Поделиться
прот. Андрей Рахновский
У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению, как прошел, через занятия восточными единоборствами и как осмысление значения этих единоборств привело его в православный храм.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
– Добрый вечер.
К. Мацан
– И я, Константин Мацан. И приветствуем нашего гостя – протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Добрый вечер.
Протоиерей Андрей
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Не первый раз вы у нас в студии, к нашей большой радости, отец Андрей. И часто с вами говорят и наши коллеги, и мы говорили как с библеистом, как с преподавателем Московской духовной семинарии и академии. А сегодня хотим с вами поговорить о вас. В этой рубрике мы с Кирой спрашиваем священников об их пути к вере, в вере, и о принятии священства, о том, как вот этот путь выстраивания отношений с Богом завершился таким вот, может быть, ну высшим для мужчины вообще из возможных этапов, это вот предстояние Ему у алтаря.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, вы профессионально занимались восточными единоборствами, решительно собирались поступать в медицинский университет и в итоге стали священником. Как...
К. Мацан
– Вы дошли до жизни такой?
Протоиерей Андрей
– Профессионально я этим не занимался. Восточными единоборствами я занимался ровно, скажем так, в той степени, в какой это было, ну скажем, веяние времени того. Нет, я занимался очень искренно и, в общем, с максимальной отдачей. И, например, я помню прекрасно, что я тренировался ежедневно ну где-то три часа, это минимум. Так ежедневно и три, четыре, пять часов...
К. Лаврентьева
– Но это профессиональные занятия.
Протоиерей Андрей
– Нет, профессионально – имеется в виду, когда человек, скажем так, входит в какие-то ассоциации, зарабатывает на этом деньги. Это просто было такое действительно юношеское увлечение, которое для меня тогда было смыслом жизни. Прежде всего для себя. Не могу сказать, что я чего-то достиг в этом, но лично для меня это было очень важно. Это была как бы очень важная часть меня...
К. Мацан
– А какие это были восточные единоборства? Они же много разных бывает разновидностей.
Протоиерей Андрей
– Ну да, я занимался, была такая, скажем так, тогда возникали множество всяких школ разного качества, вот и я занимался китайскими боевыми искусствами. Тоже какой-то путь в этом прошел, пытаясь разобраться что к чему – где фейк, где маркетинг, а где действительно что-то подлинное. Ну кто в этом более-менее разбирается, они как бы поймут. Ну так вот. Так что ну самое для меня, пожалуй, важное, что для меня это стало таким этапом именно, как я думаю, именно духовного опыта. Особенно на контрасте с христианством.
К. Мацан
– А вот расскажите об этом подробнее, что за контраст?
Протоиерей Андрей
– Ну я принял крещение в 13 лет. Нельзя сказать, что прямо по своему горячему желанию. Это был 1990 год, тогда все шли креститься. И я об этом неоднократно рассказывал, как моя мама сказала мне, что я должен пойти тоже покреститься. Я сказал, что я не хочу, но у мамы был такой аргумент железный, что я тебя уже записала. Я почему-то решил, что раз уж записали – как-то неудобно...
К. Мацан
– Назвали груздем – полезай в кузов.
Протоиерей Андрей
– Не прийти, да, что я какие-то нарушу правила там или еще что-то. Я покрестился, но, конечно, это не был сознательный выбор как бы христианской веры. Хотя я помню прекрасно, что почему-то за две недели до крещения, просто по какому-то внутреннему какому-то наитию, я как-то вообще стал очень сильно за собой следить в плане поведении и исполнения заповедей. Вот просто это было какое-то внутреннее чувство, что почему-то я должен вот так поступить. А уже после крещения у меня в памяти осталось только, как священник нам рассказывал во время таинства Крещения, объяснил нам смысл православного перстосложения.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Что вот Святая Троица, два естества Иисуса Христа – вот это я запомнил на всю жизнь. Ну а остальное, что запомнилось, это то что было невероятное количество народа – крестились младенцы, дети, женщины, мужчины. Было мрачновато, душно, шумно. Никакой мистической благоговейной обстановки. Более того, кто-то из родителей пришел не в очень трезвом виде. Священник пытался его прогнать. Начался просто целый скандал. То есть я к чему веду, к тому, что если вот так вот подойти внешне, то человек, один раз побывавший на таком крещении, он просто потом бы с ужасом вышел и сказал, что больше я в церковь – да ни ногой. Где здесь Дух Святой, где здесь Господь, да вообще что-то духовное и мистическое? Это просто не пойми что, что-то с чем-то. Ну тем не менее, будучи тринадцатилетним подростком, выйдя после крещения, я понял – ну я тогда не мог это изложить в богословских терминах соответствующих, но я понял, что что-то со мной произошло. И как я для себя это определил – обновление. Я понял, что что-то изменилось, чего я сам еще для себя сформулировать не могу. Притом что никаких как бы ну подводящих моментов к этому не было. То есть мне никто не рассказали, что такое крещение, для чего оно, для чего оно принимается, что такое христианская вера. Да и сама обстановка, она не то что не располагала к духовности, она прямо ей противоречила. Я думаю, что многие имеют подобного рода опыт, кто крестился в 90-е годы.
К. Мацан
– Так. А дальше вот все-таки тот духовный опыт, который был приобретен там через погружение в восточные единоборства? Там же все это очень близко, насколько понимаю.
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, я сначала занимался борьбой. И я просто очень сильно повредил ногу – хотя это мелочь, это был всего лишь навсего большой палец правой ноги, извините за такие подробности, но он у меня, скажем так, боль в нем не проходила в течение где-то лет восьми. А понимаете, что это опорная нога для всех действий, бросков, передвижений, что иногда лучше там борцу или кому-то там быть без рук, чем без ног. Поэтому тут это прервало какие-то мои занятия, и как-то я переключился именно на восточные единоборства. Ну это не так важно на самом деле. Важно то, что наш тренер, он в какой-то момент сказал: я знаю, что вы, ребята, крещеные, поэтому я от вас не могу скрыть правду. А правда заключалась в том, что наш тренер, его звали Андрей, он прочитал книгу православного священника, кажется, это был отец Алексей Мороз «Люди и демоны. Об образах искушения современного человека падшими духами».
К. Мацан
– Зловещее название.
Протоиерей Андрей
– Да, ну она такая, на самом деле сейчас бы я вряд ли кому-то рекомендовал это читать. Это такая была...
К. Лаврентьева
– Книга 90-х годов.
Протоиерей Андрей
– Ну жесткая книга, да. Но тем не менее в ней было очень убедительно показано, что различного рода духовные практики, которыми занимаются россияне, будь то экстрасенсорика, медитация и тому подобное, что вот смотрите, но вывод такой: с христианством это расходится кардинально. И нам тренер как бы сказал: ну вы же крещеные, а вот есть такая точка зрения, что это вещи несовместимые. Как быть?
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Да. И мы говорим там: а нам как быть? Лао Ши, Си Фу, как нам быть? Это немножко утрирую, ну вот примерно так это было. А он говорит: ну как, говорит, ну езжайте в монастырь к монахам и возьмите благословение.
К. Мацан
– Какой продвинутый тренер оказался.
Протоиерей Андрей
– Честный просто.
К. Лаврентьева
– Честный.
Протоиерей Андрей
– Честный, да, нормальный человек.
К. Мацан
– Вы поехали?
Протоиерей Андрей
– Поехали.
К. Мацан
– Разобрались в совместимости?
Протоиерей Андрей
– Ну куда ехать? Конечно, в Троице-Сергиеву Лавру. Поехали мы с друзьями в Троице-Сергиеву Лавру. Думаем: надо подойти к монаху. Значит, попытались подойти к одному монаху – он от нас, значит, быстрыми шагами куда-то ушел, не стал даже с нами разговаривать. Второй монах, к которому мы обратились с этим вопросом: вот мы занимаемся там, так и так, что нам делать? На нас посмотрел угрюмо и сказал: а вы что, воины что ли? Мы переглянулись, сказали: нет, мы не воины. Ну зачем тогда вам это надо? И тоже пошел восвояси.
К. Мацан
– Тоже позиция.
Протоиерей Андрей
– Ну ладно, что ж делать. Мы решили сделать что-то полезное для монастыря. А там рядом с монастырем восстанавливались два храма – Параскевы Пятницы и, кажется, храм, по-моему, Введения во храм Пресвятой Богородицы. Их освобождали от мусора, ну готовили к богослужениям. Ну мы подошли и сказали: можно мы тоже поможем? И целый день мы провели вот в занятиях по уборке этих храмов. Как я помню, мне почему-то доверили штробить.
К. Лаврентьева
– Ну почему вы вообще на это пошли? Монахи убежали от вас...
Протоиерей Андрей
– Вот интересно, не просто здесь, скажем так, это не то, что какие-то просто интересные истории...
К. Лаврентьева
– Нет, конечно, безусловно, но что вами тогда руководило.
Протоиерей Андрей
– Я не знаю, ну просто мы приехали, хотели что-то сделать полезное. Ну раз уж монахи не стали с нами разговаривать, да, то ну уж, по крайней мере как-то...
К. Мацан
– Чтобы не зря съездить.
Протоиерей Андрей
– Ну что-то доброе надо было сделать.
К. Лаврентьева
– То есть была какая-то потребность все-таки, не только поговорить.
