У нас в гостях была искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе Ирина Языкова.
Разговор шел о русской иконописи, о богословском языке икон, какие смыслы они хранят, и как научиться их понимать и воспринимать сегодня.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— Добрый светлы вечер!
К.Мацан:
— ... и я, Константин Мацан. И, с трепетной радостью, представляем нашего сегодняшнего гостя — не в первый раз уже у нас в студии, чему мы очень рады — Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе.
Здравствуйте, Ирина Константиновна!
И.Языкова:
— Здравствуйте!
А.Митрофанова:
— У нас сегодня сенсационная совершенно тема, как мне кажется.
Ирина Константиновна, спустя некоторое время, возвращается к чтению курса по богословию иконы и осмыслению этого богословия — вот здесь и сейчас, в нашей с вами современности.
Почему эта тема кажется мне сенсационной? Дело в том, что русская икона — она, вообще, долгое время пребывала в забвении. На рубеже XIX-XX веков неожиданно совершенно люди для себя её открыли — это при том уже уровне живописи, который, к тому моменту, существовал — и поняли, что... ну... вообще-то вот, какая-то Атлантида внезапно поднялась со дна океана, и надо теперь что-то с этим делать, надо как-то себя, в связи с этим, менять.
Потом у нас опять эта Атлантида ушла на дно — ну, существовала как-то, там, в залах Третьяковской галереи, где-то ещё в уважаемых музеях, но к нашей жизни повседневной отношения, к сожалению, не имела.
А дальше... ну, вот... мы все, так или иначе, ХХ-м веком травмированы, перееханы. Мы с иконами знакомились... ну... я, например, скорее даже по живописным каким-то таким репродукциям в Большой Советской Энциклопедии — то есть, с Библейскими сюжетами, но не с иконой, в полном смысле этого слова.
Многие люди знают... там... сохранились какие-то газетные вырезки — когда, более или менее, в конце 80-х, стали иконы появляться... вот, что-то такое, да... люди вырезали для себя, ставили в какое-то подобие Красного угла.
Кому-то, может быть, иконы достались от бабушек-дедушек, и, как семейная реликвия, они хранятся — у нас дома тоже есть такая икона, и у нас с супругом к ней очень трепетное отношение.
А дальше, когда спрос на иконы просто взлетел, иконы стали печатать. То есть, писать... стала возрождаться иконописная традиция, слава Богу, но и — печатать.
И вот, печатных икон — я ничего плохого не хочу о них сказать — но, на данный момент, их гораздо больше, и они, во многом, как мне кажется, формируют наш вкус. И то преломление цвета, которое они подают, то преломление золотого цвета, который имеет сакральное значение, и он, естественно, деформируется на этих иконах — вот это всё сейчас, среди чего мы живём, и это на нас, хотим мы этого или не хотим, влияет.
И поэтому, такие курсы, которые позволяют нам свои вкусовые рамки расширить каким-то образом, мне кажется, они нам сегодня жизненно необходимы.
Ирина Константиновна, я хочу спросить у Вас... во-первых, у Вас был перерыв, Вы долгое время такие курсы не читали — почему сейчас Вы вернулись в это пространство, и где Вас можно будет услышать?
И.Языкова:
— Ну... время от времени я читаю такие курсы — может быть, они... в таких... более закрытых учебных заведениях... Например, я до этого учебного года читала курс «Церковного искусства» в Коломенской духовной семинарии, но это... такой... сугубо... так сказать...
А.Митрофанова:
— Сугубо.
И.Языкова:
— Да, сугубый курс — для будущих священников. Ну, немножко я на летних... таких... курсах читаю небольшой курс иногда в своём институте — святого апостола Андрея. Но вот такого — большого — курса я, действительно, давно не читала, и сейчас вот Российский Православный Университет святого Иоанна Богослова меня снова позвал — я когда-то с ними сотрудничала, работала, но долгое время был перерыв. И вот, сейчас они делают такие, действительно, курсы повышения квалификации, и хотят запустить такой курс.
Я этому, безусловно, рада. Потому, что я считаю, что... при том, что, скажем, сейчас — хорошие иконописные мастерские, они дают... там... технологию, технику и так далее, очень развиты курсы экскурсоводов — потому, что много паломнических групп... вообще... я очень рада, что по Москве много групп ходит — экскурсоводы затребованы снова... какое-то время было затишье, а сейчас снова экскурсоводы затребованы, есть люди, которые занимаются иконой... там... в каком-то профессиональном плане — антиквары, там, да, но всем им не хватает знания не просто истории иконописи, а богословского понимания, что такое икона.
Потому, что из этого происходят очень многие ошибки — и ошибки иконописцев, когда они просто думают, что достаточно скопировать старую икону — и уже будет новая хорошая... Но, понимаете, во-первых, нет второго Андрея Рублёва, и, сколько бы мы ни копировали икону Троицы, ничего хорошего из этого не выйдет, а выходят прямо иногда просто карикатуры.
Во-вторых, если человек даже продаёт иконы — тот же антиквар — он, может быть, хорошо знает, как определить её возраст, как определить её стоимость и так далее. Но иногда встречаются такие сюжеты... ко мне много раз обращались просто, как к эксперту, люди: «А что это? А как это понять? Там какое-то такое...» — и начинаешь разбираться, а это без богословия не понять.
Поэтому, собственно, мой курс — он предназначен для людей, которые уже что-то знают, но, действительно, хотят углубить свои знания, и понять, как развивалось богословие, почему появляются такие сюжеты, а не другие, почему в этих сюжетах происходило изменение, когда происходили эти изменения, когда появлялись эти сюжеты. Это, кстати, очень увлекательно само по себе — потому, что даже в одном и том же сюжете... вот, кажется, икона, да?... люди, не занимающиеся иконой — им кажется, вообще, всё это — одно и то же: тут — Благовещение, тут — Благовещение, тут — Благовещение. А давайте разбираться: тут Благовещение с цветком, тут Благовещение — Божия Матерь стоит, а тут Благовещение — сидит, а тут — вообще служанка присутствует, а тут — ещё какой-то элемент появляется — откуда, почему, зачем? Вот, с этим надо разбираться.
