В нашей студии были настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка священник Петр Зорин, руководитель проекта «Дорога в Лавру» Эльдар Оруджев и журналист Виктория Аникеева.
Мы говорили о возрождении сегодня традиции пешего паломничества из Москвы в Троице-Сергиеву Лавру и об участии наших гостей в таких паломничествах.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостей. Этот «Светлый вечер», его часть, ближайший час вместе с нами и с вами проведут журналист Виктория Аникеева. Добрый вечер.
В. Аникеева
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка. Здравствуйте.
Иерей Петр
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Ильдар Оруджев, руководитель проекта «Дорога в Лавру». Здравствуйте.
И. Оруджев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— И мы сегодня будем говорить как раз про дорогу в Лавру. В свое время когда-то — и вы если читали хотя бы Ивана Шмелева, можете узнать и вспомнить, знаете про то, что в Троице-Сергиеву Лавру в старину ходили пешком, — это был такой один из видов паломничества, пешего паломничества, которые сейчас достаточно популярны в Европе, а разных странах. Там, правда, они длинные, продолжительные, зачастую по несколько километров. Здесь же все-таки расстояние не такое большое от Москвы до Сергиева Посада, ну сколько, километров, наверное, семьдесят по прямой, даже, может быть, меньше. И возрождается традиция проходить эти 70 километров от Москвы до Лавры пешком. И вот об этом наши гости сегодня будут рассказывать. Я так начал немножко, сообщил какие-то опорные точки, наверное, а вы, не знаю, кто начнет, расскажите о том, как возникла у вас эта идея. Тут такой красочный, хорошо изданный буклетик у меня в руках — «Дорога в Лавру» — с маршрутом, схемой, и даже называется «главный паломнический, туристический, спортивный маршрут в России». Наверное, я думаю, что Ильдар, как руководитель проекта, начнет. А вы так улыбаетесь, машете головой...
И. Оруджев
— Первое, что я хотел сказать, что по прямой в Лавру сейчас не дойти. Ну точнее дойти можно, но придется идти либо по железнодорожным путям, либо по Ярославскому шоссе, а сделать это...
А. Пичугин
— Ну неприятно, по крайней мере.
И. Оруджев
— И опасно. Поэтому в результате дорога получается порядка 120 километров.
А. Пичугин
— Ого!
И. Оруджев
— Если идти от Красной площади. А если идти от...
А. Пичугин
— От МКАД.
И. Оруджев
— От за МКАДа, то это получается 100 километров.
А. Пичугин
— А в старину как ходили, напрямую?
И. Оруджев
— А в старину ходили тоже и напрямую, и на кривую, потому что...
В. Аникеева
— Минуя МКАД.
А. Пичугин
— Ярославское шоссе и тогда, и сейчас загружено.
И. Оруджев
— Нет, МКАДа тогда не было, но были другие препятствия на пути у паломников. Во-первых, леса были погуще и понепроходимее — это раз. Во-вторых, там всегда кучковались разбойники, которые любили паломников, идущих в Лавру. В-третьих...
А. Пичугин
— Я думаю, что в XIX веке эта проблема уже не так остро стояла.
И. Оруджев
— Ну неправильно.
А. Пичугин
— Нет?
И. Оруджев
— Нет, там поскольку туристический, так скажем, паломнический поток был просто колоссальным для тех времен, то всевозможная придорожная инфраструктура в виде трактиров, постоялых дворов, ну и, безусловно, всевозможного разбойничьего люда, она существовала всегда.
А. Пичугин
— Знаете, давайте начнем даже немножко с другого вопроса. Сейчас мы вернемся к тому, как вы ходите, маршрута, потому что это, правда, очень интересно мне, как любителю этого направления. Но меня интересует еще, как вы все объединились. Потому что Викторию Аникееву мы знаем...
В. Аникеева
— Красота!
А. Пичугин
— Виктория Аникеева уже не первый раз к нам приходит, и она приходила с разными проектами: это были волонтерские проекты, это был клуб знакомств при храме Святой Троицы в Хохлах, у отца Алексия Уминского, прихожанкой которого Виктория является. Отец Петр, вы у нас первый раз, правильно?
Иерей Петр
— Да.
А. Пичугин
— Вы у нас первый раз, но вы служите на другом конце Московской области, вернее близко к Москве, но все-таки с другой стороны. Ильдар у нас тоже никогда не был, Ильдар возглавляет эту инициативу «Дорога в Лавру». Вот как вы, что вас всех объединяет?
В. Аникеева
— Давайте я начну, потому что именно так получилось, что сегодня мы все вместе втроем пришли сюда, это большая радость. Как все начиналось. Прихожане храма Живоначальной Троицы в Хохлах в 2010 году впервые пошли в пешее паломничество. Мы долгое время ходили одни, малым количеством людей. Вот представьте: в 2010 году пошло 6–7 человек, сейчас, в 2019 году пошло 35 участников. Представляете, как растет? Долгое время даже особо не было людей, которые бы нам позвонили, написали и спросили: а как дойти? А вы ходите? Какое удивительное явление! Вот сейчас только, последние два-три года люди стали интересоваться и спрашивать. Через какое-то время мы узнали о том... И мы так и ходили и ходили. Потом мы узнали о существовании Ильдара, об этом прекрасном проекте «Дорога в Лавру».
А. Пичугин
— А у вас был отдельный проект, да, Ильдар?
И. Оруджев
— А мы просто в какой-то момент времени поняли, что люди идут разные, они все равно ходят, идут с разными целями. И мы ну не можем создавать дополнительный смысл этого похода. То есть это для кого-то спортивный поход, для кого-то паломнический, но то что может всех объединить — это наличие пешеходной дороги, которой точно нет. Потому что мы понимали, что действительно люди ходят вдоль дорог, в отсутствии инфраструктуры, в отсутствии навигации, в отсутствии разметки. И мы для себя поставили задачу ну в первую очередь сделать дорогу так, чтобы ее потом не застроили, на месте этой дороги не появились заборы из профнастила, не появился торговый или жилой центр...
В. Аникеева
— Центр, который придется огибать.
И. Оруджев
— Да, в некоторых случаях который просто невозможно будет пройти. Вот вы знаете, сейчас удивительная сложилась ситуация. Есть такой водоканал Учинский...
А. Пичугин
— Да, конечно.
И. Оруджев
— А вы знаете, что его перейти вообще невозможно никак пешком, законным способом?
А. Пичугин
— Конечно, потому что это является частью Мосводоканала, и особо охраняемой территорией, санитарная зона.
И. Оруджев
— Вот. И задача сделать так... И получается, люди-то все равно ходят, люди, которые живут там, они ходят мимо этого водоканала. Они делают это либо по улице, которая небезопасна, в ней отсутствует место для прохода пешеходов...
