У нас в гостях был писатель, публицист, психолог, отец четверых детей Александр Ткаченко.
Мы говорили с нашим гостем о семье, воспитании детей и о его опыте построения отношений внутри семьи.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня у нас в студии долгожданный гость — писатель, публицист, психолог, и что для нас важно — отец четверых взрослых детей, Александр Ткаченко. Добрый вечер, Саша.
А. Ткаченко
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— С вами в студии Анна Леонтьева. И сегодня, как всегда по понедельникам, мы будем говорить о семье. Саша, я начну, наверное, с такого признания в любви, потому что я очень люблю твои тексты. Я их читаю с удовольствием. И в последнее время у меня такое ощущение, что они как-то стали для меня еще полезней. Вот я читаю твои тексты, посты. И, наверное, неправильно будет сказать, что с тех пор, как ты увлекся психологией, наверное, правильное сказать — с тех пор, как ты стал психологом, твои тексты стали еще глубже и еще... я люблю слово «польза» — еще полезнее. И кстати, на нашей передаче я тоже все время говорю, что мы тут приносим сплошную пользу. И вот я хочу начать с такого немножко провокационного вопроса. Я прочитала у тебя такую фразу, которую, мне бы очень хотелось, чтобы ты прокомментировал. Ты написал, что с тех пор, как ты занялся серьезно психологией, понятие греха для тебя очень изменилось. То есть очень многие вещи ты уже как бы не можешь обличить в людях, назвать грехом. Можешь ты как-то объяснить эту фразу?
А. Ткаченко
— В психологии ведь нет понятия грех — там нет оценочных категорий. Там просто есть факты, которые либо способствуют нормальной жизни человека либо наоборот, мешают ему жить так, как хотелось бы. То есть там критерий нормы — это качество жизни. Хорошо человеку от того, как он живет — слава Богу. И поэтому понятия греха там нету. Там нет какой-то заданной изначально парадигмы, в которой бы человек существовал, соответствуя каким-то планам на него от его Создателя. Но феномены-то есть — сами факты есть. Когда человек, допустим, пьет, когда человек ведет какой-то асоциальный образ жизни, когда человек не может выстроить нормальные отношения со своими близкими или дальними, вообще ни с кем не может выстроить нормальных отношений, потому что он гневается, например. И если разбирать вот так по кусочкам, то, в общем-то, всё то же самое, что и в православной аскетике — гнев, зависть, похоть, желание чужого, обиды. Всё ровно то же самое. Потому что предмет исследования и в аскетике и в психологии один и тот же — это человек, человеческая душа, человеческая личность. И когда появляется другой угол зрения на этот предмет. Ну вот, я смотрел на это, просто как православный христианин.
А. Леонтьева
— Ну да, ты говорил: грех пьянства или грех зависти. А сейчас?
А. Ткаченко
— Вот сейчас у меня появился новый угол зрения, у меня появился новый ракурс, я могу на эту смотреть как бы сбоку. Я вижу, откуда это появляется в людях. Когда я работаю с клиентами, там такое рассказывают про себя — ну, просто понимаешь, что не сам человек к этому пришел, что в нем это взращивали с детства другие люди, среда.
А. Леонтьева
— Родители.
А. Ткаченко
— И родители, к сожалению, бывает в том числе. И в итоге смотришь на то, что получилось и думаешь: а как можно с этого человека спрашивать за то, что он такой? Если его всю жизнь целенаправленно, извините, калечили? Все, кто только мог. Знаете, у преподобного аввы Дорофея есть прекрасная иллюстрация к этой мысли. Он говорит: представь себе, что пришел в порт корабль с невольниками (ну, тогда же торговали людьми, это обычный товар был) и на невольничьем рынке продавали двух девочек-близнецов. И одну из них купила благочестивая христианка, девственница, монахиня — обучила ее благочестию, вырастила из нее благочестивую христианку. А другую купила какая-то блудница, хозяйка местного борделя и обучила всяким мерзостям. И вот авва Дорофей риторически говорит: и скажи, как думаешь? Господь за один и тот же грех с этих девочек одинаково спросит? Или все-таки с учетом...
А. Леонтьева
— Хорошая история.
А. Ткаченко
— И вот то, что я говорил о том, что у меня представление о грехе поменялось после знакомства с психологией, это, наверное, про это. То есть у меня больше сочувствия к людям появилось — мне уже трудно осуждать даже грех в людях, понимаете. Я могу грех вне человека осудить. А в человеке — уже не получается.
А. Леонтьева
— Саша, получается такая парадоксальная ситуация, что ты был очень долгие годы, с детства, был православным христианином и осуждал людей. А потом стал психологом — и перестал их осуждать.
А. Ткаченко
— Ну, более отчетливо стал видеть, скажем так, какие-то вещи, которые раньше в другом приближении представлялись. Раньше сливался грех и человек, скажем так. Знаете, как бывает у человека близорукого...
А. Леонтьева
— Не отделялся грех от грешника.
А. Ткаченко
— Да. А тут очки надел, и увидал, что это — одно, а это — другое.
А. Леонтьева
— Ага.
А. Ткаченко
— Что вот здесь — человек страдающий, несчастный, израненный.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
А. Ткаченко
— А вот здесь то, что его ранило.
А. Леонтьева
— Теперь давай перейдем к семье. Я прочитала замечательную твою статью в журнале «Фома» о том, что отношение к Богу очень во многом, чуть ли не во всем, проистекает из отношения к отцу. Ты можешь меня поправить, потому что я сейчас в очень грубом приближении говорю о чудесной тонкой статье, которую ты написал. Но у меня такой вопрос, опять же, ребром, что называется. У тебя в жизни с отцом было не всё так гладко, да? И при этом ты верующий человек. Вот как бы ты ответил на этот вопрос?
