У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению, как прошел, через занятия восточными единоборствами и как осмысление значения этих единоборств привело его в православный храм.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
– Добрый вечер.
К. Мацан
– И я, Константин Мацан. И приветствуем нашего гостя – протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Добрый вечер.
Протоиерей Андрей
– Добрый вечер.
К. Мацан
– Не первый раз вы у нас в студии, к нашей большой радости, отец Андрей. И часто с вами говорят и наши коллеги, и мы говорили как с библеистом, как с преподавателем Московской духовной семинарии и академии. А сегодня хотим с вами поговорить о вас. В этой рубрике мы с Кирой спрашиваем священников об их пути к вере, в вере, и о принятии священства, о том, как вот этот путь выстраивания отношений с Богом завершился таким вот, может быть, ну высшим для мужчины вообще из возможных этапов, это вот предстояние Ему у алтаря.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, вы профессионально занимались восточными единоборствами, решительно собирались поступать в медицинский университет и в итоге стали священником. Как...
К. Мацан
– Вы дошли до жизни такой?
Протоиерей Андрей
– Профессионально я этим не занимался. Восточными единоборствами я занимался ровно, скажем так, в той степени, в какой это было, ну скажем, веяние времени того. Нет, я занимался очень искренно и, в общем, с максимальной отдачей. И, например, я помню прекрасно, что я тренировался ежедневно ну где-то три часа, это минимум. Так ежедневно и три, четыре, пять часов...
К. Лаврентьева
– Но это профессиональные занятия.
Протоиерей Андрей
– Нет, профессионально – имеется в виду, когда человек, скажем так, входит в какие-то ассоциации, зарабатывает на этом деньги. Это просто было такое действительно юношеское увлечение, которое для меня тогда было смыслом жизни. Прежде всего для себя. Не могу сказать, что я чего-то достиг в этом, но лично для меня это было очень важно. Это была как бы очень важная часть меня...
К. Мацан
– А какие это были восточные единоборства? Они же много разных бывает разновидностей.
Протоиерей Андрей
– Ну да, я занимался, была такая, скажем так, тогда возникали множество всяких школ разного качества, вот и я занимался китайскими боевыми искусствами. Тоже какой-то путь в этом прошел, пытаясь разобраться что к чему – где фейк, где маркетинг, а где действительно что-то подлинное. Ну кто в этом более-менее разбирается, они как бы поймут. Ну так вот. Так что ну самое для меня, пожалуй, важное, что для меня это стало таким этапом именно, как я думаю, именно духовного опыта. Особенно на контрасте с христианством.
К. Мацан
– А вот расскажите об этом подробнее, что за контраст?
Протоиерей Андрей
– Ну я принял крещение в 13 лет. Нельзя сказать, что прямо по своему горячему желанию. Это был 1990 год, тогда все шли креститься. И я об этом неоднократно рассказывал, как моя мама сказала мне, что я должен пойти тоже покреститься. Я сказал, что я не хочу, но у мамы был такой аргумент железный, что я тебя уже записала. Я почему-то решил, что раз уж записали – как-то неудобно...
К. Мацан
– Назвали груздем – полезай в кузов.
Протоиерей Андрей
– Не прийти, да, что я какие-то нарушу правила там или еще что-то. Я покрестился, но, конечно, это не был сознательный выбор как бы христианской веры. Хотя я помню прекрасно, что почему-то за две недели до крещения, просто по какому-то внутреннему какому-то наитию, я как-то вообще стал очень сильно за собой следить в плане поведении и исполнения заповедей. Вот просто это было какое-то внутреннее чувство, что почему-то я должен вот так поступить. А уже после крещения у меня в памяти осталось только, как священник нам рассказывал во время таинства Крещения, объяснил нам смысл православного перстосложения.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Что вот Святая Троица, два естества Иисуса Христа – вот это я запомнил на всю жизнь. Ну а остальное, что запомнилось, это то что было невероятное количество народа – крестились младенцы, дети, женщины, мужчины. Было мрачновато, душно, шумно. Никакой мистической благоговейной обстановки. Более того, кто-то из родителей пришел не в очень трезвом виде. Священник пытался его прогнать. Начался просто целый скандал. То есть я к чему веду, к тому, что если вот так вот подойти внешне, то человек, один раз побывавший на таком крещении, он просто потом бы с ужасом вышел и сказал, что больше я в церковь – да ни ногой. Где здесь Дух Святой, где здесь Господь, да вообще что-то духовное и мистическое? Это просто не пойми что, что-то с чем-то. Ну тем не менее, будучи тринадцатилетним подростком, выйдя после крещения, я понял – ну я тогда не мог это изложить в богословских терминах соответствующих, но я понял, что что-то со мной произошло. И как я для себя это определил – обновление. Я понял, что что-то изменилось, чего я сам еще для себя сформулировать не могу. Притом что никаких как бы ну подводящих моментов к этому не было. То есть мне никто не рассказали, что такое крещение, для чего оно, для чего оно принимается, что такое христианская вера. Да и сама обстановка, она не то что не располагала к духовности, она прямо ей противоречила. Я думаю, что многие имеют подобного рода опыт, кто крестился в 90-е годы.
К. Мацан
– Так. А дальше вот все-таки тот духовный опыт, который был приобретен там через погружение в восточные единоборства? Там же все это очень близко, насколько понимаю.
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, я сначала занимался борьбой. И я просто очень сильно повредил ногу – хотя это мелочь, это был всего лишь навсего большой палец правой ноги, извините за такие подробности, но он у меня, скажем так, боль в нем не проходила в течение где-то лет восьми. А понимаете, что это опорная нога для всех действий, бросков, передвижений, что иногда лучше там борцу или кому-то там быть без рук, чем без ног. Поэтому тут это прервало какие-то мои занятия, и как-то я переключился именно на восточные единоборства. Ну это не так важно на самом деле. Важно то, что наш тренер, он в какой-то момент сказал: я знаю, что вы, ребята, крещеные, поэтому я от вас не могу скрыть правду. А правда заключалась в том, что наш тренер, его звали Андрей, он прочитал книгу православного священника, кажется, это был отец Алексей Мороз «Люди и демоны. Об образах искушения современного человека падшими духами».
К. Мацан
– Зловещее название.
