У нас в гостях были учредители школы инклюзивного творчества «Танцующий дом» Сергей и Мария Фурсовы.
Мы говорили о том, как танцы и творчество помогают детям и взрослым с особенностями развития изменить свою жизнь.
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Добрый вечер
К. Мацан
— И Константин Мацан, Добрый вечер. У нас сегодня в гостях «Танцующий дом». Так называется Школа инклюзивного творчества — «Танцующий дом». У нас в студии ее основатели, организаторы — Сергей и Мария Фурсовы. Добрый вечер.
М. Фурсова
— Здравствуйте.
С. Фурсов
— Добрый вечер.
А. Митрофанова
— Вообще если посмотреть на регалии Сергея, как это полностью выглядит, то просто захватывает дух. Я перечислю только самое-самое начало: кандидат наук, педагог высшей квалификационной категории, режиссер-хореограф, дефектолог, эксперт Международного творческого инклюзивного движения, автор программ и методик по двигательному и творческому развитию детей, лауреат всероссийских и международных конкурсов и так далее. И вы знаете, когда к нам такие люди приходят, я сразу внутренне задаюсь вопросом: а что в жизни сделала ты? Вы меня, конечно, простите, но он действительно обостряется в вашем присутствии. Вся ваша жизнь, если я правильно понимаю, она посвящена, ну помимо того, что у вас есть ваши собственные дети, тому чтобы заниматься с детками с синдромом Дауна и с другими особенностями развития, чтобы помогать им максимально включаться в нашу, ну так называемую большую жизнь. Конечно, большую — вопрос...
К. Мацан
— Заниматься танцами, что вообще редкость.
А. Митрофанова
— Заниматься танцами, чтобы через танцы включаться. Сергей это так или...
С. Фурсов
— Ну скорее — да, это основная наша работа, ну призвание в этой жизни, можно, наверное, так сказать. И на сегодня у нас таких деток, не только деток, потому что у нас дети от двух с половиной лет и верхней границы нет, на сегодня ребята и 20 лет с нами занимаются...
А. Митрофанова
— То есть это те, кто с вами вырос, я так понимаю.
С. Фурсов
— Ну кто-то вырос, кто-то пришел в подростковом возрасте — это, в общем-то, неважно. И таких деток на сегодня у нас 160 только в «Танцующем доме», еще есть ребята, которые посещают занятия в детском доме — Свято-Софийский социальный дом, сегодня мы ведем там занятия. И, к сожалению, сейчас уже не ведем занятия в Марфо-Мариинской обители, в детском доме, мы там тоже три года занималась с девочками. И это действительно не только дети с синдромом Дауна, это ребята и с аутизмом, и с различными другими ментальными особенностями, и обычные дети, которые приходят, как правило, со своими братьям и сестрами и остаются вместе с нами, потому что, в общем-то, программа интересна всем, и площадка «Танцующего дома», она открыта. То есть все люди, которые к нам приходят — мы всем рады. Это и волонтеры, и дети, и взрослые — все танцуют с нами.
А. Митрофанова
— А что вы танцуете?
С. Фурсов
— Мы танцуем — ну что, разное. Это не только танец как танец, для нас это скорее театр танца, потому что это не только набор заученных движений и какая-то ритмика, это истории, которые мы рассказываем друг другу, это язык, которым мы общаемся со зрителем, и наши номера это мини-спектакли.
А. Митрофанова
— Я уже сразу представляю себе такую Айседору Дункан, которая всех сражала совершенно своим немыслимым танцем, именно потому что она, в отличие от других танцовщиц своего времени, не технику выдавала — я так понимаю, первопроходцем была на этом поприще, — именно что рассказывала историю.
С. Фурсов
— Ну у нас истории, может быть, не такие высокие, как у Айседоры.
А. Митрофанова
— Ну это как посмотреть, знаете ли.
С. Фурсов
— Ну посмотреть можно — приходите.
А. Митрофанова
— С удовольствием.
С. Фурсов
— Я же сказал, что мы открытая площадка. И ну например, если это малыши, мы можем рассказать историю колыбельную какую-то, проиграть с ними. Или у нас есть любимый «Танец пчёл», в котором они играют в этих прекрасных насекомых. Если это более старшие ребята, они могут пофилософствовать на занятиях, взять более абстрактные темы — любви, дружбы, ну или даже ненависти какой-то, рассказать о каких-то чувствах в номере — ну поимпровизировать.
К. Мацан
— А из чего вообще вырастает идея, у вас выросла идея заниматься вот этими проектами, то есть танцами с детьми с особенностями развития?
С. Фурсов
— Ну как-то так сложилось.
К. Мацан
— Это не ответ.
А. Митрофанова
— Кстати.
С. Фурсов
— Ну можно просто рассказать, как мы пришли к этой теме.
К. Мацан
— Расскажите, если можно.
С. Фурсов
— Ну наверное, если совсем с детства, то это танцы, наверное, практически с рождения как хобби. Потом это специальное образование.
А. Митрофанова
— То есть танцевать вы начали раньше, чем ходить?
С. Фурсов
— Нет, конечно.
М. Фурсова
— Параллельно.
С. Фурсов
— Наверное, это было параллельно. И был классическая балетная школа, были бальные танцы, были современные танцы. И после это дело было немножко заброшено, потому что родители не разрешили поступать в культурный вуз, да, хотя какое-то призвание, желание было с моей стороны. Но все равно как бы время все расставило на свои места...
А. Митрофанова
— В итоге мы вас представили как кандидата наук, а вы же кандидат политических наук — так, для разнообразия, чтобы палитра была понятна.
С. Фурсов
— Да. И благодаря моим родителям все-таки я получил образование гуманитарное хорошее, качественное и защитил диссертацию на эту тему. Но даже уже находясь на втором курсе университета, я понял, что я этим заниматься не буду. Потому что параллельно со второго курса я стал работать в специальной коррекционной школе VIII вида — как раз в школе, в которой учатся такие вот особые детки.
К. Мацан
— А кем вы там стали работать?
С. Фурсов
— Педагогом дополнительного образования — моя первая ставка в этой школе, то есть я у них вел кружок танцевальный.
А. Митрофанова
— Объясните мне, пожалуйста, как так случилось, что студент престижного хорошего московского вуза со второго курса идет работать в специальную школу? Я не хочу называть это коррекционными школами, мне кажется...
М. Фурсова
— Нет, это именно так и называется.
А. Митрофанова
— Ну это пусть будет официальное название, я как-то вот не очень понимаю эту терминологию, она мне кажется какой-то слишком канцелярской что ли. Школа для людей, ну скажем так, с особенностями развития. И что, как это возможно вообще, чтобы на втором курсе человек дозрел до идеи, которую, ну по большому счету, можно назвать служением? Второй курс — это, извините, 18-19 лет.
С. Фурсов
— Ну тогда это было, конечно, неосознанно. Да, это было 18 лет, это не осознанное решение было. То есть я пришел, во-первых, потому что это были танцы, и ну меня просто пригласили в эту школу, там несколько знакомых людей, узнав, что я занимался танцами...