А. Пичугин
— Так можно же его обогнуть.
И. Оруджев
— Ну его можно обогнуть километров за тридцать, наверное, да, пешком.
В. Аникеева
— Это к вопросу о том, что мы вначале говорили: а, наверное, километров шестьдесят, и нормально. А в итоге на выходе там все девяносто.
И. Оруджев
— Нет, его обогнуть можно по улице автомобильной, которая называется Ганны Шостак, и по ней нет отведенного места для пешеходов. То есть это тоже опасно.
А. Пичугин
— Ну естественно. То есть люди, которые ходят в одиночку, они там сами за себя отвечают, рискуют или не рискуют. А если мы говорим о каком-то организованном путешествии, то, конечно же, нужны меры безопасности и возможности.
И. Оруджев
— И мы поставили задачей своего проекта именно сделать дорогу. То есть целенаправленно обращаясь, делать самостоятельно, обращаясь в органы власти, обращаясь к людям, которые живут рядом. И постепенно у нас это начало получаться. В прошлом году Московская область включила 100 километров дороги Московской области в транспортную сеть, именно как пешеходную дорогу и с личным именем «Дорога в Лавру». И сейчас они делают проект планировки территории, после чего эта дорога встанет на кадастр и станет отдельной пешеходной дорогой — ее уже точно не застроят, будет появляться инфраструктура возле этой дороги для паломников, туристов. Для местных жителей, соответственно, будет появляться. То есть эта дорога будет связывать и тех, кто идет просто в Лавру и тех, кто живет рядом с этой дорогой. У людей появится просто пешеходная дорога, качественно сделанная, хорошо организованная. Поэтому вот занимаемся в первую очередь дорогой.
А. Пичугин
— Мы поговорим о том, как она проходит, потому что много слушателей в Москве, я понимаю, что достаточно много вещаем мы в разных регионах России, но все знают Сергиев Посад и Троице-Сергиеву Лавру, даже если не ходят в церковь, то что-нибудь да слышали. И поэтому я думаю, что наши слушатели, те кто заинтересуется, многие приезжают в Москву, вдруг у кого-то возникнет такое желание пройти. Отец Петр, как вы попали в эту компанию?
Иерей Петр
— Я очень люблю читать жизнеописания священников, и канонизированных, и неканонизированых. И читая жизнеописания нескольких священников конца XIX — начала XX века, которые служили в центре Москвы, я обратил внимание на то, что они начали восстанавливать вот эту традицию организованного паломничества в Троице-Сергиеву Лавру.
А. Пичугин
— Но священники эти, служившие когда-то в дореволюционное время, правильно?
Иерей Петр
— Да. В дореволюционное время, да.
А. Пичугин
— А как — восстанавливать? Мне казалось, что до революции эта как раз не зарастала тропа туда совершенно.
Иерей Петр
— Не зарастала тропа, скажем так, единичных инициатив. То есть человек решался, шел и соответственно приходил в Лавру тем или иным способом. Но именно организованных паломничеств, да, то есть, скажем, как, например, мы встречаем, когда это были паломничества с выездом великого князя. Великий князь же не один ехал, с ним ехала масса народу.
А. Пичугин
— Ну тогда все-таки, согласитесь, другого пути не было. Все пользовались теми дорогами, а их было достаточно мало, которые существовали. То есть если в каком-нибудь XV веке князь ехал из Москвы в Троицкий монастырь, тогда еще монастырь, причем это было-то практически во времена преподобного Сергия, вскоре после его кончины, естественно, существовало несколько дорог. Магистральная вела на северо-восток, туда вот к Волге, через Суздаль, через Владимир и выходила к Волге. А некоторые ответвления от нее, так или иначе, приходили, естественно, в Троицкий монастырь, шли на север туда вот, в Вологодчину, где Северная Фиваида, это тоже группа монастырей. Ну вот это были те пути, которыми можно было пользоваться. Такое своеобразное Ярославское шоссе XV века.
Иерей Петр
— Ну да. Но в любом случае задача, которую они перед собой поставили, это организация именно массовых паломничеств. То есть это во многом напоминает то, о чем говорит Ильдар. Потому что если один человек, да, там он может, так сказать, превозмогая какие-то проблемы, пройти, то если мы говорим о разновозрастной группе, о группе, в которую могут входить и люди уже преклонного возраста, и дети, то соответственно подход к этим паломничествам должен быть принципиально иной. И поскольку для меня как для священника жизнеописание достойных священников это не просто какие-то истории красивые, но это инструкции, это руководство к действию, то я начал искать способы, как нам сделать вот такое паломничество. И полгода назад к нам в благочиние приезжал отец Алексей Уминский и рассказывал о тех проектах, которые существуют в его храме, в том числе он упомянул проект пеших паломничеств. Я вдохновился этим, вышел на организаторов — на Андрея, на Константина, и мы договорились...
В. Аникеева
— Это прихожане храма, которые разрабатывают маршрут.
Иерей Петр
— Разрабатывают маршрут, прокладывают маршрут, которые проверяют до того, как по нему проходит основная группа. Потому что это действительно с организационной точки зрения очень непростая вещь. Я в первый свой поход пошел, когда мне было семь лет. Отец у меня занимался альпинизмом, поэтому для меня походная жизнь это такая, так сказать, неразрывная часть моей жизни. И когда вот выяснилось, что, оказывается, можно так организованно, замечательно, уже с людьми, которые прошли этот маршрут, пойти, то вот, собственно говоря, мы воспользовались этой возможностью, присоединились к этой группе. И поскольку мы не ходили раньше этим маршрутом и мы не знали степени организованности, то получилось так, что мы особо не распространялись об этом. Но сейчас я получил массу откликов и даже возмущений, что почему нам не сказали, мы тоже хотели с вами, мы пойдем там. Поэтому в следующий раз, я думаю, что мы еще больше увеличим группу.
В. Аникеева
— Отец Петр поразил меня тем, что прежде, чем пойти в это паломничество, на сайте храма он прочитал абсолютно все отчеты об этом паломничестве — это невероятное количество страниц с фотографиями, рассказами. Просто меня это глубоко поразило.
А. Пичугин
— Ну отец Петр, как старый походник, тут, я подозреваю, привык готовиться.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка в Московской области. Журналист Виктория Аникеева. Ильдар Оруджев, руководитель проекта «Дорога в Лавру». Ну об этом проекте мы сегодня и говорим. И вот вы все вместе. А как вы Ильдара-то нашли?