Протоиерей Андрей
– Да, ну она такая, на самом деле сейчас бы я вряд ли кому-то рекомендовал это читать. Это такая была...
К. Лаврентьева
– Книга 90-х годов.
Протоиерей Андрей
– Ну жесткая книга, да. Но тем не менее в ней было очень убедительно показано, что различного рода духовные практики, которыми занимаются россияне, будь то экстрасенсорика, медитация и тому подобное, что вот смотрите, но вывод такой: с христианством это расходится кардинально. И нам тренер как бы сказал: ну вы же крещеные, а вот есть такая точка зрения, что это вещи несовместимые. Как быть?
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Да. И мы говорим там: а нам как быть? Лао Ши, Си Фу, как нам быть? Это немножко утрирую, ну вот примерно так это было. А он говорит: ну как, говорит, ну езжайте в монастырь к монахам и возьмите благословение.
К. Мацан
– Какой продвинутый тренер оказался.
Протоиерей Андрей
– Честный просто.
К. Лаврентьева
– Честный.
Протоиерей Андрей
– Честный, да, нормальный человек.
К. Мацан
– Вы поехали?
Протоиерей Андрей
– Поехали.
К. Мацан
– Разобрались в совместимости?
Протоиерей Андрей
– Ну куда ехать? Конечно, в Троице-Сергиеву Лавру. Поехали мы с друзьями в Троице-Сергиеву Лавру. Думаем: надо подойти к монаху. Значит, попытались подойти к одному монаху – он от нас, значит, быстрыми шагами куда-то ушел, не стал даже с нами разговаривать. Второй монах, к которому мы обратились с этим вопросом: вот мы занимаемся там, так и так, что нам делать? На нас посмотрел угрюмо и сказал: а вы что, воины что ли? Мы переглянулись, сказали: нет, мы не воины. Ну зачем тогда вам это надо? И тоже пошел восвояси.
К. Мацан
– Тоже позиция.
Протоиерей Андрей
– Ну ладно, что ж делать. Мы решили сделать что-то полезное для монастыря. А там рядом с монастырем восстанавливались два храма – Параскевы Пятницы и, кажется, храм, по-моему, Введения во храм Пресвятой Богородицы. Их освобождали от мусора, ну готовили к богослужениям. Ну мы подошли и сказали: можно мы тоже поможем? И целый день мы провели вот в занятиях по уборке этих храмов. Как я помню, мне почему-то доверили штробить.
К. Лаврентьева
– Ну почему вы вообще на это пошли? Монахи убежали от вас...
Протоиерей Андрей
– Вот интересно, не просто здесь, скажем так, это не то, что какие-то просто интересные истории...
К. Лаврентьева
– Нет, конечно, безусловно, но что вами тогда руководило.
Протоиерей Андрей
– Я не знаю, ну просто мы приехали, хотели что-то сделать полезное. Ну раз уж монахи не стали с нами разговаривать, да, то ну уж, по крайней мере как-то...
К. Мацан
– Чтобы не зря съездить.
Протоиерей Андрей
– Ну что-то доброе надо было сделать.
К. Лаврентьева
– То есть была какая-то потребность все-таки, не только поговорить.
Протоиерей Андрей
– Да, мы поели консервов, которые с собой взяли и пошли помогать. Ну нужно понимать, что все-таки 90-е годы, по крайней мере, в среде как бы моих друзей – это время такое очень идеалистическое, да, когда все хотели что-то делать, чем-то заниматься, духовно совершенствоваться. Притом что это духовное совершенство, конечно, была полная такая эклектика и синкретизм, да, вот все и ко всему, открытость ко всему, без различия там духов, скажем так. И в конце рабочего дня тот человек, который руководил этими работами, говорит: я смотрю, вы школьники. Ну давайте, я для вас подготовил историческую справку о монастыре, ну чтобы вы там в школе рассказали, доклад какой-то сделали, как вы съездили. Ну хорошо. И потом, после нашей беседы все закончилось тем, что нас спросили: а что вообще вы здесь делаете? И мы этому человеку, мирянину, изложили свою позицию, почему мы приехали. Да? – говорит. Он, нас повел к монахам.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Которые в отличие от тех, кого мы встретили днем, они нас просто напоили чаем, поговорили. Но самое что интересное, что обсуждать с нами эти вопросы не стали. Как-то они, как говорится, с ним соскочили. Ну хи-хи ха-ха, если будете там нас защищать, приезжать, то значит, занимайтесь на здоровье. Это ладно, но тем не менее, с этого момента я начал к этому просто относиться сознательно и стал действительно пытаться в этом разобраться. И я стал приходить к выводу, что действительно это не просто слова каких-то узколобых ограниченных людей о несовместимости духовных практик восточных с христианством, а что ну это есть некая объективная основа. Самое что интересное, что у меня были друзья, которые, услышав от нашего знакомого священника, что вот это бесовщина – это я слово как бы употребляю, как это и было сказано, – они как бы сразу от этого отошли. Но я не мог как-то с этим смириться. И я даже вступал в споры, к тому времени у меня появился духовник, я вступал с ним в споры, а этот духовник, он до сих пор является моим духовником, то есть вот как-то с тех пор до нынешнего времени он не менялся. И я аргументированно пытался объяснить, что на самом деле это все хорошо и правильно. Но мне не особо возражали почему, потому что возражения были такие, достаточно прямолинейные, и с логической точки зрении неубедительные. Ну просто вот, это нетрадиционно, это неправильно и так далее и тому подобное. Но что интересно, вот я помню свое внутреннее ощущение: притом что, как я думал, у меня были более весомые аргументы, тем не менее у меня было ясное внутреннее ощущение, что вот этот человек прав, а я не прав.
К. Мацан
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну а где все-таки случился перевес в сторону, скажем так, православия?