А. Митрофанова
— Так вы, Сергей, впервые оказались в особенном мире. А Мария, с вами-то как это произошло?
М. Фурсова
— Со мной это произошло практически также, случайно. Мы вместе учились с первого курса с Сергеем.
А. Митрофанова
— А вы тоже танцуете?
М. Фурсова
— Я подтанцовываю. Нет, я...
А. Митрофанова
— Группа поддержки.
С. Фурсов
— Точнее у нее нет выбора, ей приходится танцевать иногда, в том числе на сцене.
М. Фурсова
— Да, я мечтала всегда быть журналистом. Сейчас я работаю по профессии, я редактор, журналист. И мы учились вместе на политологов — к сожалению, это не то чем я хотела бы заниматься, но так получилось, что поступила. И вот мы с Сергеем давно уже вместе. И когда мне пришлось уже выбирать опять же какое-то поле работы, подработки, то я поняла, что не хочу писать об экономике, политике и так далее. Почему бы не писать о социальной сфере, соответственно о людях, конкретные истории. А так как мы с Сергеем были вместе, то вот о таких детях, о таких людях. И очень быстро я оказалась в благотворительном фонде «Даунсайд Ап», где я сейчас работаю. И так как это сфера очень тесная, да, то есть дети с синдромом Дауна у нас конкретно в «Даунсайд Ап», у Сергея чуть шире, но это действительно один котел, одна сфера, и мы в нем варимся до сих пор и об этом пишем. И это, конечно, сейчас не только наша работа и не столько наша работа, это наша жизнь, потому что все друзья, круг общения, партнерские отношения — все там.
А. Митрофанова
— Ну вот скажите, а насколько, как вам кажется, избранный вами путь оказывается полезен для тех деток, с которыми вы общаетесь и взаимодействуете? Танцы... Ну как сказать, говорят: слушайте, давайте уже, в конце концов, научим их нормально писать, читать, что там еще такое делать — вот танцы это последнее, чем стоит в этой жизни утруждать себя в занятиях с детьми с синдромом Дауна. Насколько это справедливое утверждение?
М. Фурсова
— Ну я начну эмоционально, да, потому что это, то что вы произносите, это ну как бы прямо на мозоль, да, потому что...
А. Митрофанова
— Серьезно?
М. Фурсова
— Во-первых, мы об этом и думаем всегда, да, и потому что, работая в любой сфере, ты всегда пытаешься понять, вот в той ли системе координат ты находишься, как вот найти верный путь, потому что бывает, что уходишь как-то в сторону. И это вопрос действительно болезненный, потому что все равно, так или иначе, и в школах, и в нашем сознании есть такой момент, что детей надо научить — дать им академические знания, да, привести их к какой-то норме, в том числе по академическим знаниям. И очень жаль, что многие семьи особенных детей приходят в итоге, ну как бы не достигают ничего или достигают очень малого по сравнению с теми колоссальными усилиями, которые они тратят годы, и годы, и годы, потому что ребенок не достигает этой нормы желаемой. И сейчас, слава Богу, есть такая тенденция, что как-то расширился взгляд вообще на реабилитацию детей с особенностями развития, какие-то альтернативные подходы к их образованию, обучению и воспитанию появились. И в этой системе новой координат, конечно, есть место и танцам, и творчеству, и просто жизни, да. Не быть зажатыми в рамках вот этой гонки, когда у тебя с утра школа, у особенного ребенка, потом их на машине там по Москве везут два часа на какие-то занятия бесконечные, опять же за столом. То есть сейчас поле это невероятно расширилось, и каждая семья на самом деле выбирает свой путь, и пути, как мы видим, очень разные у семей. Но танцам место есть — и это признано уже, в том числе и творческим сообществом, и дефектологическим сообществом. Ну вот мы стараемся как-то...
С. Фурсов
— Я хочу добавить, что танцы мы рассматриваем не только как ритмику и набор заученных движений, для нас это комплексное развитие детей. Я на эту тему читаю трехчасовые лекции.
А. Митрофанова
— Ого!
С. Фурсов
— О том как средствами танца развивать речь, мышление, память, социальные навыки детей — все это позволяет делать ребенка более социально активным и мобильным в этой жизни.
А. Митрофанова
— А как это работает? Каким образом танцы могут повлиять на ментальные способности ребенка? Это что, психосоматика, или как-то моторика, или что, как это?
С. Фурсов
— Ну это специальные упражнения, в том числе дефектологические, логопедические, которые мы на занятиях применяем. То есть очень много внимания, например, мы уделяем развитию речи, потому что это очень важная составляющая для развития ребенка. Мы можем с детьми петь, проговаривать, пропевать фразы. Мой любимый метод работы это инсценировка песен — это смесь логоритмики и театральных техник.
А. Митрофанова
— А что такое логоритмика? Простите за необразованность.
С. Фурсов
— Ну логоритмика — это пропевание, ну если очень просто сказать, коротких каких-то музыкальных вещей.
М. Фурсова
— То есть и двигаешься, и параллельно произносишь обязательно.
С. Фурсов
— Да, и это накладывается на какие-то движения, да. Например, там курочка клюет зерно — мы показываем там, как она клюет, и говорим «ко-ко-ко». Если очень просто.
А. Митрофанова
— А, так мы же так делали в детстве. Я поняла.
С. Фурсов
— Это, в общем-то, все известные техники. Просто логоритмика гораздо шире — и разные звуки тренируются, разные ритмы, разные движения. И, в общем-то, вот это устойчивое наше выражение «движение — это жизнь», оно на самом деле, в общем-то, имеет, оно истинное в этой жизни, оно справедливое. И на дефектологическом факультете нам об этом рассказывали, есть специальный предмет, который говорит о связи нашего головного мозга и движения.
М. Фурсова
— Ну и помимо прочего детям это очень нравится, когда звучит музыка, когда они не сидят за столом, они двигаются, они свободны, одновременно что-то говорят.
С. Фурсов
— Потом еще очень важно — вот как раз Маша затронула эту тему, — когда родители настроены на индивидуальную работу, очень часто звонят и говорят: работаете ли вы индивидуально? Я говорю, работаю, но группа поможет вам больше развить своего ребенка. Потому что в группе есть пример, в группе есть социализация, в группе есть контакт. Даже если ребенок часто вот, с синдромом Дауна или с аутизмом, он может в индивидуальной работе с логопедом, например, произносить звуки, фразы, построить какой-то диалог. Если меняются условия какие-то, да, — он выходит на улицу, меняется педагог, — снова ребенок замыкается, не может произнести даже простые звуки. И именно для этого нужны групповые занятия. При этом неважно там, вот мы, например, занимаемся танцами, но это может быть, в том числе и спорт, может быть и какое-то рисование, лепка — в группе, где ребенок может контактировать, задавать вопросы и где создаются условия для того, чтобы он мог эти вопросы задать.