В. Аникеева
— А наши штурманы, Андрей Иванов и Константин Незнанов, это прихожане нашего храма, очень активно интересовались этим проектом, как только он появился в сети. И вот у нас сейчас здесь на столе перед нами лежит карта, на ней написан сам маршрут, от нулевого километра до Сергиева Посада, и видите, там с краешку такие стрелочки синенькие — вы себе не представляете, это и есть та самая навигация.
А. Пичугин
— Они белые... А нет, синенькие, это рыбки такие.
В. Аникеева
— Так, смотрите, сама стрелочка, она как бы изогнута. Алексей, сейчас оторвитесь от листовки, окунемся в лес. Вот представьте себе: вы входите в лес...
А. Пичугин
— Да, тем более листовку мы не покажем нашим слушателям.
В. Аникеева
— Входите в лес, а там такая стрелочка, под некоторыми из них прямо так и написано по-русски: «Дорога в Лавру». И я когда первый раз увидела эту стрелочку, я думаю: какой это молодец, кто-то сделал. Я еще не знала Ильдара, и наша группа шла и смотрела. Только Андрей, наш предводитель, штурман, он уже знал и познакомился с Ильдаром. А теперь я знаю, как выглядит этот человек. В наше последнее паломничество, в котором мы были, уже так радостно это видеть и понимать, что это уже одно большое дело и знать, кто вот эту навигацию осуществляет.
А. Пичугин
— Это очень здорово. К нам иногда приходят люди, которые занимаются поиском пропавших в лесах подмосковных. На первый взгляд, кажется, что ну такие безобидные совершенно посадки, которые перемежаются полями и коттеджными поселками, заблудиться там невозможно. Но ребята, которые постоянно сталкиваются с поиском людей — это в основном «Лиза Алерт» знаменитая, — они рассказывают обратное. Даже в лесах ближайшего Подмосковья, где, казалось бы, коттеджи, действительно, тропы, грибники постоянные, каждый год теряются люди. А до Сергиева Посада — ну вот вы идете 120 километров, — я так понимаю, что такая опасность заблудиться тоже существует. Вы как-то это продумываете?
В. Аникеева
— Ну Ильдар говорил и отец Петр о том, что предварительная подготовка, она...
А. Пичугин
— Подготовка, она всегда хороша. Но вот видите, люди, которые теряются каждый год, опять же это свидетельство профессионалов, которые их ищут, говорит о том, что люди пропадают при очень тщательной подготовке.
В. Аникеева
— Вы хотите уточнить, возможно ли это? Конечно, да.
А. Пичугин
— Возможно ли это?
В. Аникеева
— В нашем случае подготовка идет. То есть представляете, за месяц до паломничества каждые выходные, а даже больше, происходит вылазка на конкретные кусочки маршрута и они прорабатываются. Сейчас вот еще история, нас сначала водил Сергей Кирпиченок, один из первых людей, который предложил вообще в нашем приходе это паломничество, потом Анжелика Данюшина. Просто девушка, которая переняла все эти карты, все это взяла, сказала: ну хорошо, я поведу, вот батюшка благословил, я поведу группу. И она рассказывала, что да, она там разведала какие-то дороги, да, она там нашла какой-то лес. Но были участки, даже на нашем пути, и она нам всем возвращалась и говорила: нет, слушайте, там есть один лес, в который я просто побоялась идти одна, потому что где, в интернете она так много не могла найти. И это совершенно точно, что каждый, кто готовил это паломничество, проходил это либо на своих ногах, либо заранее проезжал на велосипеде.
А. Пичугин
— А вы, как старый походник, отец Петр, считаете, что это сложный маршрут или нет? Для человека, который никогда не ходил в поход, никогда не ночевал в палатке, у которого нет рюкзака. Вот он решил: хочу в Лавру пешком, пойду в Лавру пешком. Вот для такого человека это сложный маршрут или все-таки нет, это такая прогулка?
Иерей Петр
— Ну я бы сказал так: это сложный маршрут. Первое, в силу расстояния, поскольку идти надо четыре дня. Как правило, люди считают, что ну там что там, 20 километров в день проходить. Но у нас наш маршрут составлял 79 километров. Ну казалось бы, что там 20 километров в день проходить. Но это легко, когда ты прошелся там 10, 15, 20 километров в один день, и на следующий день ты сидишь дома, там отдыхаешь и так далее. Но когда это 20 километров каждый день, когда в итоге на самом деле мой шагомер показал 90 километров, в общем, сколько я прошел...
А. Пичугин
— А в начале программы вы сказали: 120. Или у вас разные маршруты?
Иерей Петр
— Сам маршрут, которым занимается Ильдар, «Дорога в Лавру», он 120 километров. Мы шли немножко иным маршрутом.
В. Аникеева
— И отец Петр прямо засек, у себя включил датчик.
Иерей Петр
— Да, я включил шагомер в тот момент, когда я вышел из дома. И до момента того, как мы зашли в Троице-Сергиеву Лавру, вот прошло 90 километров.
А. Пичугин
— Да, Ильдар.
И. Оруджев
— Я просто хотел пояснить разницу между 80 и 120. Ну во-первых, некоторые люди идут уже за пределами Москвы, то есть 20 километров этого маршрута идет по Москве.
А. Пичугин
— А вы начинаете от Красной площади?
И. Оруджев
— Начинаем от Красной площади, собственно говоря, от Иверской часовни.
В. Аникеева
— А прихожане храма в Хохлах имеют разный опыт. Мы начинали от самого храма в Хохлах, опыт такой есть, и он не очень удался, потому что идти по Москве достаточно тяжело, по Мытищам жарким тяжело. И в этом году мы стартовали от станции Тайнинская в Мытищах.
Иерей Петр
— Да, но сейчас вернемся отдельно к Москве, потому что по Москве тоже большие изменения сейчас произошли, и уже и по Москве будет идти теперь более комфортно.
А. Пичугин
— А какой, кстати, смысл в прогулках по Москве? Если можно, вот как говорит Виктория, начать от Тайнинской. Ну не от Тайнинской, а от МКАДа, например.
В. Аникеева
— Исторический смысл.
Иерей Петр
— Так-то можно дойти от вокзала Сергиева Посада. Я просто немножко закончу. А вторая часть сокращения — это заходить или не заходить в Радонеж. Потому что зайти, когда ты уже оказался в Хотьково, и от Хотькова до Сергиева Посада ну идти пешком порядка пяти часов, если ты будешь заходить в Радонеж, ты прирезаешь себе плюс ее 10–15 километров. Но когда мы делали исторический маршрут, мы постарались включить в этот маршрут две важные точки, с точки зрения памяти Сергия Радонежского, — это Хотьков монастырь, где похоронены его родители, и древнее село Радонеж, где он сам жил и откуда он тогда в Троицкий храм ходил, строить его.
