«У кого спросить в храме?» Светлый вечер с диак. Игорем Куликовым и Александром Абросимовым

В нашей студии были сотрудник Синодального отдела по благотворительности, организатор миссионерских курсов диакон Игорь Куликов и староста храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево Александр Абросимов.

Разговор шел о том, как в православных храмах встречают людей, не живущих церковной жизнью, и приходящих в храм только освятить куличи, как сделать так, чтобы заинтересовать пришедшего красотой православной веры и не оттолкнуть от Церкви, а также мы говорили о специально открывающихся курсах для тех, кто готов встречать и отвечать на вопросы пришедших в храмы накануне Пасхи.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, приветствуем вас в студии светлого радио. Я Алексей Пичугин....

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведут сотрудник Синодального отдела по благотворительности, организатор миссионерских курсов, диакон Игорь Куликов. Добрый вечер.

Диакон Игорь

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Александр Абросимов, староста храма святого князя Владимира в Новогиреево. Здравствуйте.

А. Абросимов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— И речь у нас сегодня пойдет о такой, только что презентованной, инициативе —открытие специальных курсов для желающих помочь встретить людей в храмах Москвы в Великую субботу. Как было заявлено на портале...

А. Пичугин

— «Милосердие».

М. Борисова

— «Милосердие.ru». Цель курсов — научить людей правильно встречать тех, кто приходит в храм накануне Пасхи, правильно рассказать им о вере и о церковных традициях. Вот что имеется в виду конкретно?

Диакон Игорь

— Ну имеется в виду, конечно, то что у нас есть вот такой один день в нашем церковном году, когда наши московские храмы, да не только московские, они наполняются огромным количеством людей, которые, в общем-то, приходят в храм, ну в основном один раз, может быть, несколько раз в году. И вот эта Великая суббота это такой день притяжения все этих людей, которые очень многие хорошие, замечательные люди, они все, я думаю, считают себя православными, но вот такая сложилась традиция, что они были крещены, не были воцерковлены. Но поскольку у нас есть традиция в стране приходить обязательно освящать куличи и яйца, то этот день, он собирает ну практически все, наверное, православное население, кто считают себя таковыми, именно в приходских храмах. И еще в 2016 году владыка Пантелеимон, епископ Орехово-Зуевский, викарий Восточного округа, подумал, что, наверное, ну как-то нехорошо уделять, да, все время в этот день просто техническому освящения куличей. Хорошо бы как-то попробовать рассказать этим людям приходящим, что церковная жизнь, приходская жизнь, она не ограничивается какими-то разовыми такими, можно сказать, ну в кавычках говорю, «акциями» — по освящению куличей, по выдаче крещенской воды и так далее, как люди это воспринимают. Хорошо бы рассказать, что церковная жизнь, она все-таки намного живее, интереснее, богаче, что ну это не единственное, ради чего они могут прийти в храм. И возникла тогда идея, вот в первый раз мы тогда, в 2016 году провели на уровне Восточного округа города Москвы такую вот, можно сказать, назвали миссионерскую акцию. Владыка сделал призыв к тем храмам, которые хотят, чтобы помимо освящения куличей, пасок, яиц, можно было бы придумать какие-то интересные, да, понятные людям занятия. Во-первых, чтобы добровольцы могли рассказать о том, какая в храме есть приходская деятельность, чтобы прихожане могли посидеть с детьми, потому что очень многие у нас приходят в Великую субботу целыми семьями, такой можно сказать праздник у многих семейный. Посидеть с детьми, сделать какой-то мастер-класс, поиграть, чтобы у детей, может быть, что-то осталось, какое-то интересное впечатление светлое о храме. Ну вот интересная такая, можно сказать, активность, была. Очень многие храмы на это откликнулись, и встал вопрос о том, что ну людей-то приходит много, а где же взять тех прихожан, тех добровольцев, которые с таким количеством людей могли бы общаться, заниматься. Просто могли бы встретить их так радушно, чтобы им захотелось прийти в этот храм еще раз.

А. Пичугин

— Вообще большая проблема, мне кажется, для современной Церкви — найти подходящие кадры, людей, которые могут не просто рассказать технически грамотно о том, что в храме происходит и о том, что в храме находится, и чем привлекательно христианство, а могли бы это рассказать так, чтобы человеку захотелось прийти.

М. Борисова

— Да, заинтересовать это, конечно, действительно, наверное, самое важное. Даже не столько поделиться какими-то знаниями, передать какую-то информацию, сколько именно заинтересовать человека. Именно владыка делал такой основной акцент, когда мы в первый раз проводили, что важно именно встретить человека, радушно его встретить, так чтобы ему захотелось прийти. И действительно, да, как вы сказали, очень серьезный вопрос, и может быть, даже вызов к нам, что кадров, можно сказать, кадров, в том числе добровольцев, очень мало. И даже прихожане, которые в храме, постоянные прихожане, они далеко не все представляют, как это к человеку, который ну не воцерковлен, который пришел ради какого-то определенного, за какой-то определенной целью, да, пришел освятить кулич, как попробовать с ним заговорить, как ему что-то рассказать, как можно его заинтересовать. Для этого мы придумали такие миссионерские курсы, которые у нас в первый раз в 2016 году включали достаточно много занятий, мы начали их еще до Великого поста. Мы на самом деле сначала думали, что вот придут люди, да, будут задавать какие-то очень серьезные вопросы — о догматике, о жизни Церкви, экклесиологии, и к этому готовили, естественно, наших добровольцев, чтобы они были во всем вооружении, чтобы рассказали догматы Церкви...

А. Пичугин

— Так это же правильно — готовиться, хотя на практике, естественно, приходят люди, которые спрашивают, кому свечку от головной боли поставить.

Диакон Игорь

— Вот.

А. Пичугин

— Но главное ждать всегда более глубинных запросов.