К. Мацан
— Сергей и Мария Фурсовы, создатели школы инклюзивного творчества «Танцующий дом», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вы очень так точно упомянули, что сегодня, слава Богу, есть множество методик и практик по работе с детьми с особенностями — вплоть до горных лыж, разные есть подходы. Вот вы говорите про танцы. Может быть, нас сейчас слушают из таких родителей. Есть ли какие-то, я не знаю, показания — плохое слово, — но то, по чему можно определить, что именно этому ребенку именно танцами лучше всего заниматься по сравнению с другими, тоже замечательными практиками?
А. Митрофанова
— Или просто пробовать все?
К. Мацан
— Или просто вот приходите все, посмотрите.
С. Фурсов
— Мне кажется, что надо пробовать в разных направлениях ребенка своего. И, в общем-то, люди, которые приходят к нам, вот именно в наше направление, они, в общем-то, не отказывались. То есть в редких случаях мы понимали, что ребенку не подходит — там либо он очень негативно относится к музыке, либо не может привыкнуть там к большому скоплению детей, к какому-то шуму. Но это исключение скорее.
К. Мацан
— Надо пробовать.
С. Фурсов
— Пробовать, да. Есть ребята, которые приходят, и они уже прямо вот влетают в зал — им уже интересно, они уже готовы, они мотивированы, им это уже все очень нравится, да. И ну одновременно наши особые артисты иногда очень долго раскрываются, и нельзя вот по первому вот такому ощущению зала судить о том, а могут ли они дальше развиваться там в танцевальном направлении, выходить на сцену. Например, вот Полина сейчас — сначала расскажу о том, какая Полина сейчас: она солистка ансамбля старшей группы, она выходит на сцену, выполняет сольные партии, работает в паре со мной и не только со мной. То есть со мной — понятно, что она ведомая, но она работает в паре, например, с Митей, с мальчиком с синдромом Дауна, там, в общем-то, она достаточно самостоятельна. При этом Полина выходит на сложные площадки, такие как Московский культурный форум, когда невозможно репетировать, сцена нестандартная, она какая-то круглая, вокруг все мигает, ходят люди, не сидят на месте, они ходят вокруг, да. И либо это огромная площадка, там ну там, допустим...
М. Фурсова
— Храма Христа Спасителя.
С. Фурсов
— Храма Христа Спасителя, да, Зал Церковных Соборов. Или это какие-то безумные ночные гастроли на фестивале в Болгарии. То есть все это Полина выдерживает. Но буквально десять лет назад, когда Полина пришла в 1 класс, ну да, это уже было давно, ей было сложно переступить порог просто школы, порог танцевального зала. Она совершенно не понимала музыку. И не понимала, для чего ее заталкивают в этот зал, и вот этот вот жестокий Сергей заставляет ее выполнять какие-то движения.
А. Митрофанова
— Как же вы добились? Такой терпеливой ежедневной работой или у нее какой-то прорыв случился?
С. Фурсов
— В какой-то момент случился прорыв. И очень часто, если не давить на ребенка, да, и насильно его не заставлять, что-то навязывать, как-то свою позицию: ты должен делать так, и как, например, в классическом танце, мы не стараемся дотянуть ребенка до какой-то нормы. Нет, конечно, где-то там, в глубине души мы стараемся это сделать, но если ребенку это не подходит и он не готов к этому, то мы ищем другие какие-то стимулы и мотивации. Если ребенок старается и двигается под музыку — да, может быть, он это делает как-то не так, как в классическом балете, но он старается и видно, что ему это практически приносит удовольствие, то мы идем за ним.
А. Митрофанова
— Простите, а я правильно понимаю, что у вас вот есть определенная система, которую вы выработали, она у вас там годами сложилась, но при всем при этом вы в каждого ребенка вглядываетесь и пытаетесь к нему какой-то индивидуальный найти ключ?
С. Фурсов
— Конечно, без этого никак, потому что дети все очень разные.
А. Митрофанова
— И сколько, напомните, детей у вас?
С. Фурсов
— 160.
А. Митрофанова
— А вас-то сколько там?
С. Фурсов
— Педагогов?
А. Митрофанова
— Да.
С. Фурсов
— На сегодня три педагога-хореографа. И еще у нас есть прекрасное направление по арт-терапии и живописи, и там тоже один педагог.
А. Митрофанова
— Фантастика. То есть педагоги, я так понимаю, Мария, как жена, прокомментируйте здесь: они там ночуют?
М. Фурсова
— Днюют, ночуют, без выходных и праздников. Нет, ну на самом деле...
А. Митрофанова
— Да.
С. Фурсов
— На самом деле — да.
М. Фурсова
— Сейчас у нас такой вопрос острый, чисто организационный. То есть действительно сфера, ну вот еще вы спрашивали, как Сергей оказался, он оказался в непаханом поле практически — это было 15 лет назад примерно, да. То есть вот и до сих пор не готовят специалиста-дефектолога по танцам, и может быть, хорошо, потому что люди разные. Вот Сергей пришел, получается, танцор без дефектологического образования, и потом его приобрел. Может быть наоборот: дефектолог, который вот не хочет быть там логопедом или вот заниматься за столом, а хочет танцевать. То есть сейчас мы ищем кадры, и этим тоже можно нам помочь. То есть мы приглашаем людей, которые хотели бы как-то развиваться в этой сфере, в том числе профессионально, серьезно. И не как волонтеры, а именно сделать это своей профессией, своим призванием. Но вот так вот их просто не дашь объявление, потому что практически нет, и люди...
К. Мацан
— Требуется дефектолог-танцор.
М. Фурсова
— Да, сейчас те люди, которые с нами, они...
К. Мацан
— Стаж работы обязателен.
А. Митрофанова
— Экзотично.
М. Фурсова
— Хотя открываются потихоньку какие-то центры, и люди вот так, на ощупь идут. Но те люди, те педагоги уже, которые с нами, они прошли долгий путь, они были волонтерами много лет, еще студентами — то есть ходили вот так вот, почему-то им нравилось работать с Сергеем, работать с ребятами, и они стали вот сейчас уже педагогами.
К. Мацан
— А это все в прошлом студенты именно каких-то профильных хореографических училищ?
М. Фурсова
— Нет, это скорее дефектологи, то есть люди, которые...
К. Мацан
— Которые учатся танцевать.
М. Фурсова
— Нацелены на работу с особенными детьми. И параллельно у них, так же как Сергея, есть какой-то опыт танцев, какая-то школа, пусть это не вуз. Вот как-то так.
К. Мацан
— Ну штучный товар, получается.
М. Фурсова
— Да, разные очень варианты, как к нам прийти. Единственное, что я могу сейчас сказать, это действительно невероятно перспективное поле для профессионального роста и бесконечно можно здесь развиваться. Сейчас все больше и больше возможностей, проектов, то есть каких-то вариантов. То есть там 15 лет назад Сергею даже не снилось, что он повезет своих детей на гастроли, международные гастроли, на обычный фестиваль. Вот прошлым летом это был первый такой опыт и очень удачный.
А. Митрофанова
— Это в Болгарии?
М. Фурсова
— Это в Болгарии.
А. Митрофанова
— Им-то понравилось самим, детям?