А. Ткаченко
— Ну, я сначала поясню, о чем в статье было написано, чтобы слушателям было понятно. Речь там шла о том, что Господь Иисус Христос не просто так выбрал именно образ отца для рассказа людям о Боге. Отец Небесный — видимо, была самая близкая аналогия отношений между людьми, которую можно было бы применить к отношениям между человеком и Богом. Это отношения ребенка и отца. И, исходя из этого, по-моему, это вполне очевидно, что отношения человека с Богом в значительной степени будут обусловлены тем, как сложились его отношения с земным отцом.
А. Леонтьева
— Да, статья скорее об этом.
А. Ткаченко
— Что те отношения, которые складываются у человека с отцом, он потом, становясь уже осознанно верующим взрослым человеком, в той или иной степени переносит на свои отношения с Богом. Каждый видит Бога таким, каким увидел своего отца.
А. Леонтьева
— У тебя есть замечательный рассказ, может быть, просто текст, про то, что какой-то сосед угрожал детям за то, что собака зашла на его территорию, что-то ему испортила. И он сказал, что если в следующий раз она зайдет, то он ее просто пристрелит.
А. Ткаченко
— Отрубит ей голову.
А. Леонтьева
— На что дети, твои сыновья, совершенно спокойно среагировали, они сказали, что если вы собаку тронете, то папа вам задаст.
А. Ткаченко
— То папа отрубит голову вам.
А. Леонтьева
— Да, я немножко смягчила.
А. Ткаченко
— Я потом ходил и извинялся перед этим соседом.
А. Леонтьева
— Ты явно рассказал об этом с гордостью. В том смысле, что ты понял, что твои сыновья достаточно душевно, психологически защищены, покрыты тобой, как крышей такой. Но ты написал, что «в отличие от меня». Вот мы говорим о Боге, об отношениях с отцом. Вот что у тебя в отношениях с отцом и почему...
А. Ткаченко
— В случае с соседом я просто порадовался, что у детей была возможность вот так ответить. Конечно, понятно, что я бы не стал воевать ни с кем. Я еще раз говорю, мы с этим человеком потом очень подружились. Я перед ним извинился, мы решили вопрос вполне мирно. Но он же неправильно себя повел — нельзя с детьми так разговаривать, нельзя детей пугать тем, что ты отрубишь голову их собаке. И то, что дети не расстроились, не заплакали, а спокойно и, я считаю, достойно ответили на это, они маленькие совсем еще было, меня это порадовало в том плане, что они чувствуют себя защищенными — они знали, что им есть кого попросить о помощи, о защите. То есть если папа может защитить собаку, значит, папа может защитить и нас — мы в безопасности. Это очень важно для ребенка. У меня, к сожалению, такой возможности не было, потому что я рос без отца. Так получилось, что у меня отца не было вообще, меня мама и бабушка воспитывали. И да, здесь для меня этот был такой радостный момент — я увидал, что мои дети имеют то, чего я в детстве не имел. А в отношениях с Богом — ну да, то же самое. Если ты знаешь, что Бог — твой Отец, значит, ты чувствуешь себя в безопасности — значит, Он тебя защищает. Это та сила, которая может защитить тебя от любой опасности, от любой угрозы, от кого бы они ни исходила. Конечно, если папа был домашний тиран, дебошир, орал на всех, бил, рукоприкладствовал, то, соответственно, человек, потом уверовав в Бога, со значительной степенью вероятности будет представлять себе Бога тоже каким-то грозным существом, которое в любой момент может сделать с тобой всё что угодно, и ты никак не можешь этому противостоять. Это же тоже такой тип религиозности, будем говорить честно, не такой уж редкий среди православных...
А. Леонтьева
— Я считаю, что очень распространенный — когда мы боимся Бога: вот сейчас ты что-то сделаешь и он тебе бабах по голове.
А. Ткаченко
— Я не говорю, что это прямо так жестко-жестко причинно-следственно обусловлено. Но определенная зависимость, конечно, тут есть.
А. Леонтьева
— Саша, миллионы слушателей, которые услышат это, у них тоже очень у многих нет отца или они росли в неполных семьях... Вообще, ты знаешь это, как психолог, всегда есть что предъявить отцу и матери. Как ты ушел от этого — от ощущения отсутствующего отца к Богу? Ты же стал верующим человеком, для тебя образ Бога стал образом отца. Ты, как психолог, тонко уходишь от вопроса. Мне приходится задавать снова и снова. Это очень важный для меня вопрос...
А. Ткаченко
— Я понял.
А. Леонтьева
— Потому что проблемы с отцами очень популярные. И вот очень хотелось бы, ну, как сказать: правильно верить? Или правильно видеть Бога? Конечно, мы не можем так сказать. Но хотелось бы как-то приближаться к какому-то образу любви отцовской, нежели к строгости и наказательности.
А. Ткаченко
— Вы знаете, когда я уверовал в Бога, это был прямо такой конкретный момент времени. Так получилось, что я садился в электричку, взял с собой Новый Завет. И решил почитать — что там написано? Начал читать Евангелие и всё — я залип. Я одно за другим их читал, пока у меня просто хватало ресурса на чтение. Уставал, откладывал в сторону, делал передышку, потом читал опять. И спустя три с половиной часа я вышел из этой электрички верующим человеком.
А. Леонтьева
— Ничего себе! Прекрасная история.
А. Ткаченко
— И, знаете, какое первое чувство у меня было? Мне стало страшно. Я вот вышел на перрон и понял, что начинается новая жизнь — какая-то новая неизвестная мне жизнь, в которой есть в мире существо, видящее меня всегда. Что бы я ни делал. Даже когда никто меня не видит, Бог видит меня всегда. Да ладно, что я делал — что я думал. Он же и это тоже знает, Он же Всеведущий.
А. Леонтьева
— И тебе стало страшно?