Протоиерей Андрей
– Да, мы поели консервов, которые с собой взяли и пошли помогать. Ну нужно понимать, что все-таки 90-е годы, по крайней мере, в среде как бы моих друзей – это время такое очень идеалистическое, да, когда все хотели что-то делать, чем-то заниматься, духовно совершенствоваться. Притом что это духовное совершенство, конечно, была полная такая эклектика и синкретизм, да, вот все и ко всему, открытость ко всему, без различия там духов, скажем так. И в конце рабочего дня тот человек, который руководил этими работами, говорит: я смотрю, вы школьники. Ну давайте, я для вас подготовил историческую справку о монастыре, ну чтобы вы там в школе рассказали, доклад какой-то сделали, как вы съездили. Ну хорошо. И потом, после нашей беседы все закончилось тем, что нас спросили: а что вообще вы здесь делаете? И мы этому человеку, мирянину, изложили свою позицию, почему мы приехали. Да? – говорит. Он, нас повел к монахам.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Которые в отличие от тех, кого мы встретили днем, они нас просто напоили чаем, поговорили. Но самое что интересное, что обсуждать с нами эти вопросы не стали. Как-то они, как говорится, с ним соскочили. Ну хи-хи ха-ха, если будете там нас защищать, приезжать, то значит, занимайтесь на здоровье. Это ладно, но тем не менее, с этого момента я начал к этому просто относиться сознательно и стал действительно пытаться в этом разобраться. И я стал приходить к выводу, что действительно это не просто слова каких-то узколобых ограниченных людей о несовместимости духовных практик восточных с христианством, а что ну это есть некая объективная основа. Самое что интересное, что у меня были друзья, которые, услышав от нашего знакомого священника, что вот это бесовщина – это я слово как бы употребляю, как это и было сказано, – они как бы сразу от этого отошли. Но я не мог как-то с этим смириться. И я даже вступал в споры, к тому времени у меня появился духовник, я вступал с ним в споры, а этот духовник, он до сих пор является моим духовником, то есть вот как-то с тех пор до нынешнего времени он не менялся. И я аргументированно пытался объяснить, что на самом деле это все хорошо и правильно. Но мне не особо возражали почему, потому что возражения были такие, достаточно прямолинейные, и с логической точки зрении неубедительные. Ну просто вот, это нетрадиционно, это неправильно и так далее и тому подобное. Но что интересно, вот я помню свое внутреннее ощущение: притом что, как я думал, у меня были более весомые аргументы, тем не менее у меня было ясное внутреннее ощущение, что вот этот человек прав, а я не прав.
К. Мацан
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну а где все-таки случился перевес в сторону, скажем так, православия?
Протоиерей Андрей
– Получилось интересно, что я стал читать утренние и вечерние молитвы. Ну как это вот любой пришедший к вере человек, неофит, да, что начинает делать? Исповедоваться, причащаться, читать молитвы. И я стал очень резко ощущать какой-то вот внутренний контраст духовный: вот приходишь в зал на тренировки – это одно, приходишь вечером читаешь молитвы перед сном – совсем другое. Как будто тебя, как будто ты из одного космоса в другой попадаешь, из одной галактики в другую. И как-то от этого непонятно, ты чувствуешь, что как бы внутри тебя это, как бы оно не совмещается. Хотя я говорю, я настроен был очень как бы так примирительно. И даже для себя какие-то внутренние концепции придумывал, которые все это прекрасно соединяли. А вот некий внутренний опыт показывал другое. И я вот это, я прямо скажу, этого внутреннего такого раздвоения, да, я не смог с ним дальше жить. И я помню, что я, по-моему, на Новый год не пошел на тренировку. Да вот на Новый год тоже может быть, 1 января тоже может быть тренировка, тренировка Новый год не отменяет. Я не пошел и уже не пошел никогда.
К. Мацан
– Какой-то резкий был такой, решительный выбор.
Протоиерей Андрей
– Нет, это, вы знаете, внутренние колебания, борения – он продолжался где-то год.
К. Мацан
– Мы однажды с вами в одном разговоре тоже, в одной из программ в разговоре о вере говорили о том, как вот человек приходит к вере вообще, как он в ней дальше двигается. И вы такую мысль высказали, что человек чувствует, что в нем есть то что в христианстве называется грехами. Но это не какие-то такие внешние вещи, которые вроде бы как и так понятны – там не воровать, не лгать там, не обманывать там, не завидовать. А какие-то вещи, которые вроде как по отношению к другому никакого вреда ему не причиняют...
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Даже сейчас не буду примеров приводить. Ну вот вроде как я там ничего плохого другому не делаю, а внутренне все равно переживаю это как какую-то неправду. Вот вам это уже тогда было важно? Как вы к этому ощущению, «ощущение» – не то слово, как вы к этому осознанию пришли?
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, я прекрасно как бы помню и свою жизнь до крещения. Ко мне ощущение того, что грех это грех, пришло до того, как узнал или где-то прочитал, что это грех.
К. Мацан
– А как вы это восприняли, как вы с этим знанием дальше стали жить? Это же в принципе такое тяжелое открытие может быть.
Протоиерей Андрей
– Ну не сразу как бы сознавалось, да, то есть понимаешь, что ты что-то сделал, и чувствуешь какое-то опустошение, что-то ты потерял. А ты же, знания-то нет – ни Священного Писания, ни веры, то есть ты просто живешь один на один со своими внутренними психологическими переживаниями. Поэтому для меня это очень важный момент, что это, как это ни парадоксально, ощущение зла и греха, что это именно зло и грех, оно вот проявило себя каким-то таким образом странным, что как бы до того, как были прочитаны там десять заповедей например.
Протоиерей Андрей
– Ну вот смотрите, это ведь может вести и к какому-то отчаянию, к депрессии, к очень гнетущему состоянию – что вот во мне зло. Насколько для вас приход к вере...
Протоиерей Андрей
– Ну оно все-таки компенсировалось – извините, что перебиваю, – свойственным для молодого возраста, подросткового, ну общей такой жизнерадостностью. Ну да, есть, конечно, проблемы, есть неприятные моменты как бы, но не только же это есть.
К. Мацан
– Но в целом «все ОК» как говорят.
Протоиерей Андрей
– Да, в целом «все ОК». Хотя вот как бы на ус постепенно я как бы это мотал.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, а осталось вот это ощущение?
Протоиерей Андрей
– Да, осталось. Ну просто я почему говорю про ранний период, потому что сейчас мне могут сказать: ну конечно, вы же прочитали там святых отцов, там все, у вас христианская литература воспитала четкое чувство вины. Вот поэтому.
К. Лаврентьева
– А что тогда делать? Вот ты живешь в мирном состоянии духа, и вдруг что-то ты, ну что-то происходит, ты поступаешь неправильно, согрешаешь и чувствуешь, что благодать как будто отошла. Что делать в этом случае? Каяться до упора, пока она не вернется или уже ждать исповеди и причастия?
Протоиерей Андрей
– Да, это такой момент, он ну больше уже касается такой пастырской практики.
К. Лаврентьева
– Да-да, но просто я почему спрашиваю – тут же тоже можно уйти в концентрацию только на своих грехах.
Протоиерей Андрей
– Да, это такая ловушка. Человек, он как бы согрешив, не может нормально там жить, что-то делать, пока там не пойдет, не поисповедуется, да – то есть это ну как я думаю, это такая разновидность как бы невроза, который паразитирует, в общем-то, на здравых человеческих чувствах, в данном случае там совести, да, там и так далее. То есть у добрых вещей есть тоже свои побочные эффекты. Потому что в принципе отцы нас как настраивают: ты покаялся, ты согрешил – тут же кайся и прямо в эту секунду, как ты понял, измени как бы свою жизнь, не поддавайся отчаянию. Потому что отчаяние это второе падение – это такой контрольный выстрел на самом деле со стороны диавола, да.
К. Лаврентьева
– Так и есть, да.
Протоиерей Андрей
– Потому что как бы диавол соблазняет человека, а потом его добивает. А как добить? Внушить, что теперь вот...
К. Лаврентьева
– Всё.
Протоиерей Андрей
– Ну всё, да, как бы. То есть до греха все наоборот: Бог тебя простит, не бойся. А уже после греха: всё, ну как ты с таким, с такой рожей пойдешь теперь к Богу?
К. Лаврентьева
– Просто даже привычное для нас для всех осуждение, да, которое мы иногда благочестиво называем обсуждением или еще как-то, оно очень сильно лишает мира. Я поэтому и спрашиваю. А осуждением сейчас до такой степени мы все насквозь просто, мне кажется, как это слово назвать...
Протоиерей Андрей
– Да, да.
К. Мацан
– Пронизаны.
К. Лаврентьева
– Пронизаны, да.
К. Мацан
– Отец Андрей, ну все-таки, вот чтобы мы не концентрировались на том самом зле и грехе. Поскольку мы говорим о вашем пути к вере и в вере. У меня есть ощущение, что чтобы полностью, двумя ногами стать вот на путь церковной жизни, вплоть до того, чтоб стать священником, мало одного переживания такого негативного.
Протоиерей Андрей
– Согласен.
К. Мацан
– То есть отталкивания греха. Нужно какое-то позитивнее наполнение: а к чему я иду. Вот что вас вело, как возникало желание служить Церкви?
Протоиерей Андрей
– Ну во-первых, я как бы, занимаясь восточными единоборствами, в большей степени интересовался, конечно, философским содержанием. Я очень любил как бы в то время, очень любил книги Малявина – это был такой очень известный специалист в этой области, востоковед. Было все это очень интересно. Но просто когда я начал читать святых отцов – вот я расскажу это на уровне просто внутренних ощущений. Вот для меня это, подчеркиваю, было, я чувствую: да, там есть мудрость, но очень много тумана. Читаешь отцов – такое ощущение, что они знают, о чем говорят. Вот просто какая-то ясность, трезвость и, как это сказать, все-таки отсутствие какого-то измененного состояния. Я не имею в виду измененное состояние сознания в таком, фармакологическом, скажем так, смысле, да, или каком-то еще. А вот именно пока на уровне логики как бы, на уровне мышления я понял, что да, вот эти люди, которые ясно смотрят перед собой. И насколько это можно для человека быть, стремиться к некоей объективности, уходя от субъективности вот в восприятии там мира и так далее, они наиболее объективны, как бы смотрят ясным, незамутненным взором. Ну понимаете, это внутренние ощущения, к ним можно придраться, да, но я говорю как есть.
К. Мацан
– Но при этом можно же читать святых отцов и наслаждаться этим чтением, вовсе не помышляя при этом, что называется, идти до конца – там быть священником и так далее.
Протоиерей Андрей
– Я так полагаю, что здесь, поскольку я к вере пришел серьезно, то здесь сыграло такое ну естественное желание некоей цельности и целостности. И ну как вот рассуждает молодой человек: если я чем-то занимаюсь, значит, я должен этому посвятить свою жизнь. Вот когда я занимался единоборствами, я мечтал, что этому посвящу именно как бы свою жизнь. Отчасти, кстати, интерес к медицине, он был связан именно с этим, медицине как таковой. То есть все было как бы одно, то есть для меня это был некий стержень.
К. Мацан
– Некими возможностями тела человеческого.
