«Святые отцы — кто они? Вопросы неофита». Светлый вечер с о. Георгием Думби (13.05.2019)

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! Меня зовут Александр Ананьев. В очередной раз, как обычно в это время, я выступаю здесь, на светлом радио, в роли неофита. Роль для меня органичная, поскольку крестился я относительно недавно. Уже со временем становится не так важно, как давно я крестился, потому что времени проходит всё больше, а вопросов меньше не становится. И вот ответы на эти вопросы я снова и снова ищу у наших гостей в студии светлого радио. И сегодня на мои вопросы отважно решился ответить дорогой друг радио «Вера» — священник храма Александра Невского при МГИМО отец Георгий Думби. Добрый вечер, отец Георгий.

Свящ. Георгий

— Христос Воскресе, дорогие братья, сёстры!

А. Ананьев

— Воистину Воскресе! Расскажите, пожалуйста, вы же, помимо того, что православный священник, вы ещё занимаетесь научной работой.

Свящ. Георгий

— Да, совершенно верно. Я являюсь аспирантом Московской аспирантуры Кирилла и Мефодия и пишу труд, посвящённый истории диалога иудаизма и христианства.

А. Ананьев

— А почему вы выбрали именно эту тему?

Свящ. Георгий

— Эту тему я выбрал потому, что мне интересен исторический диалог двух конфессий, поскольку он связан с очень большим количеством трагедий и боли. Потому что, с одной стороны, нас очень многое объединяет, но с другой стороны, существуют такие противоречия, которые не позволяют нам вместе общаться и духовно, и гуманитарно в целом.

А. Ананьев

— Неужели эти противоречия не остались в прошлом?

Свящ. Георгий

— Во многом, действительно, они остались в прошлом, но те проблемы, которые возникают в современности, не представляется возможным разрешать совместно, поскольку очень много неразрешённых вопросов, которые остались ещё.

А. Ананьев

— Каких, например, отец Георгий?

Свящ. Георгий

— Очень много было трагедий и слёз, связанных и с гонением христиан на иудеев, и иудеев на христиан. Так сложилось исторически, что эту инерцию создали, конечно, последователи ветхозаветного иудаизма, прежде всего в лице фарисеев, которые, как вы прекрасно знаете, были гонителями прежде всего Христа и Его Церкви. Но со временем баланс сил изменился, и уже к четвёртому веку синагогу стала гнать церковь. В результате этого сформировался большой объём противоречий, разногласий, и богословских, и просто общечеловеческих, которые привели к ряду трагедий, о которых мы периодически говорим. В том числе это и Холокост, и наверное, стоит упомянуть прежде всего инквизицию, которая имела место в Средневековье. И конечно, всё это имеет особый драматизм, поскольку корнем всего является Бог. И те люди и эти верят в Бога, причём Бога Библии. И конечно, перед нами стоит очень большая задача — я имею в виду наследников Христа, членов Церкви — как сделать так, чтобы это как минимум не повторилось.

А. Ананьев

— То есть вы разбираетесь в причинах исторических событий, чтобы по возможности избежать их в будущем.

Свящ. Георгий

— Можно так сформулировать. Причина, конечно, очевидна — это Христос, камень преткновения, камень соблазна.

А. Ананьев

— Разве же Христос может быть причиной трагедий, отец Георгий? Вот это в голове не укладывается.

Свящ. Георгий

— В том-то и драматизм, что, как показывает история, может. Потому что иудеи не видят во Иисусе Христа — основная масса.

А. Ананьев

— Спасителя.

Свящ. Георгий

— И, как следствие, Спасителя, да. Потому что вопрос об атрибутах Христа как Мессии, потому что «Христос» — мы понимаем, что это греческий термин, греческая калька слова «Машиах» — «Мессия», «Помазанник». И представления в древнем иудаизме об особенностях Его мессианского служения несколько отличаются. Кто-то видел в Нём Спасителя, а кто-то не предавал этому особого значения. Кто-то полагал из мыслителей древнего Израиля, что Христос должен прийти в наши дни, в наше время, в нашей реальности, но были и такие, кто считал, что реальность Христа, мир Христа — это эсхатологическая перспектива. И это так называемый День Господень, который проявит себя уже в грядущем мире, в новом, преображённом мире. В принципе, до сих пор эти противоречия не являются согласованными, и существуют разные партии, разные богословские модели, которые по-разному немножко относятся к тому, Кто такой Мессия. Потому что, как вы знаете, Мессию продолжают ждать иудеи до сих пор. И некоторые представители современного иудаизма периодически обращают внимание на то, что вот Он здесь, вот Он сейчас, вот Он там. О чём нас, собственно предостерегал Господь Иисусу Христос, обращая внимание на том, что не верьте, не ищите и не ходите туда, где будут говорить, что вот Он здесь, вот Он там. Ибо знамение Сына Божия явится на небе, и этот факт будет очевиден, когда придёт Господь Иисус Христос в своём Втором славном и страшном Пришествии.

А. Ананьев

— А вообще тяжело для вас, православного священника, выходить за пределы православия, по сути в абсолютно чужой мир, и пытаться разобраться в мотивах, причинах, вере абсолютно других людей абсолютно другой веры? Это тяжело психологически, физически, может быть?

Свящ. Георгий

— Нет, это не тяжело, это даже интересно,если говорить лично обо мне. Потому что когда мы занимаемся изучением религий, межконфессиональным диалогом, мы понимаем, что не совсем правильно делить людей на своих и чужих, на плохих и хороших, на верующих и неверующих.

А. Ананьев

— Вот это очень важная мысль.