А. Ткаченко
— И это ощущение такого тотального контроля — это первое чувство было. Вот такой образ Бога у меня сформировался, что это какая-то безликая сила всемогущая, которая постоянно меня видит и имеет надо мной абсолютную власть. И еще неизвестно, чем всё это кончится. А я не знаю, как всё это будет — я не знаю, может быть, она опасная, эта сила? Тут как-то надо с ней поосторожнее, наверное. Но сейчас я понимаю, что да, если с точки зрения этой параллели земного отцовства и отношения с Богом рассматривать эту ситуацию, то, наверное, именно так выглядит отношение к Богу у человека, у которого вообще нет представления о том, кто такой отец. Вы понимаете, это пустое место, черная дыра — вообще никакого образа нет.
А. Леонтьева
— Понимаю.
А. Ткаченко
— И тут вдруг в этой темноте появляется кто-то — ты Его не видишь и ты не знаешь, какой Он. Ты просто знаешь, что Он есть.
А. Леонтьева
— Всевидящее око.
А. Ткаченко
— Да, что-то такое. Поэтому, когда люди рассказывают, что «я уверовал, у меня радость, восторг», у меня совсем по-другому получилось. Я потом эти радости по крупицам добирал уже из опыта своей жизни в вере. Сначала было просто страшно. И знаете, я читал в интервью у замечательного московского батюшки, отца Федора Бородина, как он рассказывал о своем опыте катехизации среди детей. Ну, он в обычные школы приходил и рассказывал детям о Христе, о Боге, о Евангелии, о Церкви... И он говорит, что «я еще в 90-е когда начал этим заниматься, у меня была безотказная такая формула — я всегда начинал с притчи о блудном сыне. Ну, мне это казалось настолько понятным, естественным, очевидным — что это отец, любящий. Даже когда сын накосячил по полной, все равно его с любовью принимает. Ну, как еще про Бога рассказывать? Ну, самое понятное. А с какого-то момента, он говорит, я увидал пустые глаза у детей — я вижу, что они не понимают, про что говорю. И до меня дошло — больше, чем у половины класса нет отцов, их мама воспитывает. И он говорит , что я с ужасом понял, что всё — эта схема больше не работает. Что Господь проповедовал людям, у которых отцы были. А нам сегодня приходится проповедовать детям, у которых отцов нет...»
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях писатель, публицист, отец четверых взрослых детей, и психолог Александр Ткаченко. Отец Федор Бородин, у него тоже большое количество детей, по-моему, да?
А. Ткаченко
— Шесть.
А. Леонтьева
— Шесть детей. И он, действительно, как-то...
А. Ткаченко
— Или восемь? У него восемь детей.
А. Леонтьева
— Я очень надеюсь его увидеть у нас на программе, услышать у нас на программе. Он в этом рассказе, как он детям не смог донести притчу о блудном сыне. Тут сразу такой у меня возникает вопрос — что же делать? Как быть? Вот ты по крупицам собирал эту радость, чтобы представить себе Бога в виде любящего отца. Что делать людям, которые действительно выросли без отца или с неблагополучными отцами? Которых мы сейчас не осуждаем, потому что мы тоже психологи и понимаем, что эти отцы тоже были травмированы каким-то образом.
А. Ткаченко
— Я бы не хотел здесь какие-то рецепты провозглашать, потому что универсальных рецептов не бывает. Я могу рассказать, как у меня это происходило. Может быть, это будет интересно.
А. Леонтьева
— Да. Это будет прекрасно.
А. Ткаченко
— Я опыт отношений с отцом начал формировать в общении со священниками. Придя в церковь. Ну, потому что это были первые в моей жизни мужчины, к которым я относился именно так — снизу вверх, как младший к старшему. Там же сама ситуация это предполагает — батюшка, отец такой-то. Там это слово звучит постоянно. И для меня, может быть, в силу того, что я впервые кого-то назвал словом «отец», это стало первым шагом в выстраивании каких-то.... Конечно, это неполноценные отношения, такая компенсация была. Но тем не менее у меня появилось в жизни «отцы». Каждый раз, когда я общался со священником, который был для меня значимым человеком — я не могу сказать духовником, но просто был целый ряд священников, которых я очень уважал и до сих пор уважаю. И очень им благодарен за то, они в моей судьбе поучаствовали. И вот, сам тот факт, что я называл их «отец Сергий», «отец Константин», «отец Владимир», для меня уже это было первой возможностью в жизни сказать кому-то «отец», понимаете? Вот странная такая штука... И сама структура молитв, богослужений церковных — там же все время обращение к Отцу Небесному, к Богу, как к отцу. В домашних молитвах то же самое. У меня в лексиконе появилось обращение «отец».
А. Леонтьева
— Очень честно и очень пронзительно ты рассказываешь. Я понимаю, что это действительно так — когда ты приходишь к священнику, к человеку, который тебя априори как минимум выслушает, потом еще попытается тебе как-то помочь, то ты обретаешь каких-то еще «отцов» себе дополнительно.
А. Ткаченко
— Да, конечно. Потому что священник воспитан так, он же не просто так поставлен на это место, его служение предполагает именно отцовское отношение к тем, кто к нему приходит. И мне повезло — я общался именно с такими священниками, которые соответствовали этому именно. И вот так вот, потихонечку формировал опыт своего, скажем так, сыновства. Притом что я родного отца никогда не видел.