Протоиерей Андрей
– Получилось интересно, что я стал читать утренние и вечерние молитвы. Ну как это вот любой пришедший к вере человек, неофит, да, что начинает делать? Исповедоваться, причащаться, читать молитвы. И я стал очень резко ощущать какой-то вот внутренний контраст духовный: вот приходишь в зал на тренировки – это одно, приходишь вечером читаешь молитвы перед сном – совсем другое. Как будто тебя, как будто ты из одного космоса в другой попадаешь, из одной галактики в другую. И как-то от этого непонятно, ты чувствуешь, что как бы внутри тебя это, как бы оно не совмещается. Хотя я говорю, я настроен был очень как бы так примирительно. И даже для себя какие-то внутренние концепции придумывал, которые все это прекрасно соединяли. А вот некий внутренний опыт показывал другое. И я вот это, я прямо скажу, этого внутреннего такого раздвоения, да, я не смог с ним дальше жить. И я помню, что я, по-моему, на Новый год не пошел на тренировку. Да вот на Новый год тоже может быть, 1 января тоже может быть тренировка, тренировка Новый год не отменяет. Я не пошел и уже не пошел никогда.
К. Мацан
– Какой-то резкий был такой, решительный выбор.
Протоиерей Андрей
– Нет, это, вы знаете, внутренние колебания, борения – он продолжался где-то год.
К. Мацан
– Мы однажды с вами в одном разговоре тоже, в одной из программ в разговоре о вере говорили о том, как вот человек приходит к вере вообще, как он в ней дальше двигается. И вы такую мысль высказали, что человек чувствует, что в нем есть то что в христианстве называется грехами. Но это не какие-то такие внешние вещи, которые вроде бы как и так понятны – там не воровать, не лгать там, не обманывать там, не завидовать. А какие-то вещи, которые вроде как по отношению к другому никакого вреда ему не причиняют...
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Даже сейчас не буду примеров приводить. Ну вот вроде как я там ничего плохого другому не делаю, а внутренне все равно переживаю это как какую-то неправду. Вот вам это уже тогда было важно? Как вы к этому ощущению, «ощущение» – не то слово, как вы к этому осознанию пришли?
Протоиерей Андрей
– Вы знаете, я прекрасно как бы помню и свою жизнь до крещения. Ко мне ощущение того, что грех это грех, пришло до того, как узнал или где-то прочитал, что это грех.
К. Мацан
– А как вы это восприняли, как вы с этим знанием дальше стали жить? Это же в принципе такое тяжелое открытие может быть.
Протоиерей Андрей
– Ну не сразу как бы сознавалось, да, то есть понимаешь, что ты что-то сделал, и чувствуешь какое-то опустошение, что-то ты потерял. А ты же, знания-то нет – ни Священного Писания, ни веры, то есть ты просто живешь один на один со своими внутренними психологическими переживаниями. Поэтому для меня это очень важный момент, что это, как это ни парадоксально, ощущение зла и греха, что это именно зло и грех, оно вот проявило себя каким-то таким образом странным, что как бы до того, как были прочитаны там десять заповедей например.
Протоиерей Андрей
– Ну вот смотрите, это ведь может вести и к какому-то отчаянию, к депрессии, к очень гнетущему состоянию – что вот во мне зло. Насколько для вас приход к вере...
Протоиерей Андрей
– Ну оно все-таки компенсировалось – извините, что перебиваю, – свойственным для молодого возраста, подросткового, ну общей такой жизнерадостностью. Ну да, есть, конечно, проблемы, есть неприятные моменты как бы, но не только же это есть.
К. Мацан
– Но в целом «все ОК» как говорят.
Протоиерей Андрей
– Да, в целом «все ОК». Хотя вот как бы на ус постепенно я как бы это мотал.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, а осталось вот это ощущение?
Протоиерей Андрей
– Да, осталось. Ну просто я почему говорю про ранний период, потому что сейчас мне могут сказать: ну конечно, вы же прочитали там святых отцов, там все, у вас христианская литература воспитала четкое чувство вины. Вот поэтому.
К. Лаврентьева
– А что тогда делать? Вот ты живешь в мирном состоянии духа, и вдруг что-то ты, ну что-то происходит, ты поступаешь неправильно, согрешаешь и чувствуешь, что благодать как будто отошла. Что делать в этом случае? Каяться до упора, пока она не вернется или уже ждать исповеди и причастия?
Протоиерей Андрей
– Да, это такой момент, он ну больше уже касается такой пастырской практики.
К. Лаврентьева
– Да-да, но просто я почему спрашиваю – тут же тоже можно уйти в концентрацию только на своих грехах.
Протоиерей Андрей
– Да, это такая ловушка. Человек, он как бы согрешив, не может нормально там жить, что-то делать, пока там не пойдет, не поисповедуется, да – то есть это ну как я думаю, это такая разновидность как бы невроза, который паразитирует, в общем-то, на здравых человеческих чувствах, в данном случае там совести, да, там и так далее. То есть у добрых вещей есть тоже свои побочные эффекты. Потому что в принципе отцы нас как настраивают: ты покаялся, ты согрешил – тут же кайся и прямо в эту секунду, как ты понял, измени как бы свою жизнь, не поддавайся отчаянию. Потому что отчаяние это второе падение – это такой контрольный выстрел на самом деле со стороны диавола, да.
К. Лаврентьева
– Так и есть, да.
Протоиерей Андрей
– Потому что как бы диавол соблазняет человека, а потом его добивает. А как добить? Внушить, что теперь вот...
К. Лаврентьева
– Всё.
Протоиерей Андрей
– Ну всё, да, как бы. То есть до греха все наоборот: Бог тебя простит, не бойся. А уже после греха: всё, ну как ты с таким, с такой рожей пойдешь теперь к Богу?
К. Лаврентьева
– Просто даже привычное для нас для всех осуждение, да, которое мы иногда благочестиво называем обсуждением или еще как-то, оно очень сильно лишает мира. Я поэтому и спрашиваю. А осуждением сейчас до такой степени мы все насквозь просто, мне кажется, как это слово назвать...
Протоиерей Андрей
– Да, да.
К. Мацан
– Пронизаны.
К. Лаврентьева
– Пронизаны, да.
К. Мацан
– Отец Андрей, ну все-таки, вот чтобы мы не концентрировались на том самом зле и грехе. Поскольку мы говорим о вашем пути к вере и в вере. У меня есть ощущение, что чтобы полностью, двумя ногами стать вот на путь церковной жизни, вплоть до того, чтоб стать священником, мало одного переживания такого негативного.
Протоиерей Андрей
– Согласен.