А. Пичугин
— Кстати, давайте уточним. Часто происходит путаница, и считается, что Радонеж — по аналогии с тем, что Сергий Радонежский, — это место, где преподобный Сергий родился. На самом деле он родился в Ростовских землях, откуда его родители-бояре переселились вот на это Радонежье. Это был достаточно тоже значимый город в то время.
Иерей Петр
— Вот поэтому и разница, фактически маршрут один и тот же, просто кто-то начинает его ну чуть пораньше, кто-то начинает его чуть попозже, кто-то заходит в Радонеж, кто-то в Радонеж не заходит, кто-то заходит в Хотьково, а кто-то не заходит, идет через Радонеж. Потому что ну как бы так это получается треугольник. И полный маршрут в итоге занимает 120 километров. Но его можно сокращать.
А. Пичугин
— А у вас здесь, я смотрю, от Лавры идет продолжение маршрута на знаменитый источник Гремячий ключ.
И. Оруджев
— Люди попросили.
А. Пичугин
— Да, ну то есть там тоже плюс дополнительный километраж.
Иерей Петр
— 25 километров туда.
В. Аникеева
— Хорошо в навигации, которую вот делает проект «Дорога в Лавру», вот Ильдар нам рассказывал, что удивительно, будет обозначено: вот какой-то минимум и, наоборот, возможность ответвлений. Вот человек, чтобы он хотя бы знал, что есть возможность зайти в Радонеж, и он сам решает как бы, как он пройдет этот путь, он будет туда заворачивать или идет дальше.
А. Пичугин
— А насколько вот сейчас распространена эта история? Вы ходите, встречаете ли вы на своем пути других людей, которые идут пешком? Потому что ну все читали, ну не знаю, как все, я читал Шмелева, где это описывается. И опять же из разных источников мы знаем, что это одно из самых популярных паломничеств в Москве, да и отовсюду приезжали, шли. Но потом был советский период, когда, кстати говоря, ходили, я уверен, что и в советское время тоже ходили. Есть какие-нибудь свидетельства?
Иерей Петр
— Да, в советское время ходили, и это отражено в книгах. Есть очень несколько замечательных книг, описывающих паломничества именно советского периода...
А. Пичугин
— А где про это можно прочитать? Это уже мне очень интересно.
Иерей Петр
— Я сейчас не вспомню, к сожалению.
А. Пичугин
— Ну ладно, отец Петр мне потом расскажет или пришлет.
Иерей Петр
— К сожалению, отчасти в советское время из-за массового закрытия храмов это было еще связано с тем, что существовали паломничества, к сожалению, к каким-то там пням, причем «православные» такие.
А. Пичугин
— Ну это же народное православие, оно такое.
Иерей Петр
— Да, народное православие в советские времена, так сказать, расцвело очень сильно. Но вот когда мы шли по маршруту, мы шли такой небольшой группкой как раз, прихожане нашего храма, мы так отделились немножечко вперед, мы шли более ускоренным темпом. И у нас был один телефон, где была закачана карта, где был трекинг этой трассы. И периодически было очень замечательно, потому что идешь в лесу, в какой-то момент телефон теряет сигнал, возникает вопрос, куда идти, и тут ты видишь — стрелочка. И вот это было таким утешением.
А. Пичугин
— Которую Ильдар нарисовал.
В. Аникеева
— Класс!
Иерей Петр
— А в одном месте, значит, такой переход — неявное разветвление, деревьев нет рядом...
В. Аникеева
— Значит, стрелочки не нарисовать.
Иерей Петр
— То есть невозможно, стрелочки нет. И вдруг я вижу забор, и на заборе, на столбе синий квадрат той же самой краской. То есть понятно, что частные владения, частный забор, невозможно рисовать стрелку, но такой небольшой аккуратный квадрат. И мы поняли: нас и здесь ждут.
В. Аникеева
— Потому что они узнаваемы, действительно.
Иерей Петр
— Да, вот эта вот краска, она очень замечательная, совершенно. Но скажем, сейчас, в данный момент без телефона или трекера, или телефона с установленной программой, с загруженной туда картой я бы очень не советовал идти.
А. Пичугин
— Да, к вопросу про Лавру.
Иерей Петр
— Да, опасность существует. Я очень советую тем, кто соберется идти, за какое-то время, скажем, месяц-два до этого начать ходить. Мы как раз до эфира с Ильдаром обсуждали, что надо именно ходить, а не бегать, потому что это разные задачи физические.
А. Пичугин
— И разная обувь, что важно.
Иерей Петр
— Разная обувь. Я могу сказать, что я, например, воспользовался группой поддержки, которая у нас была в виде грузовика, который перевозил тяжелое наше снаряжение, то есть палатки все, и я проверил на маршруте три своих обуви. То есть я шел день в летней такой, трекинговой обуви, день я шел в одних кроссовках и два дня завершительных я шел в других кроссовках. И я с собой взял несколько стелек...
А. Пичугин
— Чтобы проверить. И к чему вы пришли?
В. Аникеева
— Все кроссовки выжили?
Иерей Петр
— Да, на самом деле вся обувь оказалась удобной. Я, к сожалению, отбросил несколько стелек, которые оказались неудобными. То есть в городе в них ходить хорошо, нормально, комфортно.
А. Пичугин
— Вот это важный этап подготовки. Просто вот если есть несколько разных стелек, их сейчас много продается под разные задачи, как и обуви, проверить, выбрать то, что действительно правильно и подойдет, и в чем можно пройти четыре дня по лесу. И уже вот можно в парках тренироваться московских. Мы сейчас прервемся, у нас маленький перерыв, буквально минута. Я напомню, что в гостях сегодня у нас люди, которые занимаются организацией пешего паломничества в Троице-Сергиеву Лавру. Это Ильдар Оруджев, руководитель проекта. Священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка, в Подмосковье. Виктория Аникеева, журналист. А я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня у нас в гостях организаторы пеших туристических маршрутов, паломничеств в Троице-Сергиеву Лавру. Это Ильдар Оруджев, руководитель проекта, Виктория Аникеева, журналист. И священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка. Так вот, мы говорили о том, что люди ходят. Помимо вас там можно также встретить одиночек, которые путешествуют, тоже, наверное, какие-то группы. Потому что я слышал, достаточно много людей этим маршрутом проходят. Но вот про организованные именно, как у вас, с буклетиками, с таким оформлением я сталкиваюсь впервые. А как к вам можно присоединиться?
В. Аникеева
— Алексей, добавлю, что в прошлом году еще мы шли нашей организованной группой, и вдруг на какой-то полянке, вот год назад, неожиданно выходит еще одна группа, и по ней сразу видно, что она движется в том же направлении.
А. Пичугин
— Платочки, юбочки?