Протоиерей Андрей
– Да, совершенно верно. Это не просто было такое, знаете, приложение, я этим жил. Вот именно вот у меня это отними – и я не стану жить. Вот такое вот было ощущение. Теперь на место этого пришло другое. Но как бы этот сам посыл, что надо себя этому отдать. Но сразу оговорюсь, что с точки зрения пастырского богословия, аскетики, он не совсем правильный, но тем не менее.
К. Мацан
– А почему?
Протоиерей Андрей
– Ну потому что у нас одна как бы самоидентификация может быть, у верующего человека, это: я христианин. А вот я священник – не может быть смыслом жизни.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Это очень как бы распространенное заблуждение и очень серьезная ошибка.
К. Мацан
– Ну вот об этом мы, кстати, в наших программах еще не говорили. Расскажите об этом.
Протоиерей Андрей
– Ну все очень просто.
К. Мацан
– Поворот.
Протоиерей Андрей
– Священство – это служение, которое принимает на себя человек. Могут быть разные жизненные обстоятельства, когда по тем или иным причинам ты, например, стал этого недостоин. По своему образу жизни, да, по своим каким-то, может, допущенным грехам. То есть есть грехи, например, после которых священник уже не может дальше продолжать свое служение. А вот если он, например, для него священство это вот все, да, то есть ему как бы нравится сам этот образ жизни, само положение как бы в Церкви, сама вот, ну скажем так, вот эта субкультура, ну не в плохом смысле этого слова, он не представляет себя занимающиеся чем-то иным – то это уже начинает противоречить вере. То есть ты уже не спасаешься, а погибаешь. Поэтому здесь нужно выбрать, сделать выбор в пользу спасения, а не в пользу священства. Священство не во всякой ситуации для человека спасительно. То же самое, например, если человек –справедливо или несправедливо – например, был лишен сана или запрещен в священнослужении. Если для человека священство это все, с чем он связывает свою жизнь, что происходит с такими людьми? Они очень часто просто оставляют христианство как таковое и веру как таковую. Иногда даже становятся атеистами, да, потому что потеряно все. Но если твое как бы внутреннее ощущение, что я христианин, а священство – это как бы ну не связано четко именно с самим собой, да, это служение, которое принял на себя, но могут быть разные обстоятельства, из-за которых оно может у меня отнято – справедливо или несправедливо. Поэтому я, прежде всего, христианин. Вот такая позиция, она как бы помогает оставаться, ну скажем так, и священствовать, и заниматься пастырской деятельностью в правильном ключе.
К. Лаврентьева
– В своих берегах.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Мы сейчас к этому вернемся после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в студии светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Мы говорим о пути отца Андрея к вере, в вере и о пути к священству. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.
К. Лаврентьева
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, в студии «Светлого вечера». С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор
К. Мацан
– Вот вы сказали о том, что для вас таким мотивом движения в сторону священства было то, что, наверное, вот точнее всего выразил Достоевский словами Алеши Карамазова. Что если Бог сказал: раздай все и иди за Мной, – не могу я отдавать только там один рубль или два рубля и ходить только к обедне. Вот такой это был максимализм какой-то?
Протоиерей Андрей
– Ну в определенной степени, да. Хотя то о чем говорит здесь Алеша Карамазов, все-таки относится к христианской жизни, к святости как таковой. А священство не является условием святости, условием приближения к Богу. И это очень как бы опасная позиция. И, допустим, я всячески стараюсь студентам в духовной семинарии вот это вот внушать, что иногда священство может и серьезно осложнить процесс спасения.
К. Мацан
– Но ваш путь к этому решению и собственно к рукоположению вот из точки этого максимализма того юношеского, как шел, как складывался?
Протоиерей Андрей
– Ну конечно, постепенно. Я, в общем-то, очень серьезно занимался подготовкой к поступлению в вуз, как это бывает.
К. Мацан
– В медицинский.
Протоиерей Андрей
– Да. Заниматься с репетиторами не было возможности, и я избрал другой путь – это были специальные как бы курсы русского языка, химии, биологии, которые были при университете. И, в общем-то, я как бы честно ими занимался, да, и убивался вот на них два года – это 10 и 11 класс. Поэтому вплоть, в общем-то, до весны, да, по окончании школы я был уверен, что я поступаю в университет. Но, тем не менее, желание это зрело, оно было очень сильным. Просто я как-то думал: ну как-то это, может, я просто... ну кто я такой, да?
К. Мацан
– Желание – в смысле священства и церковного пути.
Протоиерей Андрей
– Да. Но мой духовник, он мне эту идею подал. И у меня такой был хитрый план, честно скажу: поскольку вот экзамены в семинарию и вуз в разное время, сначала в вуз, потом в семинарию – в июле, потом в августе. И я, конечно, хотел и туда и туда поехать на экзамен. Но мой духовник мне сказал, что ты определись. Вот как, ну понимаете, ну вот ты пошел в «мед» – потому что с семинарией не получилось? Или пошел в семинарию – потому что у тебя с «медом» не выгорело? Ну как-то оно... Вы понимаете, изначально это какая-то немножко как бы гнилая позиция.
К. Лаврентьева
– Но это тоже путь. Можно положиться на волю Божию и сказать: вот, Господи, куда Ты хочешь, туда я и поступлю. Очень, кстати, многие, мне кажется, так делают.
Протоиерей Андрей
– Наверное, да. И потом стоял вопрос армии в том числе, против которой я не был, но как бы вот, как мне друзья говорили: ну слушай, сейчас, допустим, в «мед» ты на экзамен не поехал. Тебе 18 как бы лет, в семинарию тебя взяли и не приняли: ты кто такой вообще, откуда, да? То есть я не имел ни опыта, я просто ходил в храм как прихожанин. Я нигде не прислуживал там, не занимался чтением, пением как бы и так далее. И ну какие у тебя основания туда поступать? Ну тем не менее я как-то вот выбор этот сделал. И не поехал я в вуз сдавать экзамены.
К. Лаврентьева
– В одном из интервью вы рассказывали о своем духовнике – ну вот эту вот историю знакомства с Церковью, прихода к вере. И как мне показалось, он довольно радикально с вами выстраивал отношения.
Протоиерей Андрей
– Нет, это не так совсем.
К. Лаврентьева
– Ну например, невесту он уже вам так капитально благословил.
Протоиерей Андрей
– Я всегда оговариваюсь, что, знаете, таких случаев бывает, если тебе духовник там каждую неделю изрекает откровения: делай так, делай так, – это, в общем-то, ненормально.
К. Лаврентьева
– Напрягает как-то.
Протоиерей Андрей
– Ну это ненормально, это неправильно. А вот раз в жизни такое может быть. У меня было такое два раза в жизни.
К. Мацан
– Расскажите тем, кто не читал интервью, о котором Кира говорит.
Протоиерей Андрей
– Ну да, это скажем так, ну да, мне действительно духовник сказал, что вот эта девушка, ты сделай ей предложение.
К. Мацан
– А как вы отреагировали?
К. Лаврентьева
– Вы раньше ее не видели?
Протоиерей Андрей
– Ну дело в том, что, я мечтал о ней.
К. Лаврентьева
– А, уже мечтали.
Протоиерей Андрей
– Да, но как-то вот оно все не складывалось, общение. Я не знаю, почему он так сказал. То есть здесь как раз совпало.
К. Мацан
– Но все-таки это не было абсолютно так вот как бы, без вашей какой-то предварительной настройки на это, просто так, с потолка: вот она там стоит – иди, на ней женись.
Протоиерей Андрей
– Да, просто как-то совпало удивительно. Я как бы не ожидал. Я все-таки человек осторожный и не хочу сказать, что здесь какие-то были откровения или еще что-то, да, но тем не менее оно как-то совпало: мое внутреннее желание – ну просто оно было настолько робким, что никак не могло начать реализоваться, – и вот такая как бы директива духовника. Ну я повторяю, что это вот как фильмах, где там всякие трюки повторяют – это не надо вообще никогда.
К. Лаврентьева
– В домашних условиях.
Протоиерей Андрей
– Да. Это очень легко попасть совсем в другую ситуацию. А в тот момент, когда просто перед тем как ехать на экзамен в духовную семинарию, я невероятно сильно отравился, чем – я не могу понять. Я, в общем, всю ночь не спал, со всеми последствиями – это просто было жутко, просто был кошмар. А наутро надо ехать на экзамены в семинарию. И я звоню духовнику своему, говорю: батюшка, я вот, наверное, как-то ну не получится, и ну что поделать, да.
К. Мацан
– И в армию теперь, получается.
Протоиерей Андрей
– Потому что я не представлял, как я вот встану и... Ну а кстати, в семинарии тогда отсрочка не предоставлялась от армии, поэтому это такой вариант. Ну в порядке в армии ничего плохого нет. Но тем не менее, я в трубку вот, хотя я звонил дрожащим голосом, потому что я еле-еле, я лежал, не то что там стоять. Я услышал такие слова, что сейчас же собирай рюкзак и на экзамены. Я встал – у меня все плывет перед глазами. Я вышел на улицу – асфальт вот так вот качается. Сел в электричку, которая была набита просто битком народу...
К. Мацан
– Ужас.
Протоиерей Андрей
– Я кое-как пробрался к открытой форточке...
К. Лаврентьева
– Кошмар.
Протоиерей Андрей
– В общем, как я доехал, я уже не помню. А самое что жуткое, когда я приехал, я после оформления пришел в общую столовую. Ну какая в столовой может быть диетическая еда? Ну все, думаю, конец мне настал. Но самое что странное, постепенно, постепенно мне стало становиться все лучше и лучше. Я с удовольствием поел. Ходил регулярно пить водичку из вот, знаете...
К. Лаврентьева
– Из источника?
Протоиерей Андрей
– Там часовенка стоит...
К. Мацан
– Да, да.
Протоиерей Андрей
– Я фляжками эту воду хлестал. И буквально на следующее утро я был в прекрасном состоянии.
К. Мацан
– Вы поступили в семинарию.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Потрясающие вот эти тонкие взаимоотношения духовника и его духовного чада. Я как-то в последнее время тоже на эту тему задумывался. Вот эта история ваша с невестой, да. Все-таки, мне кажется, вы сказали, что было желание, но робкое. Мне иногда приходит мысль – я просто, может, как к пастырю хочу с ней обратиться, что скажете, – что вот есть вещи, на которые человека и вправду Бог устами духовника хочет подоткнуть. Потому что, может быть, сам человек никогда бы...
Протоиерей Андрей
– Придать ускорение.