А.Митрофанова:
— Давайте тогда попробуем прямо сейчас разобраться! Ирина Константиновна, почему здесь Благовещение — с цветком, здесь Благовещение — Богородица стоит, здесь — Она сидит, а здесь — Она со служанкой? Это же... как... мы, с позиций XXI века, когда каждый художник, в принципе, выражает себя так, как ему хочется, как он видит этот мир... ну... в общем, здесь может быть тоже самовыражение, с одной стороны, а, с другой стороны, когда речь идёт о об иконе, там же есть определённый канон... и как это всё совмещается? Почему тогда возникают такие вариации?
И.Языкова:
— Ну... канон — это ведь не закон, и не жёсткие рамки, а это некий, как раз, смысловой стержень, который формирует язык иконы. Канон, можно сказать — язык.
Потому, что, действительно, икона постепенно сформировала такой язык, идя от, скажем, античного... такого... экспрессионизма, натурализма, уйдя вот в этот символизм, сформировала определённый язык, чтобы передавать, опять же, богословские понятия.
Что такое Благовещение? Благовещение — это не просто вот Архангел Гавриил пришёл к Деве Марии и что-то Ей сказал. Это — начало спасения. Это — удивительный момент тайны вхождения Логоса — Слова Божьего — в этот мир, прохождение через тело Богородицы, сформировавшись там как тело Человека — и Он рождается. То есть, это — величайшая тайна.
И, на каждом этапе, художник её выражает не абы как, а именно отвечая, может быть, даже на какие-то вызовы времени, на какие-то богословские споры, и так далее, и так далее.
То есть, каждый раз нужно смотреть, что это — своего рода интерпретация, да? То есть, канон — есть некая середина, некое ядро, которое неизменяемое — всегда присутствует Архангел Гавриил и всегда присутствует Богородица. То есть, только вот эти вот два лица могут присутствовать.
Введение, скажем, той же служанки — это, скорее, введение человека, который вдруг проникает в эту тайну, наблюдает — потому, что понятно, что в бедной Назаретской горнице никакой служанки и не было, а это — тот человек, который вдруг становится свидетелем этой тайны, тайнозрителем, свидетелем тайны, когда Дух Святой сходит в Богородицу, и у Неё внутри зачинается Сын Божий и Сын Человеческий, наш Спаситель.
И, каждый раз, иконописец старается раскрыть эту тайну по-своему. И, если проследить, как в истории это происходило — это же тоже сопрягается и с теми спорами богословскими, которые в это время происходили, и с теми какими-то церковными событиями, и так далее, и так далее — то есть, это, на самом деле, всё очень, очень сильно завязано.
Например, вот... Богородица на одной иконе сидит, и, чаще всего, акцент будет делаться на то, что Она очень удивлена этой вестью, Она даже как бы отпрянула — помните, Она говорит: «Как же так...
А.Митрофанова:
— Руки у Неё сложены на груди...
И.Языкова:
-... я же мужа не знаю...» — чистая Дева, и вдруг Её говорят, что Она родит. Как... это ведь невозможно понять, по-человечески — и Она отпрянула.
Наоборот, когда Она изображается на Устюжском Благовещении — Она встала, Она уже встала навстречу, Она — уже приняла — это уже другое, другой аспект этого же текста, да? В основе ведь каждой иконы лежит текст — текст, как правило, Священного Писания. Ну, иногда, быть может, Священного Предания. Но, больше всего, Писания — потому, что икону в древности и называли Евангелием в красках.
Вот. И поэтому, если Она встала, то — Она уже приняла. И очень часто — вот, и на Устюжском Благовещении — прям сквозь Неё проступает образ Младенца — иногда более явно, иногда более графический, и так далее.
То есть, глядя на икону, человек не просто: «А, ну... Благовещение, это мы знаем...», а он как бы углубляется в Евангелие, и как бы по-новому его прочитывает. Он видит то, что... как Иоанн Дамаскин говорил: «Икона — видимый образ невидимого» — то есть, он видит какие-то вещи, которые незримы, которые трудно увидеть физическим зрением, а икона даёт нам новую оптику, но оптику... такую... духовную.
И так вот можно каждую икону разобрать.
И когда сегодня иконописец пишет, мне кажется, ему вот этого ракурса не хватает. Просто, он знает, что — да, вот так пишется, он берёт, и — какую-то икону копирует. Но, может быть, сегодня о Благовещении надо сказать так, как никто никогда не говорил.
А.Митрофанова:
— А — можно?
И.Языкова:
— Можно. Нужно! Потому, что, например, иконописец XIV века сказал так, как не говорил иконописец XIII века. А иконописец XVII века сказал так, как не говорили его предшественники.
Но, может быть, на таких сюжетах, уже устоявшихся, это трудно понять — там, действительно, детали. А вот, скажем, появление Рублёвской «Троицы» — это же была революция, это — авангард! Не было никогда вот так вот — чтобы написали трёх Ангелов отдельно, без Авраама и Сарры, а он — сделал это. Но сделал, опять же, не потому, что он хотел самовыражения, а потому, что он передавал вот эту вот весть о единстве Трёх Лиц, о единстве в любви — то, на что равнялся, делая своё монастырь, преподобный Сергий. Понимаете?
И это было ответом на тот духовный запрос этого времени — это было Татарское иго, разорение, люди друг друга предавали, призывали татар, чтобы своих врагов там...
А.Митрофанова:
— Междоусобные брани...