В. Аникеева
— Нет, все гораздо серьезнее — с хоругвями, с молитвой. То есть мы шли, но понимали, что мы не идеально идем, потому что группа наша разновозрастная. Люди, представьте себе, дети шестилетние и самый взрослый участник, там 60 лет ему. Понятно, что для детей там надо как-то общаться, где-то там даже в игре они идут, шумят. И вот мы своей такой разновозрастной группой натыкаемся на людей, которые так благочинно идут. Мы с ними познакомились, спросили, действительно они шли в Лавру, но это было вот год назад. До этого несколько лет подряд мы ходили, никого не видели.
А. Пичугин
— Так как к вам присоединиться?
И. Оруджев
— Я коротко расскажу. У нас по июлю мы стараемся отслежить всех, кто теперь ходит, стараемся им помогать. Ведь наша задача как раз в этом и состоит, в том, чтобы сделать так, чтобы людям было комфортно, безопасно и понятно, как дойти до Лавры, как пройти по этому маршруту. Я вот могу сказать, что все говорите: Ильдар, Ильдар... Ильдар вообще самый бездельник. У нас огромное количество людей занимаются тем, что каждый день улучшают эту дорогу.
А. Пичугин
— Не знаю, они не пришли, а вы пришли.
И. Оруджев
— А они работают. У нас, например, в этот вторник 13 человек вышли и разметили 15 километров леса. У нас есть местный житель, который взял 8,5 километров леса, и он прочищает просеки и делает там разметку, он взял его под свою опеку. У нас есть Игорь Силин, который тоже взял другие 10 километров. То есть это люди, которые на самом деле занимаются, это волонтеры, которые каждый месяц, каждую неделю своего времени — Алексей Лукин, Игорь Силин, Юлия Южева, Роман Нечай, Александр Советов — которые делают эту дорогу живой.
А. Пичугин
— Да, я понимаю, конечно, что это большая команда, и огромное спасибо им за то, что они вот так на месте все это...
И. Оруджев
— Да, и вот мы посчитали: в июне было 27 разных походов, вот включая ребят из Троицкой Церкви в Хохлах, кроме них еще было 26 — больших, маленьких. Там идет сейчас женщина...
В. Аникеева
— А о скольких вы еще не знаете.
И. Оруджев
— Мы о многих не знаем. Вот я случайно буквально неделю назад наткнулся на женщину, которая идет с трехлетним ребенком. Она уже прошла половину этого пути. То есть в среднем у нас в месяц случается на сегодняшний день больше десяти походов в теплые времена, а зимой два-три похода в месяц. Даже зимой два-три похода в месяц происходит.
В. Аникеева
— Удивительно. Ильдар нам рассказывал, что некоторые люди даже бегут до Лавры зимой.
А. Пичугин
— Бегом?
И. Оруджев
— Да, бегом. У нас рекорд официально поставленный, пять человек 30 декабря добежали за 16 часов 120 километров. Причем там такая история, что у одного оторвались подошвы на кроссовках, и он три километра бежал босиком по снегу...
А. Пичугин
— Ничего себе! Ну это уже люди за гранью...
В. Аникеева
— Это еще не все.
И. Оруджев
— Ну ему принесли просто другие кроссовки, и он добежал в них. У нас есть человек, который прошел эту дорогу за 24 часа 5 минут вот в этом году.
В. Аникеева
— Скажите, сколько лет этому человеку.
И. Оруджев
— Да, первый человек, который прошел ее за сутки, был Александр Советов, ему 62 года.
В. Аникеева
— Представляете?
А. Пичугин
— Молодец.
И. Оруджев
— Он ее прошел, сейчас он ее прошел девять раз за эти два года. Он там постоянно занимается.
А. Пичугин
— А он наверняка просто еще и до того, как стал ходить в Лавру, еще где-то ходил и...
И. Оруджев
— Да-да, он заслуженный путешественник России. И он сказал, что дорога в Лавру это единственная в жизни его дорога, на которую он возвращался больше одного раза.
В. Аникеева
— О, как это приятно!
И. Оруджев
— Да, это вот он сказал, что никогда, я думал: в мире столько дорог, зачем мне нужно два раза возвращаться на дорогу. Это, говорит, была первая дорога, на которую я вернулся второй раз.
А. Пичугин
— Надо, наверное, тут сразу сказать, что есть замечательный сайт, очень красиво оформленный, называется http://dorogavposad.ru/ — здесь вся информация. Здесь карта маршрута. Причем я открываю — здесь, смотрите, что есть: можно скачать карту и загрузить в телефон, карта отелей и обходов и всех возможных вариантов сокращения маршрут. Еще раздел: прогулки и походы выходного дня. Здесь, я думаю, что вообще разные варианты разных путешествий. И старая карта, которая ну до всяких изменений последних, вот все это можно здесь найти, скачать — это такой материал классный! Такое вам большое спасибо за то, что вы и ваши помощники, как я понял, действительно люди, которые туда выходят, прямо вот в поле и все это там делают, конечно, очень здорово.
И. Оруджев
— Мы еще ведем календарь. То есть в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ВКонтакте можно посмотреть календарь мероприятий и присоединиться к тем, кто уже запланировал свой поход.
А. Пичугин
— А что вам это дает?
В. Аникеева
— Ой, я только хотела сказать: давайте поговорить о том, зачем идти. Потому что наши штурманы легендарные, которые нас водят, они даже в этот раз подошли к участникам, которые в восьмой раз шли, седьмой раз. Андрей подходит и говорит: ну скажите мне, зачем вам это, зачем вы ходите уже в который раз?
А. Пичугин
— Ну сходили разок и хватит.
В. Аникеева
— Действительно, давайте поговорим.
А. Пичугин
— Давайте. Вот вам, Виктория, что это дает?
В. Аникеева
— Для меня это возможность в какой-то мере, так скажем, преодоления. Преодоления и трудностей, с которыми сталкиваешься. Для меня это возможность отключить телефон, вот полностью. Вы знаете, у меня традиция: я первый день прихожу в паломничество, мой телефон еще жив. Я торжественно жду, пока батарея сядет, поглядываю — там 50%, 30%, 20% и все. Вот когда он садится, я больше не пытаюсь его где-то подзарядить. И это такая прекрасная возможность — отключиться от звонков и от интернета, я просто наслаждаюсь этим. Как только сел телефон, есть возможность любоваться красотой природы, идти, рассматривать эти поля, просторы. Еще для меня очень значат люди, с которыми мы идем. Вот сейчас к нам добавилась община отца Петра, и это так здорово, что вот мы вместе, мы разные, и вот это переживать уже вместе. И еще, конечно, возможность послужить другим людям. Знаете, мы до сих пор еще не сказали о том, что это паломничество было бы невозможно, если бы над ним не потрудились волонтеры. У нас вот есть автоволонтер Герман, задача которого в этом паломничестве... Отец Петр, попробуйте сформулировать, что делал Герман, наш автоволонтер — с красной палаточкой, с газовой плитой...