Свящ. Георгий

— И мы видим реальность и живость духовного мира и за оградами Церкви. Насколько мы можем говорить о спасении — конечно, в представлении православного богословия, нет, потому что спасение возможно только во Христе и только в Церкви. Речь не об этом, речь о диалоге, речь о совместных проектах, речь о попытке исправить те ошибки и основы этих заблуждений, которые существовали изначально, в общем-то в основании лежали Церкви. И как мы поняли, вести диалог на богословском уровне не представляется созидательным, поскольку, я уже обращал на это внимание, очень много людей поплатились за это жизнью, в поиске истины, в поисках виновных и в попытке делить на белое и чёрное, скажем так.

А. Ананьев

— Вот к разговору о попытке делить на белое и чёрное: я сейчас задам неофитский вопрос, окончательно упаду в ваших глазах и, возможно, в глазах наших слушателей. Не так давно мы с супругой смотрели фильм «Ешь, молись, люби» с Джулией Робертс — вот так сложилось. И если «ешь» — это Италия, «люби» — это Бали, «молись» — вот эта часть в книге, по которой был снят фильм, направил героиню в Индию. И я вот смотрел на те переживания, с которыми столкнулась героиня, и по сути начал спорить с женой, говорю: «Смотри, по сути ведь то, что сейчас происходит с ней, это же не сильно отличается от наших стремлений, стремлений православных людей, от наших желаний, от наших целей, от нашей идеологии». Вот у меня было ощущение, когда я смотрел этот фильм в частности, и когда я размышляю о других конфессиях в целом, что остальные религии пытаются сказать тем людям в той культуре в принципе то же самое, но на другом, непонятном нам языке. Или речь идёт о кардинально других вещах?

Свящ. Георгий

— Человек — это образ и подобие Божие, и не бывает сверхлюдей, полулюдей, недолюдей.

А. Ананьев

— Так. Это правда.

Свящ. Георгий

— Это факт. И одним из следствий образа и подобия Божия является стремление духовного начала, скажем так, которое существует в каждом человеке, к своему Источнику, к своему Творцу. Так было, так есть и так будет. Разные обстоятельства в той или иной степени могут отвлекать человека, искажать его стремление, мешать ему, но оно всегда есть. И проявляется оно прежде всего в стремлении к счастью. Вот это стремление к счастью — это как раз, наверное, и то, что всех нас, с одной стороны, объединяет — такое, знаете, онтологическое, сущностное стремление к счастью, можно сказать к истине. Но с другой стороны, это и может немножко отводить в сторону, потому что это счастье у каждого человека субъективно.

А. Ананьев

— Вот. Мне очень стало интересно: какое определение счастья будет у православного священника Георгия Думби? Что для вас счастье, как вы его определяете для себя?

Свящ. Георгий

— Как сказал апостол Павел, «не слышало то ухо, не видело то око, не приходило то на сердце человеку, что уготовал Бог любящим Его». И это перспектива, к которой мы все стремимся, но отчасти она открывается в нашем мире, в нашей реальности, и, по моему субъективному опыту, прежде всего во Христе. Прежде всего Христос даёт нам возможность приобщиться к этому истинному счастью. В чём истинность этого счастья? на мой взгляд, это то, что оно не разрушает человека, что оно не опустошает. Как мы все прекрасно понимаем, я имею в виду люди взрослые, опытные до некоторой степени, всё то, что приносит нам радость, через какое-то время приносит нам скорбь.

А. Ананьев

— Может быть, не радость, а удовольствие?

Свящ. Георгий

— Или удовольствие. Но здесь достаточно тонкая грань между радостью и удовольствием.

А. Ананьев

— Радость больше духовная, а удовольствие — более телесное, для меня.

Свящ. Георгий

— Ну да, это вопрос с терминологией, конечно. Но в любом случае, как мне представляется, всё, что касается нашего мира, — за всё нужно платить, в том числе и за радость, и за удовольствие.

А. Ананьев

— А за счастье?

Свящ. Георгий

— Я думаю, счастье — это недостижимый идеал. И этот идеал открывает нам Христос. Это процесс, это путь, тот, наверное, идеал, который недостижим в полной мере в нашей реальности, но к которому мы все стремимся и который для нас вполне реален, когда мы прежде всего обращаем внимание на свой внутренний мир. Когда мы понимаем, что чем больше мы стараемся жить искренне и по духовным законам, тем больше нас наполняет это счастье. Потому что это счастье во многом является проявлением Бога внутри нас. Чем меньше в нашем сердце страстей, эгоизма, нечистоты, суеты, тем больше в нашем сердце Бога.

А. Ананьев

— Тем больше счастья.

Свящ. Георгий

— Я думаю, здесь можно отождествить и Бога и счастье: счастье как проявление божественных энергий в нашем мире. Просто счастье опять-таки очень субъективный термин, и мы понимаем, что у ребёнка счастье воспринимается по-своему, у взрослого по-своему, у учёного, может быть, по-своему, когда он делает открытие — оно совершенно может быть не связано с категорией духовного мира.

А. Ананьев

— Да-да. Наверное, можно даже книжку написать "Сто значений слова «любовь, или миллион значений слова «счастье». Вот я обратил внимание на то, что вы сказали, что счастье — это недостижимый идеал. Однако, у меня есть гипотеза, отец Георгий, возможно, вы сейчас узнаете что-то новое (Смеётся.): что всё-таки есть люди, для которых это стало достижимым идеалом. И эти люди являются в частности предметом вашего изучения. Вот слово «изучение» правильное или нет? — сейчас мы с вами выясним. Это святые отцы, они счастливы в том смысле, о котором мы с вами говорим: они едины с Богом, иначе они не были бы святыми отцами; и они являются для нас, как следствие, нашим ориентиром. Прав я или нет?