Диакон Игорь

— Нет, разумеется. Но как показала наша практика, что вот это наше первые кусы того года, они, конечно, были больше интересны самим добровольцам, которые пришли, они сами узнали очень много нового о вере, о Церкви, чем именно практического применения было от них. Потому что вот вышли этих добровольцы, мы тогда подготовили много, там больше ста человек которые именно в храмы тогда Восточного округа разошлись помогать. И они именно столкнулись с тем, что люди, конечно, задают вопросы ну немножко другого типа, как вы сказали, что где свечку ставить, как молиться, чтобы там что-то прошло, ну и какие-то такие вопросы, какие-то вопросы технического характера, где у вас в храме что-то находится. Но самое главное, самое важное, наверное, что у нас тогда получилось, в 2016 году, что мы совместно с Лабораторией социологии и религии при Свято-Тихоновском университете смогли провести замечательный опрос — огромный опрос, такого никогда не проводилось, — тех людей, которые приходили. Потому что до этого нам было совершенно непонятно, что это за люди. Ну мы так, по наитию, представляли: невоцерковленные люди, наши сограждане, но оказалось, что наше вот такое наитие, оно не совсем соответствовало реальности. Но мы смогли провести действительно замечательный опрос. Десять тысяч человек смогли опросить — это ну замечательная выборка, причем во многих храмах, по всей Москве, в общем-то, мы постарались с храмами договориться, чтобы был срез такой населения у нас московского, более-менее равномерный. И смогли десять тысяч анкет от этих людей собрать. Мы подготовили опять же очень много добровольцев, которые анкетировали. Это тоже достаточно непростая была задача, потому что нужно провести все грамотно, соблюдая все эти необходимые технические моменты проведения социологических опросов. Но так или иначе собрали десять тысяч анкет очень хороших, полностью заполненных. И Лаборатории социологии и религий их обработала, обрабатывали долго, потому что это был опрос, я не помню, может быть, Александр помнит, по-моему, там около 30 или 40 вопросов было. И мы наконец-то вот после этого смогли понять, кто же эти люди, которые приходят в храм в Великую субботу, во всяком случае, в Москве, не могу говорить за всю Россию, это надо для этого общецерковный опрос проводить, конечно, мы провели именно по Москве. Но теперь мы действительно прекрасно понимаем вот этот срез людей, которые приходят в Великую субботу освящать куличи. И исходя из этого, мы уже смогли выстроить вот нашу что ли следующую такую миссию именно в 2017, ну и в последующих годах.

М. Борисова

— Отец Игорь, расскажите, не томите, что же это за люди.

Диакон Игорь

— Что же это за люди. Во-первых, у нас было несколько интересных выводов сделано, я вот их могу сейчас вам озвучить, чтобы не быть голословным, прямо вот выводы этого социологического опроса. Во-первых, один такой достаточно интересный вывод был, что в основном приходят достаточно молодые люди. Больше 50, почти 60% это от 18 до 44 лет люди, которые приходят. То есть это далеко не только пожилые люди. Да, и такой момент, что это сейчас мы говорим не про воцерковленных прихожан. Мы опрашивали именно невоцерковленных, там отдельно была графа в социологическом опросе, чтобы это понять, вот этот пласт невоцерковленных людей, это достаточно молодые люди. Очень многие приходили семьями. Самое интересное, что когда им задавали вопрос, какой вообще во всем году для вас самый значимый праздник, варианты были совершенно разные — День победы, Новый год, Рождество, Пасха — светские праздники, церковные праздники. 92% людей — ну можно было выбирать несколько, да, — но Пасху отметили 92% людей как самый, да, один из самых значимых праздников в году. Это абсолютное большинство — больше Нового года, больше Дня победы, 8 марта, 23 февраля. Ну понятно, что люди пришли в Великую субботу, знали, что проводят опрос, наверное, это тоже сыграло роль, однако мы не ожидали, что Пасха действительно для нашего населения такого по-прежнему остается самым значимым праздником. При этом в этом же опросе указали люди, которые собираются праздновать Пасху в храме — всего лишь 18%. То есть 18% из всех этих людей, которые считают, что Пасха самый для них значимый праздник, всего лишь 18% придут в храм на следующий день, в саму Пасху. Принимать участие в богослужении — естественно, еще меньше людей будет принимать, ну а участвовать в таинствах — там вообще какие-то единицы процентов. То есть это действительно для нас с вами такой некоторый стимул — о чем нужно с людьми общаться, да, что как правильно праздновать Пасху. Очень многие указывали, что вот ну яйца, домашние посиделки семейные такие какие-то — это вот самое главное, что они должны отпраздновать. Люди совершенно ну не в курсе того, как действительно празднуется этот праздник.

А. Пичугин

— Интересно, если бы такой вопрос людям задавали в XIX веке, мне кажется, что ответ был примерно таким же. Вряд ли люди массово бы вспоминали богослужение пасхальное. Помните, у Аверченко есть такой рассказ «Колокол», который очень хорошим маркером является состояния общества того времени, который начинается со слов: пасхальный вечер выдался, не пасхальный вернее, вечер накануне Пасхи выдался дождливым, и в храм, естественно, пошла только дна прислуга.

Диакон Игорь

— Возможно. Ну мне кажется, что во всяком случае, да, если брать время столетие, два столетия назад, люди как минимум были больше просвещены. То есть они хотя бы примерно представляли. Ходили в храм, может быть, на Пасху и тоже не такой большей процент людей, хотя не знаю, это лучше скажут историки.

А. Абросимов

— Ну потом люди понимали, что и будет вся неделя еще пасхальная, то есть они понимали, что вообще-то Пасха празднуется всю неделю. И в принципе, если сейчас дождливый вечер, то не поздно пойти и в другой день.

Диакон Игорь

— Да. Ну как минимум люди знали, для чего ходят вообще в храм, что такое таинства. Это знали в принципе ну подавляющее большинство нашего населения и крестьянского и, в общем, всех других.

М. Борисова

— Ну кроме того, что это молодые люди, ваш опрос как-то определил их социальное положение?