С. Фурсов
— Конечно. Для них это дополнительная мотивация теперь, они понимают, что такое выступление на большой открытой арене.
М. Фурсова
— Почему нужно заниматься.
С. Фурсов
— При этом не просто выступление, но и отдых.
А. Митрофанова
— А море было там? Потому что Болгария все-таки разная тоже.
С. Фурсов
— Да. Ну возможность была, ну это в курортной зоне, город Созополь. Там ежегодно проходит крупный творческий фестиваль музыки.
М. Фурсова
— Причем для обычных совершенно коллективов. Мы были единственными инклюзивным коллективом. И как раз вот вы спрашивали, первый вопрос — то есть судьи, жюри оценили очень высоко не технику даже, да, то есть не синхронность выполнения, не то что все одинаково там подняли ногу. А как раз вот эту эмоциональность, открытость музыке ребят. Она читается прямо зрителями со сцены.
А. Митрофанова
— А вы призерами там стали?
С. Фурсов
— Да, мы привезли, можно сказать, главную награду — Кубок мэра они нам дали.
К. Мацан
— Но вы участвовали наряду с другими?
А. Митрофанова
— На равных правах.
К. Мацан
— Скажем так, не какая-то специальная программа, не какое-то специальное жюри.
С. Фурсов
— Нет, у них нет специальной номинации.
К. Мацан
— Потрясающе!
А. Митрофанова
— Не особый взгляд, а просто наравне со всеми.
К. Мацан
— А вот смотрите, вы сказали такую вещь, что стало для вас это даже полем какого-то роста профессионального. Вообще это разрывает шаблон обыденного сознания. Потому что со стороны кажется, что все должно быть наоборот: вот любил человек танцы, не получилось пойти по карьере там профессиональной, в Большой театр вот дорогу не открыли — ну что же, я буду утешать себя тем, что буду с детишками работать, — при танцах вроде, но на своем уровне. А у вас получается строго наоборот. То есть для вас это, видимо, все-таки, скажем так, не шаг вниз, а шаг наверх в профессии. И вы бы, наверное, сейчас не променяли бы обычную, скажем так, в кавычках, карьеру танцора, танцовщика на то, что есть у вас сейчас с этими детьми необычными. Я прав?
С. Фурсов
— Да, конечно, ни за что бы не променял. И я бы, наверное, добавил, что не только, в общем-то, сейчас я развиваю ребят, но они развивают меня. Потому что я танцую вместе с ними на сцене, во многих номерах я выхожу вместе с ними. И мне задают часто вопрос: почему вы это делаете? Потому что мне это нравится. Не потому что мне необходимо поддержать ребят. Да, в некоторых случаях мы их поддерживаем — если это ребята пяти лет, они сами не могут просто выйти на сцену. Но есть ансамбли самостоятельные, в которых ребята могут вполне работать без волонтеров, без поддержки, без педагогов. Но мы все равно выходим с ними, танцуем в массовке, например, потому что это доставляет нам удовольствие. И, например, вот к слову о Большом театре, я не представляю, смог ли я когда-нибудь выйти на сцену Большого театра, да, а с моими воспитанниками это стало реально в этом году. Мы практически вышли на сцену Большого театра, просто выступление за несколько месяцев перенеслось на сцену Малого академического театра.
М. Фурсова
— Это рядом.
А. Митрофанова
— По соседству, через дорогу просто перейти.
С. Фурсов
— Это большой проект замечательный Илзе Лиепы. Мы познакомились в прошлом году после нашего концерта. Это, ну я не могу передать словами, насколько талантливый и открытый человек.
А. Митрофанова
— Мы знаем, она здесь была, в студии. А Костя про Илзе еще и кино снимал. Поэтому мы восхищаемся ею.
С. Фурсов
— Совсем недавно мы в рамках проекта благотворительного фонда Илзы участвовали в презентации нового спектакля «Сказки Илзе Лиепа», и наши ребята танцевали одну из историй.
М. Фурсова
— Опять же это был первый опыт для фонда Илзе, то есть до этого не включали инклюзивные коллективы в ее проекты, а мы вот стали первыми. И, как они говорят, что очень удачные, они даже обещали продолжить с нами сотрудничество. То есть наши ребята органично вписались вот в этот совершенно профессиональный спектакль.
К. Мацан
— Сегодня в «Светлом вечере» Сергей Фурсов, художественный руководитель школы инклюзивного творчества «Танцующий дом» и Мария Фурсова, участник проектов этой школы. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально чрез несколько минут.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях сегодня у нас Сергей и Мария Фурсовы, учредители Школы инклюзивного творчества «Танцующий дом». Сергей педагог-хореограф, Мария занимается целым рядом вещей, помогая мужу и просто, я так понимаю, что вы помимо основной работы в «Даунсайд Ап», еще с головой включены — головой, ногами, сердцем, душой — всем организмом включены в работу «Танцующего дома». В конце первой части нашего разговора вы упомянули выступление на сцене Малого театра с фантастической Илзе Лиепа в ее спектакле, фестивале, который она проводит по всей России, собирает деток самых талантливых, привозит их в Москву. И «Танцующий дом» стал участником этого прекрасного праздника. 21 мая другая сцена ждет ваших воспитанников — концертный зал «Космос». Я, кстати, не помню, как он по масштабу-то, даже, может быть, и сопоставим со сценой Малого театра.
М. Фурсова
— По залу даже больше — ждем до тысячи гостей. Надеемся, что заполним зал.
А. Митрофанова
— Ваши уже профессиональные артисты, я так понимаю, что с этим вызовом справятся легко. Но вместе с тем, расскажите, пожалуйста, что там будет. И почему вообще вы идете таким путем — выступления, выступления, выступления? Ведь, может быть, кто-то подумает: лучше, наверное, детей с синдромом Дауна оберегать от стрессов, а выступление это стресс.
С. Фурсов
— Ну сначала отвечу на первую часть вопроса, откуда вот эта идея — это, в общем-то, наш выпускной вечер. И сначала это была небольшая сцена, но очень уютная — в культурном центре «Елизавета Мамонтова» в Хотьково мы делали первый свой концерт. Второй концерт мы сделали во Дворце творчества имени Гайдара — это уже сцена на пятьсот гостей. В этом году так сложилось, что нас пригласили в «Космос».
А. Митрофанова
— Ну вы не мелочитесь со сценой — на сто, на пятьсот и сразу на тысячу.
С. Фурсов
— У нас появились прекрасные друзья, Оксана, которая предложила нам, в общем-то, этот зал. И мы очень благодарны «Космосу» за эту поддержку, потому что мы на очень выгодных и льготных условиях будем сотрудничать с этим залом.