К. Мацан
– Да, он, может быть, и правильный выбор, но просто сам человек не готов. А на какие-то другие вещи, в которых, может быть, человек сам так как-то более активно себя проявляет и думает: а почему нет такой какой-то явной большой такой активной поддержки со стороны духовника?
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Ну есть такое. А зачем ее проявлять? Ты и так идешь. То есть тебя как бы туда, куда надо, подталкивают, а туда, куда ты сам идешь – чего тебя толкать-то, ну иди дальше.
Протоиерей Андрей
– Самое что интересное, что будучи юношей, школьником, я наоборот как-то со стороны духовника постоянно видел какой-то, он как будто пытался меня постоянно притормозить в духовном развитии: там чтобы не сильно постился, не сильно молился там. И у меня даже, знаете, такие мысли вот были: ну наверное, духовника менять на какого-то более духовного. Как это там, да, вот не запретил слушать рок-музыку – ну например. Ну как это так? А только потом уже начинаешь понимать, насколько это было правильно. И действительно надо неофита всячески притормаживать, потому что сам потом не выдержишь того накала, который себе создал, и очень часто это плачевно все заканчивается. Поэтому чтобы не возникало неправильного, скажем так, мнения, что вот там есть некий духовник, который там руководит всеми аспектами жизни – нет, было абсолютно наоборот.
К. Мацан
– Ну все-таки то что вы сказали про эту существующую какую-то внутреннюю дистанцию между тем, что я христианин и я священник – эта тема кажется мне очень интересной. И потому что она в свою очень создает некоторую проблему для обсуждения. Потому что а как тогда в этой дистанции, что называется, ну как-то не перегнуть и в другую сторону? Мы же часто говорим со священниками о том, что ну вот там врач приходит с работы – он может, в принципе, перестать быть врачом. То есть, конечно, если его вызовут там, он всегда должен помочь, но это не является его такой предельной идентичностью. А священник – это не профессия, это не плащ, который можно снять и до утра повесить. Все-таки об этом часто пастыри говорят. У меня даже в свое время было там интервью со священником, которое носило подзаголовок: «Где заканчивается священник и начинается человек», – такая некая проблематика того, что это не профессия, это какой-то статус – может быть, бытийный, может быть, онтологический, а может быть, и нет. Вот как здесь эту тонкую грань соблюдать, как вы ее для себя очерчиваете и держите?
Протоиерей Андрей
– Священник всегда священник. В том смысле, что если ему позвонили после 21.00, он не может сказать: извините...
К. Лаврентьева
– Мой рабочий день закончился.
Протоиерей Андрей
– Да, мой рабочий день закончился. В этом смысле – да. Но во всем остальном как бы сращивание своего «я» как бы с деятельностью священника как таковой – это бомба замедленного действия в плане спасения. Я здесь сошлюсь на вот такое, на слова святителя Иоанна Златоуста. Есть «Шесть слов о священстве» Иоанна Златоуста, где он излагает православное христианское учение о священстве. Правда, их, как практика показывает, мало кто читает. Потому что если бы читали, там много вещей поразительных, его на цитаты можно растаскать. И он говорит, что нельзя прилепляться к священству. Он более жестко говорит: нужно иметь готовность с легкостью оставить его. И аргументирует это так, что многие – ну я сейчас вольно передаю, – пошли на многие преступления и дурные поступки, лишь бы удержать за собой священническое достоинство, и в результате потеряли вечную жизнь.
К. Мацан
– А вы готовы с легкостью отлепиться?
Протоиерей Андрей
– Ну я говорю о том, что это священник должен в себе воспитывать, та парадигма, в который он должен жить. Ни один нормальный как бы человек не скажет, что на следующий день забудет об этом, к примеру, да. Вот что-то совершу дурное, например, и священноначалие скажет: батюшка дорогой, ну вот да, вы недостойны сейчас. Да, конечно, это будет больно и это будет неприятно все. Но вопрос в том, что можно переживать, да, что ты не оправдал того, что на тебя возложили. Но это не значит, что ты перестаешь быть верующим человеком, христианином, да, и для тебя все те же требования, которые есть, они остаются. Ты все равно в Церкви
К. Мацан
– А если то, что вам, вот вы сказали, что если ты так вот правильно, скажем так, относишься к священству – как к служению, которое не подменяет полностью твоего «я», как именно некая область приложения твоих усилий, служение, которое на себя взял – вот это вы это охарактеризовали как некое правильное понимание.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– А чем это помогает вам в священстве, это понимание? От каких, может быть, не знаю, искушений вас это оберегает?
Протоиерей Андрей
– Скажу так, ну понимаете, всегда есть риск создания некоего, да, некоей двойной морали. Вот мы, священство, некая особая как бы каста – со своими привилегиями, со своими какими-то примочками и так далее и тому подобное. Опять-таки это нормально, без этого не может быть.
К. Мацан
– Без кастовости какой-то, естественно возникающей, имеется в виду.
Протоиерей Андрей
– Да, я бы сказал, некая субкультурность, то что называется поповством, да. Тем не менее, вот осознание тех вещей, о которых я сейчас говорю, оно как раз помогает освободиться от негативных моментов этого. Кто ты такой? Ты такой же христианин как все. Сегодня ты вот – да, как бы в почете, тебе там к ручке прикладываются, а завтра что с тобой будет, откуда ты знаешь? Но все равно остается вера, остается Господь, остается, что ты должен исполнять заповеди Божии – это никуда не уходит. Это помогает преодолеть негативные стороны вот отделенности, некоей кастовости и субкультурности нашего поповского состояния.
К. Мацан
– Мы вас обычно, когда вы на радио «Вера» приходите, представляем как библеиста...
Протоиерей Андрей
– Это громко сказано, ну ладно.
К. Мацан
– Преподавателя, может быть, я ошибаюсь, но кафедры библеистики Московской духовной семинарии, академии. А вот в личном пути вашем знакомство с Библией, не просто знакомство, а вот, может быть, та самая встреча, которая поражает в сердце каким-то стихом, каким-то главой, каким-то сюжетом, который вдруг тебя переворачивает, как состоялась?
Протоиерей Андрей
– Ой, трудно сказать. Может быть, я и вспомню уже после того, как пройдет передача, знаете, как бывает. Меня поразила – вот опять давайте будем пока применительно к священнослужению говорить...
К. Мацан
– Хорошо, да.
Протоиерей Андрей
– Такая личность как пророк Моисей.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Который, несмотря ни на что, возится с народом, который и Моисея-то ни во что не ставит, и от Бога отходит, и какие-то глупости придумывает, и золотого тельца себе выливает, да. Более того, еще когда Господь наказывает народ карами, даже и смертью, он говорит: лучше меня убей, чем их. И более того, что потом Моисей даже и в землю обетованную не входит. Потому что, видно, так уже замучился, что дал слабину в свое время, и был Богом наказан, вот не вошел в землю обетованную. Почему я говорю о пастырском служении – потому что каждый священник через это рано или поздно проходит. Вот опасность, которая нас всех подстерегает, Иоанн Златоуст о ней очень подробно пишет – это гнев, как это ни странно. В чем заключается гнев? А потому что ты что-то там проповеди произносишь, учишь, объясняешь там, а как бы плодов вот усилий ты не видишь, да, или они крайне малы. А иногда почему-то люди не так все понимают и совсем по-другому реагируют. И рано или поздно священник – извините, я сейчас не говорю, что это нормально, – приходит к такому: ну что же никто ничего не хочет знать, никто ничего не хочет понимать? Говоришь – делают все наоборот, не слушаются. Потом приходят, значит, жалуются, но опять-таки ничего не исполняют, да. И священника здесь подстерегает просто элементарный гнев, досада. То есть он уже, конечно, от неравнодушия, но смотрит на людей уже... То есть как только он стал священником, он горел желанием помочь все людям, отдать всего себя. А тут он через годы служения понял, какая в ответ неблагодарность и бездействие, начинает ожесточаться. И начинает уже, проповеди более гневные становятся да. Может быть, такой, ну если раньше он рассказывал, объяснял, сейчас он начинает там обличать, да, там за словом в карман не лезет жестким. А следующая стадия, которая за ней как бы наступает, да, это окаменение и безразличие. То есть у кого более тонкая душевная организация, ну там начинают, например, там алкоголем злоупотреблять. Кто более такой, знаете, ну крепкий, более толстокожий, просто начинает сводить свою деятельность к формализму: да все равно они ничего не хотят ни знать, ни понимать, просто буду приходить, делать свою работу и получать деньги, да. То есть вот итог как бы какой этого. Так вот, когда смотришь на Моисея – поражаешься, что вот он в этой ситуации был не то что в квадрате, там в плюс десятой степени, да, вот в сравнении с нашими какими-то вот священническими в этом смысле как бы скорбями, но не отчаивался. И более того, что за этих людей готов был свою жизнь отдать. Вот если о библейских примерах говорить – вот это Моисей. Ну не то что вот я прочитал – меня поразило. Это тоже было подготовлено какой-то литературой, такой взгляд на него.
К. Мацан
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, ну то что вы описываете, это очень похоже на пастырское выгорание такое. А как этого избежать? Получается, никак?
Протоиерей Андрей
– Ну это поэтому духовная жизнь, да, и пастырская деятельность – это искусство. Это искусство. Потому что ты можешь все это знать, понимать...
К. Мацан
– Боевое искусство.
Протоиерей Андрей
– Да, но как это применить к себе, да? Это как недавно мне один тренер говорил. Вот, говорит, нам японцы вот на семинарах показывают, вот как этот бросок делать, как это, как это – все четко распишут, покажут. А самого главного не рассказывают: а как это, при каких условиях это можно применить в той или иной ситуации, да. То есть вот это уже искусство. И поэтому и духовная жизнь, как называют – это искусство святости. Вот как, вот кто может, какие знания могут гарантировать, что в нужный момент ты вспомнишь, что тебя ждет, ты поймешь, что с тобой происходит именно то, о чем ты читал и что нужно срочно приниматься как бы за себя. Но лучше все-таки чтобы, если мы об этом конкретном случае говорим, не дойти хотя бы до стадии гнева. Опять-таки нужно понимать: кто ты такой? Что ты, как Моисей? Нет, конечно. И близко даже. А Моисея не слушались. Ты как Христос? Нет. Ну вот ты делай то, что ты должен сделать, искренно и максимально по твоему служению. А уже как это, какие плоды это принесет, сейчас или потом – это уже как Господь. Поэтому подобного рода вещи, они происходят тоже от нашей пастырской самонадеянности, прямо скажем, гордыни. Но иногда и в духовных семинариях в нас воспитывают эту мысль неправильно. Нам внушают: вот, вы станете священниками, это высокое звание священства, которое вы должны будете, значит, нести непорочно всю жизнь и там ну и прочее, прочее – как бы высокопарные слова, которые, конечно, молодого студента духовной школы настраивают на какой-то ну романтический лад. А романтизм это род прелести, если говорить с аскетической точки зрения. Так что здесь есть и над чем задуматься преподавателям пастырского богословия в духовных семинариях.