А. Леонтьева
— Скажи, пожалуйста, вот ты воспитал троих сыновей, одну дочку, старшему сыну уже 26 лет, дочке 18. И с тобой уже есть о чем поговорить, что называется. Родители, у которых дети еще маленькие, еще не знают, что им предстоит — подростковый возраст, проблемы, поступление в институт, не поступление. Но ты пишешь сейчас тексты про то, что, например, неприемлем гнев праведный родителей на ребенка. Что такого понятия просто не существует. Что если ребенок как-то не так себя ведет, как ожидает родитель, то это значит, что у него какие-то проблемы боли, которые, если на нее наорать, спрессинговать его, то они уйдут вовнутрь. Но у тебя за плечами огромный опыт отцовства — длинный путь в 26 лет. И когда читаешь такие тексты, Саша, то первое, что думаешь: охо-хо-хо... Почему они мне не попались (моему сыну тоже 25 лет), почему они мне не попались 25 лет назад. Конечно, там было всё — и праведный гнев и всё на свете было. Ты можешь сказать, что тебе не в чем себя упрекнуть, как отца, как родителя?
А. Ткаченко
— Да нет, конечно. Ну, кто вообще такое может сказать? Я бы даже наоборот сказал, что я себя, как отца, могу упрекнуть настолько во многом, что тут даже начинать не хочется. (Смеются.) Я очень много делал ошибок, очень много делал неправильного в этом смысле. И сейчас, обладая уже какими-то профессиональными знаниями, опытом, я смотрю на это с ужасом. Ну, тут, знаете, на мой взгляд, очень важно не проваливаться в вину — когда ты видишь, что не соответствуешь должному, как родитель.
А. Леонтьева
— А что ты себе говоришь, когда «не проваливаться в вину»?
А. Ткаченко
— Почему не проваливаться? Потому что это регресс, говоря языком психологии — это возврат в эмоциональное состояние маленького ребенка, которого за что-то ругают, который оказался плохим в глазах родителей. Он сделал что-то не так, чашку разбил. Или еще что-то.
А. Леонтьева
— Я помню такие состояния.
А. Ткаченко
— Набедокурил. «Ах ты, такой-сякой». А он маленький такой, стоит, он еще ничего не понимает, а на него еще кричат. Он совсем ничего не понимает. И у него только одно чувство: я плохой, я виноват. А тут еще кричат сверху: «Ты понимаешь, что ты виноват!» Вот, проваливаться в вину я называю регресс в это вот состояние — когда человек вроде бы взрослый, компетентный в своих профессиональных навыках, должность какую-то занимающий, известный. А тут вдруг он почувствовал себя несостоятельным в чем-то и провалился вот в это вот бездумное испуганное совершенно, демобилизующее, не предполагающее каких-то действий состояние маленького ребеночка, на которого наорали родители за какую-то провинность. Я виноват, я виноват — я плохой. Тут же ничего делать невозможно....
А. Леонтьева
— Я сейчас расплачусь, мне так жалко стало этого ребенка.
А. Ткаченко
— Вы понимаете, взрослые люди в этого ребеночка превращаются регулярно — когда человек чувствует себя очень виноватым по какой-то причине, с большой степенью вероятности можно сказать, что он регрессировал до уровня этого ребенка эмоционально. Всё, у него уже голова не работает, у него воля полностью отключена, он не простраивает никаких стратегий поведения для того, чтобы свои ошибки исправить — он просто виноват. Он просто себя наказывает этим терзанием внутренним за свою вину. Это тоже, наверное, многим знакомо.
А. Леонтьева
— Я думаю, что очень многим знакомо.
А. Ткаченко
— Так, вот это не надо делать с собой. Сказать проще, чем исполнить, но тем не менее. Хотя бы если люди смогут опознать это состояние, это уже будет хорошо, потому что это уже знак из этой ямы, это шаг к осознанности, к своему адекватному взрослому состоянию из проваливания в вину. Вот, возвращаясь к тому, о чем мы говорили — если ты увидел себя несостоятельным, как родитель (сорвался, на ребенка накричал, может быть, отшлепал, еще что-то сделал, то, что ты сам считаешь, не должен), не надо проваливаться в вину, надо все-таки постараться удержать себя здесь и сейчас в отношениях с ребенком — надо просто принять свою ответственность за произошедшее. Да, я был неправ, я поступил недолжно, нехорошо — сейчас я буду думать, как в следующий раз вести себя, чтобы за это мне самому не было стыдно. Вот это — здоровый взгляд на предмет.
А. Леонтьева
— Напоминаю, сегодня у нас в гостях Александр Ткаченко, писатель, публицист, психолог, отец четверых взрослых детей. Мы говорим о семье. И вернемся к вам ровно через минуту.
А. Леонтьева
— Напоминаю, что в сегодняшнем «Светлом вечере» мы говорим о семье с Александром Ткаченко, писателем, публицистом, психологом, отцом четверых детей. С вами в студии Анна Леонтьева. Я уже чувствую, что приносим сплошную пользу — в предыдущей части программы, ты, Саша, принес очень большую пользу слушателям. Давай продолжать в том же духе. Знаешь, о чем я хотела поговорить, это тема тоже такая жестковатая. Есть в интернете сайт, где травмированные дети — раз уж пошла беседа в русло отцов и детей — травмированные дети собрались вместе, выросшие, и обсуждают... Ну, не всегда они обсуждают родителей. Иногда они обсуждают способы, как выйти из этой ситуации — что почитать, что себе сказать, как не чувствовать это чувство вины, о котором ты говорил только что. Как вообще возродиться из состояния, когда родители нанесли тебе много травм. И я захожу на этот сайт, потому что мне нужны материалы для книжки. Конечно, истории там иногда душераздирающие. Но там накоплено столько ненависти к родителям, столько негатива, что я иногда думаю: а вообще могу я, как православный христианин, заходить на такие сайты, где обсуждают родителей? Мы же говорим: почитай отца и мать свою. А тут — такое обсуждение... Что ты думаешь, тебе же попадаются такие сайты?
А. Ткаченко
— Я думаю, что ты говоришь о том сайте, который я знаю. А в чем вопрос?
А. Леонтьева
— Можем мы ходить на такие сайты, где обсуждают родителей? Вот как нам с этим почитанием родителей быть в данном случае?