М. Фурсова
— Ну то есть 21 мая будет итоговый концерт за год. Как бы все серьезные коллективы детские, профессиональные, они дают такой отчетный концерт, это подведение итогов творческого сезона, соответственно 2018-19 года, это презентация наших достижений. Ну в первую очередь для семей, но хотелось бы расширять нашу аудиторию, да, хотелось бы, чтобы особенное творчество, которое, опять же вот об этом очень много дискуссий, то есть есть ли вообще особенное творчество, почему нужно ограничивать. Вот хочется, чтобы не было ограничений аудитории, хочется, чтобы разные люди пришли, посмотрели на выступление ребят наших и, соответственно, наших гостей, наших друзей, которые там тоже будут выступать, и танцоры, и певцы. И поэтому мы приглашаем всех на этот праздник. Это будет не просто концерт-отчет, это будет праздник. Мы готовим большую анимационную программу для детей, мастер-классы различных направлений, наших партнеров. Ну основное это, конечно, концерт, и там, как всегда, показываем максимально наши лучшие номера и новые постановки, которые в этом году только-только появились, и те которые с нами уже много лет. Например, «Танец пчёл», почему-то все очень любят «Танец пчёл».
А. Митрофанова
— А почему?
М. Фурсова
— Там детки в костюмах пчёл, невероятно такая хорошая мелодия, заводная.
А. Митрофанова
— Это «Полет шмеля»?
М. Фурсова
— Нет.
С. Фурсов
— Нет, это известная группа «Иван Купала» была в свое время, сейчас, к сожалению, они уже не собираются вместе. Мы просили их приехать на этот концерт, но они уже не поют.
М. Фурсова
— В общем, пять лет примерно мы танцуем его, и уже несколько составов — то есть дети вырастают из «Танца пчёл» и улетают в другие, более сложные постановки.
А. Митрофанова
— Переквалифицируются в орлов, в тигров, оленей.
С. Фурсов
— Давай я расскажу про «Пчёл» — это очень тоже такой танец, он для нас методический, на этом танце дети растут. Там есть несколько уровней развития детей: есть танцоры первый линии, второй линии, солисты, есть массовка. То есть в этой массовочке обычно дети выходят первый раз на сцену. И они защищены там, в общем-то, у них есть поддержка в лице детей, которые танцуют впереди, есть волонтеры, которые помогают, солисты, им выйти. И постепенно ребята, вот недавно смотрели записи как раз, смотрим, что там та же Даша, Нестор — сейчас ребята все, которые работают самостоятельно, в первой линии давно уже, они как раз вышли вот в той массовочке, в тех самых пчелах лет пять назад. Почему они живут так долго — вот не могу ответить на этот вопрос. Скорее это вопрос будет к Маше.
А. Митрофанова
— Это вы сейчас про что — «живут так долго»?
М. Фурсова
— Про «Пчёлок».
С. Фурсов
— Но когда мы отправляем видео на конкурс или нас приглашают куда-то выступить, и почему-то выбирают этот танец. Говорят: вот давайте, танцуйте что-нибудь новенькое и обязательно привезите с собой «Пчёл».
А. Митрофанова
— Значит, это ваш шлягер — всё. Это, знаете, как у каждого большого артиста обязательно есть в репертуаре несколько песен, которые он обязан исполнить на каждом своем концерте.
М. Фурсова
— К сожалению, да.
А. Митрофанова
— Иначе публика не поймет. Поэтому теперь все, это ваша судьба — «Пчёлы».
М. Фурсова
— Это разные композиции, да, будут разные постановки. И как раз вот почему хочется пригласить людей даже внешних, которые, может быть, не знакомы, не знают вообще, кто такие особенные дети и имеют, честно, какие-то стереотипы по поводу того, как они себя ведут. То есть посмотреть, как выступают малыши, да, с чего они начинают, затем как уже, сами в том числе, танцуют ребята среднего возраста и как — просто не смогу другого слова подобрать, — «жгут» старшие, которые отрываются в танцах и показывают максимально, на что они способны. Это, конечно, очень многих людей, которые были как раз вот в этом плену стереотипов, они просто в шоке. Они говорят: как это возможно, да чтобы...
К. Мацан
— Какие были стереотипы — что такое невозможно?
М. Фурсова
— Что люди с аутизомом, с синдромом Дауна, они — не знаю, как мягко выразиться, — что они овощи, что они не могут ничего...
С. Фурсов
— Должны выступать на капустниках, на закрытых концертах.
М. Фурсова
— Ну если они вообще могут выступать, в принципе.
С. Фурсов
— То есть в общем-то, люди в нашей профессии часто получают разные такие комментарии в соцсетях, которые там удаляют со страниц или как-то комментируются, неважно, негативные отзывы: зачем вы воспитываете... Я не могу даже это слово произнести.
А. Митрофанова
— Это называется «диванная экспертиза». Это знаете, у нас же все люди очень хорошо во всем разбираются, ну кого ни возьми, у нас там кухарку управлять государством — да легко. Поэтому, конечно же, да, конечно же: зачем вы это делаете? Мне с моего дивана виднее, где таким людям место.
С. Фурсов
— Ну на самом деле их понять можно, потому что об этой теме мы говорим недавно. Еще лет десять назад детей с синдромом Дауна на сцене не было.
А. Митрофанова
— А им-то от этого что, объясните? Им-то что, чего люди боятся?
С. Фурсов
— Чего-то нового, наверное.
А. Митрофанова
— Вот у нас есть сознание какое-то, да: инаковость, небольшая инаковость — и всё, и мы сразу в панике, чуть ли не заразимся мы там чем-то, какой кошмар!
М. Фурсова
— Ну честно скажу как бы по себе, я бы если была не в теме, тоже опасалась, потому что ну как, опять же стереотип, да, что люди с аутизмом агрессивны. Про детей с синдромом Дауна как-то наоборот, да, считается, что они все солнечные, добрые. Ну правда, так и есть, хотя у них у каждого есть какие-то особенности, в том числе могут быть поведенческие особенности. Боятся реакции непредсказуемой. А наши дети действительно иногда бывают просто непредсказуемы в своих проявлениях. Но если ты в принципе по жизни и как-то душой и разумом открыт для всего, что происходит, да, ну как мы говорим: ну вот так произошло — ну слава Богу, значит, так надо, да, — то ты принимаешь их. А если ты уже имеешь какой-то взгляд на то, как должно быть, каким должен быть ребенок, вот в тот или иной момент, например вот в обществе, да, например, ты пришел в театр — и вдруг наши ребята могут, ну кто-то может закричать что-то, кто-то может встать с места последи спектакля, выбежать. Ну всяко бывает, бывает у всех. Ты как бы, конечно, пугаешься: что это такое? Но опять же, если ты чуть-чуть почитал что-то, посмотрел, пришел к нам на концерт, пообщался с этими детьми — они разговаривают, они отвечают на вопросы — и ты, конечно, совсем по-другому будешь смотреть на это все. Ты как-то более будешь свободен изнутри и открыт, насколько люди готовы к этому.
К. Мацан
— А вот смотрите, есть такое мнение, что вот замечательно, когда существуют, допустим, инклюзивный театр и танцевальная школа, где дети с синдромом Дауна и с аутизмом могут настолько хорошо научиться танцевать, чтобы поехать на конкурс обычный и выступать наравне с другими коллективами. Но существует мнение, что даже и это еще как бы не финальный результат, не конец истории. А вот победой будет ситуация, при которой в условном спектакле на сцену выйдут вместе люди — дети, неважно, взрослые — с особенностями и без особенностей. Но даже это не будет полной победой. Полной победой будет, когда в зале никто этому не удивится и скажут: что такого, отлично, это абсолютно одинаковые люди и нормально, что они работают в одном спектакле.