И. Оруджев
— Ну кофе варил вам.
Иерей Петр
— Ну кофе там было, но это уже варили сами люди по приходу. Я, позвольте, сначала начну о том, что вообще такое паломничество.
В. Аникеева
— Да, давайте.
Иерей Петр
— Есть, можно так условно ввести три термина: паломничество, религиозный туризм и туризм, ну или путешествие. Чем они друг от друга отличаются? Когда мы путешествуем куда-то, мы хотим ну либо отдохнуть, либо посмотреть какие-то красоты — то есть, условно говоря, получить позитивные впечатления. Когда человек говорит вам, что я православный, то он говорит: я хочу вот съездить, ну скажем, в Грецию, потому что там много замечательных святынь есть, и я хочу посмотреть там, приложиться и так далее. Паломничество, цель финальная паломничества — это совершение литургии. Без этого паломничества не бывает. Совершение либо молебна, либо литургии, ну в идеале, конечно, литургии — вот собственно это цель паломничества. И когда мы вышли, то я вот у себя и в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написал храмовом, что пятый день — это самый важный день. Пятый день — это когда мы уже никуда не идем, мы ночуем возле Троице-Сергиевой Лавры...
А. Пичугин
— А обратно вы на электричке едете?
В. Аникеева
— Да. Все всегда спрашивают. Точно, на электричке.
А. Пичугин
— Так: ура, электричка!
В. Аникеева
— Наоборот, очень так больно. Ну потому что ты шел четыре дня, а тут за два часа проехал. И ты так даже едешь и не веришь своим глазам: как, и все? Так быстро?
Иерей Петр
— Ну у меня было проще. Потому что я сел, заснул и проснулся уже в Москве. Так вот, соответственно, паломничество, что важно для паломничества? Первое — это молитва. Вот благодаря тому, что были такие люди, как Герман, как Виталий, которые перевозили наши тяжелые вещи, которые переезжали к месту следующей стоянки, там ставили палатку, подключали плиту к газовому баллону, благодаря этому, когда мы подходили, дежурные сразу же начинали готовить пищу. Сразу же была возможность да, там, если есть необходимость, воспользоваться горячей водой, потому что они сразу ставили кипятиться воду. Ну и, соответственно, понятно, что если тебе там 30 лет, то нести на себе палатку, спальник — это одно дело, когда тебе 40 или 50, или 60 — это совсем другое. То есть благодаря вот этим людям и Илье еще, надо о нем не забыть тоже, благодаря этим людям получили возможность идти те, кто не могут на себе нести тяжелое снаряжение — это и дети, и те кто постарше. Поэтому приходили на место, мы кушали, и после этого совершалась чтение акафиста преподобному Сергию или Кириллу и Марии, то есть была вот эта возможность отдыха. Если бы не было этих автоволонтеров, конечно, это было бы и гораздо тяжелее...
В. Аникеева
— И дольше по времени.
Иерей Петр
— И дольше, конечно. То есть молитва и отдых, они были возможными. Еще что бы я отметил, это, действительно, Виктория очень правильно сказала, это определенное преодоление себя. Да, у меня такая семья с хорошими традициями, мой отец занимался альпинизмом, и я задался вопросом перед этим паломничеством: а могу ли я вообще, смогу ли я пройти? И когда мы вышли на маршрут, я себе дал установку, что ну я хотя бы первые полдня пройду...
А. Пичугин
— А там как пойдет.
Иерей Петр
— А там как пойдет. К вечеру я понял, что все-таки, наверное, я смогу пройти еще один день. К вечеру второго дня я понял, что, собственно говоря, уже неважно, сколько будет дней, я готов идти, потому что там ожидает радость — там ожидает Троице-Сергиева Лавра, там ожидает преподобный Сергий, там ожидает литургия. И третье, что является важнейшим моментом паломничества — это взаимное общение. Совершенно замечательный отец Александр Гумеров, который много лет является духовником этих паломничеств, общение с ним, слушать то, как он отвечает на вопросы. Потому что паломники получили замечательную возможность: сидят два батюшки, которым деваться никуда, вокруг лес, уйти они никуда не могут, поэтому можно задавать вопросов сколько угодно. Вот это общение было совершенно замечательным. Мы читали отрывки из Священного Писания, любимые, да, и обсуждали их все вместе. Вот эта вот составляющая паломничества.
В. Аникеева
— Это вечер первого дня, когда у нас была возможность сесть у костра, уже никуда не торопиться, лагерь был установлен, палатки стояли.
А. Пичугин
— А гитара там, песни под гитару?
В. Аникеева
— А как же, под гитару мы засыпали.
Иерей Петр
— Гитара обязательно.
В. Аникеева
— И знаете, чем мне нравится возможность проживания в палатке, что ты даже находясь дома, в этой палатке, можешь продолжать слушать песни, которые поют у костра.
А. Пичугин
— Ильдар, а вы как к этому пришли и что вам дает?
И. Оруджев
— Ну знаете, я многим много раз говорил, что для меня даже вопрос это удивительный, потому что так вот сложилось, что в России нет пешеходных дорог. Ну в городах они есть, а вот протяженных дорог, их не существует. Это обусловлено историческими фактами, экономическими, разными фактами обусловлено, но это так.
А. Пичугин
— Помните, была серия советская — «Дороги к прекрасному», желтая, карманная? Вот как раз это укладывается в парадигму.
И. Оруджев
— Да, ну просто понимаете, как бы мир меняется, и возможность уехать куда-то далеко там и испытывать себя спортивным туристом у людей все меньше. Ну не то что меньше, это отдельный определенный спрос ограниченного количества людей. А вот здесь, рядом с большим городом, где проживает, на секундочку, почти 10% населения всей страны, у людей нет возможности в природной среде пройти, в рамках выходного дня или просто с точки зрения здоровья, вырваться из текучей жизни этого города. Ее просто физически нет. Это обрывочные дороги, они застраиваются автострадами, застраиваются объектами. Когда мы задумывались о том, что хорошо бы создать такую протяженную пешеходную дорогу, и вопрос, куда ее создавать, он почти сразу отпал. Ну у нас была такая дорога, она была самая известная дорога в России. И, на секундочку, вы действительно правильно говорите, она шла, была Переславская дорога, она была северной дорогой, но в один монет времени она вдруг стала Троицкой дорогой.
А. Пичугин
— Да, там же еще рядом, правее туда, уходит Стромынская дорога древняя.