А. Ткаченко
— Я считаю, что вообще христианин должен во всех вопросах следовать принципу, озвученному апостолом Павлом: «Всё мне можно, но не всё полезно». Ходить можно куда угодно, вопрос: для чего ты это делаешь?
А. Леонтьева
— Да-да, я понимаю.
А. Ткаченко
— Тут очень важно, на мой взгляд, понимать — для чего ты туда ходишь? Ты сказала, что ты материал для книжки собираешь. Это один мотив. Кто-то ходит для того, чтобы разобраться со своими чувствами — у него всё непонятно, он хочет, глядя на чужие истории, может быть, лучше увидеть свою. Кто-то приходит туда наоборот пар спустить — ненависть к родителям, которые ему, может быть, действительно много зла причинили в детстве. Ну, бывает же всё, что ж мы будем душой кривить. Сами родители, мы знаем, как родители могут с детьми обращаться. Кто-то, может, за этим приходит. И здесь надо просто следить, наверное, за собой, за своими мотивами, за тем, чтобы тебя эта ненависть не захлестывала. Потому что ненависть к родителям, как это ни страшно прозвучит, но это реальность — это реальность внутреннего мира человека, который ненавидит... Ну, страшные вещи бывают, действительно страшные. Я не хочу их здесь сейчас произносить вслух, но есть за что детям ненавидеть родителей. Есть такие ситуации. И когда человек эту ненависть в себе носит годами или десятилетиями, она же отравляет его изнутри, разъедает его, как кислота в буквальном смысле слова. Это же физиологический процесс — у человека постоянно в кровь идут гормоны стресса, которые никак не отрабатываются телесно, никак не выражены в поведении. Человек просто ходит и носит эту ненависть в себе — и потихоньку разрушается физически и психически. Поэтому если у него есть возможность выразить эту ненависть и увидеть ее — и начать с ней что-то делать, как-то ее прорабатывать — это благо для него.
А. Леонтьева
— У нас с Костей на передаче была замечательный психолог Татьяна Воробьева, она рассказала потрясающую историю. Ее мать была рецидивисткой, очень часто бывала в тюрьме и тогда девочку отдавали в детский дом. И детский дом был лучшим воспоминанием ее жизни, потому что она очень не любила, когда мать забирала ее...
А. Ткаченко
— Потому что там мамы не было.
А. Леонтьева
— Да. Такое было неприятие матери очень сильное. Но при этом она сказала, что самое главное в психологии — это почитать, прежде чем ты станешь психологом, апостола Павла. И она рассказала, как... Ну, конечно, я, как «вредный» журналист, спросила у нее, как она простила свою мать. И она сказала, что простила ее, потому что Бог, когда она стала верующим человеком, она поняла, что Бог послал ей такую мать, чтобы она получила такую прививку от жизни вне закона. И она простила мать. И мать написала ей предсмертное письмо. Это был тот случай, когда я на передаче разрыдалась, когда дочь читала его наизусть. Я не могла остановиться. И, как тебе сказать, вот этот мотив — мне Бог дал таких родителей, но мог бы дать других — он как-то может помочь человеку примириться с какими-то вещами? Со своей жалобной книгой, которая у каждого есть на родителей.
А. Ткаченко
— Ну, если этот мотив помогает примириться, тогда аминь. Знаете, нет общего правила для всех. Слава Богу, если так. Кому-то помогает, кому-то нет. А вообще, есть простое правило, это общее правило безусловное. Для того чтобы кого-то простить, сначала нужно признать, что он тебе нанес ущерб, что тебе было причинено какое-то зло — тебе есть что прощать. Вот пока этот этап осознания в отношениях у человека пройден, ни о каком прощении речи быть не может, потому что нечего прощать, понимаете.
А. Леонтьева
— То есть нужно сначала обвинить, а потом простить?
А. Ткаченко
— Нужно вывести это в сознаваемую область, нужно это осознать. Осознать и принять как данность: я ненавижу свою маму. И только после этого искать пути к прощению.
А. Леонтьева
— Звучит жестко.
А. Ткаченко
— А что делать? Вот вы рассказали реальную историю. Ребенок самыми светлыми периодами своего детства считает детский дом, потому что там не было мамы. Это что? Это любовь?
А. Леонтьева
— Но эта история была, скорее, про прощение, про то, что мать перед смертью стала очень верующим человеком, практически святым с точки зрения ребенка, который ее потерял. Эта была действительно история такая христианская про прощение.
А. Ткаченко
— Я в своей практике сталкиваюсь со стандартной ситуацией — когда у человека проблема, например, с отцом. И там, действительно проблемы имеют основание, там отец вел себя, мягко говоря, не очень хорошо по отношению к ребенку. Но при этом человек не признается в своей ненависти к своему отцу. Вот он постоянно прерывает эти процессы эмоциональные — нет, ну это же папа, он на самом деле старался... И всё. Вот в этом раздрае — шаг туда, шаг обратно — может у человека вся жизнь пройти. Так вот, для того, чтобы прекратить это невротическое мельтешение...
А. Леонтьева
— Такие качели.
А. Ткаченко
— Да. Человеку обязательно важно осознанно остановиться вот в этой точке, где он понимает, что отец искалечил мне всю жизнь. И я его за это не люблю, я на него злюсь. Он мне неприятен. Пока этого не произойдет — простить не получится.
А. Леонтьева
— Я теперь не понимаю, а как простить после этого?
А. Ткаченко
— Это уже следующий этап, это уже другая история. Но я просто говорю, что без этого невозможно, потому что это не будет прощение, потому что даже не проговорен ущерб даже с самим собой.
А. Леонтьева
— Да, тема жесткая, но, конечно, очень полезная вещь.