А. Митрофанова
— И еще большей победой будет, если — прости, Костя, я продолжу твою эту аналогию, — если никто этого не заметит.
К. Мацан
— Ну я примерно, да, это и имел в виду. Что вы об этом думаете? Это реалистично или так, только мечта?
М. Фурсова
— Ну мы следим за полем особого искусства и в России, и международного, потому что в Москве с какой-то периодичностью привозят, приезжают инклюзивные международные театральные, танцевальные коллективы невероятно высокого уровня из разных стран, и у нас проводятся всероссийские фестивали — то есть мы видим, что происходит. И это всегда ну лично для меня, как человека пишущего и думающего об этом, то есть всегда это длинные диалоги с собой. То есть я пытаюсь понять: а почему вот, вот я смотрю, нравится ли мне, ну как обычному зрителю. Почему? Потому что мне там кого-то жалко? Или потому что он действительно сделал, вот что, например, человек там без ноги, он там танцует? Нет, не поэтому. А почему? Да потому что он круто делает. Можно ли совсем убрать, вот как бы не замечать особенности? Я пока для себя отвечаю: скорее нет. Но можно, режиссер, постановщик, хореограф может сделать такой продукт, где каждый участник — обычный актер, профессиональный, человек с особенностями — он будет на своем месте. Это, конечно, невероятное мастерство, но опять же, мы с Сергеем видели эти примеры, и это потрясающе. И вот очень хороший пример, Сергей его тоже приводит часто на семинарах. Бывает, что — ну это высший пилотаж, по-моему, — сейчас, когда, например, человек без ноги, он танцует, у него своеобразная пластика, определенные движения, и хореограф как бы берет его движения, и как бы обычные актеры их ну воспроизводят в той же форме, в какой могут...
С. Фурсов
— И получается практически новое танцевальное направление, потому что движения...
М. Фурсова
— Абсолютно. Потому что они круты в своей самобытности, эти движения.
С. Фурсов
— Движения сам профессиональный актер не может повторить, потому что у него, в общем-то, две ноги. А здесь, в общем-то, в твоем примере получается, что тело двигается по-другому у человека, да, у которого нет, допустим...
А. Митрофанова
— Простите, если немножко не в тему. Но в фильме «Форест Гамп», одном из любимейших моих фильмов, там есть эпизод, когда Форест, он же когда маленький, ходит на специальных протезах, и его встречает какой-то парень на улице и говорит: ну-ка покажи эту твою безумную походку еще раз. Потом он видит этого человека в телевизоре, и оказывается, что это Элвис Пресли, который скопировал его вот это вот движение. Он на самом деле его заметил просто, вот эту уникальность, и перенял на себя. По-моему, это очень крутой путь вообще-то для расширения наших представлений о том, как двигаться.
С. Фурсов
— Это очень интересный путь — найти именно вот эту гармонию в движении. Не навязать свое мнение, а найти вот какую-то гармонию человека с особенностями с его телом и пойти за ней.
М. Фурсова
— Потому что вот на семинарах Сергею задают вопрос, ну и педагоги и родители, вот часто: а можно ли ребята дотянуть до нормы, например, если заниматься целый день, каждый день без выходных и праздников?
А. Митрофанова
— А что такое норма?
М. Фурсова
— Ну вот норма, например, обычный...
С. Фурсов
— Условно.
М. Фурсова
— Нет, ну как — обычный, вот такой качественного уровня коллектив, например детский, Дома культуры, да, когда все могут ну руку поднять синхронно, да. Как-то вот народные танцы очень хороший пример — вот синхронно, все как-то четко. Мы говорим, что скорее нет. Или это надо умереть просто в хореографическом зале, десять лет не выходить...
С. Фурсов
— Нет, можно, и примеры таких ребят у нас есть. Но просто на это потребуется больше времени и больше часов тренировки.
М. Фурсова
— И смысл? Может быть, лучше идти другим путем и искать вот эту уникальность, как-то учиться выражать ее. Опять же здесь бесконечные...
К. Мацан
— Создать свою норму.
М. Фурсова
— Создать свою норму, уйти от всяких норм и так далее. Но, конечно, вот важный момент — мы хотим, чтобы зрители наших постановок, наших концертов все-таки видели красивые номера. Они не видели какие-то диагнозы, они не видели какие-то ну неэстетичные моменты.
С. Фурсов
— То есть мы скорее за творчество, чем за реабилитацию. Есть как бы два направления в нашей сфере: это танцы как творчество и танцы как реабилитация. Конечно, мы реабилитацией занимаемся, потому что так или иначе нам приходится детей развивать. Но для нас главное творчество. И показать мы хотим зрителю какой-то интересный уникальный продукт. Но, к сожалению, очень много коллективов, которые приглашают к себе зрителей для того, чтобы мы «похлопали инвалидности» — ну это такое выражение есть у нас...
А. Митрофанова
— Я понимаю.
С. Фурсов
— Давайте, вот ребенок на коляске выехал на сцену — мы ему похлопаем. Ну это извращенное понимание вообще мира и для самого артиста, и для зрителя, который приходит. Потому что мы, например, видели уникальный коллектив из Индии — ребят на колясках, они приезжали к нам на международный театральный фестиваль — это уникальное зрелище, вот в России такого коллектива нет. Вот как эксперт Международного танцевального инклюзивного фестиваля, российского нашего, я в России такие коллективы не видел. Хотя у нас есть очень сильные школы танца на колясках, но по сравнению с индусами мы отстаем на много лет. Потому что они такие трюки делают на колясках, они даже вращаются на них с такой скоростью, что кажется, что вот сейчас вот они взлетят.
М. Фурсова
— И без коляски это было бы невозможно.
С. Фурсов
— И без коляски это было бы некрасиво.
К. Мацан
— В русле индийского кино.
С. Фурсов
— И это действительно новое направление такого танца, которого ну нигде нет.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей и Мария Фурсовы, учредители инклюзивного творческого театра «Танцующий дом». Это театр-школа, где 160 детей проходят сейчас, даже не только детей, но и молодых людей тоже, с синдромом Дауна, с аутизмом проходят обучение. И это инклюзивный театр, помогающий им раскрыть весь свой творческий потенциал. Мне очень нравится то что вы рассказываете про особенности, к которым вы приглядываетесь, и они становятся не препятствием, а скорее трамплином для того, чтобы какие-то новые горизонты для себя в жизни открывать. Говорю как человек, который в детстве занимался в кружке народного танца — я не могу сказать, что это был самый счастливый период в моей жизни. Да, конечно, наверное, хорошо, когда дисциплинировано и четко дети, синхронно умеют выполнять одни и те же движения и так далее. Наверное, на определенном этапе для развития это нужно. Но как-то вот нам же, мы же все индивидуальности...