К. Мацан
– То есть отталкивания греха. Нужно какое-то позитивнее наполнение: а к чему я иду. Вот что вас вело, как возникало желание служить Церкви?
Протоиерей Андрей
– Ну во-первых, я как бы, занимаясь восточными единоборствами, в большей степени интересовался, конечно, философским содержанием. Я очень любил как бы в то время, очень любил книги Малявина – это был такой очень известный специалист в этой области, востоковед. Было все это очень интересно. Но просто когда я начал читать святых отцов – вот я расскажу это на уровне просто внутренних ощущений. Вот для меня это, подчеркиваю, было, я чувствую: да, там есть мудрость, но очень много тумана. Читаешь отцов – такое ощущение, что они знают, о чем говорят. Вот просто какая-то ясность, трезвость и, как это сказать, все-таки отсутствие какого-то измененного состояния. Я не имею в виду измененное состояние сознания в таком, фармакологическом, скажем так, смысле, да, или каком-то еще. А вот именно пока на уровне логики как бы, на уровне мышления я понял, что да, вот эти люди, которые ясно смотрят перед собой. И насколько это можно для человека быть, стремиться к некоей объективности, уходя от субъективности вот в восприятии там мира и так далее, они наиболее объективны, как бы смотрят ясным, незамутненным взором. Ну понимаете, это внутренние ощущения, к ним можно придраться, да, но я говорю как есть.
К. Мацан
– Но при этом можно же читать святых отцов и наслаждаться этим чтением, вовсе не помышляя при этом, что называется, идти до конца – там быть священником и так далее.
Протоиерей Андрей
– Я так полагаю, что здесь, поскольку я к вере пришел серьезно, то здесь сыграло такое ну естественное желание некоей цельности и целостности. И ну как вот рассуждает молодой человек: если я чем-то занимаюсь, значит, я должен этому посвятить свою жизнь. Вот когда я занимался единоборствами, я мечтал, что этому посвящу именно как бы свою жизнь. Отчасти, кстати, интерес к медицине, он был связан именно с этим, медицине как таковой. То есть все было как бы одно, то есть для меня это был некий стержень.
К. Мацан
– Некими возможностями тела человеческого.
Протоиерей Андрей
– Да, совершенно верно. Это не просто было такое, знаете, приложение, я этим жил. Вот именно вот у меня это отними – и я не стану жить. Вот такое вот было ощущение. Теперь на место этого пришло другое. Но как бы этот сам посыл, что надо себя этому отдать. Но сразу оговорюсь, что с точки зрения пастырского богословия, аскетики, он не совсем правильный, но тем не менее.
К. Мацан
– А почему?
Протоиерей Андрей
– Ну потому что у нас одна как бы самоидентификация может быть, у верующего человека, это: я христианин. А вот я священник – не может быть смыслом жизни.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Это очень как бы распространенное заблуждение и очень серьезная ошибка.
К. Мацан
– Ну вот об этом мы, кстати, в наших программах еще не говорили. Расскажите об этом.
Протоиерей Андрей
– Ну все очень просто.
К. Мацан
– Поворот.
Протоиерей Андрей
– Священство – это служение, которое принимает на себя человек. Могут быть разные жизненные обстоятельства, когда по тем или иным причинам ты, например, стал этого недостоин. По своему образу жизни, да, по своим каким-то, может, допущенным грехам. То есть есть грехи, например, после которых священник уже не может дальше продолжать свое служение. А вот если он, например, для него священство это вот все, да, то есть ему как бы нравится сам этот образ жизни, само положение как бы в Церкви, сама вот, ну скажем так, вот эта субкультура, ну не в плохом смысле этого слова, он не представляет себя занимающиеся чем-то иным – то это уже начинает противоречить вере. То есть ты уже не спасаешься, а погибаешь. Поэтому здесь нужно выбрать, сделать выбор в пользу спасения, а не в пользу священства. Священство не во всякой ситуации для человека спасительно. То же самое, например, если человек –справедливо или несправедливо – например, был лишен сана или запрещен в священнослужении. Если для человека священство это все, с чем он связывает свою жизнь, что происходит с такими людьми? Они очень часто просто оставляют христианство как таковое и веру как таковую. Иногда даже становятся атеистами, да, потому что потеряно все. Но если твое как бы внутреннее ощущение, что я христианин, а священство – это как бы ну не связано четко именно с самим собой, да, это служение, которое принял на себя, но могут быть разные обстоятельства, из-за которых оно может у меня отнято – справедливо или несправедливо. Поэтому я, прежде всего, христианин. Вот такая позиция, она как бы помогает оставаться, ну скажем так, и священствовать, и заниматься пастырской деятельностью в правильном ключе.
К. Лаврентьева
– В своих берегах.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Мы сейчас к этому вернемся после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в студии светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Мы говорим о пути отца Андрея к вере, в вере и о пути к священству. В студии моя коллега Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.
К. Лаврентьева
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, в студии «Светлого вечера». С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор
К. Мацан
– Вот вы сказали о том, что для вас таким мотивом движения в сторону священства было то, что, наверное, вот точнее всего выразил Достоевский словами Алеши Карамазова. Что если Бог сказал: раздай все и иди за Мной, – не могу я отдавать только там один рубль или два рубля и ходить только к обедне. Вот такой это был максимализм какой-то?
Протоиерей Андрей
– Ну в определенной степени, да. Хотя то о чем говорит здесь Алеша Карамазов, все-таки относится к христианской жизни, к святости как таковой. А священство не является условием святости, условием приближения к Богу. И это очень как бы опасная позиция. И, допустим, я всячески стараюсь студентам в духовной семинарии вот это вот внушать, что иногда священство может и серьезно осложнить процесс спасения.
К. Мацан
– Но ваш путь к этому решению и собственно к рукоположению вот из точки этого максимализма того юношеского, как шел, как складывался?
Протоиерей Андрей
– Ну конечно, постепенно. Я, в общем-то, очень серьезно занимался подготовкой к поступлению в вуз, как это бывает.
К. Мацан
– В медицинский.
Протоиерей Андрей
– Да. Заниматься с репетиторами не было возможности, и я избрал другой путь – это были специальные как бы курсы русского языка, химии, биологии, которые были при университете. И, в общем-то, я как бы честно ими занимался, да, и убивался вот на них два года – это 10 и 11 класс. Поэтому вплоть, в общем-то, до весны, да, по окончании школы я был уверен, что я поступаю в университет. Но, тем не менее, желание это зрело, оно было очень сильным. Просто я как-то думал: ну как-то это, может, я просто... ну кто я такой, да?