Диакон Игорь

— Разумеется. 56% имеют высшее образование. Это больше, чем средний показатель по Москве, и причем 8% этих людей имеют высшую ученую степень или несколько образований. Опять же это показатель больше, чем средний по Москве, то есть получается, что в Великую субботу приходит ну в основном такое население образованное. Это опять же так тезис к такой антирелигиозной пропаганде, которая была в советское время, что православие религия необразованных людей. Наоборот, люди приходят именно с образованием выше, чем в среднем по нашему городу. Больше половины пришедших в Великую субботу освящать, да, куличи и пасхи причащаются реже раз в год, либо вообще никогда не причащались. Да, то есть ну опять же тут для нас было неожиданно, что все-таки половина, практически половина людей хоть раз в жизни участвовали в таинствах, но больше половины все-таки даже никак не в курсе, что это такое. То есть опять же это то, о чем с людьми надо как-то аккуратно разговаривать. То есть этот вообще социологический опрос проводился для того, чтобы нам понять, кто эти люди, чтобы выстраивать с ними диалог в следующий раз как-то более правильно. Вот еще один очень интересный вывод был такой. Мы спрашивали у людей, бывало ли так, что они пришли в храм, чтобы поговорить со священником, но не смоли это сделать и что им помешало. Очень много людей, оказывается, действительно хотели, либо приходили в храм, чтобы поговорить с батюшкой хотя бы раз в жизни, и очень многие не смогли этого сделать. Основные причины у людей были выявлены, ну по их опять же такому мнению, это внутренние причины — ну что-то их сдерживает, что-то вот внутри не пустило, да, какой-то внутренний барьер. Другая важная причина — больше 30% ее озвучивало, что они не смогли найти батюшку. То есть ну пришли не в то время, либо была большая очередь — тоже такой ну достаточно важный, мне кажется, вывод.

А. Пичугин

— Ну это вопрос уже, мне кажется, к тем настоятелям, к тем приходам, куда люди пытались зайти. С одной стороны, может быть это одноштатный приход, где один священник, и у него столько всего, что он просто не может находиться постоянно на месте, и здесь действительно на помощь приходят миссионеры, катехизаторы. А бывает, что это многоштатный приход, где десять человек в клире, но ни одного нет на месте — и тогда уже возникает вопрос.

Диакон Игорь

— Да. Ну слава Богу, в Москве не так плохо в этом плане у нас. Хотя в Москве действительно тоже не хватает, конечно, священников. Даже ну вот я знаю, сам живу в спальном районе, большой храм, очень много, ну многоштатный приход, но столько жителей района, что даже шесть клириков, да, они просто, в общем-то, бывает, в крупные праздники не справляются с этим. Это есть у нас такая проблема в Москве. Но тут даже дело, в контексте нашей сегодняшней беседы, дело не в этом. Дело в том, что очень многие люди, которым хотелось бы побеседовать о духовных вещах, действительно могут на первом этапе поговорить все-таки с подготовленным человеком — с катехизатором, с мирянином.

А. Абросимов

— Вот у меня есть история по этому поводу буквально. Ну мы сейчас начали подготовку к Великой субботе как раз, и собственно, я с одной из наших дежурных пообщался, и она говорит, что в предыдущем храме, где она тоже несла послушание, они каждый раз на Пасху выставляли шатер от воскресной школы красочный, ну продавали поделки, так скажем, воскресной школы, тоже дети с ними участвовали. И она говорит, что на самом деле, может быть, люди и не покупали эти поделки, но очень многие подходили и начинали спрашивать те вопросы, которые они стесняются задавать батюшкам. И вот этот вот, так сказать, градус доверия просто к людям, которые с детьми пришли и, так сказать, поделиться своим творчеством, он гораздо выше, чем, может быть, ко священнику, который, ну как небожитель иногда воспринимается в каком-то смысле, не знаю, ну по разным причинам, может быть.

А. Пичугин

— Александр, а вы участвовали вот в подобной акции именно в Великую субботу уже сами?

А. Абросимов

— Ну собственно два или три года, сейчас, в последнее время, я отвечаю в нашем храме за организацию добровольцев.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня диакон Игорь Куликов, сотрудник Синодального отдела по благотворительности, организатор миссионерских курсов. Александр Абросимов, староста храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево.

М. Борисова

— Александр, если продолжить разговор о том, как все реально происходит в Великую субботу около храма, все мы представляем, что там творится, что за столпотворение вокруг столов, на которые люди выкладывают куличи, пасхи яйца, сколько народу — одни приходят, другие уходят, куча народу с детьми. Это броуновское движение, это какая-то постоянная мельтешня народа вокруг храма. Как в этой толкучке, в этом столпотворении вы умудряетесь содержательно с кем-то о чем-то поговорить? Просто интересно, как это организовано.

А. Абросимов

— Ну собственно первая задача это как раз действительно создать для людей атмосферу праздника, вот для тех людей, которые к нам приходят, которые чувствуют в церкви такой некоторый источник благодати, освящения их жизни, ну в данном случае через еду, через снеди, да. Для них создать атмосферу вот этой вот действительно церковной радости о том, что вот приближается Пасха, что она вот-вот уже, накануне. И конечно, важно, чтобы люди, ну как бы в некотором таком все это происходило, в некотором порядке. Соответственно для этого нужны как раз вот те добровольцы, о которых отец Игорь и рассказал сейчас, которые должны готовиться на курсах. Но мы собственно набираем и из наших постоянных прихожан добровольцев, и очень рады, когда приходят нам помогать люди с курсов. Кто-то отвечает за то, чтобы люди организованно расстанавливали на столах и организованно, наоборот, собирались и проходили там в храм. Кто-то раздает какие-то листовки, брошюры, кто-то дарит небольшие подарочки — это тоже, мне кажется, важно. Кто-то расставлен, так скажем, по определенным местам, где как раз чаще всего люди задают вопросы. То есть просто так, конечно, в толпе человек не заметит тебя как добровольца и вряд ли задаст вопрос. Но вот, например, очень часто задают вопросы тем, кто помогает у Плащаницы. Ведь в Великую субботу весь день посредине храма находится Плащаница Господня, которая символизирует нашего Господа, Который находится еще во гробе. И люди, слава Богу, приходят, прикладываются. Особенно такое наблюдение, вот священник когда объявляет после освящения куличей о том, что пройдите к Плащанице, многие, кто уже собирался уходить, как-то задумываются, действительно, заходят.