Свящ. Георгий

— Да, отчасти правы, отчасти — нет. Потому что было бы весьма опрометчиво полагать, что святость тождественна со счастьем. Не всегда это так, потому что существуют разные категории святости. И наверное, мучеников, в мирском понимании, именно в мирском понимании, нельзя охарактеризовать счастливыми людьми. В духовном, наверное, да. И мы знаем множество свидетельств об этом, которые сообщают нам древние документы, мартирологи, когда действительно мученик испытывал духовную радость при совершении выбора в пользу Христа. Но опять-таки эта радость и счастье несколько иного характера, чем мы привыкли рассуждать, находясь в категориях, в системе ценностей материального, секулярного мира, скажем так.

А. Ананьев

— Я не успеваю записывать за вами: мартирологи, секулярное... (Смеётся.) Поясните, пожалуйста, во-первых, что такое мартирологи, а во-вторых, что такое секулярное — вот мне очень важно это тоже понять.

Свящ. Георгий

— Что касается мартирологов — это древние документы, прежде всего они имеют отношение, конечно, к Церкви, хотя составлялись изначально представителями светской власти, в которых записывались свидетельства о последних днях жизни православных древних христиан. Это мученические акты — наверное, так более доступно и проще можно сформулировать названия этих документов. По большому счёту они носили исключительно, наверное, делопроизводческий характер в то время. Для нас, конечно, сейчас они представляют огромную ценность — я имею в виду Церковь. Потому что мы можем, во-первых, свидетельствовать об истинности христианства этого человека, и во-вторых о предмете веры и о характере его жизни. Это очень важно, мы являемся живыми свидетелями той уникальной особенности, которая проявляется в Церкви, — это преемство святости. Так же, как преемство апостольского служения, о котором мы часто рассуждаем, о преемственности церковной иерархии. Проще говоря, что у нас есть непосредственная связь с учениками Христа, которая выражается через рукоположение, которую воплощают в себе представители духовенства: епископата и, скажем так, их помощников — священников и диаконов.

А. Ананьев

— Мы продолжаем очень непростой и безумно интересный разговор со священником Георгием Думби, священником храма Александра Невского при МГИМО. И сегодня мы говорим о, в первую очередь, Святых отцах, потому что для меня как для неофита это тема очень важная, интересная, надеюсь, что и для вас. Меня зовут Александр Ананьев, и начнём вот с чего: что такое Святые отцы, кто такие Святые отцы, и чем они отличаются от святых? Это одно и то же?

Свящ. Георгий

— Не совсем. Я думаю, что действительно вопрос остро звучит, особенно если вспомнить слова Спасителя о том, что не стоит называть никого отцом на земле, ибо один у нас Отец Небесный.

А. Ананьев

— Кстати, да.

Свящ. Георгий

— И в этом контексте мы понимаем, что раз Церковь всё-таки как духовный организм, как Христов духовный организм называет святых отцами, наверное, у неё есть основание для этого. Действительно, это так, потому что когда мы говорим об отцовстве, мы обращаем внимание на максимальный авторитет того или иного человека. И это действительно не случайно, наверное, здесь уместно поговорить об этимологии понятия «святость». На всякий случай напомню, что этимология — это раздел лингвистики, который изучает природу слова, истинное понимание значения слова, историю развития этого слова. И конечно, очевидным фактом является то, что понятие святости — это библейское понятие. Оно уходит глубоко корнями в так называемый Ветхий Завет. «Кадош» — это библейский термин, который передаёт свойство Бога: «иной», «не такой, как все», «отличный от всего», «свят, свят, свят Господь Саваоф». Если перевести на современный русский язык — «другой», «другой», «другой», «иной», «иной», «иной». То есть здесь мы видим, уже в Ветхом Завете, начатки апофатического богословия, которое обращает наше внимание на то, что, если мы пытаемся рассуждать о Боге, мы практически оказываемся безоружными, неспособными хоть как-то выразить Его современными реальными понятиями, категориями и предметами, которыми мы оперируем и обладаем.

А. Ананьев

— А вообще человеческий мозг способен это понять?

Свящ. Георгий

— До некоторой степени — да. И было бы совершенно несправедливо полагать, что за две тысячи лет существования, прежде всего, Церкви, вся та богословская работа, которая была проведена, особенно в период Вселенских Соборов, совершенно была напрасна и бесперспективна и неплодотворна. Конечно, многие уже нами упоминаемые Святые отцы, прежде всего, наверное, тут стоит отметить отцов-каппадокийцев так называемых, пытались сформулировать непостижимое — то, как Бог проявляет Себя в нашем мире. И действительно, я считаю, это величайшее счастье — быть причастником того откровения, которое содержит в себе Библия: о том, что творение небезразлично Творцу. Бог идёт — вот этот Непостижимый, вот этот недоведомый, невидимый, иной Бог идёт навстречу Своему творению разными способами. И об этом нам, конечно, говорит Библия. Я думаю, мы сейчас не будем заниматься ретроспективой, но в контексте изучаемого нами вопроса о святости, наверное, стоит отметить, конечно, четырнадцатый век — Григория Паламу, который обращал внимание на то, что Бог проявляет Себя в нашем мире Своими нетварными энергиями по-разному. И для нас это прежде всего те Теофании так называемые, о которых мы читаем в Библии, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, когда Бог Себя проявляет и в столпе огненном, и в облачном, и во мраке на горе Синай, когда Он даёт Своё откровение Моисею; и в виде ангелов, и в виде неопалимой купины.