К. Мацан
– Желание – в смысле священства и церковного пути.
Протоиерей Андрей
– Да. Но мой духовник, он мне эту идею подал. И у меня такой был хитрый план, честно скажу: поскольку вот экзамены в семинарию и вуз в разное время, сначала в вуз, потом в семинарию – в июле, потом в августе. И я, конечно, хотел и туда и туда поехать на экзамен. Но мой духовник мне сказал, что ты определись. Вот как, ну понимаете, ну вот ты пошел в «мед» – потому что с семинарией не получилось? Или пошел в семинарию – потому что у тебя с «медом» не выгорело? Ну как-то оно... Вы понимаете, изначально это какая-то немножко как бы гнилая позиция.
К. Лаврентьева
– Но это тоже путь. Можно положиться на волю Божию и сказать: вот, Господи, куда Ты хочешь, туда я и поступлю. Очень, кстати, многие, мне кажется, так делают.
Протоиерей Андрей
– Наверное, да. И потом стоял вопрос армии в том числе, против которой я не был, но как бы вот, как мне друзья говорили: ну слушай, сейчас, допустим, в «мед» ты на экзамен не поехал. Тебе 18 как бы лет, в семинарию тебя взяли и не приняли: ты кто такой вообще, откуда, да? То есть я не имел ни опыта, я просто ходил в храм как прихожанин. Я нигде не прислуживал там, не занимался чтением, пением как бы и так далее. И ну какие у тебя основания туда поступать? Ну тем не менее я как-то вот выбор этот сделал. И не поехал я в вуз сдавать экзамены.
К. Лаврентьева
– В одном из интервью вы рассказывали о своем духовнике – ну вот эту вот историю знакомства с Церковью, прихода к вере. И как мне показалось, он довольно радикально с вами выстраивал отношения.
Протоиерей Андрей
– Нет, это не так совсем.
К. Лаврентьева
– Ну например, невесту он уже вам так капитально благословил.
Протоиерей Андрей
– Я всегда оговариваюсь, что, знаете, таких случаев бывает, если тебе духовник там каждую неделю изрекает откровения: делай так, делай так, – это, в общем-то, ненормально.
К. Лаврентьева
– Напрягает как-то.
Протоиерей Андрей
– Ну это ненормально, это неправильно. А вот раз в жизни такое может быть. У меня было такое два раза в жизни.
К. Мацан
– Расскажите тем, кто не читал интервью, о котором Кира говорит.
Протоиерей Андрей
– Ну да, это скажем так, ну да, мне действительно духовник сказал, что вот эта девушка, ты сделай ей предложение.
К. Мацан
– А как вы отреагировали?
К. Лаврентьева
– Вы раньше ее не видели?
Протоиерей Андрей
– Ну дело в том, что, я мечтал о ней.
К. Лаврентьева
– А, уже мечтали.
Протоиерей Андрей
– Да, но как-то вот оно все не складывалось, общение. Я не знаю, почему он так сказал. То есть здесь как раз совпало.
К. Мацан
– Но все-таки это не было абсолютно так вот как бы, без вашей какой-то предварительной настройки на это, просто так, с потолка: вот она там стоит – иди, на ней женись.
Протоиерей Андрей
– Да, просто как-то совпало удивительно. Я как бы не ожидал. Я все-таки человек осторожный и не хочу сказать, что здесь какие-то были откровения или еще что-то, да, но тем не менее оно как-то совпало: мое внутреннее желание – ну просто оно было настолько робким, что никак не могло начать реализоваться, – и вот такая как бы директива духовника. Ну я повторяю, что это вот как фильмах, где там всякие трюки повторяют – это не надо вообще никогда.
К. Лаврентьева
– В домашних условиях.
Протоиерей Андрей
– Да. Это очень легко попасть совсем в другую ситуацию. А в тот момент, когда просто перед тем как ехать на экзамен в духовную семинарию, я невероятно сильно отравился, чем – я не могу понять. Я, в общем, всю ночь не спал, со всеми последствиями – это просто было жутко, просто был кошмар. А наутро надо ехать на экзамены в семинарию. И я звоню духовнику своему, говорю: батюшка, я вот, наверное, как-то ну не получится, и ну что поделать, да.
К. Мацан
– И в армию теперь, получается.
Протоиерей Андрей
– Потому что я не представлял, как я вот встану и... Ну а кстати, в семинарии тогда отсрочка не предоставлялась от армии, поэтому это такой вариант. Ну в порядке в армии ничего плохого нет. Но тем не менее, я в трубку вот, хотя я звонил дрожащим голосом, потому что я еле-еле, я лежал, не то что там стоять. Я услышал такие слова, что сейчас же собирай рюкзак и на экзамены. Я встал – у меня все плывет перед глазами. Я вышел на улицу – асфальт вот так вот качается. Сел в электричку, которая была набита просто битком народу...
К. Мацан
– Ужас.
Протоиерей Андрей
– Я кое-как пробрался к открытой форточке...
К. Лаврентьева
– Кошмар.
Протоиерей Андрей
– В общем, как я доехал, я уже не помню. А самое что жуткое, когда я приехал, я после оформления пришел в общую столовую. Ну какая в столовой может быть диетическая еда? Ну все, думаю, конец мне настал. Но самое что странное, постепенно, постепенно мне стало становиться все лучше и лучше. Я с удовольствием поел. Ходил регулярно пить водичку из вот, знаете...
К. Лаврентьева
– Из источника?
Протоиерей Андрей
– Там часовенка стоит...
К. Мацан
– Да, да.
Протоиерей Андрей
– Я фляжками эту воду хлестал. И буквально на следующее утро я был в прекрасном состоянии.
К. Мацан
– Вы поступили в семинарию.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Потрясающие вот эти тонкие взаимоотношения духовника и его духовного чада. Я как-то в последнее время тоже на эту тему задумывался. Вот эта история ваша с невестой, да. Все-таки, мне кажется, вы сказали, что было желание, но робкое. Мне иногда приходит мысль – я просто, может, как к пастырю хочу с ней обратиться, что скажете, – что вот есть вещи, на которые человека и вправду Бог устами духовника хочет подоткнуть. Потому что, может быть, сам человек никогда бы...