А. Пичугин

— Такой вопрос здесь сразу возникает: а для чего это нужно людям, которые просто так зайдут и приложатся к Плащанице? Это же достаточно автоматизированное действие. Приходит человек: ну пройду, приложусь. Иконы — тоже приложусь. Но если при этом не задумываться о смыслах, о том, что сейчас здесь происходит, что Христос во гробе, что Он вот сейчас воскреснет, что церковь это такое очень глубокое пространство смыслов и неотделимо вообще от христианства, а тут надо говорить о христианстве. То просто если человек приложится к Плащанице, выйдет и пойдет дальше по своим делам, ничего же не произойдет. И вряд ли, это какой-то минимальный процент людей задумается о том, что здесь есть что-то нечто большее, чем просто магический смысл какой-то.

А. Абросимов

— Ну я согласен в целом, что Церковь это организм такой, который предполагает, сообщество, которое предполагает научение как одно из базовых принципов, это не то что, происходит вне ума такого, да. С другой стороны, ну все ли мы, например, четко осознаем, что происходит на литургии или что там происходит с нами в том или ином таинстве. То есть я думаю, что каждому из нас можно сказать, что он чуть-чуть вот что-то в Церкви не понимает. А может, не чуть-чуть, всю жизнь многие люди изучают наше церковное Предание и не охватывают его. А ну и еще замечание о том, что как мужчине мне понятно то, о чем вы говорили. С другой стороны, я думаю, что женщины, они все-таки более интуитивно чувствуют вот эту благодать, и не только чувствуют в том смысле, что ты сам ее должен постигнуть. Но и Господь же тоже действует вот в эти дни, и Он дает некоторое такое чувство причастности Своему празднику, я думаю, что оно действует на людей. Вот я читал, ну вот сейчас читаю собственно воспоминания нашего известного профессора, Дворкина, о том, как он жил в Америке. Он рассказывает как он, неверующий, когда-то там, в пасхальную ночь зашел в храм. И это притом профессор Дворкин, как мы знаем, он человек образованный и умный, да, и я думаю, что он все постигает, в том числе и через ум, да. Он зашел в храм и сказал, что веру он обрел собственно вот таким образом. То есть он просто почувствовал, что он не хочет отсюда уходить — счастье и радость. Это было как раз в пасхальную ночь на пасхальной службе. Его привел друг, друг, некоторое время постояв, ушел, а он вот так и остался.

М. Борисова

— Вот что касается Великой субботы и смыслов, тут напрашивается вопрос. Вот и так очень много суеты, плюс еще добавляются, как заявлено в вашем анонсе, что там будут викторины, и мастер-классы для детей, и какие-то экскурсии по храмовому пространству. Но что, по сути, происходит. На литургии Великой субботы вместе Херувимской песни поется: «Да молчит всяка плоть человеча» — то есть все должно, по идее, по смыслу, замереть. Христос находится во гробе, еще Он не воскрес. И необходимая суета праздника, предпраздничного состояния, с которой мы уже смирились, ведь она тоже необязательна и она возникла как бы в силу определенных исторических обстоятельств. Мне довелось в 80-е годы довольно долго помогать на приходе деревенском, и там все было совсем не так. В Великую субботу никто ничего не освящал. Люди приезжали на воскресную службу уже пасхальную вечером, привозили все свои куличи, яйца и пасхи, ставили их на подоконники. И по окончании пасхальной литургии, когда освящался артос, освящались и все эти снеди. И то. что происходит у нас, в силу обстоятельств, уже противоречит смыслу, а мы как бы в миссионерских целях только добавляем этой бессмыслицы. Вам не кажется, тут какое-то противоречие?

Диакон Игорь

— Спасибо вам большое, это очень важный вопрос на самом деле. Мы сами его, естественно, осмысляли, когда первый раз продумывали, а надо ли вообще и стоит ли это все. Конечно, я совершенно с вами согласен, что вообще вся эта суета в Великую субботу, которая сложилась, ну в силу исторических, может быть, таких, да, обстоятельств, она не совсем уместна. Но если мы вспомним, например, да, сюжет, который зафиксирован в Евангелии, с учениками Спасителя, которые в субботы срывали колосья, хотя не должны были это делать, да, и фарисеи им, в общем-то, ну совершенно по праву сказали: что же вы в субботу делаете то, что не должны были бы делать? На что Господь и сказал, что суббота для человека, а не человек для субботы. В общем-то, если конечно, да, основная литургическая тема этого дня это действительно, как вы сказали: да молчит всяка плоть человеческая...

А. Пичугин

— Ну видите, тут опять, простите что перебиваю, я тут все время начинаю спорить, ну не со зла, конечно. Дело в том, что если мы смотрим на современные наши реалии и смотрим на литургию Великой субботы как на литургию еще не пасхальную, то тогда, конечно, это такой очень серьезный день и после, который продолжается во всей своей полноте, своей серьезности и после окончания литургии Великой субботы. Но если мы посмотрим в историю, когда литургия Великой субботы была именно пасхальной...

А. Абросимов

— Она не в истории, она и сейчас пасхальная, служится вечерня уже.

А. Пичугин

— Правильно, но не было песнопения «Да молчит всяка плоть человеческая», которое включили довольно поздно и заимствовали там из литургии апостола Иакова, в которой «Да молчит всяка плоть» вместе Херувимской поется много где и когда, и не только постом и Великую субботу. То есть, видите, тут такая трансформация произошла, и новый смысл добавился, который чуть-чуть отодвинул литургию Великой субботы от Пасхи, несмотря на то, что она, конечно, пасхальная.

Диакон Игорь

— Ну да, вы не дали мне договорить, я об этом тоже хотел сказать. У нас вообще богослужение, оно живое все-таки, и в нем в истории происходят разные трансформации, и это дискуссионный вопрос и не совсем для нашей беседы. Но так или иначе, ну во-первых, да, если все-таки учитывать ту традицию, которая у нас есть, традиция что Великая суббота это день такой, когда мы все-таки действительно стараемся отложить все дела, православные христиане, когда стараемся все-таки ну понять, хотя это невозможно, да, понять, невозможно осознать, как Спаситель, будучи Богом, сошел во ад, будучи телом здесь, на земле, а душою во аде. Стараясь как-то к этому ну хотя бы насколько возможно, приобщиться. Ну и вот эта суета, она, конечно, немножко тут не совсем уместна. Но это то, о чем я начал говорить. Если, допустим, у нас что-то произойдет такое, из ряда вон исходящее, ну я не знаю, пожар в квартире, мы же не будем думать: «Да молчит всякая плоть человеческая», — и ничего не делать. Мы схватим огнетушитель, пойдем тушить этот пожар. Ну а в виду обстоятельств исторических, во всяком случае, в Москве у нас происходит так, что в этот день очень много людей — замечательных, хороших людей, с открытой душой, считающих себя православными, приходит в храм, которые открыты к диалогу. Ну насколько важнее души, да, вот этих людей, чем какая-нибудь квартира, в которой случился пожар.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к разговору через минуту. У нас сейчас маленький перерыв, буквально минута. Я напомню, что в гостях у светлого радио диакон Игорь Куликов, сотрудник Синодального отдела по благотворительности, организатор миссионерских курсов. Александр Абросимов, староста храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево. Моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, здесь сегодня моя коллега, Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И в гостях у нас организаторы миссионерских курсов: сотрудник Синодального отдела по благотворительности, диакон Игорь Куликов, и староста храма святого князя Владимира в Новогиреево, Александр Абросимов.

М. Борисова

— Александр, а есть какие-то критерии по отбору волонтеров или каждый желающий может прийти? Я имею в виду по возрасту, по опыту в Церкви, что-то, какие-то требования предъявляются?

А. Абросимов

— Ну конечно, хорошо бы, чтобы человек имел достаточно энергии и сил для того, чтобы все-таки в течение дня Великой субботы трудиться. Это все-таки не так просто. А в целом по остальным вопросам, я думаю, каких-то таких ограничений нет, есть скорее интуитивное понимание, как этот человек может, подойдет он или не подойдет. С другой стороны, конечно, ну нужно, чтобы человек был церковным, это...

М. Борисова

— А как определить, что он церковный?

А. Абросимов

— Ну можно у него спросить, ходит ли он в храм, причащается ли, исповедуется.

М. Борисова

— Этого достаточно?

А. Абросимов

— Ну обычно да, обычно да. Конечно, бывает, что человек при всем при этом он, как-то сказать, немножко его заносит в какие-то дебри философские, но это бывает редко, и это обычно проявляется очень быстро. Поэтому обычно так.

М. Борисова

— Я почему такие вопросы задаю, потому что меня немножко смутило то, что курсы эти достаточно кратковременные, то есть это такое блиц-обучение. Приходят люди разные, насколько я поняла, по возрасту и с разным опытом церковной жизни. И кроме всего прочего, им для того, чтобы выполнить ту миссию, которая предполагается, они должны совершить, они должны быть своего рода еще такими ну как бы психологами. Потому что выхватить человека в толпе и быстро заговорить с ним на тему, которую он не собирался обсуждать, он не пришел сюда для этого — нужно быть еще определенным таким ну как бы немножко жизненно умудренным человеком, что, насколько я понимаю, не входит в критерии отбора волонтеров. Таким образом, такой немножечко тревожный вопрос возникает: не сведется ли их обучение на этих курсах к преподаванию некоторой подборки технологий, не будет ли это похоже на проповедь, скажем, тех же баптистов или каких-нибудь, не к ночи будь помянуты, свидетелей Иеговы? То есть вот не будет ли такое смещение от православной проповеди?

А. Абросимов

— Ну тут я думаю, что очень важно в первую очередь, чтобы человек просто смог, так сказать, в своем поведении, в своей душе в этот день явить вот эту церковную радость о Воскресшем Господе. Это первое и самое важное. Первое, что мы встречаем людей с открытым сердцем и с открытыми — ну объятиями, может быть, это слишком, да, но, в общем, с открытыми объятиями да. То есть человек пришел в храм, и мы должны иметь готовность помочь ему разобраться, если он захочет. В первую очередь, конечно, если захочет. Далее не всем дано действительно вот то, что вы сказали, я полностью согласен. И для тех, кому вот так вот именно общаться, выхватывать людей из толпы или там подходить к человеку и заговаривать сложно, найдется много других важных дел, главное, чтобы человек, главное настрой человека.

Диакон Игорь

— Ну да, вот тоже хотел дополнить, что, естественно, мы ищем для каждого человека подходящее ему занятие. Совершенно ну далеко не только на этих курсах, точнее далеко не только в Великую субботу необходимо общаться с людьми. Подходить, да, грубо говоря, с ними общаться. И даже не просто далеко не только, а это, наверное, даже не самое главное. Есть люди, которые вообще не могут общаться, для них очень много технических есть задач. Есть люди, которые не могут сами подойти первые, да, для этого мы в некоторых храмах организовываем пункты, можно сказать, таких консультирования, где есть вывеска: катехизатор-консультант. Куда люди сами приходят и обращаются, а людей, которые сами обращаются с вопросами, на самом деле тоже немало. Они сами походят, и тут не нужно подходить первым и заговорить что-то. Есть люди, которые готовы подходить и общаться. Для них мы тоже стараемся подобрать такие формы, чтобы это не было похоже на какую-то протестантскую, да, проповедь, не было навязыванием каким-то таким. Потому что я, например, вот сам могу по себе сказать: если вот захожу в какой-нибудь магазин, и ко мне налетает какой-то человек и начинает что-то предлагать, сотрудник — ну у меня это вызывает отторжение.

А. Пичугин

— Я хорошо понимаю, у меня тоже. Потому что если мне нужно, я сам спрошу. Так же и в храме.