И. Оруджев
— Потому что люди пошли в обратную сторону, они пошли не в Москву, а из Москвы. И это удивительный факт. И когда мы стали думать, ну конечно, надо делать. Во-первых, это действительно в этом направлении красивые места, красивые леса. Но и, во-вторых, это историческая дорога. И возможность воссоздать эту дорогу, возможность объединить людей, которые, с разными интересами, придут на эту дорогу — для меня возможность заниматься таким проектом, она уникальная, и я рад этим заниматься, рад встречать разных людей. Я очень рад, когда люди понимают, что ну не нужно ставить вопрос: а вот с какой ты целью идешь? Ну зачем? Каждый человек свою цель определит для себя сам. А то что эта дорога является объединяющим фактором, то что люди узнают историю нашей страны, то что они найдут, возможно, ответы на вопросы, которые они, может быть, даже не задавали. Есть такое удивительное выражение, оно мне очень нравится: дорога дает то, что тебе нужно, а не то, что ты хочешь.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Виктория Аникеева, журналист. Священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка, в Подмосковье. Ильдар Оруджев, руководитель проекта «Дорога в Лавру». И вот собственно про эту дорогу-то мы и говорим. Я смотрю, у вас на сайте есть возможности пройти этот маршрут со всеми удобствами — то есть не ночуя в палатках, а от гостиницы к гостинице.
И. Оруджев
— Да, конечно. Ну все-таки мы постарались...
А. Пичугин
— Нас слушают любители комфорта в том числе. Я думаю, что для них, может быть, это важно.
И. Оруджев
— Ну да, мы третий год занимаемся именно дорогой. И там форматов, в которых люди проходили, уже неимоверное количество. То есть начиная от того, что например, прошли дети из школы с особенностями физического развития. То есть в один прекрасный момент они решили дойти пешком в Лавру, они получили все разрешения, справки от врачей. Но когда те, кто давал справки, осознали, что люди пойдут 120 километров, что они там зимой собираются выйти...
А. Пичугин
— Еще и зимой?
И. Оруджев
— Да, зимой. Они дошли, они год шли. То есть они доходили до определенного участка, возвращались. И в следующие выходные начинали свой путь с этого же участка. Они шли ровно год. У этого есть тоже исторический факт — это царица Елизавета, она как раз шла из Москвы. Вернемся: почему ходят из Москвы? Потому что традиционно так ходили. Она вышла из Москвы, дошла до сегодняшнего села Тайнинское, в расчете на то, что она там остановится. И обнаружила, что отсутствует место, где можно остановиться. И она на карете вернулась в Москву, заночевала в Москве. На следующий день, вернувшись к месту, где закончила свое паломничество, вышла из кареты и пешком пошла дальше. И так она фактически весь путь совершала.
А. Пичугин
— Ездила обратно ночевать?
И. Оруджев
— Возвращалась, да, ночевать в места, где это можно было сделать, ну обратно, трансфером доезжая до точки своей остановки. И вот у нас такой способ прохождения маршрута сейчас стал популярен у людей, которые ну физически, либо не могут выделить времени достаточно, чтобы пройти весь путь...
А. Пичугин
— А как они возвращаются обратно? Ведь машину с собой на веревочке не повезешь.
В. Аникеева
— На электричке.
А. Пичугин
— А, то есть там есть опорные какие-то точки.
И. Оруджев
— Да, мы так и построили, мы то есть предусмотрели маршрут так, ну он логично проходит. Там тоже была такая история. Когда собиралась строиться первая частная железная дорога, и выбиралось направление, тогдашние предприниматели, они посмотрели, где самый большой, интересный грузопассажирский поток, сегодняшними словами, отправили людей считать. И они насчитали только 600 тысяч пешеходов, идущих из Москвы в Троице-Сергиеву Лавру.
А. Пичугин
— Это за сколько 600 тысяч?
И. Оруджев
— В год. Это колоссальная цифра. И основываясь на этом, они сделали первую частную дорогу из Москвы до Сергиева Посада. И соответственно, вот теперь этой дорогой мы пользуемся как дорогой, по которой мы возвращаемся, ну иногда просто когда проходим эту дорогу частями. Ну и соответственно мы привязались сейчас к точкам, где люди могу заночевать, соответственно, либо предусмотрев сходы к этим местам, ну максимально постаравшись найти отели, хостелы, находящиеся рядом с дорогой.
А. Пичугин
— А все-таки давайте про маршрут поговорим, еще мы не говорили так подробно. А как вы идете? Если все-таки предполагается, что люди идут от Москвы до Лавры. Не возвращаются, не привязываются к электричкам, а вот они начали у нулевого километра на Красной площади и закончили у стен Лавры. Как?
И. Оруджев
— Ну во-первых, в Иверской часовне сейчас можно взять подорожную грамоту и по ходу движения отмечать печатями в храмах места, которые ты посетил. То есть можно в Подворье Троице-Сергиевой Лавры получить отметку, можно в Тайнинском получить отметку, в Хотьково, в Радонеже. И в конце в Троице-Сергиевой Лавре тебе дадут памятную грамоту о совершении этого маршрута.
А. Пичугин
— То есть вы выходите из Москвы. Ну ладно, там по Москве еще более-менее понятно. Но вы же идете не по Ярославское шоссе, как мы говорили в начале программы, а куда вы, выйдя из Москвы, направляетесь?
И. Оруджев
— Ну смотрите, из Москвы всегда шли, вот мы сегодня как раз это обсуждали, шли разными путями, но примерно тем же, по которому идем мы сейчас. И вот этот зеленый диаметр в виде реки Яузы и парка Яузы — это опорное направление, по которому сейчас выходится из Москвы. Там, во-первых, есть переход под МКАДом, во-вторых, это длинный протяженный парк, который заканчивается в районе ВДНХ.
А. Пичугин
— И вот вы вышли. По Москве ладно, а вот вы вышли из Москвы за МКАД, как вы пошли?
В. Аникеева
— Ну мы фактически сразу попали в Пироговский лесопарк. Проходим по Пироговскому лесопарку, после этого поворачиваем на набережную реки Клязьмы, по набережной снова заходим в лесопарк. Переходим Учинское водохранилище, попадаем в Пушкино, небольшой участок по городу, там как раз можно заночевать, в Пушкино. Попадаем сразу в лесопарк Северный, из него в лесопарк... То есть это всегда, на 95% маршрут по лесам, полям, с прохождением каких-то городов, которые находятся рядом и являются как раз опорными точками для ну санитарных вопросов, пищи, ночевки и всего остального прочего.
А. Пичугин
— Но тем не менее сотовая связь работает не везде.
И. Оруджев
— Не везде, конечно.