К. Лаврентьева
– Пастырского богословия – может быть и да. А вот женщинам это не понравится: романтизм – род прелести.
Протоиерей Андрей
– Нет, ну понимаете...
К. Лаврентьева
– Да, конечно, безусловно, я шучу.
Протоиерей Андрей
– Смотря где и как.
К. Мацан
– Ну то есть всю эпоху истории западной культуры под названием «романтизм» вы не отвергаете?
Протоиерей Андрей
– Нет, ну понимаете, одно дело некое субкультурное явление, а другое дело, когда мы его пытаемся переносить в духовные как бы сферы.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, а если говорить глобально. Мы говорим сейчас о священнических кризисах и о важности оценить себя объективно, вспомнить, что ты когда-то прочитал и применить к себе в нужный момент. Но ведь все это также можно отнести к христианину обычному, не священнику, так скажем. И как тогда, получается, в нужный момент вспомнить или как-то себя объективно оценить – в момент кризиса, в момент выгорания, кризиса веры, кризиса церковного, любых вообще на самом деле, – как успокоиться и как-то в этот момент собраться, взять себя в руки, чтобы вот не доходить до отчаяния в этой ситуации? Потому что сейчас это вообще тема актуальная там – церковный кризис, кризис веры. Сейчас это вот очень много вижу, в социальных сетях обсуждается – это как-то стало модно что ли, либо я нахожу то что мне надо.
Протоиерей Андрей
– Знаете, почему? А потому что нынешнее поколение вот да, вот верующих людей, по большей части это люди, пришедшие к Богу в 90-е годы.
К. Лаврентьева
– Конечно, да.
Протоиерей Андрей
– Их просто настиг определенный этап духовной жизни, причем часто всех одновременно. И вот смотришь, как какие-то там люди ну там известные, да, вот начинают высказываться о вере, какие-то совершать, да, вот в этом смысле, да, теряя веру, теряя православие и так далее. То есть просто понимаю, что всем просто ну вот по времени как раз положено уже, должно это было рано или поздно настигнуть. Мне кажется, что здесь очень важно наличие укорененного в правильной традиции, трезвого духовника. Это раз. Второе – общий тренд такой церковной жизни. Потому что вот у нас всё: подвиг, подвиг, подвиг – да, неплохо. Но, тем не менее, людям не говорят, что это не все в духовной жизни и к подвигу все не сводится. Это не коммунизм, не за пятилетку там нужно построить завод, понимаете.
К. Мацан
– А что тогда исключается этим упором на подвиг? Что еще к нему нужно, чем нужно сбалансировать подвиг в нашей жизни?
Протоиерей Андрей
– Любовь, рассудительность.
К. Лаврентьева
– Разбавить.
Протоиерей Андрей
– Любовь, рассудительность. Понимание цели духовной жизни. И отличать цели от средств духовной жизни.
К. Мацан
– Подвиг – это средство.
Протоиерей Андрей
– Конечно. Более того, что подвиг – это средство убедиться в твоей неспособности без Бога что-либо сделать.
К. Лаврентьева
– А цель – это встреча с Богом.
Протоиерей Андрей
– Конечно. И мне кажется, по крайней мере, наши слушатели, да, вот они могут даже из нашей беседы усвоить одно очень важное правило: пока вы в своей духовной жизни не пережили период охлаждения, не взваливайте на себя много духовных трудов – все это будет неподлинным. Вот как чувствуешь: прошел период вот этого духовного расслабления, охлаждения, когда как-то это успокоился, уже в храм не так интересно стало ходить там и так далее и тому подобное. Вот как-то ты с этим кризисом внутри себя справился – вот после этого уже можно говорить о том, что духовная жизнь, она началась.
К. Мацан
– Отец Андрей, а у вас как священника, ну и конечно, в первую очередь, как мы сказали как христианина, был период охлаждения, когда как-то стало так вот уже не так интересно в храм ходить...
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Но это было уже в вашем священстве?
Протоиерей Андрей
– Ну я это пережил и как человек просто как бы верующий, да. А как бы священство, оно предполагает, то есть если человек верующий, он, может быть, так один раз этот период переживет и проживет. Но если ты прожил его как верующий, у тебя потом в священнической деятельности подобное как бы наступает.
К. Мацан
– И как вы справлялись? Потому что вот для нас, наблюдающих со стороны, это кажется катастрофой: ну как, священник...
К. Лаврентьева
– Это очень болезненно. И для мирянина тоже.
К. Мацан
– Священнику стало не так интересно ходить в храм? Это же вообще нонсенс.
Протоиерей Андрей
– Вот тут ведь как, я говорил, что там человек и священство там не одно и то же.
К. Мацан
– Нельзя их отождествить полностью.
Протоиерей Андрей
– Мои чувства и я сам – не одно и то же. Поэтому если мои чувства мне говорят одно, вот это не значит, что это и есть я сам и мое некое глубинное выражение меня. Поэтому я иду.
К. Мацан
– А как тогда?
Протоиерей Андрей
– Ну наша аскетика, она нас учит, что твои желания, твои чувства – это не ты сам. Оказывается, есть другой центр тебя, который принимает решение, вот поддаться этому чувству или нет.
К. Мацан
– А можно сформулировать, возможно ли это: вот выход из этого охлаждения, из этого кризиса, скажем так, он как случился? Где вот та точка, когда понимаешь, что вот сейчас я уже отталкиваюсь от дна и иду теперь уже наверх? Что произошло? Встреча, книга, какое-то просто посещение, не знаю, помыслом или, громко говоря...
К. Лаврентьева
– Радость какая-то.
К. Мацан
– Благодатью, радостью. Как это было у вас?
Протоиерей Андрей
– Это не всегда интеллектуальное состояние. Поэтому тут человеку требуется эмоциональное сопереживание.
К. Мацан
– Другого человека какого-то?
Протоиерей Андрей
– Да. Духовника, родных, собратьев-священников. И как раз именно когда этого не происходит, очень часто это можно из этого пике и не выйти. Ну и сочувствие со стороны Бога. Но это такой момент мистический, его никак, в общем-то, никакими правилами здесь не определишь.
К. Мацан
– Мистический – в хорошем смысле слова, как сейчас говорят.
Протоиерей Андрей
– Да. Но я вывел для себя такое правило. Когда я занимался на курсах вождения, нам говорили: вот если вы едете на автомобиле и попадаете на лед – ничего не делайте. То есть не надо ни на педали судорожно жать, ни рулем, значит, вращать. Вам нужно просто проехать. Вот здесь возможна такая аналогия. То есть никаких резких движений ни туда, ни сюда. Просто нужно прожить, подождать, пока закончится. То есть ни убавлять газу, ни прибавлять, не дергаться ни туда ни сюда. Потому что в любом случае решения, которые ты примешь в этот момент, они не будут здравыми.
К. Мацан
– Спасибо огромное за эту беседу. У нас сегодня в гостях, в этой рубрике о пути к вере и к священству, был просто христианин, просто человек – вот он так себя называет, – протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
К. Лаврентьева
– Всего хорошего.
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Одиночество человека — христианский взгляд;
— Общинная жизнь, единство в Церкви;
— Христианское понимание Чуда;
— Критерии святости;
— Бог и человек.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с вами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Владимир Романович, я бы нашу сегодняшнюю программу хотел бы начать с небольшого персонального воспоминания, вводящего в тему, которую сегодня, в том числе, хотел бы вам предложить обсудить. Я помню, я учился, по-моему, на третьем курсе, вы на одной лекции такую вещь сказали, вы сказали, что человек тотально одинок, вот может быть у человека семья, друзья, но в каком-то глубоком смысле человек тотально одинок и в этом смысле религия – это именно про преодоление этого одиночества, а не про что-то другое. Мне интересно сейчас стало и об этой теме с вами поговорить, потому что вы и своим гостям в программах «Парсуна» нередко вопрос задаете об одиночестве, о переживании одиночества, ну и тема такая, мне кажется, для многих сегодня чувствительная, как говорят, актуальная, особенно, когда мы прожили карантинные недели и остались заперты в домах, и в каком-то смысле уровень общения живого личного снизился. Тогда, когда вы говорили про вот эту тему тотального одиночества человека, из чего оно для вас вырастало – это такой некий троп, некий прием, чтобы религию объяснить как-то или это такие личные переживания действительно, что вот именно на этот вопрос религия вам дает ответ?
В. Легойда
- Вы знаете, это и в каком-то смысле одно и другое, и третье, потому что, конечно, тогда, я уж не помню, как я это говорил, но в принципе, понимаю, я периодически касаюсь этого на лекциях, это, конечно, в том числе, был и такой прием, чтобы это прозвучало для аудитории неожиданно и кого-то, возможно, заинтересовало. При этом это, конечно, не только прием, потому что вот это глубинное одиночество, оно, действительно, мне кажется, что так оно и есть в жизни каждого из нас, причем это не связано с неспособностью других людей тебя понять, тебе может так казаться, но если тебе так кажется, ты ошибаешься и это никак не умаляет важности близких людей, без которых это одиночество было бы вообще непереносимым, наверное, просто есть какие-то вещи, которые и для себя самого мало выразимы или которые, скажем, очень сложно проговорить даже с очень близким человеком, ну, по тем или иным причинам. Вот одиночество тебя всего, оно в каком-то смысле твоей человеческой сущностью предопределено и потом еще здесь, знаете, все-таки, мне кажется, закручено таким образом, что как познание себя, на мой взгляд, невозможно без Бога, узнавание себя настоящего, так и это вот преодоление одиночества через богообщение, оно способно изменить и качество твоих отношений с людьми, в том числе, и с близкими, глубину этих отношений, вот такой парадокс, а может быть, не парадокс, может быть, закономерность такая очевидная для тех, кто это проживал.