И.Языкова:
— Междоусобные брани и так далее. И вдруг появляется весть о том, что Господь заповедал нам любить друг друга — вот так, как... и быть едиными, как едины Лица Святой Троицы. Это была — революция.
К.Мацан:
— Вот, в том курсе, который мы сейчас обсуждаем, в Российском Православном Университете, если посмотреть его программу, вы проводите слушателей через всю историю, по большому счёту, христианского искусства — от ветхозаветных изображений до современности — последний раздел называется «Икона в современном мире. Современная икона — попытки возрождения» и «Современное богословие иконы».
А вот «Современное богословие иконы» — это что? Это — какой-то новый взгляд на богословие иконы? Оно какое-то не такое, как в VII веке, или как вот классические тексты Василия Великого и Иоанна Дамаскина об этом, допустим?
Или это, опять-таки, вот... ну... какая-то рецепция прошлого в современных условиях? Что такое современное богословие?
И.Языкова:
— Ну... современное богословие иконы — то же самое, что вообще современное богословие. Потому, что богословие — оно не закончилось... там... в IV-V веках — классический век святых отцов. Они заложили, скорее, основы, парадигму православного богословия, какие-то, там... основные линии — христология, тринитология, мариология и так далее.
Но. Если догматы не развиваются — раз и навсегда установлены истины веры, на которой мы стоим, то богословие — это вещь, динамически развивающаяся.
В какой-то момент возникло, например, богословие света — то, что мы называем паламизмом, исихазмом и так далее — богословие и практика сердечной молитвы, умного делания и так далее. В какой-то момент, там, возникло ещё какое-то богословие... То есть, каждая эпоха — она должна, как бы, сформировать свой ответ, с точки зрения Православия, на вызовы современности. Потому, что мир — меняется, значит... ну... что-то остаётся в нас неизменным, но если ничего не будет меняться, мы будем архаикой, музеем и так далее, да? Поэтому, и в иконе — то же самое.
То есть, почему я говорю, что недостаточно скопировать древнюю икону? Потому, что, во-первых, мы не мыслим, как люди XV, XIV там... XVII века, мы мыслим как люди XXI века — мы даже уже не мыслим, как люди ХХ века!
Поэтому, об вечных истинах — нужно сказать по-новому, при этом, сохраняя связь с традицией. Потому, что можно, конечно, совсем порвать всё, и сделать... там... что-то такое, но это уже будет не икона. Икона — это, всё равно, окошко в Вечность, а Вечность — она неизменна. Но наше понимание, наша интерпретация, наше углубление — Вечность на нас смотрит каждый раз в новом ракурсе — потому, что и мы меняемся, и время меняется.
Поэтому, богословие иконы сегодня — оно, может быть, требует и пересмотра каких-то вещей. Вот, скажем, Трулльский Собор ( V-VI Собор ), в 692 году, например, запретил изображать Христа в виде агнца, рыбки и так далее, но тогда было это актуально — чтобы изображать Христа, Слово Божие, в воплощении, в человеческом образе. Потому, что бывшие язычники... и шли такие... иконоборческие всякие споры, и так далее. Сейчас — это не актуально. Сейчас снова возвращается, например, образ Христа как Агнца. Потому, чтобы снова обратить внимание на то, что агнец — жертвенное животное, что в основе нашей веры лежит Жертва. Что это не просто вот — перекрестился и побежал, или... там... святые — это не те, которых только просишь... там... вот, заболел ребёночек — ты бежишь к святым, а здоров — так можно и не молиться. Или, там... не знаю... нужна квартира — все знают, какой святой за квартиры отвечает...
А.Митрофанова:
— За квартирный вопрос!
И.Языкова:
— Да-да... Поэтому, вот... понимаете, чтобы вот это вот народное понимание — оно всегда, конечно, будет присутствовать, никуда от него не денешься — поднимать на более высокий уровень, и давать, действительно, через икону вот ту новую оптику, тот новый взгляд, который, собственно, и должен быть.
Потому, что Церковь учит иначе смотреть на мир, чем мы обычно... да... мирской взгляд.
И сегодня, например, нужно переосмысливать старые, древние образы.
И потом, появляются и новые. Например, сейчас идёт очень интересная... она пока немножко для меня бесплодна, но, всё-таки, то, что люди пытаются — это уже хорошо.
Например, такая... ну... борьба, что ли, за образ. Несколько раз даже присылали такие образы в экспертный совет, где я состою — Патриарший экспертный совет. Желание создать икону, перед которой нужно молиться о нерождённых младенцах — ну, такая проблема у нас есть: аборты, и так далее, и так далее.
Но сколько я ни видела предлагаемых образов — то Христос там над окровавленным младенчиком плачет, то Божия Матерь в окружении каких-то... в общем... многих, многих младенцев — пока меня это не удовлетворяет. Я вижу, что — недостаточно. Но то, что люди хотят... такого образа не было раньше. Сейчас хотят его создать — потому, что нужен церковный ответ ( а икона — это тоже церковный ответ ) на эту проблему.
Потом — новомученики. Никто не знает, как новомучеников изображать — это тоже богословие.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе, и мы говорим о курсах, которые Ирина Константиновна открывает в Российском Православном Университете... когда начинаются курсы, кстати?
И.Языкова:
— Они начинаются уже в начале апреля — срок поставлен набора до 1 апреля — но я думаю, что даже если... там... и до 3 апреля могут вполне принимать...
А.Митрофанова:
— По 1 апреля, скажем так...
И.Языкова:
— Ну, по 1 апреля...
А.Митрофанова:
— ... приём документов. И — с начала апреля, соответственно, стартует этот курс.
И.Языкова:
— Да, вот — вторая неделя апреля — уже начинается чтение лекций.