Протоиерей Андрей
– Придать ускорение.
К. Мацан
– Да, он, может быть, и правильный выбор, но просто сам человек не готов. А на какие-то другие вещи, в которых, может быть, человек сам так как-то более активно себя проявляет и думает: а почему нет такой какой-то явной большой такой активной поддержки со стороны духовника?
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Ну есть такое. А зачем ее проявлять? Ты и так идешь. То есть тебя как бы туда, куда надо, подталкивают, а туда, куда ты сам идешь – чего тебя толкать-то, ну иди дальше.
Протоиерей Андрей
– Самое что интересное, что будучи юношей, школьником, я наоборот как-то со стороны духовника постоянно видел какой-то, он как будто пытался меня постоянно притормозить в духовном развитии: там чтобы не сильно постился, не сильно молился там. И у меня даже, знаете, такие мысли вот были: ну наверное, духовника менять на какого-то более духовного. Как это там, да, вот не запретил слушать рок-музыку – ну например. Ну как это так? А только потом уже начинаешь понимать, насколько это было правильно. И действительно надо неофита всячески притормаживать, потому что сам потом не выдержишь того накала, который себе создал, и очень часто это плачевно все заканчивается. Поэтому чтобы не возникало неправильного, скажем так, мнения, что вот там есть некий духовник, который там руководит всеми аспектами жизни – нет, было абсолютно наоборот.
К. Мацан
– Ну все-таки то что вы сказали про эту существующую какую-то внутреннюю дистанцию между тем, что я христианин и я священник – эта тема кажется мне очень интересной. И потому что она в свою очень создает некоторую проблему для обсуждения. Потому что а как тогда в этой дистанции, что называется, ну как-то не перегнуть и в другую сторону? Мы же часто говорим со священниками о том, что ну вот там врач приходит с работы – он может, в принципе, перестать быть врачом. То есть, конечно, если его вызовут там, он всегда должен помочь, но это не является его такой предельной идентичностью. А священник – это не профессия, это не плащ, который можно снять и до утра повесить. Все-таки об этом часто пастыри говорят. У меня даже в свое время было там интервью со священником, которое носило подзаголовок: «Где заканчивается священник и начинается человек», – такая некая проблематика того, что это не профессия, это какой-то статус – может быть, бытийный, может быть, онтологический, а может быть, и нет. Вот как здесь эту тонкую грань соблюдать, как вы ее для себя очерчиваете и держите?
Протоиерей Андрей
– Священник всегда священник. В том смысле, что если ему позвонили после 21.00, он не может сказать: извините...
К. Лаврентьева
– Мой рабочий день закончился.
Протоиерей Андрей
– Да, мой рабочий день закончился. В этом смысле – да. Но во всем остальном как бы сращивание своего «я» как бы с деятельностью священника как таковой – это бомба замедленного действия в плане спасения. Я здесь сошлюсь на вот такое, на слова святителя Иоанна Златоуста. Есть «Шесть слов о священстве» Иоанна Златоуста, где он излагает православное христианское учение о священстве. Правда, их, как практика показывает, мало кто читает. Потому что если бы читали, там много вещей поразительных, его на цитаты можно растаскать. И он говорит, что нельзя прилепляться к священству. Он более жестко говорит: нужно иметь готовность с легкостью оставить его. И аргументирует это так, что многие – ну я сейчас вольно передаю, – пошли на многие преступления и дурные поступки, лишь бы удержать за собой священническое достоинство, и в результате потеряли вечную жизнь.
К. Мацан
– А вы готовы с легкостью отлепиться?
Протоиерей Андрей
– Ну я говорю о том, что это священник должен в себе воспитывать, та парадигма, в который он должен жить. Ни один нормальный как бы человек не скажет, что на следующий день забудет об этом, к примеру, да. Вот что-то совершу дурное, например, и священноначалие скажет: батюшка дорогой, ну вот да, вы недостойны сейчас. Да, конечно, это будет больно и это будет неприятно все. Но вопрос в том, что можно переживать, да, что ты не оправдал того, что на тебя возложили. Но это не значит, что ты перестаешь быть верующим человеком, христианином, да, и для тебя все те же требования, которые есть, они остаются. Ты все равно в Церкви
К. Мацан
– А если то, что вам, вот вы сказали, что если ты так вот правильно, скажем так, относишься к священству – как к служению, которое не подменяет полностью твоего «я», как именно некая область приложения твоих усилий, служение, которое на себя взял – вот это вы это охарактеризовали как некое правильное понимание.
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– А чем это помогает вам в священстве, это понимание? От каких, может быть, не знаю, искушений вас это оберегает?
Протоиерей Андрей
– Скажу так, ну понимаете, всегда есть риск создания некоего, да, некоей двойной морали. Вот мы, священство, некая особая как бы каста – со своими привилегиями, со своими какими-то примочками и так далее и тому подобное. Опять-таки это нормально, без этого не может быть.
К. Мацан
– Без кастовости какой-то, естественно возникающей, имеется в виду.
Протоиерей Андрей
– Да, я бы сказал, некая субкультурность, то что называется поповством, да. Тем не менее, вот осознание тех вещей, о которых я сейчас говорю, оно как раз помогает освободиться от негативных моментов этого. Кто ты такой? Ты такой же христианин как все. Сегодня ты вот – да, как бы в почете, тебе там к ручке прикладываются, а завтра что с тобой будет, откуда ты знаешь? Но все равно остается вера, остается Господь, остается, что ты должен исполнять заповеди Божии – это никуда не уходит. Это помогает преодолеть негативные стороны вот отделенности, некоей кастовости и субкультурности нашего поповского состояния.
К. Мацан
– Мы вас обычно, когда вы на радио «Вера» приходите, представляем как библеиста...
Протоиерей Андрей
– Это громко сказано, ну ладно.
К. Мацан
– Преподавателя, может быть, я ошибаюсь, но кафедры библеистики Московской духовной семинарии, академии. А вот в личном пути вашем знакомство с Библией, не просто знакомство, а вот, может быть, та самая встреча, которая поражает в сердце каким-то стихом, каким-то главой, каким-то сюжетом, который вдруг тебя переворачивает, как состоялась?
Протоиерей Андрей
– Ой, трудно сказать. Может быть, я и вспомню уже после того, как пройдет передача, знаете, как бывает. Меня поразила – вот опять давайте будем пока применительно к священнослужению говорить...
К. Мацан
– Хорошо, да.
Протоиерей Андрей
– Такая личность как пророк Моисей.
К. Мацан
– Так.
Протоиерей Андрей
– Который, несмотря ни на что, возится с народом, который и Моисея-то ни во что не ставит, и от Бога отходит, и какие-то глупости придумывает, и золотого тельца себе выливает, да. Более того, еще когда Господь наказывает народ карами, даже и смертью, он говорит: лучше меня убей, чем их. И более того, что потом Моисей даже и в землю обетованную не входит. Потому что, видно, так уже замучился, что дал слабину в свое время, и был Богом наказан, вот не вошел в землю обетованную. Почему я говорю о пастырском служении – потому что каждый священник через это рано или поздно проходит. Вот опасность, которая нас всех подстерегает, Иоанн Златоуст о ней очень подробно пишет – это гнев, как это ни странно. В чем заключается гнев? А потому что ты что-то там проповеди произносишь, учишь, объясняешь там, а как бы плодов вот усилий ты не видишь, да, или они крайне малы. А иногда почему-то люди не так все понимают и совсем по-другому реагируют. И рано или поздно священник – извините, я сейчас не говорю, что это нормально, – приходит к такому: ну что же никто ничего не хочет знать, никто ничего не хочет понимать? Говоришь – делают все наоборот, не слушаются. Потом приходят, значит, жалуются, но опять-таки ничего не исполняют, да. И священника здесь подстерегает просто элементарный гнев, досада. То есть он уже, конечно, от неравнодушия, но смотрит на людей уже... То есть как только он стал священником, он горел желанием помочь все людям, отдать всего себя. А тут он через годы служения понял, какая в ответ неблагодарность и бездействие, начинает ожесточаться. И начинает уже, проповеди более гневные становятся да. Может быть, такой, ну если раньше он рассказывал, объяснял, сейчас он начинает там обличать, да, там за словом в карман не лезет жестким. А следующая стадия, которая за ней как бы наступает, да, это окаменение и безразличие. То есть у кого более тонкая душевная организация, ну там начинают, например, там алкоголем злоупотреблять. Кто более такой, знаете, ну крепкий, более толстокожий, просто начинает сводить свою деятельность к формализму: да все равно они ничего не хотят ни знать, ни понимать, просто буду приходить, делать свою работу и получать деньги, да. То есть вот итог как бы какой этого. Так вот, когда смотришь на Моисея – поражаешься, что вот он в этой ситуации был не то что в квадрате, там в плюс десятой степени, да, вот в сравнении с нашими какими-то вот священническими в этом смысле как бы скорбями, но не отчаивался. И более того, что за этих людей готов был свою жизнь отдать. Вот если о библейских примерах говорить – вот это Моисей. Ну не то что вот я прочитал – меня поразило. Это тоже было подготовлено какой-то литературой, такой взгляд на него.
К. Мацан
– Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, ну то что вы описываете, это очень похоже на пастырское выгорание такое. А как этого избежать? Получается, никак?
Протоиерей Андрей
– Ну это поэтому духовная жизнь, да, и пастырская деятельность – это искусство. Это искусство. Потому что ты можешь все это знать, понимать...
К. Мацан
– Боевое искусство.
Протоиерей Андрей
– Да, но как это применить к себе, да? Это как недавно мне один тренер говорил. Вот, говорит, нам японцы вот на семинарах показывают, вот как этот бросок делать, как это, как это – все четко распишут, покажут. А самого главного не рассказывают: а как это, при каких условиях это можно применить в той или иной ситуации, да. То есть вот это уже искусство. И поэтому и духовная жизнь, как называют – это искусство святости. Вот как, вот кто может, какие знания могут гарантировать, что в нужный момент ты вспомнишь, что тебя ждет, ты поймешь, что с тобой происходит именно то, о чем ты читал и что нужно срочно приниматься как бы за себя. Но лучше все-таки чтобы, если мы об этом конкретном случае говорим, не дойти хотя бы до стадии гнева. Опять-таки нужно понимать: кто ты такой? Что ты, как Моисей? Нет, конечно. И близко даже. А Моисея не слушались. Ты как Христос? Нет. Ну вот ты делай то, что ты должен сделать, искренно и максимально по твоему служению. А уже как это, какие плоды это принесет, сейчас или потом – это уже как Господь. Поэтому подобного рода вещи, они происходят тоже от нашей пастырской самонадеянности, прямо скажем, гордыни. Но иногда и в духовных семинариях в нас воспитывают эту мысль неправильно. Нам внушают: вот, вы станете священниками, это высокое звание священства, которое вы должны будете, значит, нести непорочно всю жизнь и там ну и прочее, прочее – как бы высокопарные слова, которые, конечно, молодого студента духовной школы настраивают на какой-то ну романтический лад. А романтизм это род прелести, если говорить с аскетической точки зрения. Так что здесь есть и над чем задуматься преподавателям пастырского богословия в духовных семинариях.
К. Лаврентьева
– Пастырского богословия – может быть и да. А вот женщинам это не понравится: романтизм – род прелести.
Протоиерей Андрей
– Нет, ну понимаете...
К. Лаврентьева
– Да, конечно, безусловно, я шучу.
Протоиерей Андрей
– Смотря где и как.
К. Мацан
– Ну то есть всю эпоху истории западной культуры под названием «романтизм» вы не отвергаете?
Протоиерей Андрей
– Нет, ну понимаете, одно дело некое субкультурное явление, а другое дело, когда мы его пытаемся переносить в духовные как бы сферы.