А. Ткаченко
— Это такая печальная необходимость — для того чтобы простить, нужно признать, что тебе нанесен ущерб — понять, что ты прощаешь? Иначе получается какая-то ролевая игра: я прощаю того, кто мне ничего плохого не сделал, и к кому я ничего плохого не испытываю, никаких негативных чувств.
А. Леонтьева
— Саша, я что-то знаю из твой жизни, но не всё, конечно. Твои сыновья, когда росли, и столкнулись с той проблемой, с которой очень многие родители сталкиваются. Они когда нужно как-то определяться в жизни. Насколько я знаю, уже не из твоих текстов, не из твоих статей, а от тебя, что ты не стал их тогда прессинговать на тему того, чтобы они получали высшее образование. Это так? То есть они пошли туда, куда хотели? Как это происходило? Это уже следующая тема, но она мне кажется очень важной.
А. Ткаченко
— У меня средний сын пошел сам в институт на психфак.
А. Леонтьева
— Когда увидел отца?
А. Ткаченко
— Не знаю, возможно. Скорее всего. Ведь в 17 лет очень трудно сориентироваться, чего ты хочешь и как выглядит та или иная профессия. Поэтому самый близкий источник — папа или другие родственники. А два других сына не хотели после школы получать высшее образование, у них были другие планы. Один в армию пошел, осознанно, в спецназ хотел, настоящим мужчиной быть.
А. Леонтьева
— Ничего себе. И ты не лег костьми, не сказал «нет»?
А. Ткаченко
— Нет, я наоборот использовал все свои малочисленные связи, чтобы он попал туда, куда он хотел. Он действительно служил в спецназе в полку охраны Главного штаба РВСН России.
А. Леонтьева
— Серьезно.
А. Ткаченко
— Да. А чего их напрягать-то насчет высшего образования? Ну, не хочет человек учиться. Они и в школе так учились, в общем-то. Насколько сами себя мотивировали, настолько и получалось. Я сам в этом смысле человек, раненный школой. Я слово «школа» очень долго не мог слышать без того, чтобы рука не тянулась к рукоятке пистолета. И поэтому в этом смысле моим детям повезло, потому что я с них вообще не спрашивал ничего — ни за оценки, ни за посещаемость, еще что-то. Любая проблема, и я всегда был на их стороне. Это несколько уравновешивалось нашей дорогой мамой, которая к школе была более лояльна. Я не говорю, что это хорошо, но это вот мои отношения со школой с детьми так вот откликались. И естественно, они выросли без каких-то директивных установок с моей стороны — они сами решали, куда им идти и чем им заниматься. Ну, вот второй сын сейчас тоже собирается на психфак, к слову говоря.
А. Леонтьева
— Ну, вообще, если с тобой пообщаешься, то... Я уже тоже собираюсь на психфак. (Смеется.) То есть ты был таким отцом, который не дает направление детям, да? Не боялся, что они собьются с пути.
А. Ткаченко
— Не то что не даю направление. Вы знаете, я предлагал какие-то варианты. И там даже не про направление речь шла, там речь шла о смыслах, о содержании жизни, о том, как надо жить, как это всё это будет происходить. Как нужно выстраивать с людьми, как нужно выстраивать отношения с начальством, например, если ты на каком-то предприятии трудишься. Как нужно выстраивать отношения с женщинами, если об этом мы с ребятами говорим.
А. Леонтьева
— Они тебя слушали про женщин?
А. Ткаченко
— Мы до 5 утра сидели целыми ночами... Это просто были бесконечные разговоры — мы сидели и говорили без конца, одна тема за другой. И это было не про то, куда пойти учиться, а про то, как жить, про то, как жизнь устроена.
А. Леонтьева
— У нас тут был один учитель, замечательный педагог, который сказал: «Не разговаривайте с детьми о школе после школы. У вас, что, поговорить с ними больше не о чем?»
А. Ткаченко
— Возможно, да, я интуитивно как-то этому совету следовал, не зная о нем.
А. Леонтьева
— У тебя есть ощущение, что ты отталкивался от противного? Вот всё, что ты рассказываешь — это всё, как ты хотел, но с тобою не было. Коварный вопрос от коварного журналиста.
А. Ткаченко
— Ну, специально, наверное, нет. Специально не хотел. Такой концепции у меня не было. А так — возможно, этот мотив тоже присутствовал. Да, я как-то компенсировал свои недостатки, пытаясь детям дать то, что сам недополучил. Да, конечно. Куда от этого денешься. Кто лучше меня знает, чего не хватает мальчику, который без отца рос? Но всё дать не получалось, потому что мальчик, который вырос без отца, он же тоже не идеальный мужчина, правильно? Каких-то мужских черт необходимых, которые от отца к сыну переходят, у меня, к сожалению, не сформировались.
А. Леонтьева
— Я бы сказала, что не черт, а нету такой программы в голове, которая бы подсказывала, что делать в той или иной ситуации.
А. Ткаченко
— Нет образа. Потому что отец — это не программа, это образ. Отец — это тот, кто всегда перед глазами. Тот, кто всё твое детство у тебя на глазах что-то делает — одно, другое, третье. И ты не программу выстраиваешь — ты просто усваиваешь какие-то рисунки поведения в той или иной ситуации. Это вшивается намертво, это потом топором не вырубить. Это самый-самый плотный багаж, который у человека может быть — вот то, что из детства вынесено в общении с родителями. Конечно, в этом смысле у меня полная несостоятельность была. Всё это, еще раз говорю, собиралось по крупицам уже в зрелом возрасте. И, конечно, всё, что отец должен дать своим сыновьям, я не смог им дать. Я дал только то, что получилось.
А. Леонтьева
— Я чувствую, что ты дал им достаточно много. Спасибо за честность в этом разговоре, мне кажется, она очень важна.