К.Мацан:
— Вот, то, что Вы сказали — про проблему изображения новомучеников. Я прямо, как раз, к этой теме хотел обратиться — у меня, буквально, недавно был разговор с одним человеком, который искренне недоумевал — как так: он в какой-то церкви увидел икону, на которой большевики ( или большевик ) с наганом расстреливал кого-то из новомучеников, исповедников. Человек этот был нецерковный, но вот — он в храме оказался, и его это поразило неприятно. Потому, что — как так: на иконе — человек с наганом?
Ну, мы сейчас в стороне оставляем художественную часть — не знаю, насколько это было талантливо сделано.
Я начал пытаться сначала ему возражать, что: «Ну, понимаешь, это же не просто картина, это же не просто какая-то вот агитка — это икона... вот, всё то же самое — окно в другой мир, или даже, скорее, некий взгляд на нас из другого мира. Не просто мы туда смотрим — на нас Господь смотрит...»
И.Языкова:
— Именно — это очень правильно Вы сказали.
К.Мацан:
— И тут я себя ловлю на мысли, что, когда речь идёт о, допустим, древних мучениках — это далеко, и вот это событие... как бы... с этими мучениками на нас смотрит другой мир — это, как-то, воспринимается: «Ну, понятно. Это — древние мученики, мы их почитаем...», а когда это новомученики, когда вот с этим взглядом из другого мира на нас соединяется... вот... вот... боль — вот, она здесь — это было вчера, с нашими прадедушками, вот эта реальность того мира — она во всей... во всей полноте предстаёт. И немножко страшно. Как вот Фудель, в своё время, написал, что «нам страшно оказаться на пороге Царства Небесного», которое реально в Церкви нам открывается, и поэтому мы этого избегаем, мы уходим в обрядоверие. Во всей интенсивности осознать, что мы сейчас перед тем самым миром — это страшно, и мы этого, на самом деле, не хотим. Но это — Фудель, он имеет право на такое суждение категоричное.
Вот, как Вы на эту тему смотрите? И вправду — как, в этом смысле, богословски осознать, как изображать новомучеников? Что нам нужно думать и знать об этом — именно со стороны богословия — чтобы к этой теме подступиться?
И.Языкова:
— Да, эта тема — очень важная, но она же — и сложная. Потому, что, во-первых, у нас, конечно... это многие говорили — вот, отец Георгий Митрофанов об этом очень всегда с болью говорит — что у нас нет должного почитания новомучеников. Мы как бы привыкли, что у святых надо что-то просить, а у новомучеников — что попросишь?
А.Митрофанова:
— Даже неловко как-то...
И.Языкова:
— Вот... поэтому, конечно, его ещё нужно как-то церковно вводить, как-то напоминать. Вот, икона, как раз, есть то же напоминание о подвиге новомученика.
Ну, вот, такие эпизоды — расстрела, или мучений, допросов, там, и так далее — они ведь, как правило, не на самой иконе, а в клеймах изображаются. А вообще — это очень важный вот этот момент: понять, что икона, как и всё в духовном мире, иерархична.
Вот, средник — это всегда святой уже в прославленном образе...
А.Митрофанова:
— Это — центральная часть иконы, да?
И.Языкова:
— Да, средник, центральная часть иконы. Там он может быть на золотом фоне, вот он — с нимбом, он предстоит Богу, в молитве. Поэтому, скажем, там не изображается святой... ну... которого, например, изуродовали.
Вот, много... сейчас уже, по-моему, меньше, но, одно время... вот, про блаженную Матрону всё — вот, с закрытыми её глазами, или с открытыми? Всё-таки, она слепая была — вот, и надо её так и изображать, или, всё-таки, открытые — потому, что она уже в Царствии Божием исцеляется?
Моё твёрдое убеждение, что её надо изображать с открытыми глазами — потому, что она там уже, в Царствии Божием. Но... я к тому, что вот в центре не нужно, конечно, никаких там наганов и ничего — там уже святой, или святые, если это сонм святых новомучеников, или, там, вот... прекрасная есть икона, написанная Ольгой Клодт, соловецких мучеников. А уже в клеймах, действительно, изображается и как ведут на допрос, и как ставят к стенке под дуло автомата, и как с это Секирной горки их спускают, расстреливают — и это всё очень узнаваемо — вот, я сейчас, конкретно, про соловецкую икону. Она и хорошо написана, и очень интересно разработаны клейма, и ты узнаёшь этот монастырь, и эту гору Секирку, и это дерево крестообразное, которое там до сих пор растёт, и так далее. Это не просто абстракция — это связь с конкретикой. Потому, что, действительно, Вы правы, древние мученики... ну... от нас — далеко, и часто их жития... так вот... что прямо вот — и львы их не съели, и огонь их обошёл, и кажется, что вот такие вот... всё в порядке.
А здесь — мы понимаем, что мучения были очень реальные и серьёзные, люди умирали — и просто даже от голода, и от тифа, и от всего, и расстреливали их. И это — свидетельство. Потому, что икона — она и о вечности, и о времени. Это тоже — очень важно. Вот это соединение вечности и времени. Потому, что как мы проживаем это время, так мы и в вечность уйдём. Почему вот Сергей Иосифович Фудель и говорит, что очень трудно стоять на пороге вечности — потому, что мы со своим временем не справляемся.
Вот. Поэтому вот это всё нужно... это сейчас — разрабатывается. По первости, действительности, очень многим казалось: а, может быть, не нужно эту красноармейскую форму — давайте, сделаем какие-то такие, абстрактные какие-то вот такие вот, якобы, воины... Нет, сейчас устоялось, что они — в серых шинелях, с будённовками, действительно, с этими оружиями, и так далее. Потому, что это — тоже были конкретные люди, и тоже вот... конечно, их уже нет в живых... но люди, которые, например, очень любят говорить, что «ой, как хорошо жили в Советском Союзе — мороженое было по 20 копеек», пусть они помнят, что не только мороженое было по 20 копеек, но было и это страшное.