К. Мацан
- А насколько к этому близко, если говорить о религиозной стороне переживания одиночества то, что, допустим, Сёрен Кьеркегор выражал словами, что «никто не заменит меня перед Богом», вот в этом смысле я один и на вопрос (ну, это уже не Кьеркегор, это уже размышление над его словами), что на главные вопросы о жизни и смерти все равно человек отвечает один на один, предстоя Создателю, с точки зрения верующего человека – вот это об этом?
В. Легойда
- И об этом тоже, да, может быть, глубинно об этом, в первую очередь, потому что здесь я думаю, что, конечно, он прав, хотя мысль-то такая, она в каком-то смысле вполне очевидная, потому что, действительно, никто не заменит и здесь и не поможет никто в том смысле, что все равно самому надо все проходить. Но это, кстати, не единственная ситуация, когда никто тебя не заменит, ведь по большому счету во многих ситуациях человек сам должен, остается один, но это, конечно, предельная такая ситуация по глубине, по остроте, по всему она максимальная и в этом смысле уникальная, может быть, но я думаю, что, конечно, об этом. Но тут еще все это связано, опять же, тема смерти, как тема перехода в вечность, безусловно, она такая центральная, но я все к вопросу познания: еще мне кажется, что вот это вот познание и понимание себя, кто ты такой – это тоже очень связанные темы.
К. Мацан
- Я сейчас вспоминаю, что вот у Бердяева в его работе «Самопознание» одна из глав так и называется: «Одиночество», где он как раз пишет о том, что чуждость и общность, общение и некая индивидуальность, одиночество – такие корневые, какие-то базовые темы вроде для него и в его мировоззрении для человеческой жизни, то есть, видимо, да, вне этого какого-то, вне возможности остаться наедине с самим собой, наверное, подлинного самопознания не получится или оно затруднено. А вот еще один есть аспект, связанный с одиночеством, хотя такой, сторонний, но мне и вправду интересно вас об этом спросить: а вот жизнь церковная, как жизнь на приходе, как знание себя частью именно общины, насколько эта сторона церковной жизни вам, если угодно, важна? Спрашиваю потому, что если наблюдать со стороны, может показаться, что вы в этом смысле более склонны к такой, если угодно, ну, не одинокой вере, но какого-то некоего внутреннего проживания вопросов наедине с собой и с Богом, а вот именно общинность, такое чувство другого человека на приходе рядом, своего прихожанина – это нечто для вас в каком-то смысле, если не на периферии церковной жизни лежащее, то нечто то, на чем вы так сильно не акцентируетесь.
В. Легойда
- Собственно, вы все сказали, и я бы это уточнил каким образом, быть может: я вообще думаю, что создание этих здоровых полноценных общин – это одна из пока нерешенных задач в Русской Церкви, и это просто не решается, эта задача. Конечно, мы понимаем, что многое зависит от священника, каков поп, таков и приход и это, безусловно, так, но, насколько я могу судить о нашей приходской жизни – конечно, повторяю, это важнейшая и нерешенная еще задача в массе, в основе своей, если угодно, поэтому здесь есть такое общее измерение и причем, здесь, понимаете, что, конечно, опять же, чтобы всерьез на эту тему говорить, нужно начинать с определения, что такое общинная жизнь, потому что эта социализация некая общая, такое социальное измерение, присутствующее в жизни многих общин с совместными трапезами, какими-то делами, паломническими поездками и прочее – достаточно ли это для того, чтобы сказать, что вот это вот, собственно, полноценная общинная жизнь или это что-то другое, как это должно проявляться на уровне богослужебном, во вне богослужебной жизни и прочее и прочее? То есть это такой сложный вопрос, который требует, для начала, такого понятного важного определения.
К. Мацан
- Я, с одной стороны, как раз хотел вас спросить, насколько вы это переживаете, как проблему, но об этом вы сказали, но здесь есть все-таки, мне кажется, еще один аспект и мне он тоже в личном плане интересен, потому что я, с одной стороны, признаться, тоже в этом смысле не чувствую какой-то большой потребности в том, что вы сказали, в таком каком-то приходском общении, с одной стороны, с другой стороны, я себе ставлю вопрос о том, что насколько я себя реально осознаю частью прихода, любимого прихода, храма, в который я хожу, людей, которых я знаю? С другой стороны, могу ли я их для себя назвать «братья и сестры» ответственно, понимая, что я действительно отношусь к ним, как к братьям и сестрам? И меня в этом смысле обличил Сергей Иосифович Фудель в одной из своих книг, в одном из своих текстов он об этом как раз писал - о том, что, у него есть даже такой афоризм, что «Христианство – это согревать теплом своего дыхания холод этого мира». И христианство для него, в его некоем таком афористичном определении, переживании, характеристике – это стоять в храме вместе с другими людьми, сознавать это единство, что ты не один, ты не сам по себе, а вот именно с этими бабушками, дедушками, детьми, мужчинами, женщинами, ты в каком-то смысле их часть, а они – часть тебя, и вот это и есть для него православное, такое церковное переживание христианства, и он тут же добавляет, что именно это нам тяжелее всего дается, мы все индивидуалисты. Вот вы что-то подобное чувствуете?
В. Легойда
- Наверное, он прав, я все-таки чувствую это немножко по-другому, хотя я думаю, что Фудель, конечно, это чувствовал это и глубже и, если угодно, правильнее, но, видите, искусственно вызвать в себе такое чувство сложно, я, скорее разумом понимаю, что, наверное, это должно быть так, но вот чего нет, того нет.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор. Еще одна тема есть, которую я хотел бы с вами обговорить, тоже такая, в чем-то апологетическая тема – тема о чуде, о понимании христианином чуда. Вы не раз цитировали фразу Блаженного Августина о том, что мы считаем чудом приумножение хлебов, когда Христос накормил пять тысяч человек пятью хлебами и двумя рыбками, мы считаем это чудом, но почему-то мы не считаем чудом само произрастание хлеба – это тоже чудо. Вот с чем еще, кроме этого видения, для вас связана проблема чуда в христианстве, чуда в сознании верующего человека?
В. Легойда
- Ну, мне кажется, что вот такое обыденное представление о чуде, как о нарушении естественного хода вещей, оно вообще к пониманию чуда в христианстве имеет отдаленное отношение, но, к сожалению, почему-то это представление есть и у самих христиан, что чудо, по сути своей, является нарушением естественного хода вещей - мне кажется, что это не так, я думаю, что чудо, насколько я понимаю, и богословски мы говорим о чуде, как о проявлении Божьей воли в этом мире, и цитата, которую вы вспомнили, на это указывает и при этом, мне кажется, еще в Евангелии довольно четко сказано, что чудо не нарушает свободу воли человека, вот такой интересный момент и очень важный. Что я имею ввиду: вот когда нам говорится, что «Христос не совершил чудес по неверию их» или когда говорится, что «даже если камни возопиют, то люди не поверят», мы понимаем, что некое действие чудесное, оно не насильственно, оно относится к области веры и здесь не вступает этого «насильственности» (в кавычки беру) знания, знания «насильственно» в том смысле, что дважды два четыре и ты понимаешь, что это не пять, не шесть и с этим невозможно спорить, здесь у тебя нет выбора, это либо так, либо А, либо Б, либо параллельные прямые, либо перпендикуляры и так далее. А вот чудо, как проявление Божией любви и благодати в мире, оно все равно не может человека заставить, условно говоря, неверующего стать верующим, просто неверующий найдет ему какое-то другое объяснение. Это знаете, как, в замечательном семинарском анекдоте: семинарист отвечает на вопрос о чуде, вот говорят: «Звонарь упал с колокольни и не разбился, это же чудо? Он говорит: «Нет, это счастье. - А когда с нее второй раз упал и не разбился? - Это еще что-то. - Ну а если третий раз упал? - Ну, это, - говорит, - привычка». Все можно объяснить по-другому. Но это важная характеристика чуда, если угодно, даже подлинного чуда – это когда сохранение такого, не то, чтобы сомнения, а такой вот свободы человеческого восприятия происходящего. Мы с вами говорили об общинной жизни, только канонизированным святым, то есть как бы человека ни почитали, если он не канонизирован, то нельзя служить молебны, здесь есть такой богослужебный важный аспект, а обращение с молитвой келейно, конечно, возможно, потому что это же, собственно, свидетельство того, что у Бога все живы и если мы понимаем, что был бы жив этот человек, мы могли бы к нему обратиться даже с просьбой с какой-то: «помолитесь, пожалуйста, за меня о том-то, то-то», точно также мы можем обратиться и к уже ушедшему или давно ушедшему святому, веря, что он нас услышит и может вместе с нами вздохнуть к Богу, поэтому здесь вот главный момент, который меняется – это богослужебный, а второй: вот мы с вами как-то уже говорили, насколько я помню на эту тему, что канонизация – это не превращение человека из не святого в святого, это все-таки Господь делает, а это констатация факта того, что Церковь официально фиксирует вот это, подтверждает святость, то есть святых подвижников, людей, достигших святости - больше, чем канонизированных святых, вот это важно понимать, их больше, кто-то неизвестен, кто-то забыт и так далее. Поэтому сама канонизация – это возможность богослужебного другого обращения и это акт такой, педагогический, потому что канонизация предполагает написание жития, изучение жизни, публикации трудов, если у человека такие труды были, и подражание, такой дидактический момент важен, знание о святом, святой, как маячок такой, который помогает. В этом, мне кажется, смысл канонизации.
К. Мацан
- А у вас есть любимые святые, если так можно выразиться, кто они и почему?
В. Легойда
- Да, у меня есть: апостол Павел и блаженный Августин.
К. Мацан
- Так, а почему? С одной стороны, это не самый неожиданный ответ, особенно для тех, кто слушает нередко наши программы на радио «Вера», но мы поскольку говорим о типах святости и о разном, просто облики личности апостола Павла, Августина, есть то, что вам близко именно в нем, а не в ком-то другом, ну, я могу как-то вопрос даже заострить: это такие, в большей степени интеллектуальные люди, чем аскеты-подвижники, чем, допустим, облик такого старичка, преподобного Серафима Саровского, например?