М. Фурсова
— Ну опять же для определенных видов искусства это нужно, да, то есть балет невозможен без синхронности.
А. Митрофанова
— Понимаю, да, есть кордебалет Большого театра — это очень почетно, это прекрасно, замечательно. Но при этом ведь маленький художник, он в каждом ребенке тоже живет. И вот как вы сказали, родители хотят, а может быть, получится когда-нибудь, чтобы дети все делали синхронно. А это обязательно? А может круче, когда вот так вот, как вы говорите, раскрывать в каждом из них свой космос?
М. Фурсова
— Ну это вопрос, мне кажется, вообще жизненного взгляда родителей на жизненный путь не только ребенка конкретного, да, вообще семьи. Ну здесь и все это обусловлено характером, как я вижу, родителей, в том числе и какими-то обстоятельствами, то есть насколько родители готовы и почему-то хотят построить свою жизнь, да, вот так вот по этому жесткому режиму, жить ради каких-то целей. Ведь для этого тоже нужно иметь характер, какие предрасположенности. А кто-то сейчас больше нацелен именно на кайф и радость жизни и каждого дня. Появились слова «счастье ребенка», «выбор особенного ребенка», хотя как раз вот у детей с синдромом Дауна, с аутизмом проблемы именно с выбором. То есть легко их водить за собой туда и сюда, а спроси его: что ты хочешь? — он часто не ответит. Но опять же потому что их не воспитывали так с рождения, не спрашивали, как мы спрашиваем малыша, да, двухлетнего: тебе розовую там погремушку или синюю? Раньше даже вопросов не было.
С. Фурсов
— Маш, вот отличная тема — тема выбора, об этом мы тоже очень часто говорим. И мы учим детей самостоятельности и вот этому выбору. Вот эти двухлетние ребята, они выбирают, там с желтым колечком они будут танцевать или с красной палочкой, да, будет он танцевать танец «Здравствуйте» или там «Маленькие и большие», или «Солнышко». И у них уже в этом возрасте есть ситуации, когда они одну песню там танцуют с удовольствием и просят, а есть то, что они не любят делать. И это очень важно учитывать. Потому что мы хотим воспитать, хоть это особые ребята, но мы хотим, чтобы они были совсем не особые, а обычные и могли, ну насколько это возможно, быть самостоятельными в этой жизни. Но вот к теме народного танца — совсем все так свободно не может выглядеть на самом деле в профессиональном коллективе. Поэтому у нас тоже есть система, тоже есть муштра какая-то своего рода, тоже есть синхронные позиции и движения, но не всегда. То есть есть занятия по импровизации, есть занятия по отработке каких-то синхронных вещей, есть, в общем-то, группа развития, группа ансамбля. Но как бы никто не отменяет ежедневные тренировки, занятия, это очень важно.
А. Митрофанова
— Ну это понятно, конечно.
С. Фурсов
— Очень часто мы слышим тоже: вот, там мой ребенок танцует под музыку, он импровизирует. Он приходит в зал — оказывается, что он кружится на месте или качается из стороны в сторону. Это скорее даже не танец, это часто у наших детей уход в себя, такой уход из окружающего мира или как какие-то навязчивые движения может расцениваться. Но чтобы ребенок начал танцевать гармонично, импровизировать, слышать музыку — ему нужно дать какую-то базу, нельзя просто включить музыку и сказать: танцуй и импровизируй
М. Фурсова
— Как и у любого человека.
С. Фурсов
— Мы должны его обучить, показать хотя бы основы какие-то двигательные, чтобы он мог потом их как-то переставлять, как пазлы, да, и двигаться вперед, развиваться.
А. Митрофанова
— Еще раз можно, вот концерт ваш отчетный, где можно будет увидеть, каких результатов вы достигли и вообще, я так понимаю, очень хорошо провести время, причем всей семьей. Это 21 мая, концертный зал «Космос»...
М. Фурсова
— Да, на ВДНХ.
А. Митрофанова
— На «ВДНХ». 16.00 — это начало, это сбор гостей.
М. Фурсова
— Да, мы приглашаем к 16.00 — 16.30 — там будет большая анимационная программа для детей, в это же время можно будет пообщаться с семьями, с нами. А в шесть часов начало концерта, где вы сможете непосредственно увидеть постановки «Танцующего дома», выступления наших гостей, друзей, партнеров.
С. Фурсов
— Но все это мы расцениваем как большой семейный праздник. Для нас это не отчетный концерт, это большое событие, которое объединяет наше творческое сообщество, наши семьи, наших друзей.
А. Митрофанова
— Вход бесплатный туда?
М. Фурсова
— Да, вход свободный.
С. Фурсов
— Вход бесплатный.
К. Мацан
— Давайте раскроем секрет и скажем, что ведущим концерта будет наш коллега по радио «Вера», Александр Ананьев.
М. Фурсова
— Чему мы очень-очень рады.
К. Мацан
— Знакомый слушателям по программам «Вопросы неофита» и «Семейный час».
А. Митрофанова
— Спасибо, Костя, за это уточнение. Я думаю, что это будет прекрасная история, потому что вместе с Сашей на сцене будет еще кто-то из ваших воспитанников.
М. Фурсова
— Да, у нас уже такое второй раз, но мы считаем, что это традиция, когда в паре с профессиональным ведущим выступает особый ведущий. В прошлом году это была пара у нас женская, в этом году мужская. Вот в пару к Александру мы пригласили замечательного молодого человека с синдромом Дауна, Григория Данишевского. Это очень активный молодой человек — актер, волонтер, ну невероятно интересный.
С. Фурсов
— Парень, который рушит стереотипы о синдроме Дауна, в общем-то, и он трудоустроен в крупной транспортной компании.
М. Фурсова
— Официально, да.
С. Фурсов
— Он работает там как менеджер, насколько я понимаю.
М. Фурсова
— Он сам передвигается по Москве. Ну то есть классный молодой человек. И те кто придут, смогут пообщаться и с ним, и соответственно, с нашими актерами опять же, которые выходят на сцену.
С. Фурсов
— Ну и кроме этого, мы ребят с синдромом Дауна и другими особенностями, мы не только их приглашаем на праздник, но они работают на этом празднике как волонтеры. Например, к нам приедет из Татарстана прекрасная Лейсан Зарипова — это единственный человек, наверное, в мире, ну в России уж точно, с синдромом Дауна, который имеет сертификат педагога по зумбе. И она будет проводить у нас мастер-класс по зумбе.
А. Митрофанова
— А зумбе — это...
М. Фурсова
— Это танцевальное направление.
С. Фурсов
— Современное танцевальное направление, такое очень сложное.
А. Митрофанова
— Спасибо, что просветили.
М. Фурсова
— Приходите, Лейскан все расскажет вам.
С. Фурсов
— Да, покажет и расскажет, она, в общем-то, в прошлом году это делала очень успешно. Также наш воспитанник Митя Ивлев тоже проведет мастер-класс. Ребята-волонтеры будут встречать гостей, помогать на мастер-классах, ну и конечно, будут выступать на сцене, поэтому во всех активностях они задействованы.