И потом, понимаете, икона новомученика — это икона и покаяния, нашего же. Потому, что — да, я живу уже в третьем поколении после этих случившихся событий, но я живу в этой стране, это — моя история, это — моя Церковь, это — те люди, с которыми я тоже кровно связана. В одной и той же семье могли быть и палачи, и мученики, понимаете? И примирение... или вот... не примирение, а вот, действительно, метанойя — это правильное слово — не просто покаяние, а изменение — оно, в том числе, через иконы должно происходить.
А.Митрофанова:
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ирина Языкова, кандидат культурологии и искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного, и мы говорим о курсах, которые в Российском Православном Университете, в другом ВУЗе, открываются. Ирина Константиновна их будет читать. До 1 апреля можно подать документы для того, чтобы стать слушателем этих курсов, и, соответственно, вот, о содержании, о главном нерве вот этого курса мы сегодня говорим. Продолжим разговор, буквально, через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается, ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.
Сегодня у нас в гостях Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея, и мы говорим об учебных курсах в Российском Православном Университете, которые стартуют в апреле — с 1 апреля — под названием «Богословие иконы и современность».
Ирина Константиновна — может быть, крупнейший ( в России уж — точно, а, может быть, и не только в России ) специалист по современной иконописи, и, вообще, по истории иконописи.
А.Митрофанова:
— Ирина Константиновна, если позволите, мне бы хотелось к теме актуализации вернуться — вот, современная иконопись.
Мне неожиданно совершенно прозвучало то, что Вы подчеркнули связь иконы, образа, создаваемого в конкретном времени, и отвечающего на, что называется, вызовы этого времени — простите за невольный штамп, но, тем не менее, это, действительно, так.
И то, что Вы рассказали сейчас об образах новомучеников и исповедников нашей Церкви — это очень понятно. Особенно в том контексте, что мы сейчас как-то всё равно пытаемся с ХХ-м веком разбираться, и для нас — это тема очень болезненная. Мы, зачастую, стараемся её за скобки собственного сознания вынести, и как-то жить дальше, чтобы призрак ХХ века нас снова не настигал, но он настигает — потому, что мы с ним до конца так и не разобрались, какие-то точки над i не расставили.
Но, вместе с тем, век — XXI, и внутри нас пульсируют сейчас какие-то такие же вызовы, но относящиеся уже к нашим сегодняшним переживаниям.
Ну, например... не знаю... отношения с родителями. Вы знаете, какие самые часто задаваемые вопросы, или одни из самых часто задаваемых вопросов, вот, например, на телеканале «Спас» на прямой линии, когда священники отвечают на вопросы зрителей? «Меня прокляла мама, что мне делать?» «Мы не разговариваем с отцом, как быть?» «Папа нас бросил, когда мы были маленькими, я на него в обиде, я до сих пор таю на него обиду. Я знаю, что это плохо, но я ничего не могу с этим сделать».
И вот, мне кажется, что один из главных нервов — а, поскольку, всё-таки, все мы вышли из ХХ века и несём на себе вот эти его травмы, а по семье это был тяжелейший удар — мне кажется, что это один из основных тоже... таких... вопросов, который стоит сейчас уже перед нами, но в веке XXI.
Может ли иконопись каким-то образом, как Вы думаете, на этот вопрос ответить, или это вне компетенции иконописи находится? Потому, что если уж брать отношения с родителями, то они связаны с отношением с Господом Богом.
И.Языкова:
— Да, безусловно. Нет, это... иконопись может, конечно, тоже в этом помочь — ну, потому, что икона, во-первых, один из языков Церкви — Церковь проповедует не только словом, но и через образ. И поэтому вот и возникали такие образы именно как ответы, как Вы правильно сказали, на вызовы, или на какие-то проблемы, вопросы. И сегодня, действительно, в центре, как кажется, общественного интереса — семья. И я знаю, что у иконописцев тоже есть такая сейчас проблема...
Например, в православной традиции, практически, мы не встречаем такой отдельной иконы Святого Семейства. А в западной традиции — очень часто.
А.Митрофанова:
— Вот, кстати, да!
И.Языкова:
— И иконы, и картины Святого Семейства, да? Так, почему же...
А.Митрофанова:
— И Санта Каза в Лорето — домик Пресвятой Богородицы...
И.Языкова:
— Домик, да... вот... То есть, видимо, на Западе раньше поняли эту проблему.
Ну, это всегда было так, что на Западе больше внимания было к Человеческой природе Христа, а на Востоке — к Божественной. Поэтому и ереси там больше распространялись — арианство, а у нас больше, на Востоке... ну, «у нас» — не в России, а вообще, в Православной части мира, больше грешили монофизитством и так далее. Потому, что больше как-то выделяли и часто... действительно, мы не до конца... как бы... может быть, ощущаем вот эту Человеческую природу Христа, а ведь она — совершенна. Ведь, Он — совершенный Бог и совершенный Человек. И Он, точно так же, рождался, точно так же, Он формировался, как любой ребёнок, в утробе Матери, потом Он выходил на свет, потом Он учился ходить, говорить, там, и так далее, и так далее — всё, всё было то же самое.
Поэтому, мне кажется, что сейчас — я знаю, такая проблема есть — опять же, мы тоже это обсуждали, что люди берут просто западную иконографию — потому, что у нас нет своей такой иконографии.
Ну, внутри иконографии Рождества — там всегда присутствует Иосиф рядом, немножко, так, в отдалении он сидит, и даже есть отдельные такие иконы «сокращённого» Рождества, где Богородица около яселек и рядом сидит Иосиф. Ну, прямо это... ну... можно сказать, что это — да, икона Святого Семейства. Но, видимо, людям хочется, действительно вот проникнуть в эту тайну Святого Семейства — вот, как там?