А. Ткаченко
— Вы знаете, я до сих пор стараюсь додавать недоданное — то, что не было дано вовремя. Были у меня сложные отношения с кем-то из сыновей. И я уже сейчас, когда они взрослые, я просто взял за правило — каждое утро, выходя из комнаты, увидев кого-то из детей, подходить и обниматься: как я рад тебя видеть. Просто обнимать, гладить по спине, по голове. Я помню, как это всё происходило. Я помню, как они сначала напрягались, аж комок мускулов — что это такое? И потом прошло время, потихонечку начали оттаивать. И вроде бы такая простая вещь, это такой психологический лайфхак — обнимашки, любой журнал популярный набит такими советами. Но я могу засвидетельствовать — тактильная нежность, эти объятия, эти эмоции с родителями, которые в детстве не были в полном объеме получены, в них человек нуждается потом всю жизнь. И они потом сами первыми ко мне обниматься лезть начали. И так это всё хорошо, и я чувствую, насколько это нежно, насколько это всё здорово. И отношения меняются. И целый комплекс каких-то перемен произошел в результате.
А. Леонтьева
— Напоминаю, что сегодня в нашем «Светлом вечере» мы говорим о семье с Александром Ткаченко, писателем, публицистом, психологом, отцом четверых детей. С вами в студии Анна Леонтьева. Сегодня у нас такая очень честная и пронзительная беседа. Вот про эти объятия — просто вот больно слушать, потому что мы же тоже поколение, что называется, недообнятых детей.
А. Ткаченко
— Недобаюканных, недообнятых.
А. Леонтьева
— И все стараемся своих детей обнимать. Такая простая штука и так хорошо работает.
А. Ткаченко
— Но у меня, когда они маленькие были, не было этого понимания. А сейчас они большие, вроде бы время ушло — нет, не ушло.
А. Леонтьева
— Вот это очень важное заявление.
А. Ткаченко
— Потому что точно так же, как человек может регрессировать в этого виноватого ребенка, он может регрессировать и в счастливого ребенка, в защищенного ребенка. В ребенка, которого любят, которого ценят, которым дорожат. Что такое объятия — это же ценность: ты для меня самое дорогое, я тебя к сердцу прижимаю. И вот если это было недополучено в детстве, это вполне можно дополучить уже в зрелом возрасте. Я вижу, как это происходит у меня с моими детьми. Это правда.
А. Леонтьева
— Потрясающе. Саша, мне вообще каждого нашего кусочка беседы хочется говорить «потрясающе». Я хотела тебя спросить. У тебя есть статья про прополку баобабов с планеты Маленького Принца. Про то, что супруги, когда они считают, что они христианская семья, что такое христианская любовь? Что такое христианство в любви между супругами? И ты пишешь о том, что это в том числе и эта прополка баобабов, то есть помощь твоему близкому человеку в искоренении каких-то недостатков. Я прочитала, мне было очень интересно. Но я сразу подумала: так, хорошо, теоретически я понимаю — баобабы разорвут планету, их надо искоренять в любимом муже. Но как это делать на практике, я очень слабо себе представляю? Ну, вот есть какая-то привычка у любимого человека, ты считаешь ее вредной. И как ты этот баобаб будешь искоренять? Скажешь: «Дорогая, мне не нравится твоя привычка»?
А. Ткаченко
— Давайте я немножко по-другому это разверну?
А. Леонтьева
— Давайте.
А. Ткаченко
— Вот есть привычка у меня. Допустим, в силу каких-то своих детских травм я часто возмущаюсь чем-то, я воспринимаю какие-то обыденные бытовые вещи — чашку мою кто-то взял, тапочки утащили, еще что-то, ну, как в большой семье бывает. Вроде бы мелочь, но я это воспринимаю, как оскорбление, обиду, отвержение меня. Куча всякого всего. Понятно, что это тоже из детства вырастает, но тем не менее, вот у меня это есть. Я начинаю на правах старшего в семье повышать голос по этому поводу: «Что это такое! Опять, сколько можно вам говорить!» Пустяк?
А. Леонтьева
— Ну да, бытовая ситуация...
А. Ткаченко
— Папа вспылил. А папа раз повысил голос, два повысил голос, три повысил. А потом повысил его еще на два тона и начал уже орать, глазами сверкать гневно из-под насупленных бровей. Потом кулаком по столу начал стучать. Потом вообще, какие-то слова начинает употреблять всякие. Проблема в чем? Папу остановить некому. Папа в семье — старший, понимаете? И вот если с самого начала такого папу не остановить жене любимой, сказать: «Милый, знаешь, я понимаю твои чувства, но, пожалуйста, больше так не делай. Ты пугаешь меня и детей, мне очень неприятно, когда ты на нас повышаешь голос из-за ерунды». Это будет благо для папы в первую очередь. И, естественно, для всех остальных тоже, потому что папе ставят границы поведения. Вот это и есть прополка баобабов, если с психологической стороны на это посмотреть. Это просто установление границ, которые по каким-то причинам человек сам себе установить не научился.
А. Леонтьева
— Очень доходчивый рассказ.
А. Ткаченко
— Вот это вот прополка баобабов — ловить такие проявления в ближнем внутри семьи еще на стадии зародыша, пока они не разрослись кустисто и ветвисто. Потом просто замучаешься это всё выворачивать. Помните этот образ у Сент-Экзюпери — они корнями всю планету разорвут. Реально же семьи распадаются из-за такой ерунды.
А. Леонтьева
— То есть надо просто вовремя сказать мягко очень нужное слово.
А. Ткаченко
— Не позволять человеку делать то, что он делать не должен — с любовью, аккуратно, но твердо. Вот так вот, понимаете. Но непреклонно: «Я это не приемлю, я не хочу с этим жить. Пожалуйста, найди какие-то другие способы». И уверяю вас, мужчины, если говорить о такой ситуации, мужчины очень хорошо это услышат, мужчинам этого не хватает. Мужчинам кажется, что всё нормально — я сделал, оно прокатило, значит, все это принимают.