А. Митрофанова
— Слушайте, а простите, может быть, это неуместный вопрос, но ведь ваша деятельность, она требует каких-то финансовых вложений. У вас есть спонсор, или какие-то гранты, или пожертвования? Может, вас подержать чем-то надо?
С. Фурсов
— Мы на пути к этому. Мы хотим создать некоммерческую организацию, но пока у нас не хватило просто временных ресурсов и физических сил. Пока мы живем за счет предоставления своих услуг, то есть...
А. Митрофанова
— То есть вы где-то дополнительно подрабатываете?
С. Фурсов
— Нет, наши занятия, в основном, платные.
А. Митрофанова
— А, в этом смысле.
С. Фурсов
— Ну изначально они были бесплатными, когда мы были на базе госучреждения, но в какой-то момент нам стало там очень тесно и невозможно работать, потому что по факту работа с детьми свелась до минимума, а отчеты выросли просто в какие-то гигабайты.
А. Митрофанова
— Ну можете не рассказывать.
М. Фурсова
— Все всё понимают, да.
С. Фурсов
— И мы тогда с группой родителей решили просто уйти в коммерческий сектор. И, по сути, мы просто, на тот момент родители организовали клуб, в котором родители оплачивали абонементы, и с этих взносов мы платили аренду, зарплаты, покупали костюмы, инвентарь и так далее. В общем-то, это произошло примерно пять лет назад. Ситуация примерно такая же. Но мы не считаем себя, в общем-то, коммерческим продуктом, потому что у нас стоимость услуг...
М. Фурсова
— Ниже рыночной, на порядок.
С. Фурсов
— Ниже рыночной, и она рассчитывалась в 13-м году. Некоторые семьи у нас занимаются абсолютно бесплатно или со скидками. И, в общем-то, все наши благотворительные мероприятия, концерты, выступления, костюмы, оборудование — это все для семей бесплатно. Если в светлом будущем у нас получится сделать так, чтобы занятия для большинства артистов были бесплатными, конечно, будет здорово. Но пока мы пытались писать гранты на нашу тему вместе с фондами нашими дружескими — у нас дважды это не получилось.
А. Митрофанова
— Так вам просто нужен человек, который умеет правильно писать заявки, оформлять документы.
М. Фурсова
— Да, кроме слова «просто».
С. Фурсов
— На самом деле это непросто.
А. Митрофанова
— А вдруг нас кто-то сейчас слышит в эфире из людей, готовых присоединиться к вам и подключиться на профессиональной основе, именно своим навыками вот так вот помогать...
С. Фурсов
— Потому что на самом деле мы поняли, что мы не умеем просить деньги...
А. Митрофанова
— О...
С. Фурсов
— И собирать их. Мы умеем их зарабатывать. Поэтому вот этот опыт с грантами и платформы социальные — ну например, мы собираем с октября, по-моему, мы собираем деньги на поездку ребят в Болгарию, собираем на платформе некоммерческой организации, известного фонда. Мы эти деньги не получаем, мы их сразу отдадим в семьи, которые поедут на гастроли с нами в Болгарию, чтобы эта поездка была максимально посильна для семьи. И ну вот за это время, да, с октября, мы собрали ну что-то около 230 тысяч. Это на самом деле смешная сумма для поездки 60 людей на гастроли в Болгарию.
А. Митрофанова
— Ну да.
М. Фурсова
— Но тем не менее, это хорошо.
С. Фурсов
— Но тем не менее это первый опыт, и важно что хоть какие-то средства мы собрали, какими бы смешными они не были. Но вот человек, который мог бы в этом направлении помочь — это, конечно, было бы большой поддержкой.
М. Фурсова
— Да. Ну и вообще, то есть есть постоянная деятельность, опять же нужно оплачивать каждый месяц там труд педагогов и так далее, аренду платить. Но есть проекты, и вот все проекты мы стареемся делать своими силами — то есть ищем спонсоров конкретных, друзей, партнерствуем бартером как-то, да, сотрудничаем с другими благотворительными организациями и с конкретными коммерческими организациями. И всем, конечно, хочется низкий поклон и спасибо тем, кто просто вот подключается и как может вот помогает нам. То есть нужна помощь разных людей. Например, на мероприятиях всегда актуальна помощь фотографов, аниматоров, просто волонтеров, дизайнеров, да, всегда.
А. Митрофанова
— А на 21-е число нужны вам волонтеры, вот на ближайший этот концерт, который в «Космосе» будет?
С. Фурсов
— На сегодня они уже есть.
М. Фурсова
— Да они есть, но опять же если кто-то захочет подключиться — пожалуйста.
С. Фурсов
— Но прийти, познакомиться — мы всегда, в общем-то, приглашаем в первую очередь танцующих волонтеров, которым эта тема интересна, которым хочется заниматься танцами, танцевать вместе с детьми, гастролировать, выступать — это мы предоставляем вообще свободно как практику, как опыт. И ну в будущем, может быть, и как профессию. Но также Маша вот назвала очень важное направление...
М. Фурсова
— Журналистов тех, у которых есть завязки в каких-то СМИ просветительских.
С. Фурсов
— И вот очень острый вопрос, например, там дизайнера, да, вопрос пошива одежды, например, костюмов наших, не одежды, а костюмов — ну это для меня тоже острый вопрос. Как обычно этим занимался я, сейчас я понимаю, что...
А. Митрофанова
— Вас на все не хватает.
С. Фурсов
— Нас уже не 20 человек, и нужно заниматься режиссурой, нужно заниматься развитием детей. А неплохо было бы, если бы пришел профессионал и помог в решении этих вопросов.
М. Фурсова
— Да, как-то проектно в том числе.
А. Митрофанова
— Огромное вам спасибо — нам, к сожалению, надо заканчивать программу, — за этот разговор. Потому что от таких людей, как вы, как от батареек, по-моему, можно заряжаться. Скажи, Кость?
К. Мацан
— Да, потрясающе. Причем я даже за время программы проделал некий внутренний эволюционный путь от восприятия «Танцующего дома» как, ну условно говоря, фонда, помогающего детям вот в такой форме, к пониманию того, что вы занимаетесь творчеством, вы занимаетесь искусством и даете возможность заниматься этим искусством детям. Знаете, как я бы вот сам на такие афоризмы от себя не решился, но я читаю, допустим, в соцсетях подписан на аккаунты организации, которая занимается вот этим, спортом с особенными детьми, и они пишут, что это не спорт для инвалидов, это возможность инвалидам заниматься спортом — это совершенно разные две философии. И вот если говорить про вас — это не танцы, как я понимаю, для особенных детей, а это возможность для особенных детей заниматься искусством. И это совсем другая философия, и вы ее нам сегодня открыли, подарили. И не знаю, для меня как-то повернули мозги в другую сторону. Это потрясающе, спасибо вам большое. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Сергей и Мария Фурсовы, создатели Школы инклюзивного творчества «Танцующий дом». Спасибо огромное еще раз за эту беседу и напоминаем, что 21 мая концерт, о котором мы сегодня говорили. В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер