«Путь к священству». Светлый вечер с протоиереем Игорем Пчелинцевым (09.04.2019)

У нас в студии был ключарь подворья Праведной Тавифы в городе Яффо протоиерей Игорь Пчелинцев.

Наш гость рассказал о своем приходе к вере, о том, как прочтение Евангелия перевернуло его жизнь, и почему он выбрал для себя путь священнического служения.

---

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

– Добрый вечер.

К. Мацан

– И я, Константин Мацан. И приветствуем с трепетной радостью в этой студии нашего гостя. Проездом в Москве из Тель-Авива протоирей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве. Это храм Русской духовной миссии в Иерусалиме. Добрый вечер.

Протоиерей Игорь

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Отец Игорь, ну очень для меня радостная и особенная беседа сейчас у нас с вами начинается, потому что мой первый в жизни журналистский профессиональный материал был интервью с вами в журнале «Фома», если не ошибаюсь, в 2006 году. И заголовок редакция дала такой: «Такие же, как мы? Где заканчивается священник и начинается человек». И в каком-то смысле этому в той или иной степени посвящены все наши беседы с Кирой со священниками в этой студии – мы говорим о вашем пути к вере, о вашем пути к священству. И поскольку священник тоже человек, парадоксальным образом, этот путь к вере может быть соотнесен с размышлениями о вере в Бога любого нашего слушателя, любого мирянина. Вот об этом бы хотелось поговорить.

Протоиерей Игорь

– Да, я помню эту публикацию, и даже как-то в Горненском монастыре нашел журнал «Фома», где была эта статья. И ну я вообще эту нашу встречу с вами вспоминаю с большой теплотой.

К. Мацан

– А вот тогда опять-таки позволю себе вопрос задать из личного опыта, но мне все эти годы хотелось вас спросить. Так уж получилось, что вы были первым священником, с которым я вообще в жизни общался лично. До этого ни в каком обществе, ни с одним священником у меня не было ни одного разговора. И я помню этот эпизод, когда мы были в Сарове со студентами с нашими, моими однокурсниками и с преподавателями, с Владимир Романовичем Легойдой в том числе, в этой поездке. И вечером в гостинице своей молодежной компанией сидели, что-то такое выпивали немножко, и была гитара у меня с собой, мы что-то пели. И вот пришли вы – без рясы, без облачения, – сели рядышком с нами в эту компанию, взяли гитару и, я как сейчас помню, сыграли на ней, на моей гитаре, песню «Blackbird» группы «Битлз». И сыграли очень круто, чисто технически, вот по-музыкантски круто. Меня это поразило. Священник – в первый раз в жизни я его видел, вообще какого бы то ни было священника, – еще и «Битлз» на гитаре играет. У меня просто перевернулся мир. И Церковь, которая до этого казалась как-то такой абсолютно отстроеннной, отделенной от реальной жизни, какой-то такой, за большой закрытой стеной, и оттого мне неинтересной, вдруг начала приоткрываться, вдруг стереотип такой о Церкви рухнул для меня. Потом уже стало понятно, что Церковь не только открыта жизни, она еще эту жизнь как бы предлагает тебе обновленную, другую, иную. Но тогда вот этот первый стереотип рухнул. Я вас хочу спросить: вы просто так к нам подсели на гитаре поиграть или это был миссионерский ход?

Протоиерей Игорь

– Я не продюсирую миссионерские ходы. Поэтому я, конечно, вот так, может быть, это слишком дерзновенно говорить, я думаю, что в жизни каждого ответственного христианина, даже неважно, мирянин ты или священник, сама жизнь это миссионерский ход должен бы быть, такой ход беспрестанный. Ну может быть, такое напряжение не каждый может выдержать, и поэтому у нас иногда бывают миссионерские паузы, а иногда миссионерские четыре такта, потом сорок два такта пауза. Я тогда, мы встретились, просто хотелось быть в одной компании, это как бы предполагалось. Ну и уж я не знаю, я не могу сказать, что я сыграл там что-то по ошибке, ну вот как-то так получилось. Потом я знаю, что Владимир Романович очень так это поддержал: это хорошо. Ну дело в том, что я не профессиональный музыкант, это так было, увлечение юности, и на таком студенческом уровне. Ну что-то еще как это руки-то помнят, да.

К. Мацан

– Ну вот из этого для меня и вырос этот интерес. Потом я поехал к вам в Нижний Новгород, вы тогда служили в Нижнем Новгороде, пресс-секретарем в том числе Нижегородской епархии, и вот было это интервью: «Где заканчивается священник и начинается человек». И там у вас была такая фраза, что вы росли в Петербурге, где – я помню эти слова ваши, – все было здорово, но не все было по-Божьи. Вот что это было?

Протоиерей Игорь

– Нет, ну во-первых, я хочу сказать, что я вырос в семье простых советских служащих, у меня и папа, и мама по образованию инженеры. Их родители такие люди рождения начала XX века, прожили всю эту нашу историю, все перемены, тоже были рабочих профессий. Одна бабушка медсестра, вторая, по-моему, тоже была медсестрой какое-то время. Дедушка с одной стороны был всю жизнь шахтером и во время войны, другой был военным летчиком, по-моему, он получил ранение и потом уже не воевал и преподавал в летной школе остаток войны. Вот какая-то такая была среда, в которой не было, ну и там где мы жили, мы же жили в разных городах, по-моему, нигде не было храмов. И, например, мама меня не крестила в детстве. То есть я уже потом в армии, будучи в армии, ну почти сам, мне помогали там, дошел до каких-то вещей первоначальных. Потом после армии, когда ко мне в руки попало Евангелие, и это треснула вся моя жизнь сразу почти, после, с третьего прочтения Евангелия. Мы читали, это тоненькая книжка такая, на папиросной бумаге, из-за границы кто-то нам привез, потому что тогда это не продавалось еще, конец 80-х годов. И вот после третьего, наверное, прочтения я что-то начал понимать и о себе, и о мироздании. Ну и потом через какое-то время уже понял, что надо приходить к крещению. Стали ходить в церковь там, не то чтобы воцерковляться, разбираться, что вообще это, читать что-то. Хотя с чтением на тему православия тогда было не очень хорошо, не было книг, духовной литературы. Люди, с которыми можно было общаться, таких было совсем не так много в окружении. Конец 80-х, если вы помните, это был такой период...

К. Мацан

– По рассказам помним, да.

Протоиерей Игорь

– Не повального, но широкого увлечения всякой восточной мистикой – Рерихами, оккультизмом, там Кастанеда, чего только не было. Это все передавалось из рук в руки в распечатках, не было еще компьютеров в широком доступе, давали на ночь что-то почитать. Но меня вот как-то это совершенно не тронуло в свое время, хотя такая опасность погрузиться в это была, потому что во окружающая тусовка, она этим жила. Очень так сказать: о, там тайное знание там – ту-ду-ду, – откровения Махатмы там, еще чего-то такое. Я какие-то книги читал, но как-то более-менее равнодушно, вот не знаю. А вот Евангелие меня, просто как-то мне – я не знаю, как мы, обсуждали с вами раньше это, нет, – мне был вкусно читать. И вот потом когда, это же в Библии есть, да: съешь этот свиток, – как говорит Господь пророку, дает – сладостью наполнились уста и чрево. Вот что-то такое, именно сами слова (мы читали на русском языке, потом я на английском читал, когда была возможность), они мне были вкусны. Вот как-то так. И вот это, я думаю, просто было какое-то касание Бога такое. И я потом сам принял крещение в Петербурге, в Преображенском соборе. Но уже тогда я переехал в Нижний Новгород, работал в библиотеке там, а потом потихонечку пришел...

К. Мацан

– Вы же филолог по образованию.

Протоиерей Игорь

– Ну да.

К. Мацан

– Преподаватель языков.

Протоиерей Игорь

– Ну на самом деле у меня такая составная специальность: преподаватель истории и английского языка. И в школе работал совсем немного, преподавал историю. Не удалось мне опозориться преподаванием английского. Потому что это, ну я думаю, страшная такая беда – наше преподавание языков в школе. Ну было тогда. Может быть, сейчас лучше гораздо, конечно.

К. Лаврентьева

– Отец Игорь, в одном интервью у вас спросили о встрече со Христом. И вы тогда так ответили, меня это очень удивило, вы ответили: ну да, наверное, была эта встреча. И рассказали интересный очень эпизод из жития одного отца-пустынника, когда он жил, подвизался и тут к нему пришли еще два отца-пустынника. Они беседовали, вели благочестивые беседы, все было хорошо до какого-то момента. И потом, значит, они его спрашивают: ну что ты, отец, как ты тут живешь? А он говорит: да хорошо живу, вот, значит, Дух Святой ко мне каждый день прилетает в виде голубя. И как бы опасность такая возникает некоей какой-то прелести. И вы сказали, что опасно уходить вот в эти ощущения вот встречи со Христом, каких-то вот эмоций. А где эта грань между реальной встречей и нашими эмоциями какими-то, восприятиями, прелестью, умствованиями, додумываниями?

Протоиерей Игорь

– Ну строго говоря, конечно, у любого идущего к Богу человека и пришедшего должен быть какой-то духовный наставник. Если не духовник в таком самом крайнем значении, не так просто найти вот именно отца духовного, и во все времена, может быть, это было непросто, сейчас тоже непросто. Но хотя бы тот, кто мог бы тебя как-то контролировать...

К. Лаврентьева

– Корректировать.

Протоиерей Игорь

– Корректировать, да. И при этом сам, конечно, должен быть весьма трезвомыслящим человеком. Духовным и трезвомыслящим. Это не всегда у нас сочетается, к сожалению. Вот тут историю я вспомнил, да, конечно, там были не пустынники, там были два послушника-студента практически. И вот им сказали: вот там живет на горе старец великий, и с ним весьма отрадно беседовать. Вот они пошли, и он им такое выдал, что да, вы там, в миру, погибаете, а у меня тут все хорошо – по вечерам в виде голубя Святой Дух прилетает, и мы с ним говорим. Ну один из этих юношей уже начитался немножко там о пустынниках, да, и о прелестях. И вот они так это сразу...

К. Лаврентьева

– Напряглись.

Протоиерей Игорь

– Да, сказали: спасибо за чай там все, мы пойдем потихонечку там. Вот такое. Да, конечно, надо иметь очень трезвое к этому отношение. И конечно, я ну в общем-то, наверное, ни с кем, ни в интервью, ни в каких-то своих заметках и даже в своих беседах там в воскресной школе, в храме, не делюсь внутренними такими интимными своими переживаниями. Потому что я даже к ним пытаюсь очень так трезво относиться. И я не настолько духовный человек, чтобы у меня там были какие-то духовные сильные переживания, видения, явления – этого ничего нет у меня. Слава Богу, это не моего духовного возраста вещи. Ну то что в какой-то определенный момент, я знаю, Христос был рядом – это да. И есть какие-то события моей жизни, моей личной жизни и моего вот священнического служения, может быть, какое-то духовное напряжение. Когда я чувствовал, и я уже сейчас это совершенно просто говорю сам себе, по крайней мере, что, Господи, я ничего не могу вот в этой ситуации – касается там это больного или еще чего-то, ну сложность какая-то жизненная, – я лично не могу ничего сделать. Но я понимаю эту ситуацию, и ее надо исправлять. И мое понимание, вот помоги Сам как-то. Я не могу Тебе приказывать, я не умею просить, но Ты видишь все. И я думаю, очень хорошо, если человеку, слушателю нашему интересна эта тема, надо обратиться к писаниям старца Силуана Афонского. Это преподобный отец, он прославлен Церковью. Его писания в том виде, как они переданы тоже известным и почитаемым, может быть, вскорости будет прославлен Церковью старец Софроний (Сахаров), это действительно такое очень-очень и трезвое, и вот наставление среднего пути.

К. Лаврентьева

– Царского.

Протоиерей Игорь

– Да, где есть любовь, но не то чтобы любовь, которая вот...

К. Лаврентьева

– Эйфория.

Протоиерей Игорь

– Да, не опьянение. И не какая-то жесткость, что всё там, все в огне погибнете, да, спасения нету, если только не вот это и вот это. Вот номер карточки и так далее. Я думаю, что у него можно очень многому научиться, у старца Силуана. И его же дух очень, мне кажется, когда мы пытаемся внутри представить, как жили древние отцы, ведь от них многое не осталось. Какие-то описания их там, «Лимонарь», «Сказание о жизни пустынных отцов египетских» и так далее. И думаю, что в Силуане вполне раскрывается это, как они жили. В тех малых крохах, которые нам известны о реальной жизни преподобного Серафима Саровского, без мифов и легенд вокруг, тоже открывается образ, во многом подобный старцу Силуану. Ну Силуан уже как задокументирован, в отличие вот от старых древних отцов, но дух их можно понять.

К. Мацан

– Протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве – это храм Русской духовной миссии в Иерусалиме, – сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы рассказали, как читали Евангелие, как вам было сладко его читать. А как, может быть, после этого, через какое-то время все-таки пришла решимость, или идея, или желание быть священником? Ведь многие верующие приходят, я надеюсь, к радости веры, но не в каждом эта решимость созревает, не каждый мужчина готов себе этот путь выбрать.

Протоиерей Игорь

– Ну всех подробностей я уже не помню, во-первых, да, но мне кажется сейчас, что вот сам факт крещения, которое принял, это ну как-то меня, во-первых, может быть, в какой-то степени все-таки очистило. Крещение для взрослого очень много значит, когда оно осознано. В это же время, только чуть-чуть раньше, у меня началось общение с настоящим священником. Вот как у вас была такая встреча, почти неожиданная, и фактически вот отец Владимир, которого я очень люблю и всегда молюсь за него, он жив до сих пор, служит в Нижегородской епархии, тоже вот так как-то мягко меня вот он вел. И в принципе я понимаю, что он немножко подталкивал меня, я еще был настолько неразумным и, может быть, не настолько образован в этой вещи, но он меня так это мягко тянул. Потому что это было время – ну конец 80-х – начало 90-х, 90-й год – это когда начали открываться храмы, очень большая нужда была в священниках. Не было еще достаточного количества, ну в принципе практически не было духовных учебных заведений, но священники были нужны. Тогда, конечно, вот не то чтобы всех подряд рукополагали, но вот как-то такое было течение, как это назвать, призыв такой что ли. И, может быть, это Божий был призыв. Не в отношении себя я так говорю, в целом. Потому что вот сейчас много священников, моих ну ровесников, плюс минус несколько лет, мы все начинали, вот как бы мой круг такой вот, давно сложившийся, друзей и близких знакомых – это те, кто начали служить – 88-й, 89-й, 90-й, 91-й годы. Вот в это время они, многие, как-то так обернулись к этому служению. Может быть, не было достаточного образования, это потом наверстывалось заочным обучением, но вот как-то так оно пришло. И потихонечку, потихонечку, я на неделе работал, в субботу воскресенье ехал за сто километров от города к батюшке помогать в храме. Он меня учил читать, уставу церковному – такая первая даже не семинария, а духовное училище, церковно-приходская школа, которую проходил на практике уже – подавал кадило там, еще, ну как-то все, чем занимаются алтарники, и читал. Вот единственное, что я тогда петь не умел. И потом, когда поступил в заочную семинарию, в целом я ее очень хорошо закончил, на четверки-пятерки, но у меня была одна двойка – по церковному пению. И я ее исправил, но вот такой факт есть.

К. Лаврентьева

– Отец Игорь, а вот было ли место какой-то борьбе – надо ли мне быть священником, а правильный ли это путь, а вдруг я потом пожалею, – ну вот знаете, вот такие вот моменты какого-то выбора?

К. Мацан

– Ну наверное, что-то было, но не такая, не Куликовская битва. Это было совершенно внутренне, что отец Владимир меня спрашивал: как ты считаешь, вот какая твоя дальше жизнь будет? То есть он не говорил там: да или нет. Я говорю: ну может быть, да. Я же не понимал этого внутри до конца, выросший в нецерковной среде. Он говорит: ну тебе надо встретиться с митрополитом, это будет очень полезно для тебя. Вот перевести меня на следующий этап общения.

К. Мацан

– С Нижегородским?

Протоиерей Игорь

– Он тогда еще даже не был еще митрополитом, был архиепископ Николай (Кутепов) – ветеран войны и человек с богатым, именно полувековым, если не больше даже, шестидесятилетним церковным опытом, все видевший уже и в нашей и церковной, и гражданской жизни, по крайней мере, со времен Великой Отечественной войны. И вот эта встреча состоялась, там было две беседы таких обстоятельных, за что я очень благодарен владыке Николаю, его бесконечно люблю. Он уже много лет покойный. Это человек, который сделал меня диаконом, священником, много помогал. Он, конечно, был по-своему как бы крут, да, как положено, и потом получил сан митрополита. Но ему всегда можно было позвонить, в любое время, например, и спросить что-то. Не было же телефонов, проблема была в другом.

К. Мацан

– Отец Игорь, а смотрите, я сейчас слушаю, и у меня ваши слова складываются в такую стройную цепочку. Вот вы сказали: какие-то сомнения были, но не Куликовская битва, такое что-то да, но вроде нет, что-то такое посередине. До этого я в том интервью, к которому я сегодня вынужденно все время буду апеллировать, то самое в журнале «Фома», под заголовком: «Такие же, как мы?», я помню вашу фразу, вы сказали: я пришел к вере как-то спокойно, без заламывания рук, – опять такой какой-то путь здоровой середины. И про эту здоровую середину вы сами нам только что сказали, упоминая вот духовный путь, путь, который предлагает старец Силуан Афонский. Такое ощущение, что для вас это некое представление о вере как о чем-то таком, спокойно, правильно, органически растущем – без загибов, без перегибов, без надрыва, что-то очень важное и вам близкое, я прав?

Протоиерей Игорь

– Ну, наверное, да. Потому что ну я пытаюсь самого себя считать таким человеком спокойным более-менее, наверное. И я ценю это качество и в других людях, ну и уважаю, если его нет в окружающих. И мне кажется, это хорошо, когда все органично входит. Но опять же каждый человек это своя история. И вот у каждого все это, приход к Богу, обретение веры, особенно когда нужно обретение ее, это не с детства, ты вырастаешь в ней органично.

К. Мацан

– Когда с заламыванием рук?

Протоиерей Игорь

– Нет, ну это же по-разному бывает. Ну вот когда бывает такая, ну что ли психическая ломка.

К. Лаврентьева

– Предрасположенность.

Протоиерей Игорь

– Ну склонны одни к экзальтации, другие к какой-то манифестации, проявлениям каким-то таким вот, нервозным, своей веры, в отношении особенно с окружающими: ну я то вот, слава Богу, теперь-то уверовал, не то что вы там...

К. Мацан

– А если не об экзальтациях, о таких вот неофитских перегибах, а о том, что мы часто называем там переменой жизни? Вот приход к вере, который всё, делит жизнь на до и после. Как вы сами сказали: чтение Евангелия, после чтения треснула ваша жизнь – что-то свершилось, после чего невозможно быть прежним, в принципе все должно измениться. Может быть, не сразу, но это новая жизнь началась. А у вас это было? Может быть, даже прикровенно, без пиков, но в какой степени?

Протоиерей Игорь

– Ну это да, она все равно началась другая. Но эту же проблему хорошо обозначил Федор Михайлович Достоевский в романе «Идиот». Когда в самом начале Мышкин едет из Швейцарии, разговор с попутчиками, Рогожин. И когда он рассказывает историю о приговоренном к смерти – то есть тут Достоевский как бы сам себя здесь показывает, что вот, кажется, если бы даровали мне эту жизнь, я бы жил ее совсем по-другому, и ни одной минуточки бы не потратил бы зря. И ему задают вопрос: ну как, вам дали эту жизнь, и что? Да, я, к сожалению, говорю, что очень много этих самых минуточек я потратил. Вот так и здесь. Конечно, наступило новое бытие – это однозначно, это без всякого, и перемена ума вот в смысле интеллектуального настроения – чтения, погружения в библейскую историю, тут чем дальше, тем оно больше у меня как-то происходит. Потому что я вот оказался в этом самом месте зарождения человечества и Священного Писания, Откровения Божиего. И конечно, как-то стиль жизни поменялся. Но, конечно, мне кажется, что много минут я потратил зря, и какие-то страсти, они продолжали жить и продолжают сейчас, и это, наверное, мешает, конечно же, и мне самому, и моей пастырской деятельности тоже в том числе, и умственной какой-то работе. Потому что это ну как, замутняет, не всегда можно с этим бороться. Но тут опять же иногда, как в других случаях, я говорю, что... И на днях там вот был хороший вопрос в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), одна девушка, хорошая, причем, девушка, задала там как это, ну о фарисейском отношении к этому, как раз к переменам жизни, похожий на ваш вопрос. И я ей отвечал, что например, люди осуждают упавших – это такой естественный как бы ход событий. Но я вот из своего личного опыта, каких-то отрицательных моментов своей жизни, могу сказать, что на мои упадения Бог отвечал любовью, а не наказанием. И это меня настолько внутренне умиляло и отрезвляло в нужный момент, что я думаю, не надо было бить палкой меня по голове, такого бы эффекта не было, вот что до слез переворачивало в определенный момент. И причем я человек такой в целом не психический. Но такое было, и я думаю, что это реальное посещение Божие.

К. Мацан

– Продолжим эту беду после маленькой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве – это храм Русской духовной миссии в Иерусалиме. В студии также моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Лаврентьева

– Протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве, храма Русской духовной миссии в Иерусалиме. С вами мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы возвращаемся к нашему интересному разговору. Отец Игорь, владыка Антоний (Сурожский) в своих трудах предостерегал от карикатурного восприятия Бога, от того чтобы человек рисовал себе образ Бога в соответствии со своими какими-то внутренними представлениями, чертами характера, какими-то склонностями внутренними душевными. А где здесь царский путь? Мы сегодня очень много говорим о срединном царском пути. Где срединный путь в правильном восприятии Бога? Как правильно увидеть Живого Бога?

Протоиерей Игорь

– Потом, когда Бог будет весь во всем, мы все увидим, как оно есть. Пока мы это видим верой, любовью и надеждой. Конечно же, что дает нам определенную мудрость различать добро от зла, не воспринимать, не принимать злые образы, а принимать добрые. Самый главный образ Бога, без всяких карикатур, нам написан в Евангелии. И поэтому, какое бы ни было воспитание и личная система восприятия у человека, его всегда можно корректировать размышлением над Евангелием. Вот я лично не помню таких мест, что вы упомянули у владыки Антония, но не все, может быть, я и читал, не все слушал. Бесконечно его люблю и уважаю, тоже считаю своим заочным духовным наставником, как, наверное, у многих миллионов православных христиан. Поэтому я думаю, что самый главный критерий вот такого представления о Боге, все изложено в Евангелии: «Видевый Меня видел Отца». Это уже как бы следующее. Через Евангелие, через икону, которая живет в Православной Церкви, мы можем увидеть и познать Христа через церковные таинства, которые нам даны опять же не просто для как вот события нашей жизни, кроме гриппа и блох, так сказать, да, а именно как это и есть жизнь с Богом. Вот, к сожалению, просто мне кажется, у людей возникает такое привыкание к церковности, когда даже самое великое воспринимается очень обыденным: вот я должен исполнить некоторые пункты, и тогда все будет нормально. По факту оказывается, что все не нормально, но человек не всегда готов это признать.

К. Мацан

– А что с этим делать? С этим привыканием к таинству Причастия, например?

Протоиерей Игорь

– Не привыкать.

К. Лаврентьева

– А как? Вот если ты часто причащаешься, как избежать привычки?

Протоиерей Игорь

– Можно даже редко причащаясь привыкнуть.

К. Лаврентьева

– Да, конечно.

Протоиерей Игорь

– Вот раньше раз в год причащались и привыкали к этому как к событию жизни. Пришел Великий пост, освобождали от работы, вот неделю говели, ходили в храм – это был ритуал жизни. Но кто искренне, естественно к этому относился, то, наверное, было все это. А кто-то – да, тем более люди, может быть, с малой верой или которым нужно было получить после исповеди справку о благонадежности там – все это превращалось в какой-то гражданский ритуал, гражданско-церковный. Тем более что общество и Церковь были не совсем слитны даже.

К. Мацан

– Тогда не могу вас не спросить: а у вас нет привыкания к Святой Земле, где вы сейчас служите?

Протоиерей Игорь

– Да нет у меня привыкания.

К. Мацан

– А есть опасность привыкнуть к возможности? Вот сейчас сел на автобус – через час ты у Голгофы.

Протоиерей Игорь

– Всегда есть опасность, да, я думаю, у любого, и даже у меня, такого самонадеянного. Но я вот как мог бы в своем оправдание сказать такое, что, во-первых, Иерусалим оказался совершенно неисчерпаемым. Вот я наблюдаю паломников, которые приезжают на обычный вот паломнический тур – семь-восемь дней, они два-три дня проводят в Иерусалиме. Пешая по городу прогулка, паломничество с молитвой, некоторые ходят на службу на Гроб Господень, в Гефсиманию, там еще где-то ну в нашу Русскую духовную миссию. И, конечно же, гиды, особенно грамотные такие, многоинформированные, они нагружают этих бедных паломников огромным количеством информации. Но если вот так посмотреть, это же совсем немного, что им говорится. И я же ездил в паломничество тоже, меня с первого раза Иерусалим захватил, просто «съел» – это было в 94-м году. Но вот как бы я для себя неразрывно вот это познание Иерусалима считаю с 94-го года – 25 лет фактически, хотя мы там восемь лет сейчас на Святой Земле. И я думаю, что я каждый свой приезд в Иерусалим, вообще в любой, каждый приезд, я часто бываю, я открываю что-то новое для себя. Это потрясающе, понимаете. Вот как-то это центр мира, может быть мы даже не знаем о каких-то вещах, то что было до письменной истории этого места, этого города, потому что в Библии это же не историческая хроника, что-то еще, может быть, откроется нам. А потом уже вообще все откроется когда-нибудь. Вот это каждый приезд в него это какой-то бриллиант находишь.

К. Мацан

– А пример какого-нибудь бриллианта, сильного какого-нибудь потрясения, важного вам по-человечески, по-христиански, можете привести?

Протоиерей Игорь

– Ну может быть, вот эти открытия не всегда потрясения, но это факты, я как историк оцениваю это. Теперь я таким становлюсь, может быть, больше библейским историком, я читаю Библию на русском, на иврите, сравниваю. Мне там важны тоже и упоминания мест, явлений, которые тут происходили. Но и опять же происходит такое, потихонечку раскапывают древний Иерусалим, каждый год что-то находят такое интересное, подтверждающее библейские слова, историю библейскую, что-то открывающее в каком-то немножко другом свете. Ну со мной делятся этими знаниями друзья мои археологи, и среди них есть и православные, и неправославные, и есть неверующие какие-то, каждый как-то по-своему это представляет, преподносит, но это каждодневное открытие чего-то нового. И из-за каких-то политических процессов, которые происходят на Востоке и в самом Иерусалиме, к сожалению, у ученых археологов, и у библеистов в том числе, нет возможности проникнуть в самые главные места, которые связаны – это храмовая гора там, храм Соломона, как-то вот это, что там было, пока невозможно этим ученым заниматься сейчас.

К. Мацан

– Когда вы говорите, что Иерусалим неисчерпаем, вы имеете в виду, в первую очередь, археологически, исторически неисчерпаем или...

К. Лаврентьева

– Духовно.

К. Мацан

– Например я это воспринял, что каждый раз это какое-то новый, ну опять-таки, если угодно, новая встреча, с другой стороны, вот со Христом, я не знаю.

Протоиерей Игорь

– С любой стороны. Ну я тут немножко, меня унесло в историю и археологию...

К. Мацан

– То что вам сейчас просто очень интересно, видимо, близко по месту прописки, скажем так.

Протоиерей Игорь

– Да. И ну то что касается духовного, да, вот почему-то 20 там лет ездишь в Иерусалим, и каждый раз приходишь в храм Гроба Господня, целуешь эти же камни, и сердцем переживаешь все. Может быть, сердце не так трепетно бьется, как в какие-то прошлые разы, но это не означает равнодушия и привыкания, потому что оно тянется туда, оно тянется. Несмотря на толпы народа, паломников, туристов какие-то, ты от этого уходишь, какой-то находишь уголок в храме Гроба Господня или в городе Иерусалиме, где есть покой. Это можно найти даже в храме Гроба такое, вот что-то такое. И помолиться, и просто чтобы помолчать. Я, например, в свои приезды в Иерусалим, ну сейчас, может быть, меньше, но и зимой также это не всегда удобно, потому что холодно реально, в Иерусалиме холодно. Может быть, те кто не был, не верят в это...

К. Лаврентьева

– Да, мы убедились.

Протоиерей Игорь

– На тридцатой широте может быть холодно, иногда снег даже выпадает, Иерусалим все-таки на горе.

К. Лаврентьева

– Потому что там пустыня, да?

Протоиерей Игорь

– Ну пустыня рядом, но он еще почти на тысячу метров над уровнем моря, и тут такой переломный, климатический такой раздел происходит. Так вот я люблю взять какую-то книгу – или Священное Писание, или что-то вот такое по истории – и сидеть около храма во дворике там. Это ты себя как-то насыщаешь, здесь очень покойно и мирно душе. Но самое здесь интересное вот совершается, какие-то непредсказуемые встречи с людьми – старые знакомые, которых не видел 20-30 лет, вдруг они здесь приходят из России там, из другой страны, еще откуда-то. Наши здесь уже знакомые и наши из миссии, и монахини, и гиды какие-то, добрые друзья, просто люди, вот как-то все, и общение с каждым это тоже какая-то школа происходит. Это то что со знакомыми. И иногда бывают встречи с людьми незнакомыми, просто те кто здесь, ты видишь, как светятся их глаза. Вот они выходят из храма и они вот это все, вот это человек просто вот вылетает на крыльях оттуда. И вот он, ему тоже хочется с кем-то этим поделиться. И вот просто даже встречаешься с ним глазами, он тебе говорит там, ну не знаю, hello – там или, и он это говорит не просто hello, а «Hello!» – такое, что-то такое прямо...

К. Лаврентьева

– Пасхальное.

Протоиерей Игорь

– «Здравствуйте! Доброго здоровья! Слава Богу!» – ну не всегда прямо так эмоционально, но это глазами читается, так что вот такие вот люди.

К. Лаврентьева

– Нас причем потрясло, когда мы вышли от храма Гроба Господня ночью, после греческой литургии, все кричали: «Христос воскресе!» ночью, и это было такое средоточие благодати. И еще было интересно, когда мы вышли в другой день от Гроба Господня, опять кричал кто-то: «Христос воскресе!» – вот эта самая радость, о которой вы говорите, была воочию видна мне. И тут же в мечети читают намаз, и тут же еще где-то какие-то молитвословия на разных языках – то есть сосредоточие каких-то религий, людей, разных совершенно, все стекаются к месту смерти и воскресения Христа. Отец Игорь, еще один вопрос, очень важный для меня и, может быть, для наших радиослушателей, я надеюсь. А литургия на Святой Земле или, например, в часе езды от Святой Земли, где вы сейчас служите, в Тель-Авиве, в Яффо, она более живо воспринимается, чем литургия у нас здесь? Просто за счет пребывания рядом с Гробом Господним. Или нет?

Протоиерей Игорь

– Ну не знаю. Я думаю, что литургия везде, если ты ее служишь именно как...

К. Лаврентьева

– Конечно, да. Но, может быть, есть какая-то живость или есть какое-то более яркое восприятие? Может быть, это ну вопрос выдуманный для меня. Просто у меня было именно такое ощущение, что там как-то все по-другому. И у вас в храме, в частности, тоже как-то все по-другому. Не потому что у нас плохо, а потому что там Гроб Господень рядом.

Протоиерей Игорь

– Ну наверное, да. Может быть, здесь вот как раз я соглашусь с Костей, что как-то я внутренне привык, хотя для меня каждая литургия это событие. За 30 лет, или 29 в этом году будет, я, может быть, много их совершил, примерно по 170 в год – ну раньше меньше, сейчас больше, – для меня каждая литургия событие. Но я думаю, вы правы, иногда бывают такие обстоятельства и место, может быть, это важно, и обстоятельства, люди которые с тобой. Или, бывает, священники приезжают, паломники, добрые друзья, которых любишь, бывают паломники такие. Как у нас в субботу воскресенье много народа. Бывают службы такие попроще, где нет такого сзади волны такой какой-то или там околодверной суеты, которая все равно до алтаря доносится, повлиять на нее во время службы, как правило, не можешь. Это мешает, отвлекает, но если думать, что это мешает, тогда литургии не получится, конечно, надо не думать об этом. Так вот я думаю, что, конечно, да. Хочу поделиться вот с вами, с радиослушателями, такой, может быть, вот у паломников это более остро воспринимается, вот как я хотел сказать, что может быть, немножко в этом деле привык к месту, да. Потому что у меня было недавно такое, мы путешествовали по Шотландии пешим походом таким по островам и между островами – не пешим, да, на лодках.

К. Мацан

– Было бы очень по-евангельски.

К. Мацан

– И там был небольшой православный храм на краю, на самом краю Шотландии, на островах есть маленький такой храм-часовня. И хотя должны были служить литургию на острове Айона – это духовный центр древней Шотландии, оттуда пошло христианство во всей Шотландии, – но нам не удалось дотуда добраться в этот день. И сказали: служить некому литургию в этой часовне, ты можешь?

К. Мацан

– Прямо сейчас.

Протоиерей Игорь

– Ну да, это было с утра. Нам сказали: туда вы на Айону не проедете, а вот здесь некому сегодня послужить. И там были паломники из Америки, и говорят: надо на английском языке послужить. Значит, ну книжка есть, там язык вроде бы еще не забыл. Знаете что, я у меня не было никакого, были одни слезы. И мне кажется, что вот за последнее время это было самой проникновенной литургией. Ну у меня сердце было с древними шотландскими отцами тогда, вот как-то так. И эти там, не знаю, 10-15 паломников, я думаю, что им было хорошо. Я никогда не спрашиваю о впечатлении – «хорошо ли мы сегодня послужили литургию? как вам понравилось?», да, – нет, это будет совершенно неправильно.

К. Мацан

– «Что бы вы добавили?»

Протоиерей Игорь

– Да. Но мне кажется, что вот именно то огромное умиление, которое дает Бог в такие моменты, и есть свидетельство Его явного присутствия в Евхаристии. Потому что если я уж закончу эту мысль, да, если касается Иерусалима, любой священник, он как-то так надо стараться подходить к службе так – это не моя мысль, кто-то из греческих отцов XX века, или Нектарий Эгинский, или старец Емилиан, или Порфирий, что служить литургии без умиления нельзя. Но это трудно, так сказать каждому приходскому батюшке, но это я подтверждаю, это факт.

К. Мацан

– Протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве – это храм Русской духовной миссии в Иерусалиме, – сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Очень много еще хочется вам вопросов задать. И спрошу, пожалуй, вот о чем, о другом месте вашего служения в Нижегородской епархии. Там тоже рядом святыня русская – город Саров и Дивеево, места преподобного Серафима Саровского. Вы очень для меня так цепляюще сказали, что вот есть батюшка Серафим, как он жил, те крохи, которые мы знаем реально о его жизни, если за скобками оставить такие мифологемы о том, как он жил, каким он был и так далее. Вот для вас вот этот настоящий, подлинный батюшка Серафим Саровский, он какой? И что для вас самое важное в нем, как для христианина?

Протоиерей Игорь

– Самое важное, не знаю, но люблю его за что, он просто батюшка Серафим. Вот именно в таком понимании. Не преподобный Серафим Саровский и всея России чудотворец, хотя это же тоже правильное церковное определение, а как батюшка Серафим.

К. Мацан

– А в чем разница?

Протоиерей Игорь

– Ну разница в том, что вот эта икона в золоте, а эта икона без золотого оклада, но тоже икона. И, конечно, я счастлив, что 20 лет практически провел на Нижегородской земле и рядом с Дивеево и Саровом. И во время моего такого епархиального послушания мы часто очень ездили и в Саров, и в Дивеево. В Саров непросто проехать, закрытый город, Диеево доступно всем, но, конечно, это не рядом, не три остановки на трамвае, но всегда с большой радостью такой ездили. Даже несмотря на тяжесть наших послушаний и там приемы высоких гостей, Святейшего Патриарха там, патриархов других Поместных Церквей, высокопоставленных наших российских каких-то руководителей, все равно это был приезд к батюшке Серафиму. И послушание, и наши труды, все это как бы посвящалось все равно батюшке Серафиму. И каждый день вот, допустим, приезжает Святейший Патриарх в Дивеево, там встречаем, там занимался я с прессой, кто-то с гостями Патриарха, кто-то с самим Святейшим. Но вот день кончается – всё, закончились службы, и все потихоньку пошли на канавку Божией Матери, в тишине, без разговоров прошли ее с молитвой. И это вот такое духовное окрыление, потому что завтрашний день потребует еще больших сил каких-то, вот много вещей. Поэтому для меня батюшка Серафим это вот такой человек, который вот выходит, тебя просто обнимает, и от его объятий у тебя всё – и силы, и молитва.

К. Лаврентьева

– Отец Игорь, а как применять в повседневной жизни завет батюшки Серафима о цели христианской жизни – стяжании Духа Святаго Божия?

Протоиерей Игорь

– Ну как, очень просто, так прямо взять и принять: взять и стяжать его.

К. Лаврентьева

– Но как уйти от стяжания состояний к стяжанию действительно Духа Святаго Божиего?

Протоиерей Игорь

– Ну он же там написал все, как он стяжается, приобретается. Стяжание батюшка Серафим подразумевал как образ вот купли.

К. Лаврентьева

– Если не ошибаюсь, это беседа с Мотовиловым.

Протоиерей Игорь

– Ну да, это такая беседа была. Ну главный смысл этой беседы. Потому что есть две версии этой беседы, сейчас уже опубликованы, одна краткая, а другая длинная. Ну и в той и в другой в принципе вот смысл как раз один, что Церковь именно, Господь через Церковь дает человеку средства приобретения благодати Святого Духа, без которой, конечно, жизнь христианина, православного христианина бесцельна и напрасна. Эти средства нам – пост, молитва, милостыня, бдение и то, и то, и то – эти вещи каждый в меру своих сил, в меру своих способностей может совершать. Кто-то может много молиться, кто-то не может много молиться, но молись. Кто-то может поститься, ему позволяет здоровье, церковный навык там, ну еще что, воспитание, допустим, да, другой болен или не имеет к этому навыка, усердия, но все равно должен иметь понятие о воздержании, как воспитывающем душу, в меру своих сил. Третье там что? Милостыня. Один богат, но жаден, другой нищий, но жадный, третий богатый и щедрый, да. Вместо того, чтобы отдавать десятину, отдает, наоборот, девяносто процентов людям, на храм, а на десять процентов живет сам и еще из этих подает монетки нищим. А другой вот нищий совершенно, у него ничего нет. Вот как я жил в деревне, первый мой приход, была у нас прислужница в храме, она топила печку и убирала, уборщица-истопница. Она не входила в колхоз со своим мужем причем, поэтому оказавшись в старости без советской пенсии, единственное, что жили помощью своего огорода и семерых детей, которых они вырастили, и они стали людьми хорошими, достойными и, конечно, они помогали родителям. Так вот что, эти нищие селяне, вот приносит ей сын курицу, она: половину батюшке. Мы жили тогда тоже как нищие совершенно. Половину батюшке. Там мешок картошки принес – отнеси батюшке половину там. Вот у нее такое. Это были совершенно нищие люди, они были самые...

К. Лаврентьева

– Подкармливала вас.

Протоиерей Игорь

– Да. Рядом с нами жил зажиточный, начало 90-х годов крестьянин, пасечник такой, он приносил, когда начинался мед, стакан меда первый. Ну как у него был отец священник, он понимал, что первина – это Богу.

К. Лаврентьева

– В храм.

Протоиерей Игорь

– Да. Но в то же время он со своими детьми держал всю сельскую торговлю в окружающих селах, все сельпо были их. Ну они были не частные, это все было еще государственное. И он говорит: а почему вы не ходите за продуктами в наш магазин? А там давали продукты только тем, кто жил в селе, прописан, мы не были прописаны. И вот матушка пошла туда, ее оттуда выгнали, сказали: че приперлась? То есть один говорит: иди, – второй: выйди вон. Вот такое отношение богатого или ну там, скажем, не богатого, состоятельного и нищего. Это все может перевернуться. И это все есть и в притчах Соломона. Как в «Хрониках Нарнии» профессор Дигори уже в конце, когда все воскресли, говорит: ну почему они не читали Платона? Ведь еще у Платона все написано. Ну мы можем так сказать: ну еще ведь в Евангелии все это написано, да и в Библии там, в поучительных ее историях. Вот так я думаю. Нам Церковь дает средства приобретения благодати. Пользоваться этими средствами, как это в назначенных врачом дозах и количествах – есть духовник, есть приходской священник, который может помочь в этом в какой-то степени. Но делать нам.

К. Мацан

– Хочу успеть спросить вас, а уже время у нас постепенно подходит к концу, опять-таки обращаясь к тому интервью, с которого я начал, к его подзаголовку: «Где заканчивается священник и начинается человек». Что меня тогда поразило, что священник, которого я видел первый раз в жизни, как мне казалось, представитель такой закрытой касты, не от мира сего, совершенно забаррикадированный, которому ничего нельзя, вдруг берет и играет на гитаре «Битлз». «Ужас-ужас», – подумал я тогда, еще совершенно нецерковный человек. А для вас с течением времени, с течением этих 30 лет служения в священном сане, менялось представление о том, где заканчивается священник и начинается человек, что допустимо, что недопустимо вот священнику в жизни какие границы переходить можно или нельзя? Были какие-то перемены в этом взгляде на себя в священстве в этом смысле?

Протоиерей Игорь

– Ну может быть, я не всегда все так анализировал, вот каждый год там, где кончается, где что начинается. Мне кажется, что ничто нигде не кончается. Потому что священник, как вы сказали, тоже человек. А очень важный момент здесь понимать, я думаю, самому священнику надо, что прежде чем стать хорошим священником, надо быть порядочным человеком. Это не мое выражение, а где-то вычитал про афонского старца одного. Как раз к нему приехал гость, и в конце своего визита, надеясь получить какое-то благословение, что-то там, подарок какой-то от батюшки: отец, дайте мне благословение какое-то, вот что-нибудь подарите, чтобы я вас вспоминал, это меня согревало. У него были многие разные книги на полке, он взял Диккенса, «Оливер Твист», допустим, и говорит: пожалуйста, почитай эту книгу. Он говорит: ну батюшка, я же просил что-то духовное. Он говорит: нет, это очень духовная книга на самом деле. Потому что прежде чем стать христианином настоящим, ты должен стать порядочным человеком.

К. Мацан

– В какой-то из соцсетей, я не помню уже точно в какой, у вас была такая фраза, в качестве даже некоего заголовка или подзаголовка: «Стараюсь быть человекой». Вот это слово «человека» употребляли в женском роде. «Большая человека» вы говорили, хочу быть, стараюсь быть «человекой».

Протоиерей Игорь

– Ну «человека» – это можно сказать и мужского рода.

К. Мацан

– Ну очень просто мило и трогательно в таком виде.

Протоиерей Игорь

– Это знаете, это я, может, перечитал Льюиса в свое время. Там есть у него такая повесть или роман «За пределами безмолвной планеты». Там местная такая народность называла людей «челховек» – ну на русском переводе, а в английском это было hman. И ну я думаю, что в русском такое лучше передать словом «человека» – это неграмотно, пусть нас поругают наши филологи и братья-слушатели...

К. Мацан

– Но это трогательно. Последний вопрос тогда. В том же самом опять же интервью фраза ваша, а по-моему, вы цитировали слова то ли кого-то из христианских авторов, то ли из ваших духовных наставников, что православие это удивление. Человек может прийти к Богу, прийти в Церковь, если он по-настоящему удивится. Кстати, к нашему разговору о привыкании или не привыкании к таинствам. А что вас больше всего удивило или удивляет в православии?

Что меня удивляет... Ну меня удивляет сама литургия, во-первых, как это вот, и я ее все вот – не знаю, может, нескромно, – каждый раз переживаю, как будто я первый раз служу, вот у меня такое ощущение. Я и в книжки смотрю, так ли это. Я уже все наизусть знаю. Ну не все конечно, но так вот, а все равно смотришь там, как чего. И она меня удивляет действительно реально как-то так. Просто беда, наверное, в том, что люди боятся удивляться иногда, думают, что это какое-то психическое состояние, которое может привести к какой-то поврежденности. Но это тоже не мы придумали, не психологи XX века, это есть у святых отцов еще в древности. Это я не помню греческих слов, может, не обязательно им звучать в эфире здесь, мы же не богословскую академию здесь разыгрываем. Но понять, что да, ты пришел с одним набором вот того, всё что ты есть, а тут Бог со всем другим и Он тебя готов перестраивать, перестроить всего тебя, лишнее убрать, как хирург или скульптор отсечь лишнее...

К. Мацан

– Лучше как скульптор.

Протоиерей Игорь

– Чтобы появилось прекрасное. Вот это все наши углы обрезать, обровнять – и явится тот образ человека, который удивляет Бога. А человек в ответ с любовью удивляется: о Господи, вот Ты!

К. Мацан

– Хочется помолчать и подумать. Протоиерей Игорь Пчелинцев, ключарь подворья святой праведной Тавифы в Тель-Авиве, в Яффо, это храм Русской духовной миссии в Иерусалиме, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за этот разговор. В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.

К. Лаврентьева

– Всего хорошего.

К. Мацан

– До свидания.