В. Легойда
- Да, конечно, у меня, как у многих, есть особое отношение к преподобному Серафиму, преподобному Сергию, таким, действительно, великим и известным нашим святым, и Герману Аляскинскому, с которым у меня связан некий этап моего прихода к Церкви, но, отвечая на тот вопрос, который был поставлен, я могу сказать, что, конечно, Послания апостола Павла, они, как для сотен миллионов людей, стали определяющими, которые в свое время сформулировали важнейшие вещи для христианского миропонимания, конечно, и для меня тоже, безусловно, но не просто, как тексты, а как стоящий за ними человек - мне кажется, он очень виден там, что это живой человек, человек и страдающий, и переживающий, я как-то всегда его лично очень воспринимал, хотя не могу сказать, что хорошо знаю, изучал, меньше, чем Августина и даже меньше, чем Сократа, наверное, но все равно. А тут такое личное отношение у меня есть, это действительно так, потому что, скажем, к апостолу Петру у меня нет такого личного отношения, это совершенно точно могу сказать.
К. Мацан
- Это «Светлый вечер» на радио «Вера», я напомню, сегодня, как всегда на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Константин Мацан и с нами по-прежнему на связи в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. Не могу вас не спросить, просто повинуясь логике разговора и журналистского долга, вы сказали, что два святых, которые наиболее вам близки, можно сказать, любимы – это апостол Павел и Августин, про Августина тоже нередко мы в ваших программах упоминаем в связи с вашей к нему любовью, но не могу вопрос вам не задать: а как вам кажется, облик какого человека проступает за текстами Августина?
В. Легойда
- С одной стороны, здесь даже просто ответить, потому что есть «Исповедь» Августина, это подробнейший рассказ и образ человека, и все этапы его жизни с поиском таким яростным, я бы даже сказал: и мучительным в чем-то, и напряженным поиском Бога он прописан, и характер там детально вырисовывается. С другой стороны, я вспоминаю слова нашего исследователя Баткина, который говорил замечательно, у него есть фраза, что «Августин пишет о себе», но не о себе он пишет, и это вот тоже такая, очень важная мысль, которая указывает на то, что, конечно, эта история поиска человеческой душой Бога, и она в каком-то смысле применима ко многим, если в каких-то частях не к каждому из нас, поэтому здесь не так, может быть, все просто и очевидно, как на первый взгляд все может показаться, но при этом, как я уже сказал, конечно, там человек очень виден, и вот эти замечательные, они широко известны, кусочки «Исповеди», но которые очень точны, которые характеризуют и Августина, и в принципе, почему сказано, что не о себе он пишет, например, я думаю, каждому из нас знакомо это чувство, что, когда он пишет, что «я просил Бога, чтобы Он меня избавил от каких-то моих страстей, грехов, и я при этом говорил: я обязательно хочу исправиться, но не сейчас, а вот чуть-чуть попозже, вот, Господи, забери у меня этот грех, но сейчас я немножко, так сказать, погрешу, а вот когда-нибудь, чуть потом», я думаю, что многие себя ловили на таком тайном пожелании и вот это, конечно, очень много такого общечеловеческого, в том смысле, что свойственно падшей человеческой природе. Но при этом, конечно, особое, удивительное совершенно, всегда так пронзительно влияло на меня отношение Августина к маме, все страницы, посвященные матери. Или, допустим, известно, что он никак не мог отказаться от общения с женским полом долгое время и хотя он не был официально женат, но у него была как раз во время поиска, когда он приходил к христианству была, как бы мы, наверное, сказали сегодня: «сожительница», от которой был ребенок Адеодат и интересно, что Августин нигде не называет ее имени и может это нам показаться скорее со знаком «минус» такой особенностью, а вот я читал в одном из исследований и склонен считать это верным, что Августин таким образом ее оберегает, все-таки беря на себя здесь эту ситуацию, себя считая главным здесь виновником такой связи неправильной и вот это, мне кажется, очень важно для понимания того, каким он был человеком.
К. Мацан
- Августин – мыслитель выдающийся и как любой выдающийся гений мировой культуры, требует иногда и противоречивых оценок, не только таких, что называется, безусловного приятия, что я имею ввиду: я недавно в одной дискуссии слышал такую фразу, я, к сожалению, не записал и не запомнил, кого мой собеседник цитировал, но фраза была такая, что «Все беды интеллектуальной истории Европы начались от Августина» - это было, конечно, такое ироничное замечание, подчеркивающее его, в том числе, и величие, и значимость. Мы с вами, по-моему, еще, как со знатоком и почитателем, и читателем Августина эту тему еще не затрагивали, например, самый такой первый приходящий на ум пример – это то, что Августин, по сути, явился автором учения о предопределении, о том, что Богу заранее известно о каждом человеке, кто спасется, а кто не спасется, грубо говоря, кто попадет в рай, а кто в ад – это было сказано в полемике в определенном контексте в одном из текстов Августина, но потом это легло в основу протестантского учения о предопределении. Жан Кальвин, вот это учение особенно развивавший и предлагавший, опирался на Августина, и мы понимаем, что учение о предопределении не нашло своего места именно в православной богословской традиции такой. Какое место такие, казалось бы, противоречивые аспекты творчества Августина занимают в вашем к нему отношении?
В. Легойда
- Здесь нет чего-то такого, мне кажется, неожиданного, это хорошо известно, кто-то говорит, что Августин был первый протестант, поскольку Лютер его хорошо знал, много ссылался и, собственно, учение предопределения, как вы уже сказали, которое в большей степени развивали протестанты, действительно, его принято возводить к Августину, хотя, понимаете, ведь с точки зрения современной академической науки у Августина не так много и далеко не всегда мысль выражена в виде такой законченной теории, где нет противоречий, он многие свои тексты переписывал, когда менялись взгляды, поэтому там можно найти очень много, если не прямо противоречащего, то очень разного, как минимум, с оттеночными значениями в разных трудах или даже в одном и том же труде по одной и той же теме, это свойственно как Августину, так и многим авторам античности и поздней античности, поскольку культура мыслей была другой и все эти критерии современного академически богословского текста, которые сегодня предъявляются к текстам или последние 100 лет или 50 лет, они, конечно, тогда не предъявлялись и поэтому это естественным образом предполагает интерпретацию. Я поэтому тут не знаю, что имел ввиду человек, который сказал, что все беды интеллектуальной истории начались от Августина, даже если это было сказано с иронией, могли иметься ввиду разные вещи, думаю, что вы правы, это, конечно, имеет отношение, в первую очередь, к теме предопределения, но не только.
К. Мацан
- Ну а потом это мой пересказ, я мог так запомнить, может быть, там не было слова «беды» и слова «проблемы», но подчеркивалась значимость Августина как то, что какую проблему ни возьми, все корни тянутся к нему.
В. Легойда
- Да, это действительно. Потом, если говорить о проблемном поле – вот, например, у Августина в полемике с донатистами, там действительно проскакивает мысль, что государство, поскольку оно противостоит разным преступлениям, а ересь есть преступление большее, чем воровство, например, оно больше вреда приносит, то есть ситуации, когда силой нужно еретиков заставлять прекращать их деятельность, условно говоря, и отказываться от своих взглядов и к этому возводит тоже много чего в последующей истории христианства - насколько это обосновано, насколько можно считать Августина автором концептуальным в каждом отдельном случае надо разбираться, это не так просто. Но, конечно, с точки зрения того, что очень многое связано с его текстами, в первую очередь, конечно, в западноевропейской традиции, то с этим спорить просто невозможно и, по большому счету, до появления Фомы Аквинского Августин в каком-то смысле безраздельно господствует в богословском пространстве и общественно-философском церковном государстве, как бы мы сегодня сказали, в том числе, тоже, он был номер один.
К. Мацан
- Ну а потом, слово «проблема», опять же, ссылаюсь, может быть, я это так пересказал, но, когда мы говорим, что все проблемы восходят к Августину, проблема все-таки в академическом дискурсе не есть нечто плохое, это некая проблематика, некий вопрос, какая-то тема, которая проблематизирована со всех сторон, чтобы ее проверили на прочность. Но вот как раз к вопросу о проблемах в этом смысле: есть знаменитые слова Августина, формулирующие взаимоотношения веры и разума, веры и знания: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы веровать». Вот я не раз встречал среди современных сегодняшних своих собеседников отношение к этой фразе, как к такому софизму: вот не можете вы, верующие, четко разграничить, где вера, где разум, мы-то, неверующие, понимаем, что вот есть разум, а все остальное – это какая-то область недоказанной веры, а у вас, верующих, таких четких определений нет, такого четкого видения вообще нет, вы поэтому прячетесь за такими красивыми формулировками, типа как у Августина: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы веровать». Что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что в данном случае претензии не обоснованы, потому что как раз-таки у Августина, у человека, который большое значение придавал разуму, эта мысль и продуманная, и выверенная, и она много чего дает для развития вопроса последующей богословской и философской мысли, хотя, скажем, у Мариона, о котором мы с вами как-то говорили, вот он, насколько я понял, в своей книге-размышлении над «Исповедью» Августина пытается доказать, что вот эта связка декартовского: «Мыслю, следовательно, существую», с августиновским: «Верую, чтобы понимать, понимаю, чтобы верить», то есть Августин, как предтеча в этом смысле, как мысль, на основе которой потом Декарт скажет знаменитую свою фразу. Марион пытается сказать, что это совершенно разные вещи, насколько я понял и запомнил, что у Августина и у Декарта, что бы ни считал сам Декарт по этому поводу, Августин имел ввиду нечто иное, он о другом говорил и другое хотел подчеркнуть, ну, это Бог с ним, возвращаясь к Августину, я думаю, что, конечно, за этими фразами целая философия стоит, безусловно, и это не красоты слова ради сказанное, не афоризм какой-то, это связано действительно с тем, что Евангелие нам говорит, Новый Завет говорит о том, что «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душой своей, всем разумением своим» и вот эти разные аспекты любви к Богу, устремления к богопознанию, они взаимосвязаны, это не дань красному словцу.
К. Мацан
- Не могу не спросить в этом смысле, поскольку вы упомянули Мариона, эту книжку я тоже читал, поскольку вы мне ее подарили, спасибо большое. Я понимаю, мне кажется, вспоминаю, о чем вы говорите, когда Марион сопоставляет Декарта и Августина и в чем мне показалось, там звучит некое такое, если угодно, преимущество Августина перед Декартом с точки зрения автора Жан-Люка Мариона, католического современного богослова и философа, ну или, не вынося оценок, просто некая разница в том, что это знаменитое декартовское: «Мыслю, следовательно, существую» предполагает, что мы начинаем философствовать, как бы осознавать себя, осмыслять жизнь и себя с феномена сознания: вот есть я, я мыслю, и это некая такая точка входа для постижения жизни вообще, а Августин, по мысли Мариона, такой точкой входа в жизнь делает саму жизнь, само непосредственное восприятие жизни во всей целостности, такое некое интуитивное схватывание ее, когда мы говорим, что есть просто жизнь, я просто есть в ней – это больше, чем осознание себя разумным существом, это больше, чем я мыслю, это уже, может быть, мои оценки, но вот такой подчеркнуто верующий христианин Августин, получается, указывает на некую такую непосредственную живую жизнь( хотя это не тавтология), на этот Богом данный дар, который ухватывается интуитивно, целостно, просто неким самосознанием человека, насколько вы со мной согласны в такой интерпретации текста Мариона?
В. Легойда
- Это интересная интерпретация, я просто насколько понимаю, ведь смотрите, почему философы задаются теми или иными вопросами и что делает эти вопросы философскими – это отсутствие очевидности. Мы живем в мире очевидностей и, собственно, философия и рождается, когда люди отказываются от очевидности и начинают, это известный тезис рождения философии из удивления, но это не просто удивление, а это попытка ответить на вопросы, которые вроде бы не требуют ответа: откуда мы знаем, что мы есть? Что нас заставляет быть уверенными в том, что мы существуем? И вот Декарт, он вокруг этого, конечно, он говорит, я так понимаю, вы тоже об этом говорили: таким основанием вот этого нашего утверждения о собственном бытии является мысль, мы можем в чем угодно сомневаться, но в самом факте мышления, - мы можем неверно мыслить, можем ошибаться, - но в самом факте мышления мы не сомневаемся, мы понимаем и, соответственно, эта убежденность в том, что мы мыслим, она и является обоснованием нашего понимания в том, что мы существуем. И, конечно, в этом смысле в Августин про другое, потому что для Августина вот таким утверждением бытия является не просто само бытие, а Бог, Бог и любовь, которая позволяет, и он там пытается сказать, что для Августина познать себя – значит познать свою любовь, он в эту сторону уводит, видит развитие августиновской мысли здесь, что я действительно люблю, не в смысле, что мне нравится, какая пища или какой цвет, а что действительно вот этот глубинный человек во мне, образ Божий, к чему он тянется - а тянется он, понятно, к тому, о чем Августин на первой странице «Исповеди» говорит: «Господи, Ты создал нас для себя, не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя», вот Марион это увязывает с этим, насколько я помню.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот, продолжая то, о чем вы только что сказали, получается, что, по мысли Августина и комментирующего его Мариона и, может быть, в принципе, для человека верующего, если мы говорим, что основанием бытия, ответом на вопрос: «а почему я вообще есть, почему я знаю, верю и считаю, что я есть?» является Бог, то Бог в этом смысле первичен по отношению к человеку, предшествует человеку. Мысль, которая для современного секулярного сознания, мягко говоря, требует какого-то обоснования, по-моему, даже вы как-то рассказывали очень давно, что участвовали в каком-то телевизионном шоу, где один из участников сказал так лозунгово, что «Бог появляется только там, где появляется человек», вот человек творит себе Бога, на что вы были вынуждены, видимо, ответить в том же лозунговом ключе, поскольку это телевизионная программа, что наоборот, «человек появляется только там, где появляется Бог» – это связанная проблематика?
В. Легойда
- Думаю, что да, связанная, хотя здесь, может быть, не так просто провести какую-то прямую параллель, но думаю, что связанная здесь, конечно, просто здесь так много разных аспектов, поэтому не знаешь, за какой хвататься в первую очередь, но, конечно, можно связь провести, безусловно.
К. Мацан
- Я почему так за это ухватился и об этом решил подробнее поговорить, вот я неслучайно вспомнил эти слова Мариона об Августине, что там, где у Декарта «Я мыслю, следовательно, я существую», вот я, мое сознание у Августина – жизнь, данная Богом, вот вы меня поправили, все-таки не жизнь, а именно Бог. Помните, у Честертона есть такие слова очень точные, что задача богослова, апологета, человека, который говорит о вере, что, собственно говоря, он хочет от своего собеседника, если он веру защищает – он говорит, чтобы собеседник, который сидит на стуле, вдруг осознал, что он есть и обрадовался этому, то есть предполагается мысль, что мы очень редко этот вопрос себе задаем: а с чего вообще я верю, что я есть? Вот этот вопрос очень важный, он, по мысли Честертона и, как я для себя понимаю, по мысли и Мариона, и Августина идет напрямую к религиозному размышлению, то есть если человек в принципе задумается об этом факте, что я вообще-то есть, а мог бы не быть, то уже на горизонте маячит вопрос о Боге, вы с этим согласны?
В. Легойда
- Ну, я согласен с тем, что это ведет к философским размышлениям, потому что мы уже начали сегодня говорить о том, как появляется, как рождается философия, она и рождается от удивления и отрицания очевидности и попытки ответить на вопрос, который, в общем-то, вне философского сознания просто не существует, а философское сознание, они, собственно, и формулируют, философия с этого и начинается, просто, если смотреть у греков, она проходит разные стадии интереса, но по большому счету эти вопросы, они составляют содержание все-таки философской мысли и в этом смысле, мне кажется, они неизбежно приходят к религиозной проблематике, потому что все это упирается в вопрос Бога, в существование Бога и так далее, и творение, вся и антология, и гносеология, то есть учение о бытии, о познании, и аксиология – о ценностях, этике, морали – все это так или иначе определяется вопросом о существовании Бога, то, что если Бог есть – это одно и так далее, поэтому философия не может эти вопросы обойти, поэтому я бы все-таки видел именно в постановке вопроса философскую составляющую, она неизбежно связана с религиозной проблематикой. Но вот мы с вами говорили в прошлый раз о том, что Господь, я не могу себе представить, что Господь открывается только философам, я допускаю, что есть глубоко религиозные верующие и, может быть, святые люди, которые при этом как-то проживают жизнь без сугубо философских вопрошаний и размышлений, в этом смысле нет ценза, ты не обязан быть философом, чтобы стать христианином, вот это, скорее, как раз-таки здесь и отличие, мне представляется, вот общехристианского подхода, скажем, от античного, потому что Сократ бы, наверное, сказал, что обязаны, чтобы хоть что-то понять, хотя своя правда здесь тоже есть и без каких-то размышлений ты не можешь ответить на безусловно важные вопросы, которые нельзя себе не задавать, но очень тут много сложностей, можно утонуть и запутаться, но все-таки мне кажется, что есть отличие от, собственно, философского содержания, но важнейшим, безусловно, является, но оно особое и оно не каждому все-таки по зубам, мне кажется.
К. Мацан
- Я вот тогда не могу вам не задать вопрос такой, достаточно откровенный: вы не раз сами признавались в программах, что и приход ваш к вере был очень связан с интеллектуальной стороной христианства и, в принципе, ваша вера, в ней всегда был очень главенствующим, важным был элемент интеллектуальный, при этом мы вспоминали, вы говорили вот об этом знаменитом изречении Блеза Паскаля, что «если бы он был еще более верующим, он бы верил, как простая крестьянка», то есть он постулировал, что такая простая какая-то народная, казалось бы, в чем-то наивная, но очень глубоко сердечная религиозность для него стоит выше такой умной философской веры, ну, философской, не исключающей религиозную веру, но такой веры интеллектуала, и вы эти слова вспоминали, а вот вы их со всей честностью к себе применяете? То есть в храме, видя примеры простой такой, наивной религиозности наших русских бабушек, вы можете честно себе сказать, что считаете, что ее вера может оказаться больше, крепче, глубже вашей?
В. Легойда
- Не подумайте, что я здесь пытаюсь как-то вилять хвостом, но надо сначала разобраться с тем, что имел ввиду Паскаль под этой верой бретонской, по-моему, крестьянки, надо тут смотреть, есть ли у него, кстати, однозначный там ответ, в этих размышлениях. Бабушки тоже разные бывают…
К. Мацан
- Это точно.
В. Легойда
- Да, и у них, условно говоря, те бабушки или те платочки, которые спасли веру в советское время, мы, пришедшие в храм после 1000-летия Крещения Руси празднования, уже их мало застали, нередко те, кто сегодня бабушки и сегодня в храме, они, может быть, позже некоторых молодых в храме оказались, и я не знаю, есть ли какое-то понимание этой веры, какая она. Но я, естественно, допускаю, как минимум, абстрактно если брать конкретную известную мне бабушку, то я, безусловно, это допускаю, но здесь такая область, уже сложно формулируемого, как, что имеется ввиду, но скорее, если мы говорим о вере, которая мертва без дел – вот тут я легко допускаю, безусловно.
К. Мацан
- Мне кажется, что если мы в разговорах в наших программах так или иначе доходим до области трудноформулируемого, значит, мы по Пастернаку, где-то чуть-чуть дошли до самой сути, потому что, наверное, действительно, вера в самой своей глубине не поддается словесному выражению, а то, что поддается, мы в наших программах обсуждаем. Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Журнал от 10.07.2026». Арсений Федоров, Алексей Соколов
Поделиться
Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.
В этот раз ведущие Наталия Лангаммер и Анна Леонтьева, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы:
— «Царские дни» в Екатеринбурге, почитание Царственных страстотерпцев;
— Материал Академии журнала «Фома» о повести Андрея Платонова «Чевенгур»;
— Отношение к вещам и накопительству;
— Опыт, который накапливает человек — что дает душе?
Ведущие: Анна Леонтьева, Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Журнал
10 июля. «Кроны деревьев у реки»
Поделиться
Фото: Viswaprem Anbarasapandian / Unsplash
Что может быть красивее лиричного русского пейзажа, мастерски запечатлённых художником пушистых, округлых крон прибрежных деревьев, которые смиренно склоняются над рекой? Для меня подобный ландшафт среднерусской полосы — едва ли не икона Божественной премудрости и благости, и силы. «Не поймёт и не заметит гордый взор иноплеменный, что сквозит и тайно светит в наготе твоей смиренной», — проникновенно писал Фёдор Иванович Тютчев о русской природе.
Автор: Протоиерей Артемий Владимиров