Ведь, до определённого возраста, действительно, Иосиф и плотничать учил — Он же стал плотником...
А.Митрофанова:
— У Христа была земная профессия?
И.Языкова:
— У Него была земная профессия, да, и Он получил её от Своего приёмного отца, и так далее.
Поэтому... но просто, опять же, бездумно взять икону, которая есть уже на Западе, и переписать её — не получится. Почему?
Опять же — богословие. Потому, что на Западе как-то установилась традиция изображать Иосифа молодого. И для многих, например, смутительно, что на западных иконах молодой Иосиф обнимает — ну, так, очень целомудренно, за плечико, обнимает Богородицу, и между ними сидит Христос — младенец или, там... ну... часто — отрок.
У нас привыкли, что, всё-таки, Иосиф — старец, и он уже... ну... всегда подчёркивалось, что он Её взял в своём преклонном возрасте, и так далее.
Ну, вот, некоторым кажется это смутительным. Мне это не кажется смутительным, но... значит... ну, в любом случае, если это смущает — значит, нужно разрабатывать свой православный вариант иконографии.
Ну, вот, сейчас, я знаю, что некоторые иконописцы об этом думают.
Но у нас есть другое семейство — это семейство самой Богородицы. И очень часто в иконах появляется этот образ — «Ласкания Богородицы», когда маленькую Богородицу держит на руках Анна, а рядом сидит Иоаким, и, действительно — вот такая вот хорошая семья. Вот, вообще... это — или клеймо, или часть иконы, но вот сейчас — отдельно их пишут. То есть, вот, всё-таки, внимание к семье чувствуется у иконописцев.
И мне кажется, что если будут появляться такие иконы — они будут где-то формировать вот какое-то вот... доброе, тёплое чувство, и молитва, опять же, к тем, кто познал на земле вот эту радость семейной жизни.
Другое дело, конечно, отношения родителей и детей — вот такая тема. Как её отразить в иконе? Ну, это тоже — нужно думать.
Потому, что, конечно, это — глубинная тема, это, вообще, касается, действительно, отношений с Богом, как Отцом. Тут уже сложнее, но, всё равно, это — тоже можно находить. Потому, что икона — это то же богословие, только через образы. И очень часто удачно найденный образ — он куда-то глубоко очень проникает, он даёт вот это вот... ответы, но, может быть, не на логическом уровне, а вот на уровне... души.
К.Мацан:
— Вот, мы говорим сейчас о современном богословии иконы, современной иконописи, и, в принципе, сходимся во мнении, что... помните, как актёр Михаил Чехов говорил: «Актёр должен идти „от себя“ в роли, и — уходить, как можно дальше» — вот... это вот очень, мне кажется, в чём-то перекликается с тем, что Вы сказали о каноне. Вот, есть канон, от которого живописец, иконописец отталкивается, но оттолкнуться нужно — далеко, и он должен не просто подражать канону, а заново его прожить, его реализовать, творчески воплотить.
Тут возникает вопрос, насколько далеко, и какими способами можно идти? Потому, что мы знаем примеры из... там... не знаю... архитектуры современной церковной. Мне вот довелось видеть в Рио-де-Жанейро храм католический — очень красивый, но в форме перевёрнутого ведра. И для кого-то, может быть, это уже и не архитектура, и уже даже и не церковная — это памятник конструктивизма.
Я сейчас не предлагаю этот пример обсуждать. Мне интересно это экстраполировать на пример иконописи.
Вот, есть ли что-то... не знаю... какие-то... граница, за которой икона уже перестанет быть иконой, когда... Вот, что делает икону — иконой, без чего икона уже не есть то, что она есть? Насколько здесь важно богословие, и какие ограничения принципиальные... или не ограничения, а вот... рамки... или какие-то вот... подходы задаёт современное богословие?
И.Языкова:
— Ну... у иконы, скорее, канон — как стержень, чем как границы. И этот стержень — смысловой, и этот стержень связан с догматикой — то есть, с теми вещами, которые незыблемы.
И, как в любом богословии, основа — это христология, а от неё уже идёт и тринитология, и экклезиология, и мариология, всё. Вот — христология.
Поэтому... собственно, вот это и удерживает икону. Потому, что, например, как бы стилистически икона ни была бы... потому, что многие путают канон и стиль.
Стиль может быть разный. Раннехристианские были очень... такие... ну... какие-нибудь... Синайские иконы — прямо античные, фаюмские портреты почти. Там... я не знаю, там... в XVII веке подражали Западу — там... такое... живоподобие возникло, где-то — наоборот уходили в... такую... плоскость.
То есть, это — в любом случае, не стиль.
Поэтому, если стилистически даже икона будет... как бы... ограничиваться какими-то стилистическими рамками, но она не соблюдает христологии — сейчас я даже конкретный пример приведу — то она перестаёт быть иконой.
Например, сейчас в лавках я часто вижу такие, печатные, конечно, иконочки — например, образ святого Христофора с пёсьей головой. Может быть, встречали?
А.Митрофанова:
— В лавочках не встречала, но образ — известный. Даже существует предание, что был он слишком хорош собой, и так девушки заглядывались на него, что ему это мешало жить духовной жизнью, концентрироваться на духовных смыслах, и он попросил у Господа Бога вот такое... особое благословение — чтоб красоту его забрали.
И.Языкова:
— Ну... да, есть несколько, да, таких версий, почему он так... Он, на самом деле, был из варваров, а варваров называли, как раз, «песьеглавцами» — потому, что они были... такие... нечёсаные...
К.Мацан:
— Лохматые.
И.Языкова:
— ... да, лохматые...
А.Митрофанова:
— Я знала, что есть какое-то разумное объяснение!
И.Языкова:
— Вот, поэтому «песьеглавец» — это, скорее, его прозвище... вот... потому, что он был весь такой... косматый, а римляне брились, и, естественно, соблюдали гигиену, а варвары — вот такие были.
Но дело не в этом. А дело, как раз, в том, что если мы изображаем святого, мы должны помнить, что святой есть образ Христа. То есть, через него, и вместе с ним мы молимся Христу. А Христос воплотился в Человека, Он не воплотился ни в собаку, ни в волка, ни в кого другого. Поэтому, на лике святого, который, там более, ещё и в преображённом состоянии должен быть изображён, в духовном свете, пронизанный духовным светом, может быть только прекрасный лик, а не какая-то собачья морда. Поэтому, уже вот здесь есть ошибка. Поэтому...
К.Мацан:
— Да, это вопрос не эстетический, а...
И.Языкова:
— ... богословский. Именно богословский.
А эстетически, конечно, здесь... ну... я не могу сказать, что нет совсем границ — конечно, есть. Просто... ну... резко так вот, скажем... чисто абстрактный язык — он для иконы неприемлем. Потому, что икона — это всегда лик. Если исчезает лик... ну, вы помните, там, у Малевича — у него, вообще, есть такие... блины такие...
А.Митрофанова:
— Есть, есть... контуры... да...
И.Языкова:
— ... да, контуры только, да ... то исчезает икона. Потому, что икона — это, прежде всего, лик. Он может быть с большой долей условности изображён, но это всегда лик. Лик — а уже потом всё остальное. Лик — это главное в иконе. Собственно говоря, когда-то иконы и называли «лики». Старообрядцы некоторые называют — «лики».
Поэтому... конечно, есть такие ограничения, но они не стилистические, они, прежде всего, богословские. Надо всё время думать: вот эта икона отвечает нашей вере, или нет? Потому, что — как мы молимся, так мы и верим. Понимаете? Вера и молитва очень связаны, а икона — прежде всего, для молитвы.
Конечно, стилистика может быть очень разной — кому-то больше реализм нравится, кому-то — символизм, и так далее, сегодня большой диапазон стилистических исканий, но должна быть какая-то гармония, красота — это всегда должно быть.
То есть, тут не нужно бояться, что куда-то это всё уйдёт очень далеко. Если это соответствует духовному устремлению, если это соответствует догматике, то икона... тогда иконописец не оторвётся от основы.
А.Митрофанова:
— А можно к эстетике теперь обратиться? Хотя, может быть, это тоже, отчасти, и богословский вопрос. Я в самом начале нашего разговора упомянула золотой цвет, и для меня эта тема... такая... она тоже очень переживательная. Потому, что я... ну... не то, чтобы знаю, но — чувствую, какое богатство смыслов скрывается за золотым цветом в нашей иконописной традиции. И я знаю, при этом, каким может быть небрежным отношение к золоту... ну... в наши дни. И... знаете, как... золото как символ роскоши, например.
Вот, в этом смысле, золотой цвет как... не знаю... когда вот он — избыточен, или когда он... вот... опять же, на этих печатных иконах как-то изображается, не... ну... без глубины, что ли... то есть, он слишком упрощённый, он не несёт в себе уже той глубины смысла, который есть в писаной иконе. Как с этим быть? Как вернуть золотому цвету всю его первоначальную глубину? Что с этим сделать?
И.Языкова:
— Ну, Вы правы. Конечно, золото — это один из глубинных, конечно, символов с самого начала... да, и, собственно говоря, ещё и даже до христианства. Даже вот если мы будем читать Ветхий Завет, там тоже золото символическое значение имело.
А.Митрофанова:
— А какое, кстати?
И.Языкова:
— Ну, золото — это царский цвет, это, вообще, цвет Небесного Царства. Золотой, синий, пурпурный — вот, это цвета Небесного Царства.
А.Митрофанова:
— То есть, когда мы их видим на иконе — это отблеск...
И.Языкова:
— Да...
А.Митрофанова:
— ... или — это вот тот цвет, который через «окно» бьёт в наш мир?
И.Языкова:
— Это тот цвет нетварный, который идёт... Поэтому, его — в принципе — не должно быть много.
И, если мы посмотрим, то, скажем... ну... вот... например, искусство мозаики — оно возникло ведь не случайно. Например, римляне его использовали, в основном, для полов. И там, конечно, никакого золота не было. Или для терм, где красиво переливается вода.
А христиане взяли и стали украшать им своды. Потому, что мозаика — она полностью соответствует тому, как описан Небесный Иерусалим у Иоанна Богослова. Помните? Там и драгоценные камни, и... как сказано, что улицы его, «как чистое золото и прозрачное стекло» — ну, это вот просто описание золотой смальты. И поэтому стали украшать своды и алтарные апсиды. Очень редко переходило золото, например, на стены. Ну, когда уже византийцев приглашали, скажем, варвары, бывшие варвары — в Сицилию украшать храмы, или в Венецию — вот, греки делали Сан-Марко — там уже они... там люди богатые были и уже менее настроенные на вот такое символическое, а скорее... там вот уже этого золота — от потолка до низу. Вот...
А.Митрофанова:
— Но всё равно красиво! В Монреале собор — это же...
И.Языкова:
— ... потрясающе красиво, потрясающе! Всё равно, оно там выражает именно Царство. Потому, что вы сюда попадаете — и вы попадаете вот в это сияние именно Царства Небесного. Всё равно, это, конечно, не обозначение богатства, прежде всего.
Но, чаще всего, ограничивались вот такими символически значимыми зонами. Вот, скажем, в Софии Киевской — это один из первых наших больших храмов — там золото мы видим только в апсиде и в куполе — всё. Всё остальное — даже не мозаика, а фрески.
Ну, объясняют это — что более бедная страна была, и так далее. Нет, это объясняется именно символическим отношением к золоту и к самой мозаике.