К. Лаврентьева
– Отец Андрей, а если говорить глобально. Мы говорим сейчас о священнических кризисах и о важности оценить себя объективно, вспомнить, что ты когда-то прочитал и применить к себе в нужный момент. Но ведь все это также можно отнести к христианину обычному, не священнику, так скажем. И как тогда, получается, в нужный момент вспомнить или как-то себя объективно оценить – в момент кризиса, в момент выгорания, кризиса веры, кризиса церковного, любых вообще на самом деле, – как успокоиться и как-то в этот момент собраться, взять себя в руки, чтобы вот не доходить до отчаяния в этой ситуации? Потому что сейчас это вообще тема актуальная там – церковный кризис, кризис веры. Сейчас это вот очень много вижу, в социальных сетях обсуждается – это как-то стало модно что ли, либо я нахожу то что мне надо.
Протоиерей Андрей
– Знаете, почему? А потому что нынешнее поколение вот да, вот верующих людей, по большей части это люди, пришедшие к Богу в 90-е годы.
К. Лаврентьева
– Конечно, да.
Протоиерей Андрей
– Их просто настиг определенный этап духовной жизни, причем часто всех одновременно. И вот смотришь, как какие-то там люди ну там известные, да, вот начинают высказываться о вере, какие-то совершать, да, вот в этом смысле, да, теряя веру, теряя православие и так далее. То есть просто понимаю, что всем просто ну вот по времени как раз положено уже, должно это было рано или поздно настигнуть. Мне кажется, что здесь очень важно наличие укорененного в правильной традиции, трезвого духовника. Это раз. Второе – общий тренд такой церковной жизни. Потому что вот у нас всё: подвиг, подвиг, подвиг – да, неплохо. Но, тем не менее, людям не говорят, что это не все в духовной жизни и к подвигу все не сводится. Это не коммунизм, не за пятилетку там нужно построить завод, понимаете.
К. Мацан
– А что тогда исключается этим упором на подвиг? Что еще к нему нужно, чем нужно сбалансировать подвиг в нашей жизни?
Протоиерей Андрей
– Любовь, рассудительность.
К. Лаврентьева
– Разбавить.
Протоиерей Андрей
– Любовь, рассудительность. Понимание цели духовной жизни. И отличать цели от средств духовной жизни.
К. Мацан
– Подвиг – это средство.
Протоиерей Андрей
– Конечно. Более того, что подвиг – это средство убедиться в твоей неспособности без Бога что-либо сделать.
К. Лаврентьева
– А цель – это встреча с Богом.
Протоиерей Андрей
– Конечно. И мне кажется, по крайней мере, наши слушатели, да, вот они могут даже из нашей беседы усвоить одно очень важное правило: пока вы в своей духовной жизни не пережили период охлаждения, не взваливайте на себя много духовных трудов – все это будет неподлинным. Вот как чувствуешь: прошел период вот этого духовного расслабления, охлаждения, когда как-то это успокоился, уже в храм не так интересно стало ходить там и так далее и тому подобное. Вот как-то ты с этим кризисом внутри себя справился – вот после этого уже можно говорить о том, что духовная жизнь, она началась.
К. Мацан
– Отец Андрей, а у вас как священника, ну и конечно, в первую очередь, как мы сказали как христианина, был период охлаждения, когда как-то стало так вот уже не так интересно в храм ходить...
Протоиерей Андрей
– Да.
К. Мацан
– Но это было уже в вашем священстве?
Протоиерей Андрей
– Ну я это пережил и как человек просто как бы верующий, да. А как бы священство, оно предполагает, то есть если человек верующий, он, может быть, так один раз этот период переживет и проживет. Но если ты прожил его как верующий, у тебя потом в священнической деятельности подобное как бы наступает.
К. Мацан
– И как вы справлялись? Потому что вот для нас, наблюдающих со стороны, это кажется катастрофой: ну как, священник...
К. Лаврентьева
– Это очень болезненно. И для мирянина тоже.
К. Мацан
– Священнику стало не так интересно ходить в храм? Это же вообще нонсенс.
Протоиерей Андрей
– Вот тут ведь как, я говорил, что там человек и священство там не одно и то же.
К. Мацан
– Нельзя их отождествить полностью.
Протоиерей Андрей
– Мои чувства и я сам – не одно и то же. Поэтому если мои чувства мне говорят одно, вот это не значит, что это и есть я сам и мое некое глубинное выражение меня. Поэтому я иду.
К. Мацан
– А как тогда?
Протоиерей Андрей
– Ну наша аскетика, она нас учит, что твои желания, твои чувства – это не ты сам. Оказывается, есть другой центр тебя, который принимает решение, вот поддаться этому чувству или нет.
К. Мацан
– А можно сформулировать, возможно ли это: вот выход из этого охлаждения, из этого кризиса, скажем так, он как случился? Где вот та точка, когда понимаешь, что вот сейчас я уже отталкиваюсь от дна и иду теперь уже наверх? Что произошло? Встреча, книга, какое-то просто посещение, не знаю, помыслом или, громко говоря...
К. Лаврентьева
– Радость какая-то.
К. Мацан
– Благодатью, радостью. Как это было у вас?
Протоиерей Андрей
– Это не всегда интеллектуальное состояние. Поэтому тут человеку требуется эмоциональное сопереживание.
К. Мацан
– Другого человека какого-то?
Протоиерей Андрей
– Да. Духовника, родных, собратьев-священников. И как раз именно когда этого не происходит, очень часто это можно из этого пике и не выйти. Ну и сочувствие со стороны Бога. Но это такой момент мистический, его никак, в общем-то, никакими правилами здесь не определишь.
К. Мацан
– Мистический – в хорошем смысле слова, как сейчас говорят.
Протоиерей Андрей
– Да. Но я вывел для себя такое правило. Когда я занимался на курсах вождения, нам говорили: вот если вы едете на автомобиле и попадаете на лед – ничего не делайте. То есть не надо ни на педали судорожно жать, ни рулем, значит, вращать. Вам нужно просто проехать. Вот здесь возможна такая аналогия. То есть никаких резких движений ни туда, ни сюда. Просто нужно прожить, подождать, пока закончится. То есть ни убавлять газу, ни прибавлять, не дергаться ни туда ни сюда. Потому что в любом случае решения, которые ты примешь в этот момент, они не будут здравыми.
К. Мацан
– Спасибо огромное за эту беседу. У нас сегодня в гостях, в этой рубрике о пути к вере и к священству, был просто христианин, просто человек – вот он так себя называет, – протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
К. Лаврентьева
– Всего хорошего.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час