А. Ананьев

— Вот отец Георгий, сразу вопрос, как раз я его тоже задавал так, что называется на досуге, пытаясь понять, вопрос у меня звучал так: тебе не кажется, что Бог перестал говорить с человеком столь же интенсивно, ярко и понятно, как Он делал раньше? Вот эти огненные столпы, вот эти вспыхивающие кусты сухие, вот эти образы на небе. Он раньше как-то говорил с людьми, а сейчас почему этого не происходит?

Свящ. Георгий

— Если мы будем достаточно внимательно изучать Ветхий Завет, то мы поймём, почему это произошло и происходит до сих пор: потому что человек, творение перестало общаться с Богом. Постольку поскольку начало, заря этого диалога очень трепетна, очень нежна, очень интенсивна, и во многом это было связано с пророческим служением. Но мы видели, как человечество, первое человечество, тогда это носило название богоизбранного народа, то есть это особые люди, которые в меньшей степени были объединены какими-то кровными, этническими признаками, а в большей степени религиозными и прежде всего Заветом, нарушали этот Завет. И таким образом отдаляли себя от Бога, уходя в оппозицию к Нему. И во многом тот мир, в котором мы сейчас живём, этот тот антимир, это тот рай без Бога, который человечество предпочло создать для себя. Рай без Бога — со всеми вытекающими последствиями и особенностями этой реальности.

А. Ананьев

— То есть современный мир вы называете раем без Бога?

Свящ. Георгий

— Мира не может быть без Бога, но человечество во многом делает всё возможное, чтобы в этом мире не было создателя.

А. Ананьев

— Это удивительно, потому что раньше же христиане подвергались жесточайшим гонениям, страшным мучениям. Просто по-человечески было опасно для жизни быть христианами, и они тем не менее доказывали снова и снова, что у них достаточно сил, чтобы не отказаться от этого. Сейчас этого нет...

Свящ. Георгий

— Сейчас это есть на самом деле. Конечно, это есть — это прежде всего христиане той же Сирии многострадальной или Александрийской Церкви, которые продолжают умирать за Христа. Это во-первых. Во-вторых, это действительно очень древняя история, которая уходит в истоки ветхозаветного откровения о грехопадении первых людей. Ведь человечеству в лице Адама и Евы был предложен путь развития, путь эволюции, путь соработничества, когда человечество могло бы наполнить себя качествами Творца и раскрыть эти качества. Но люди выбрали другой путь: стать богом без Бога, поддаться искушению оппозиции в лице того существа, змеи, как мы читаем в русской Библии. И таким образом выбрать иной путь развития, духовного развития, духовной эволюции. А у человека нету иного пути, как того пути, который ему создал Творец. Любая иная попытка развития ведёт к тому, что человек ничего, кроме страданий и скорби не испытывает. И мы являемся свидетелями практически постоянно всего этого: на том или ином этапе человек сталкивается с той реальностью, о которой говорил Христос, что всякий, кто строит свою жизнь, за’мок, не на Боге, не на духовных законах, он уподобляется человеку, который строит его на песке. И приходит время, когда дуют ветры и этот замок разрушается. Причём здесь очень важно отметить то, что действительно человек даже может этот за’мок построить, но если он построен без Бога, вне Промысла Божьего, то рано или поздно он будет разрушен. «Аще не Господь созиждет дом, всуе трудишася зиждущии», — говорит псалмопевец, и отнюдь не напрасно. Мы все постоянно видим, как разрушаются эти замки и в лице идеологий, и каких-то экономических проектов, и даже межличностных взаимоотношений, когда они построены не на Христе — не на Боге во Христе.

А. Ананьев

— Да, и именно поэтому — поправьте меня, если я не прав — сегодня в светлой студии светлого радио мы со священником храма Александра Невского при МГИМО отцом Георгием Думби говорим о счастье, как о чём-то недостижимом в жизни человека. Было бы иначе, счастье было бы возможно в земной жизни. Правильно? Если бы мы перестали строить замки на песке. Мы вернёмся к этому разговору ровно через минуту.

А. Ананьев

— Вы слушаете светлое радио, меня зовут Александр Ананьев. Я продолжаю диалог неофита с человеком, который настолько мудро, глубоко и точно отвечает на каждый вопрос, что это даже несколько обескураживает меня как собеседника, и это огромное удовольствие. Я в очередной раз представляю вам моего собеседника: священника храма Александра Невского при МГИМО отца Георгия Думби. Ещё раз добрый вечер, отец Георгий.

Свящ. Георгий

— Христос Воскресе!

А. Ананьев

— Воистину Воскресе! И то, о чём мы с вами говорим, правильно ли я понимаю, называется патрологией, — говоря о святых отцах?

Свящ. Георгий

— Не совсем, потому что патрология изучает не просто святых отцов, а тех отцов, которые оставили после своей жизни какое-то письменное наследие — не только плоды их святости, но и документы, учения, какие-то аспекты богословия и так далее. То есть, скажем, если говорить предметно, то святитель Николай Чудотворец не является субъектом изучения патрологии, постольку поскольку его святость для Церкви очевидна, но никакого богословского наследия он после себя не оставил, соответственно мы не можем его отнести...

А. Ананьев

— Но его же изречения тем не менее известны какие-то? Или я ошибаюсь?

Свящ. Георгий

— Возможно, церковное Предание хранит какие-то из его изречений, но наличие изречений не является достаточным, чтобы относить данного святого к субъектам изучения патрологии. Патрология, говоря о том либо ином святом, обращает внимание на три аспекта его жизненного пути — это биография, это сочинения, их количественное, качественное, содержательное, историческое наполнение и, конечно, богословие. Вот в частности, если мы говорим о святителе Николае Чудотворце, нам, конечно, трудно судить об особенностях его богословия, за исключением того свидетельства, которое существует в Церкви, что он вёл полемику с Арием на Первом Вселенском Соборе, но это всё-таки носит в большей степени характер предания, нежели какого-то исторического факта.

А. Ананьев

— То есть документов не сохранилось, которые можно было бы изучать.

Свящ. Георгий

— Не сохранилось, насколько мне известно.

А. Ананьев

— Я, готовясь к нашей программе, наткнулся ещё на термин «патристика», то есть это тоже какая-то богословская дисциплина, предметом изучения которой также являются воззрения святых отцов.

Свящ. Георгий

— Да, но здесь в большей степени, наверное, стоит отметить взаимное пересечение этих терминов, которые имели место в генезисе развития данной научной дисциплины. Проще говоря, изначально патристикой называлось изучение богословия тех или иных святых отцов. Впоследствии этот термин заменился на патрологию, которая включает в себя не только изучение наследия, но и жизнеописание, и сами документы, которые после них сохранились. То есть патрология — более широкий термин, чем патристика. Патристика — термин, скажем, более молодой, в контексте именно названия научной дисциплины.

А. Ананьев

— Понятно. Более всеобъемлющий.

Свящ. Георгий

— Патрология — более всеобъемлющий, а патристика — более частный.

А. Ананьев

— Продолжая разговор о святых отцах: сколько святых отцов знает патрология?

Свящ. Георгий

— При самом ближайшем рассмотрении, я думаю, около ста, то есть опять-таки мы говорим не просто о тех лицах, которых изучает наука агиология, наука о святых, а о патрологии. То есть этот список достаточно лаконичен, поскольку далеко не все святые оставили после себя какое-то письменное наследие. И это совершенно очевидно, поскольку мы говорим о разнообразии подвига святости в Церкви — это и преподобные, это и святители, это... конечно, лучше, наверное, начать прежде всего с мучеников...

А. Ананьев

— А до мучеников разве там не блаженные идут?

Свящ. Георгий

— Нет, блаженные, насколько мне известно, это всё-таки одно из поздних проявлений святости, так скажем, более характерное для Средневековья, и во многом получившее распространение всё-таки именно в Русской Церкви. Да, блаженные, и святые врачи, и бессребреники, и многие-многие — те, кто стяжали благодать Божию, но оставили после себя какие угодно плоды, но только не письменные, богословские труды.

А. Ананьев

— Я всё склонен упрощать, отец Георгий, простите мне эту дурную склонность. То есть святые, оставившие богословское наследие в виде рукописей, своих мыслей, сочинений и повлиявшие тем самым на развитие Церкви, признаны святыми отцами, и это официальное определение?

Свящ. Георгий

— Да. Но опять-таки здесь было бы неправильно создавать какую-то иерархию и говорить о том, что, скажем, святители занимают какое-то более высокое положение или у них более высокий авторитет, чем, скажем, у великомучеников, которые совершенно никакого отношения к богословию не имели. Они, скорее всего, были носителями внутреннего богословия, не выраженного в букве, в слове, но выраженного в своём поступке, в своём подвиге, в своей манифестации. Не случайно по-гречески «мученик» звучит как «мартиос», что в переводе означает «свидетель», то есть это человек, который свидетельствует о реальности Христа, Его жизни, о реальности Воскресения, вере в это Воскресение, и о том выборе, при котором человек действует не просто вследствие какого-то аффективного состояния, а как причастный к реальному духовному миру, который открывает Христос.

А. Ананьев

— Я так задумываюсь иногда: я не так часто читаю святых отцов, сколько читаю современников своих — вот священников, которые просто размышляют в нашем времени на нашем языке, и мне понятно то, что они пишут, и мне легче это усваивать. Вот они — сейчас будет очень странный вопрос, — они, спустя какое-то продолжительное время, 50 лет, если я не ошибаюсь, после того, как их не станет на земле, они станут святыми отцами, оставив вот это наследие?

Свящ. Георгий

— Это тайна. Я думаю, что, с одной стороны...

А. Ананьев

— А в наше время вообще это возможно?

Свящ. Георгий

— Абсолютно... Вопрос в понимании святости. И вот мы начали нашу с вами беседу с этимологии, поговорили о библейском понимании этого термина «кадош» — «иной», «другой», «не такой, как все». Но много что в нашем мире есть отличающегося, выходящего за какие-то рамки, но имеющего отношения к Богу абсолютно. И здесь, конечно, это очень важно понимать в контексте того ветхозаветного откровения, которое сохраняет Церковь. Но здесь важно также отметить и древнегреческую этимологию этого слова «святой» — это слова «иерос», «осиос» и «агиос», которые по сути своей являются синонимами, но с другой стороны, носят очень разные оттенки. Если мы говорим о термине «агиос», то мы говорим о святости Бога. Если мы говорим о термине «иерос», то мы говорим о том, что посвящено Богу, принадлежит Богу, например, это может быть «иерей» — «священник», или «иерон» — «храм». И «осиос» — термин, который выражает скорее нравственную характеристику человек, например это можно выразить эпитетом «благочестие». Поэтому здесь святость является очень ёмким понятием, которое может выражать как и до некоторой степени благодатное причастие к Самому Богу, так и просто нравственные характеристики, как, например, честность, богобоязненность...

А. Ананьев

— Это как принято говорить: «Моя жена — святая женщина».

Свящ. Георгий

— Я думаю, это призвание любой женщины, потому что любая женщина должна быть терпеливой.

А. Ананьев

— Как вы только что сказали: есть идеалы абсолютно недостижимые, отец Георгий. У меня вот какой вопрос ещё: когда речь идёт о том, чтобы причислить того или иного достойного человека к лику святых, очень подробно разбирается вся его жизнь. Правильно я понимаю? Если есть какие-то сомнения то ли в нравственности, то ли в его поступках, то ли в совершенстве его духовной жизни, такого человека в лике святых не прославляют.

Свящ. Георгий

— Не всегда такое бывает, потому что существует целый ряд факторов, критериев, который позволяет причислить того или иного человека к лику святых. Прежде всего, конечно, это его православная вера, то есть вера человека должна отвечать Символу веры Православной Церкви и другим особенностям вероучения. Конечно, это связано и с до некоторой степени безупречной жизнью этого человека. Нередким является наличие чудес, которые происходили и при жизни этого человека, и после его блаженной кончины. И наверное, существенным признаком здесь важно отметить и до некоторой степени всенародное почитание. И вот это всенародное почитание может подчас перекрыть выше указанные критерии, но конечно, за исключением веры — правильной веры, православной веры. И такие свидетельства были, поэтому я думаю, что здесь важно отметить прежде всего волю Божию к прославлению того либо иного человека. Не столько обращать внимание на какие-то формальные признаки, а именно...

А. Ананьев

— По формальным признакам Мария Египетская бы не прошла.

Свящ. Георгий

— Да, по формальным признакам не прошла бы Мария Египетская, но опять-таки Бог прославляет тех, кто прославлял Его при жизни. «Дивен Бог во святых Своих», — говорит псалмопевец. И всякий раз, когда мы сталкиваемся с канонизацией, насколько я могу об этом судить, того или иного святого, имеют место действительно какие-то чудесные проявления, доказательства, свидетельства, которые позволяют указывать на необходимость, если можно так выразиться, на церковную целесообразность канонизации того или иного угодника Божия. Каждый христианин является угодником Божьим. Христианин — это представитель святого народа, человека, взятого в удел. Как мы знаем, эта святость потенциальная. Мы, исходя из Божественного Откровения, понимаем, что во Христе мы все спасены Его Жертвой, Его Кровью, Его любовью к нам. Но, с другой стороны, это спасение мы должны усвоить, и на это нам даётся вся наша жизнь. Она не короткая и не длинная, она такая, сколько необходимо каждому конкретному человеку для усвоения этого спасения, если мы говорим, конечно, о христианах. И в связи с этим каждый христианин является потенциальным святым, является потенциальным насельником Царствия Божия, Небесного Царства, Небесной Церкви — той Церкви, которую составляют святые.

А. Ананьев

— Вы сказали, что святость — это воля Божия, однако святыми даже не назначают и не присуждают это звание, а причисляют к лику святых людей люди тем не менее.

Свящ. Георгий

— По воле Божией, несомненно. Потому что святость — это надежда Бога на человека, святость — это причастность человека к Богу по благодати, не по естеству, а по благодати. Но захочет ли сам человек этого? Вопрос открытый, и, как мы уже отмечали, не всегда человек хочет быть причастным к Богу.

А. Ананьев

— Вы сказали, что в истории Православия сейчас около ста святых отцов. Вот самый последний по времени, по хронологии кто был причислен к этому званию, кто это был? Я пытаюсь понять по возрасту, по эпохе — кто это.

Свящ. Георгий

— Если не говорить о патрологическом контексте, а говорить всё-таки о тех угодниках, которые заслужили всенародное почитание, то, я думаю, здесь уместно отметить представителя Элладской Церкви Паисия Святогорца. Наверное, он один из последних, кого Церковь причислила к лику святых — Элладская Церковь, и Русская Православная Церковь также, насколько мне известно.

А. Ананьев

— А Паисий Святогорец — это получается двадцатый век. Я часто слышу этот назидательный совет священников, что читать святых не менее важно, чем читать Слово Божие, читать Евангелие. Почему?

Свящ. Георгий

— Потому что святые для нас являются не только свидетельством присутствия Бога на земле, как воплощение евангельских идеалов, но и ответом на те вопросы, которые часто у людей возникают при изучении Священного Писания — как Ветхого, так и Нового Заветов. И именно в лице святых, в их реакции на те либо иные жизненные события мы видим, как, говоря современным языком, этот Божественный духовный закон работает. Что происходит, если мы соблюдаем заповеди, и что может произойти, если человек их не соблюдает. С одной стороны, подражать святому, наверное, мягко скажем тяжело.

А. Ананьев

— Это да.

Свящ. Георгий

— Наверное, для некоторых людей это даже невозможно. Но с другой стороны, жизненный путь святого является иллюстрацией не какой-то философской категории, если мы говорим о евангельской добродетели, а о той реальности, которая открывается в том случае, если человек хотя бы пытается соблюдать заповеди и воплощать в своей жизни евангельские добродетели. Святые нам об этом красноречиво повествуют своим жизненным путём. Конечно, этот путь скорбный, конечно, он сопряжён с подвигом, но мы понимаем, что где есть развитие, есть прогресс, там есть и неудобства, и боль, и страдания — это неизбежно. Человек либо прогрессирует, либо деградирует, где есть прогресс, там, соответственно, есть усилия, есть какие-то неудобства.

А. Ананьев

— А если он стоит на месте и не двигается вперёд, и неспешно откатывается назад?

Свящ. Георгий

— Такого в природе не бывает, такое бывает только в экономике.

А. Ананьев

— Мы продолжаем разговор о наследии святых отцов и о том, почему важно не просто знакомиться, а постигать это наследие, с нашим гостем — со священником храма Александра Невского при МГИМО отцом Георгием Думби. Если бы вас попросили дать совет человеку, который ещё никогда не читал вот именно работы святых отцов, с чего бы вы ему посоветовали начать? Потому что читать это, скажем прямо, непросто — это ещё сложнее, чем читать Слово Божие.

Свящ. Георгий

— Да, несомненно. И особенно в связи с тем, что, как мы уже обращали внимание на преемственность святости в Церкви, выражение этой святости и формулировки, которые мы встречаем в святоотеческом наследии, могут быть разными. То есть это как бы ведётся речь об одном и том же, но на разных языках. Это совершенно нормально и естественно, потому что люди разные. И в этом несомненно присутствует Промысл Божий, потому что через святых Господь, мы в это верим, говорит с разными людьми: со всеми вместе и с каждым по отдельности — тем жизненным опытом, тем миром, к которым причастен конкретный святой. И здесь, конечно, хочется как-то естественнейшим образом обратить внимание на то наследие, на те сочинения, которые читал я, но, наверное, это было бы не совсем уместно...

А. Ананьев

— Но с чего вы начали, отец Георгий? Ведь было же время, когда вы начали, открыли книгу...

Свящ. Георгий

— Да, совершенно верно. Одними из первых книг были аскетические труды — это Никодим Святогорец «Невидимая брань» и «Древний патерик». Но я думаю, что не совсем было бы правильно советовать читать это всем христианам, поэтому я порекомендовал бы читать в большей степени наших современников — это, конечно, Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник. Это люди, во-первых, которые были святыми, канонизированные Церковью; во-вторых, имели богатейший духовный опыт: и третье, что важно, наверное, отметить: они изучали в подлинниках творения святых отцов, их предшественников — и древних, и средневековых, отчасти переводили их. Феофан Затворник известен нам прежде всего тем, что он составил краткую версию «Добротолюбия» для мирян так называемую. Потому что «Добротолюбие» — это целый сборник, большой сборник, святоотеческих поучений, изречений аскетического жанра, скажем так. На греческом языке этот труд называется «Филокалия» — «Красотолюбие», то есть это наука о том, как приобщиться к красоте, как раскрыть в себе эту внутреннюю, истинную красоту. В этот сборник входят сочинения более сорока святых отцов. Но конечно, для обычного человека, особенно того времени, в котором жил святитель Феофан Затворник, это было невозможно — он составил краткую версию, адаптированную для обычного человека, ординарного человека.

А. Ананьев

— Но ординарного человека того времени?

Свящ. Георгий

— Да, того времени, но удивительно, что, даже читая в наше время, мы практически не замечаем разницы во внутреннем мире и даже с точки зрения филологии. Немножко да, что-то где-то режет слух, но в целом я помню своё восприятие: я читал его как своего современника. И это было удивительно — насколько темы, которые он затрагивал, были актуальны, и форма выражения соответствует нашему восприятию.

А. Ананьев

— У меня-то вот как раз ощущение, что человеку двадцать первого века в этом потоке односложной информации, примитивной довольно, но очень агрессивной и плотной, воспринять вот этот слог, этот язык и, самое главное, вот ту информацию чрезвычайно сложно — она же не ему адресована. У нас другое восприятие слова, да у нас и слов, наверное, уже таких нету, потому что все слова будто бы значение поменяли. И действительно читаешь как будто на иностранном языке, который ты в общем толком и не знаешь.

Свящ. Георгий

— Действительно, такая особенность существует, но нужно пробовать, нужно искать и не полениться пойти либо в библиотеку, либо в книжную лавку, может быть, и почитать, посмотреть, найти того святого, который будет разговаривать конкретно с вами, это надо искать. Но здесь совершенно неправильно было бы понимать, что будто бы святые пишут каждый о чём-то о своём — нет, они пишут о Боге, Который проявляет Себя, о Святом Духе, благодати, нетварных божественных энергиях, но через призму субъективного восприятия того либо иного в частности святого или церковного писателя. Вот хочется здесь отметить, в связи с вышесказанным, что те же письма преподобных Оптинских старцев, людей, которые, наверное, с точки зрения и учёности, и какой-то, может быть, богословской подкованности, не отличаются своими достижениями, но с другой стороны, насколько эти короткие, лёгкие, поверхностные, может быть, на первый взгляд истины актуальны и важны для нас, и отрезвляют и наше сознание, и наше сердце, возносясь с земли на небо. Я думаю, что прежде всего, помимо Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова, наверное, стоит обратить внимание на сочинения именно этих угодников Божьих, которые очень доступны и совершенно, как мы бы сказали, наверное, современным языком, не грузят сознание наше, может быть, какими-то либо анахронизмами, либо какими-то богословскими терминами, может быть. Но с другой стороны, знаете, вспоминаются слова Григория Паламы, который, думаю, всем известен — мы недавно вспоминали его в контексте Великого поста. Он был человек очень образованный, очень эрудированный и с большим духовным опытом. И в частности это выражалось в его сложном слоге, сложном языке. Ему на это часто обращали внимание, говоря, что «вас не понимают люди — что вы пишите, что вы говорите». И он, как-то не смущаясь, говорил следующее, что «лучше поднимать землю на небо, чем небо опускать на землю». Поэтому, наверное, всё-таки эту мысль тоже нужно учитывать.