А. Абросимов

— Вот. И именно поэтому мы готовим наших добровольцев, что ни в коем случае не нужно подлетать к людям, ни в ком случае не нужно им, да, что-то говорить, когда они не хотят. У нас есть разные формы такого диалога. Есть форма, вот как вы сказали, викторин таких на пасхальную, на великосубботнюю тему, где в таком, можно сказать, ну в околоигровой форме людям, помимо того что им задают какие-то вопросы, им рассказывают о церковной жизни, рассказывают о празднике, рассказывают о Плащанице в том числе, о каких-то таких вещах, которые людей часто очень заинтересовывают. Например, да, почему мы яйца красим, откуда пошла эта традиция. А через это потихонечку как-то стараются раскрыть им более глубокие вещи в церковной жизни. Ну есть очень много разных форм мы предлагаем такой работы в Великую субботу. И каждый человек, который к нам приходит, в общем, он вполне себе находит занятие ну как бы по душе и по своим способностям. И, разумеется, в рамках наших обучающих курсов будет посвящено время именно личному собеседованию с каждым. Потому что мы, ну как организаторы этого, не можем отправить всех людей, которых мы не знаем лично, помогать в храм. И владыка Пантелеимон обычно сам лично собеседует с каждым приходящим, и в принципе в диалоге с ним выясняется, на что человек способен, что он может. И тут мы людей распределяем на категории, так чтобы и им как добровольцам было комфортно, и чтобы они ну могли принести максимальную пользу, да, в этот день и не принести никому никакого вреда.

А. Пичугин

— Если отвлечься от непосредственно ваших курсов и от Великой субботы, а ведете ли вы какую-то работу в направлении образования сотрудников храма? То есть часто можно встретить такую ситуацию, когда человек приходит в церковь, у него возникает вопрос, он не знает к кому подойти, подходит к женщине, которая продает свечка или к мужчине, который там наиболее благообразно выглядит или имеет какое-то отношение к этому храму. Но получает весьма резкие, грубые или очень неквалифицированные и нехристианские ответы.

М. Борисова

— Ну или говорят: подождите, вот батюшка освободится. А когда он освободится...

Диакон Игорь

— Я могу говорить только за Восточный округ, да, где владыка Пантелеимон викарий. Конечно, владыка очень много уделяет внимания тому, кто людей встречает в храмах, не в Великую субботу а вообще, на постоянной основе — свечницы, сотрудники храма. Ну и, разумеется, это все-таки в ведении настоятеля и в компетенции настоятеля, и он за это отвечает. Но, слава Богу, сейчас такая тенденция, что во многих московских храмах, я могу по Восточному округу судить, за свечным ящиком люди сидят достаточно такие, ну к которым не опасно, можно сказать что ли, обратиться в первый раз.

А. Абросимов

— Например, у нас в храме.

Диакон Игорь

— Да, вот яркий представитель храма Восточного округа. Это действительно очень важынй вопрос. Но все-таки это да, не совсем в теме Великой субботы, и это, да, ну не это скорее, наверное, компетенция отдела по катехизации и образованию.

М. Борисова

— Ну как раз, мне кажется, к Великой субботе и к великим праздникам это имеет очень большое отношение. Потому что человек не всегда попадает в ситуацию, где есть волонтеры и где есть какие-то люди, которые специально сюда пришли, чтобы ему помочь. Вот он пришел в храм на праздник — потому что подруга сказала, потому что так принято, потому что прочел в интернете. Он входит в храм — первый кого он видит, это человек за свечным ящиком. И от того, как его встретит этот человек и что ему скажет — вот первый вопрос, первый ответ, —именно этот человек, дальше выстроится цепочка или не выстроится. Поэтому речь-то идет о том, что Леша, по-видимому, имел в виду, что вот эти курсы, они, возможно, нужны не только для волонтеров, но и для сотрудников храмов, чтобы они знали, как отвечать таким людям. Потому что они их встречают гораздо чаще, чем раз в году.

А. Пичугин

— Конечно. Такое логичное продолжение. Потому что можно подготовить достаточно много людей, которые в нужный момент придут и скажут нужные вещи, но далеко не факт, что с этими людьми столкнется тот человек, который придет в храм в то время, когда ему необходимо туда прийти по каким-то своим надобностям, просто свечку поставить. Никогда раньше на службы не приходил, а всегда приходил ставить свечку. Мы же знаем, что среди нашего нецерковного окружения люди, которые достаточно спокойно относятся к Церкви, обязательно приходят туда по каким-то чаще всего невеселым событиям — поставить свечку и просить за разрешение этого события благополучное. И здесь всегда, почти всегда эти люди обращаются к кому-то из сотрудников храма, в надежде получить ну нормальный человеческий ответ. Сейчас в Москве стало гораздо лучше, я это сам замечаю, потому что я прихожу в церковь, и на меня уже не так волком смотрят, как несколько лет назад. Ведь, ну правда, это проблема.

Диакон Игорь

— Ну да. Нет, кстати говоря, что вот на эти наши курсы в предыдущие года приходили очень многие не просто добровольцы, а именно сотрудники храмов, которые в том числе занимаются ну вот тем, что они людей встречают на постоянной основе. Были и свечницы, которые сейчас далеко не только бабушки, есть такие достаточно молодые люди, которые стоят за свечным ящиком.

А. Пичугин

— Вот проблем, простите, пожалуйста, проблема наглядная совершенно, знаю людей, которые там священники, не один год в сане, да, борода не длинная, волосы тоже короткие. Он приходит «по гражданке» в церковь, и на него тут же набрасываются: здесь не стой, сюда не целуй, свечку сюда не ставь. Стоит ему точно так же прийти в подряснике с крестом, как эти же самые бабушки и дедушки бросятся брать благословение: батюшка, благословите, ай-ай-ай, как же так... Я знаю, как архиерей один раз, с архиереем такое было.

Диакон Игорь

— Бывает такая проблема, ну что тут сделаешь.

А. Пичугин

— Два случая с архиереем даже знаю таких.

М. Борисова

— Ну кроме этого есть еще проблема, о которой как раз владыка Пантелеимон как-то на такой церковной конференции обращал внимание, и вы немножечко с Лешей уже затронули ее. Есть, по его же свидетельству, очень много людей, которые рассматривают церковь как магазин ритуальных услуг, и с ними ничего невозможно сделать. Он приводил даже такой совершенно абсурдный случай, когда в Екатеринбургской епархии один прихожанин или захожанин подал в суд на Русскую Православную Церковь, потому что качество отпевания, предоставленное его родственнику, он счел неправильным, недостаточным. То есть эти люди, по свидетельству владыки Пантелеимона, они уже изначально так настроены. И главное, что критерий качества услуг, которые они собираются приобрести, он загадочен, они сами его определяют. Они сами определяют, вот это то, что им надо или нет. И при этом любая дополнительная «услуга» — то есть подход волонтера, предложение какой-то брошюры, разговор какой-то, который они не запланировали в своем походе в этот «магазин», воспринимается ими как навязываемый им дополнительный товар, и они его отвергают. Он говорил о том, что вот когда ввели практику обязательных катехизаторских бесед перед крещением или венчанием, такие люди просто уходят из таких храмов и ищут храм, где этого нет.

Диакон Игорь

— Ну и хорошо ведь.

М. Борисова

— А что же хорошего, если вы предполагаете привлекать как можно больше народу?

Диакон Игорь

— Ну наша задача все-таки как-то не изменить такого человека, которого, как вы говорите, изменить невозможно. Наша задача рассказать, да, как можно более широкому количеству людей, которые придут, что церковная жизнь, она не ограничивается вот этим вот набором, можно сказать так, в кавычках «услуг», которые они могут, что церковная жизнь, она намного богаче, намного интереснее. Мы стараемся это донести до всех, до кого возможно, в максимально понятной им форме, что как святые отцы говорят, когда твердой пищей пока рано кормить, кормят молоком. Для этого мы устраиваем такое, более в игровой форме в Великую субботу, мы им рассказываем. Ну а из них находятся те люди, понятно, что процент людей, которые откликаются, он, конечно, не огромный. То есть вот эти все сто тысяч человек, которые в спальном районе приходят в храм, они завтра не придут после нашей миссионерской акции в храм причащаться ну или вообще на службу, даже на крестный ход. Но из них обязательно найдется пять — семь человек из этих ста тысяч, которые потом вернутся, обязательно, даже больше. Ну у нас есть примеры. И ради этих пяти — семи человек, ну мне кажется, оно того стоит.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня диакон Игорь Куликов, сотрудник Синодального отдела по благотворительности, Александр Абросимов, староста храма святого князя Владимира в Новогиреево. И отец Игорь, и Александр организаторы миссионерских курсов, о которых мы сегодня говорим.

М. Борисова

— Ну это вопрос, мне кажется, дискуссионный. Потому что Александр вот приводил пример достопочтенного профессора Дворкина, которому не потребовалось никаких акций, он просто вошел в храм во время пасхальной службы и больше оттуда не вышел. И возможно эти пять-шесть человек, о которых вы говорите, и не требуют таких усилий, они просто войдут в храм и не выйдут оттуда.

А. Абросимов

— Ну это как весы некие, мне кажется. То есть на одной стороне, значит, неприятие к Церкви, а на другой то, что мы можем положить, и что Господь кладет — некоторые такие гирьки, маленькие: какая-то встреча со священником, какой-то, может быть случай, в жизни помощи Божией, какая-то вот улыбка человека, как правильно Алексей говорит, человек зашел храм, и собственно его встретили радушно. И постепенно, постепенно накапливается вот этот вот набор вот этих гирек, которое перевешивает вот это вот неприятие, которое было у человека к Церкви. Вот в том числе задача не прямо вот сейчас и сию минуту человека как-то обратить или убедить в чем-то, а задача как раз вот положить вот эту, может быть, небольшую свою лепту внести в это в общее дело.

Диакон Игорь

— Совершенно верно. Задача, чтобы создать у человека впечатление о храме именно хорошее, где его ждут.

А. Пичугин

— Мы отрицаем, вот видите, мы часто отрицаем опыт протестантов, опыт католиков в деле общения с людьми, а хотя это то, что мы должны заимствовать у них.

А. Абросимов

— Я тоже думаю, это то, что, конечно, можно заимствовать. Единственное, тоже надо сильно адаптировать.

А. Пичугин

— Это дело другое. Я даже не о содержании, а о форме. Потому что ну все вы прекрасно знаете, когда приходишь в костел или протестантский храм, если он действующий, постоянно действующий приход, то тебя там всегда встречают с улыбкой. И это не нарисованная улыбка, тебе рады, потому что ты пришел в гости к Богу, и тебя стараются сопроводить по этому дому так, чтобы ты это понял. А я знаю и православные храмы, которые не боятся перенимать эти традиции, и где это примерно так же поставлено.

М. Борисова

— Но тут еще есть и опасность, о которой мы тоже знаем, глядя на опыт наших западных братьев-христиан. То есть чем более открытым становится пространство храма, пространство церкви для современного профанного человека, тем больше опасности профанировать то, что происходит в храме. Ну вот баланс, как его соблюсти?

Диакон Игорь

— Самое сложное — вот это вот царский путь выбрать, что-то посередине. Ну на самом деле, мне кажется, что конечно, Господь может каждого человека привести Сам, да, каждого Сам ведет. Но это для нас не должно быть поводом ничего не делать и оставить все на Божие попечение. Конечно, все-таки раз Господь благословил, чтобы через людей происходила в том числе встреча с Ним, да, мы тоже должны прилагать для себя некоторые усилия. И ну не знаю, лично для меня является вот таким стимулом дальше продолжать этим заниматься, потому что я лично знаю людей, которые пришли совершенно нецерковными людьми в 2016, в 2017 году в храм освящать куличи. И встретили, ну вот как бы увидели, что в храме не просто освящают куличи, не просто батюшка приходит и окропляет каждые 20 минут, да. А что там есть молодежная община, что там добровольцы с бейджиками приходят, что-то рассказывают, проводят экскурсии — тоже отличный просто формат, который всегда идет на ура, когда предлагают провести экскурсию по храму или по храмовой территории. Это всегда начинается там с двух-трех человек, если человек предлагает, а заканчивается все через 20–30 минут короткой экскурсии, когда вокруг этого экскурсовода сорок человек просто собирается, ну это в общем-то, все стандартная история, в том числе в музеях. И вот эти сорок человек, они с интересом слушают, что им рассказывают — рассказывают про храм, как здесь все, про иконы. И для них уже храм становится какой-то территорией знакомой, это что-то, что они теперь уже знают. Если люди очень часто, бывает, ну не решаются переступить порог храма, в том числе и потому что они не знают, что там происходит, где надо встать, как надо сделать, чтобы бабушка там на тебя не шикнула — ну очень много у людей стереотипов. В том числе, как вы говорите, основанных, может быть, на каком-то негативном опыте приходов в храм, когда там свечница не так встретила, для них это стало теперь барьером. А когда их с экскурсией такой провели, показали, где здесь можно подать записки, где здесь ставить свечки за здравие, где за упокой — ну в таких простых формах, в какое время выходит священник, где он стоит, что это за аналой ну и так далее. Все это рассказывают, человек уже понимает, что храм это что-то для него знакомое, ему можно прийти, ну ему проще прийти туда в следующий раз как-то. И даже кого-то, может быть, из знакомых с собой привести. Ну вот и я лично знаю таких людей, которые увидели все это, и на следующий уже год сами были в числе тех добровольцев, прихожан этого храма, которые организовывали миссионерскую акцию Великой субботы в этом храме. Таких людей не один и не два даже, и ну это вдохновляет. Если человек пришел, увидел, ему настолько это понравилось, настолько его затянуло, что он стал не просто прихожанином, а захотел другим людям помогать — ну мне кажется, это значит, что мы все-таки, наверное, в правильном направлении движемся.

А. Абросимов

— А я думаю, что вот опасность профанирования, она немножко, мне кажется, все-таки надуманная. Потому что ну одно дело, когда мы встречаем человека просто как человека, не просто как некоторую такую возможность, ну вот заходит человек, мы можем ему продать свечи в храме, и очень хорошо там, что дополнительный доход для храма. Ну то же самое в Великую субботу можно воспринимать людей приходящих как возможность собрать побольше пожертвований. А если мы людей воспринимаем как людей, как наших братьев, как людей, которые уже чувствуют, что в церкви есть благодать, но, наверное, еще не до конца понимают это, иначе бы они, как и мы, наверное, чаще приходили в церковь — вот в таком случае это не является профанацией. Мы же не переделываем для этого богослужение, не вводим какие-то такие странные туда элементы. Нет, мне кажется, что человеческое общение, в общине церковной оно предполагается. У нас, к сожалению, просто сейчас такое, может быть, сложилось в связи вот с советским наследием, с каким-то таким ну даже не только советским, а в связи с таким образом жизни поквартирным, да, так все в своих норках прячутся, все автономны, ну некоторая такая отчужденность между людьми. И как раз наоборот, хорошо, если в храме она преодолевается. И это как раз показатель того, что Церковь — она Церковь, как сообщество таких людей вокруг Христа. А не просто людей, которые приходят что-то получить от Христа и которым все равно на тех, кто рядом с ними находится.

М. Борисова

— А с детьми, которых очень много в Великую субботу, кто-то специально занимается? Вы говорили про мастер-классы.

Диакон Игорь

— Да, мы готовим добровольцев, которые могут именно заниматься с детьми — это отдельный такой пласт работы, очень интересный. И очень многие люди опять же не готовы общаться на какие-то темы богословские или о церковной жизни, но готовы посидеть с детьми, позаниматься. Мы в рамках курсов обязательно будем проводить практические занятия, как такие занятия организовывать. И всех желающих может отправить в те храмы, где уже есть для этого все возможное — там стоит какая-то палатка для детей, грубо говоря, шатер, где можно делать с ними поделки, можно что-то вырезать, можно раскрашивать яйца, делать какой-то декупаж. Это действительно очень востребовано. То есть в тех храмах, где такое организовано, там с утра до вечера все время много детей. Пока взрослые приходят, стоят, ждут да, пока батюшка выйдет, освятит очередную партию куличей, их детки занимаются. А потом собственно, пока детки опять же занимаются, взрослые — ну что делать? Зайду в храм, пойду что-нибудь купить. А тут экскурсия, а можно еще на экскурсию пройти. Ну то есть это такая очередная возможность для родителей чуть-чуть подольше провести в храме, на храмовой территории, чем вот опять же просто то время, чтобы освятить кулич и убежать. А возможно за это время что-то интересное вот этот родитель — обычно это мама, конечно, хотя иногда целыми семьями приходят, — узнают нового в храме, что-то какое-то объявление увидят, захотят еще прийти. Ну опять же, судя по тому, как много детей именно среди невоцерковленых семей в каждом храме, где это организовано, мне кажется, это очень востребовано.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое. На этом время нашей программы подошло к концу. В завершение мы только хотим, наши гости хотят в первую очередь пригласить всех желающих, всех кто хочет присоединиться к курсам, на эти курсы. Куда идти?

Диакон Игорь

— Да, всех москвичей очень ждем. Действительно большая, огромная нехватка людей, которые могли бы в храмах помогать, очень много храмов, очень многие храмы готовы сорганизовывать такую деятельность. Поэтому всех желающих да, мы ждем, у нас сейчас на сайте «Милосердие.ru» висит баннер, где можно зарегистрироваться. 30 марта откроются, в два часа дня владыка Пантелеимон проведет открытие этих курсов. Всех, кто зарегистрируется, мы обязательно оповестим, где это будет проходить. Всех вас очень ждем. Желающие смогут в своих приходских храмах помогать, если у вас есть такое желание, ну либо мы можем вас направить в какой-нибудь храм, где вы будете особенно востребованы.

А. Пичугин

— Классно. Спасибо. Напомним, что наши гости — диакон Игорь Куликов, Александр Абросимов. Отец Игорь — сотрудник Синодального отдела по благотворительности, Александр — староста храма святого равноапостольного князя Владимира в Новогиреево, они организаторы миссионерских курсов, о которых мы сегодня говорили. Удачи вам в ваших начинаниях.

Диакон Игорь

— Спасибо большое.

А. Абросимов

— Спасибо.

А. Пичугин

— Спасибо. Марина Борисова, я Алексей Пичугин.

М. Борисова

— До свидания.

А. Пичугин

— Спасибо. До свидания.

А. Абросимов

— Всего доброго.