А. Пичугин
— Ну это не «конечно». Это все-таки, как мне кажется, сейчас, в наше время, в 2019 году нонсенс, что при таком развитии технологий, в 20 километрах от Московской кольцевой автодороги сотовая связь не работает. Ну достаточно странно, мне кажется.
В. Аникеева
— Вы все про безопасность, да?
А. Пичугин
— Ну конечно, да, в первую очередь. Так-то это ваше дело, пользоваться, либо не пользоваться
И. Оруджев
— Ну там сейчас с учетом того, что мы прочистили практически все просеки и разметили всю дорогу, там ну вот прямо надо постараться, чтобы заблудиться.
А. Пичугин
— Но вам помогают? Вы говорите, расчищаете просеки. Вам как-то государственные структуры — МЧС, полиция — помогают в этом?
И. Оруджев
— Пока не помогают. Нет, там как раз сейчас идет работа, проект планировки территории, после этого это официальная дорога станет на баланс, и ей будут заниматься. Ну вот, кстати, в Москве это удивительная история, ну там действительно люди шли вдоль набережной реки Яузы, вдоль сегодняшнего парка Яузы. Там, кстати, когда везли князя Пожарского лечиться в Троице-Сергиеву Лавру (Лавра же во время как раз войны выступала не только как оборонительное сооружение, но еще и как больница, как монастырь, как точка, которая призывала людей объединиться и дать отпор нашествию), вот соответственно там, в храме Покрова он остановился. И дальше то есть это была как раз исторически та дорога, по которой люди шли в Троице-Сергиеву Лавру. И вот мы долго пытались сделать так, чтобы в Москве появилась навигация. Достаточно тяжело потому что, и по Москве можно заблудиться. И по Москве мы постарались на сегодняшний день проложить так, чтобы ты хотя бы шел по бульварам, по паркам, но не шел вдоль автомобильных дорог.
А. Пичугин
— Ну ведь можно загрузить этот в маршрут навигатора, он вас проведет как раз по тем местам, которые вы предполагаете, по Москве.
И. Оруджев
— Нет, вы представьте: идете 20 километров лицом в навигаторе. Это зачем тогда вообще выходить?
А. Пичугин
— Ну он голосом говорит: поверните направо, поверните налево...
И. Оруджев
— Нет, вот поверьте мне, когда я сам ходил пять раз, и ходил с навигатором и без — ну конечно, лучше идти без навигатора. Конечно, ты отдаешься либо навигатору, либо путешествию. В этом плане есть масса интересных примеров, когда дорога в городе в крупном становится сама по себе достопримечательностью не меньшей и не менее значимой, чем объемная достопримечательность. Ну например, есть прекрасный пример — в Бостоне Тропа свободы. Они выложили всю эту тропу в один кирпич красный, и ты когда проходишь, ну ты просто не можешь промахнуться, красный кирпич тебя ведет туда, куда нужно.
А. Пичугин
— А вы знакомы, может быть, есть такой проект, и мы однажды его на радио здесь обсуждали, можно найти в архивах наших передач: мы дружим с вице-губернатором Архангельской области Еленой Сергеевной Кутуковой, которая сейчас активно развивает «Тропы Ломоносова». Киваете головой, знаете. Потому что первая часть, я так понимаю, что она как раз повторяет ваш маршрут. Не знаю, сотрудничаете ли вы, или конкурируете, или как-то общаетесь или не общаетесь, но я так понимаю, что она примерно до Сергиева Посада, а потом дальше уходит на север.
И. Оруджев
— Ну мы скажем так: там все-таки это проект, а у нас это уже дорога. И там для того, чтобы тот проект состоялся как...
А. Пичугин
— Как ваш?
И. Оруджев
— Нет, вообще не как наш, наш тоже еще не состоялся до конца, но чтобы он состоялся, это тоже должно превратиться в дорогу. И надо понять, почему и кто из Архангельска пойдет в Москву. То есть ну для меня количество и интерес этих людей, ну как сказать, сомнительны. Но даже если предположить, для того чтобы они смогли пройти, эту дорогу надо сделать, пешеходную. Просто так людей отправить, ну если идти по лесу, поверьте мне, вы можете зайти в лес...
А. Пичугин
— И не выйти оттуда.
И. Оруджев
— Да, который вчера расчистили, а сегодня он будет завален опавшими деревьями, дорога разбита проехавшими квадроциклами. И если этим не заниматься в режиме...
А. Пичугин
— Постоянно.
И. Оруджев
— Да, 7 на 24, то никакой дороги — ни Ломоносова, ни кого угодно другого — не будет. То есть это надо четко себе отдавать отчет, что даже в Подмосковье, даже в высоко урбанистическом окружении все равно этим надо заниматься отдельно — как дорогой, как объектом. Иначе ну туда людей пускать нельзя.
А. Пичугин
— Ну мы об этом говорили в начале программы.
И. Оруджев
— Иначе этим должны заниматься на свой страх и риск несколько энтузиастов. И вот я помню даже, у нас был велосипедист, парень, которого я отправил вот зимой, и 24 декабря сел на велосипед, привез этих фотографии — ну вот проехал по вашему маршруту, мы посмотрели все, скачали. Я сказал: Сергей, так делать, так поступать с людьми нельзя, то есть люди так ходить не должны. То есть они должны ну как бы ходить в нормальном окружении, то есть им должно быть комфортно, безопасно, интересно. Они с радостью должны воспринимать...
А. Пичугин
— Безусловно, там переваливаться через овраг, перелезать — это...
И. Оруджев
— Они должны с радостью вспоминать свое путешествие или паломничество. Они не должны... То есть они должны, конечно, преодолевать что-то, потому что сам уже этот маршрут...
А. Пичугин
— Спасибо большое за этот разговор. Время нашей программы уже подошло к концу. Я напомню, что сегодня мы говорили про замечательный проект «Дорога в Лавру». Я еще раз напомню все адреса, ну вернее адрес сайта, он называется http://dorogavposad.ru/ — красочный сайт, где все материалы, все возможные маршруты. Я очень рад, что сейчас у нас постепенно в России пеший туризм возрождается. В разных совершенно формах, но возрождается. Я знаю и читаю про разных людей, которые ходят пешком на десятки километров. Вот наши сегодняшние гости возрождают древний маршрут паломничества в Лавру, в Сергиев Посад, в Троице-Сергиеву Лавру — монастырь, потом дальше еще можно Гремячий ключ пройти. Спасибо за эту беседу. Я напомню, что с нами были Ильдар Оруджев, руководитель проекта «Дорога в Лавру», священник Петр Зорин, настоятель Иосифо-Волоцкого храма в поселке Развилка, в Подмосковье, и журналист Виктория Аникеева. Спасибо, всего хорошего и до новых встреч.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.