А. Леонтьева
— Это лайфхак, я считаю.
А. Ткаченко
— Да, это лайфхак.
А. Леонтьева
— Мужчинам нужно, чтобы их иногда с любовью останавливали, когда их несет...
А. Ткаченко
— У меня большая просьба к женщинам: пожалуйста, останавливайте нас, когда мы начинаем себя вести вот так вот безобразно. Потому что, вы сами знаете, изнутри очень трудно что-то увидеть. А вам снаружи виднее.
А. Леонтьева
— Все нас услышали? Записывайте. Скажи, пожалуйста, мы говорим сейчас о христианстве в семье, о том, какое отношение у супругов должно быть. Но ведь христианство у нас не с детства, оно к нам пришло в зрелом возрасте. Вот что-то меняется в жизни семьи? Что-то в твоей семье поменялось, когда вы стали верующими людьми, пришли в Церковь, или повенчались?
А. Ткаченко
— Да, в моей семье поменялось. Она возникла. Когда я пришел в Церковь, моя семья появилась.
А. Леонтьева
— Ну, как то?
А. Ткаченко
— Исключительно благодаря этому. А меня священник, к которому я первый раз пришел исповедоваться, не допустил к Причастию, потому что узнал, что я живу с женщиной, не будучи с ней в браке. Я говорю: «А что же мне делать?» — «Я не знаю, это твое решение — или венчайтесь или расставайтесь». И я впервые в жизни задумался над тем, что да, как-то надо отношения приводить к какому-то порядку. У меня до этого планов вообще не было на семейную жизнь. Печальная тема... И благодаря тому, что я пришел в Церковь, благодаря тому, что появился такой священник, который для меня был авторитетным человеком, который был отец. Отец Сергий.
А. Леонтьева
— То есть то самое отцовство, с которого мы начали.
А. Ткаченко
— Да. Который мое поведение в этом смысле очень серьезно ограничил. Если хочешь быть христианином — решай: или венчаться или расставаться. И я впервые всерьез задумался о том, что это нужно решать.
А. Леонтьева
— И как это было?
А. Ткаченко
— И я месяц провел в сомнениях, в раздумьях и так далее. А потом получил стипендию, купил букет гладиолусов, купил два колечка по 43 копейки в магазине уцененных товаров, еще советские были цены, и пошел свататься. Вот так вот изменилась жизнь моей семьи — благодаря приходу к вере.
А. Леонтьева
— А когда твои дети, например, встречаются с кем-то, ты тоже им говоришь, что ты в отношениях, будь любезен, надо оформить эти отношения. Нет такого чувства, иногда у родителя возникает такое ощущение: мальчик встречается с девушкой — ну, хорошая девушка. А вдруг встретится еще лучше потом? А если венчаться — это же закрепить навсегда эти отношения? Это что же, потом деться некуда будет?
А. Ткаченко
— Если я в школьные дела не лез, то уж в их личные отношения тем более не лезу. Я им доверяю. Я считаю, что они сами разберутся без моего участия. То, что я мог, я уже им дал — какие-то ориентиры, какие-то представления о должном и недолжном. А уж как они этим будут пользоваться теперь, когда они взрослые — это уже их зона ответственности, я туда не вхож. Я всегда готов поддержать, я всегда готов пообщаться, посоветовать, если они сами подходят. Но сам туда не лезу.
А. Леонтьева
— Но дети у вас уже выросли и уже немножечко от вас отошли. Есть какие-то в семье традиции вместе проводить время, которые вы очень любите? Хочу еще одну пользу получить напоследок.
А. Ткаченко
— Ну, когда праздник какой-нибудь, семейный... У нас же праздников, одних дней рождения сколько. Мы собираемся за одним столом. Дети приезжают по возможности, полным составом.
А. Леонтьева
— То есть теперь вы любите, когда приезжают.
А. Ткаченко
— А мы всегда это любили. Была такая смешная традиция, когда они еще совсем маленькие были, мы точно так же семейные праздники отмечали, они совсем еще крошки были. И у нас как-то сложилось так, что мы становимся перед иконами все вместе, читаем молитву, поем «Царю Небесный», мама поет. Потом, если это день рождения, все вместе поем «Многая лета». И вот, кому-то из деток пропели «Многая лета» — тогда, в детстве. И возникла такая неловкая пауза — что делать дальше, непонятно. И я понимаю, что в эту паузу что-то нужно сделать, и я кричу «ура» и начинаю хлопать в ладоши. И дети, обрадованные, тоже кричат «ура» и хлопают, аплодисменты. Рассаживаются по стульчикам и начинают есть. И всё, и у нас теперь «Многая лета» пропели очередному имениннику, и каждый раз до сих пор у нас такое — мы помолились, пропели «Многая лета» и все дружно кричат «ура» и аплодируют. Ну, вот такая маленькая традиция. А на самом деле, когда у нас такие застолья, мы садимся, то еда — это десятое дело. Мы сидим и часами не можем из-за стола вылезти — мы вспоминаем. Причем мы вспоминаем не просто так. Мы с женой вспоминаем их детство, рассказываем о том, какие они были маленькими. А они нам рассказывают, что они из этого детства помнят — про нас, про наши общие дела.
А. Леонтьева
— Это им нужно, да?
А. Ткаченко
— Это и нам нужно. Очень важное для всех действительно.
А. Леонтьева
— К сожалению, наше время подходит к концу. Я получила за эту передачу такой концентрат пользы. Я очень благодарю тебя за такую честность, за твою готовность поделиться. И считаю, что сегодня передача была настолько хороша, что мы надеемся еще раз встретиться в этой студии, потому что я чувствую, что у нас есть что обсудить.
А. Ткаченко
— Во славу Божию.
А. Леонтьева
— Саша, спасибо большое. Всего доброго.
А. Ткаченко
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час