А. Ананьев

— Есть земля, которую на небо поднять чрезвычайно сложно. Я задал вопрос тут, говорю: «Слушай, а если начинать читать святых отцов, с чего лучше?» Мне говорят: «Самое основное произведение, с которого ты должен начать, это „Лествица“, наверное». И я пошёл, я открыл... Отец Георгий, это без вариантов! Я открыл труды Иоанна Лествичника «Лествица, или Скрижали духовные». Я вот просто нашим слушателям, чтобы проиллюстрировать всю степень моей растерянности, прочитаю начало, это просто первая глава: «Из всех созданных благим и преблагим и всеблагим Богом нашим и Царём, разумных и достоинством самовластия почтенных существ, одни суть други Его, другие истинные рабы, иные рабы непотребные, иные совсем чужды Его, а другие, наконец, хотя и немощны, однако противятся Ему». Можно я скажу слово «непонятно»? Тяжело понять, о чём идёт речь. Как с этим быть?

Свящ. Георгий

— «Лествица» относится к жанру аскетической литературы.

А. Ананьев

— Всё-таки это не мне написано — монахам.

Свящ. Георгий

— Несомненно это написано Иоанном Лествичником, но...

А. Ананьев

— Адресовано монахам — я имею в виду.

Свящ. Георгий

— Адресовано христианам, но не всякий человек на, скажем, начальном этапе своего пути ко Христу может уразуметь, понять, о чём идёт речь, и в этом нет проблемы, потому что перед каждым человеком ставятся свои определённые задачи Богом, которые ему надлежит проходить. И в своём начальном духовном пути совершенно было бы неправильно обращать внимание на столь сложные в духовном плане и возвышенные произведения. Подобно тому, как первокласснику давать читать какие-то научные работы. 

А. Ананьев

— Вот это моё состояние. Вы очень точно описали и уловили суть моей проблемы.

Свящ. Георгий

— Однако там содержатся истины, духовные реалии, но они могут быть непонятны, недоступны человеку, начинающему свой путь.

А. Ананьев

— У меня нет никаких сомнений в том, что это истины. Я страстно хочу их постичь и хотя бы прикоснуться к ним, но вот этот язык... И часто сталкиваюсь с тем, что это действительно адресовано не мне — неспроста я сказал вам, что это адресовано монахам, а вы уточнили, что христианам. Дело в том, что не так давно у нас перед Великим постом был в гостях один священник, который указал мне на мои вопросы относительно покаянной молитвы Ефрема Сирина — «дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия». Я говорю: «Что это за список грехов таких? Есть у меня гораздо более неприятные грехи». Он говорит: «Так это не тебе написано, это монахам написано в первую очередь. Покаянная молитва Ефрема Сирина адресована монахам — это монахи хотят таким образом избавиться от своих самых острых, актуальных и наболевших грехов».

Свящ. Георгий

— Молитва Ефрема Сирина, по мнению некоторых святых, содержит в себе всё православие, как они выражали это. Поэтому, может быть, да, действительно это звучит несколько пафосно, но в этом контексте, я думаю, не совсем правильно сужать субъектов этой молитвы и адресовывать исключительно монашествующим, с одной стороны. С другой стороны, монашество несёт в себе идеалы идеалы евангельских заповедей, то есть это своего рода квинтэссенция, это некая максима — как жить, в каком формате жить, если мы хотим быть со Христом, идти с Ним. Опять-таки не все имеют это призвание быть монахом, не все имеют такую возможность, внутренние такие духовные качества, но это служение самоотверженности, чистоты, любви, терпения, трудолюбия может же проявиться и в семье, и на работе. И мы знаем много примеров из истории Церкви, когда люди, имея семьи, имея какие-то социальные светские послушания, на определённом этапе своей жизни принимали постриг. Так было, так есть и так будет. И вот очень интересный вы привели отрывок из «Лествицы», который как раз нам указывает на то, что существует определённая, с одной стороны, иерархия отношений человека с Богом. Но с другой стороны, здесь эта иерархия, наверное, обращает внимание на негативный аспект этой иерархии: на тех, кто стремится к Богу; кто делает вид, что Его не существует; и тех, кто Его прямо отвергает. Это, скорее всего, такая иерархия отношений. Но есть ещё и жанровые отношения. Я хочу сказать, что нельзя полагать, будто бы монашествующие более угодны Богу, чем люди, которые воспитывают детей или занимаются каким-то светским послушанием, может быть, являются представителями светской власти и так далее. То есть совершенно речь не об этом, а речь о тех талантах, которые Бог доверяет человеку и надеется получить от его дивиденды. Но надеется не вследствие Своей алчности и корыстности, ибо Бог бесстрастен, а надеется — это, мы понимаем, антропоморфизм, который выражает Его желание блага человеку. Потому что человек может пребывать в гармонии, в мире и, до некоторой степени, в том счастье, о котором мы в начале рассуждали, только тогда, когда он творит волю Божию, когда он воплощает замысел Божий о себе, пытается, конечно, его воплотить. Хочет сначала, но потом и пытается это сделать, что опять-таки невозможно сделать без Бога. Поэтому здесь мы уже, конечно, говорим о Христе, о благодати Божией, о Таинствах церковных, которые опять-таки необходимы всякому, кто истинно верит в Бога.

А. Ананьев

— И это прекрасная не точка, но многоточие, поскольку я надеюсь ещё вернуться к этому разговору в нашей беседе о наследии святых отцов и о... счастье. Потому что сегодня мы в течение всего часа по большому счёту говорили о том, как быть счастливым в единении с Богом. У нас в гостях был священник храма Александра Невского при МГИМО, удивительный, глубокий собеседник отец Георгий Думби. Спасибо вам большое, всего доброго.

Свящ. Георгий

— Христос Воскресе!

А. Ананьев

— Воистину Воскресе, отец Георгий! Я — Александр Ананьев. До новых встреч.