В иконе — или это фон, то есть, опять же — свет, в котором пребывает святой, или даже только нимб. Нимб — это само сияние. Или — золотые такие разделочки, так называемый ассист. То, что на одежде — то же, опять же, сияние золотого света. Иногда может быть орнамент в одеждах Богородицы — потому, что орнамент — это тоже у Богородицы не только украшение, но это Её... Она украшена добродетелями, это не просто вышивка.
Поэтому, употребление золота всегда было очень осмысленным. Сегодня это потеряно.
Тут ещё сыграли не очень хорошую роль традиции окладов. Потому, что когда-то оклады делали только на очень почитаемые иконы — причём, почитаемые и древние, и считалось, что оклад — как ковчег для святыни — он икону сохраняет. Это сейчас мы понимаем, что под окладом, наоборот, икона хуже сохраняется — там конденсат собирается, и так далее. А когда-то, значит, вот...
А в XIX веке стали делать, вообще, там, «подокладницы», и так далее, и так далее — прописывать только ручки и личики. Ну, и, вообще, стали делать оклады, как что-то такое вот... прямо все иконостасы даже иногда в окладах.
То есть, опять же, со временем, уже в Синодальный период, золото вдруг становится символом именно богатства, и утрачивается вот это вот символическое значение.
И сегодня, я думаю, если мы возвращаемся, всё-таки, к традициям древней иконописи, мы должны вспомнить, что золото — действительно, это образ символический Царства Небесного и Нетварного света, и поэтому употреблять его очень и очень мало — именно как отблеск. Это, мне кажется, очень важно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, специалист по иконописи сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
Вот... мы сегодня говорим про Ваши курсы под названием «Богословие иконы и современность», которые скоро стартуют в Российском Православном Университете. И вот, есть один из разделов этого курса: «Икона в ХХ веке. Открытие иконы в начале ХХ века и разрушение традиции в советское время».
Я помню, что в одной Вашей лекции слышал мысль, которая меня очень поразила, я этого не знал — что мы, в принципе, привычно говорим, что «да, традиция разрушалась», но ведь — не до конца. И, парадоксальным образом, такие фигуры, как мамушка Мария Соколова и другие, они эту традицию сохраняли.
Вот, на что сегодня реально современный иконописец может опереться, помимо древних образцов, помимо «Троицы» Рублёва, Феофана Грека и Дионисия?
И.Языкова:
— Ну... Вы абсолютно правы. Действительно, с одной стороны, происходило разрушение церковной, вообще, традиции — не только иконописной, но всего-всего, и Литургической даже. А, с другой стороны, этот маленький ручеёчек сохранялся. И очень важно, мне кажется, современному иконописцу знать традицию ХХ века. Потому, что иногда люди, как бы, перескакивают, и из XXI века — сразу в XVI, в XV, и так далее. И тогда получается вот то, что я называю карикатурой на «Троицу» Рублёва.
Потому, что в развитии, даже пусть в небольшом, была своя логика. Потому, что когда в начале ХХ века открыли икону, интересно, что первыми это заметили не церковные иконописцы, а авангардисты — светские художники. Мы говорили даже с вами, помните, о «Чёрном квадрате», там... да... Петров-Водкин... Ну, Петров-Водкин хоть немножко был по жизни связан с иконописью, но... действительно, там... Гончарова... — то есть, они впервые... то есть, они увидели вот этот удивительный язык иконы, и они его подхватили — ну, по-своему, конечно, не для церковного искусства, и так далее.
А иконописцы раскачались не сразу. Причём, интересно, что Мария Николаевна Соколова ( матушка Иулиания ) — она восприняла, как раз, именно у реставраторов... вот... её Кириков научил... то есть, у тех, которые раскрывали эту живопись, эту древнюю иконопись. И она пошла сначала тоже по реставрационному пути больше — копировать, там... фрески, которые разрушали, и так далее. А потому уже стала серьёзно заниматься, как приспособить этот древний язык — к новому.
А ещё интереснее развивалась иконопись в эмиграции. Сестра Иоанна Рейтлингер, мать Мария Скопцова, очень интересный иконописец Григорий Круг — они вот соединили, как раз, те завоевания... ну... если не авангарда, то, по крайней мере, начала ХХ века живописные с иконой. Потому, что невозможно иконе развиваться, не реагируя на другие искусства. И она развивалась так. И это — тоже очень интересный момент, что... вот, нужно знать, как сохранялась эта традиция, и как она шла, и как она развивалась.
Потому, что если мы просто будем копировать древние вещи — это будет реконструкция, это не будет живое. А вот эти вот эксперименты — не всегда, может быть, удачные, не всегда, может быть... какие-то, может быть, иногда тупиковые — в своё время же вот даже Васнецов признавал тупиковость своего церковного искусства. Он говорит: «Пока не открыли Новгородскую икону, я думал, что мы с Нестеровым — вот, новую икону изобрели. Теперь — я понял». То есть, великий мастер — он умел признавать и свои ошибки.
Но, тем не менее, без этих экспериментов современная иконопись тоже не может обойтись. И поэтому, я, например, очень радуюсь, когда современные иконописцы начинают учиться не только у своих предшественников — исторических иконописцев, но и, например, у живописцев.
Например, есть такой иконописец в Москве — Александр Чашкин, довольно известный...
А.Митрофанова:
— Прекрасный!
И.Языкова:
— Да, вот... он и на Поклонной горе там писал иконы, и много чего делал хорошего. Вот, он, например, в Петровском монастыре там писал... ну... и, как раз, имеющий отношение к Иоанно-Богословскому институту — даже преподавал там... Он, например, использует в своих иконах технику пуантелизма, которая была использована у его друга, известного, в своё время, художника Александра Харитонова. Вот, он её увидел — стал использовать. И это оказалось интересным!
Сейчас вот очень интересно работает Александр Солдатов, который... это преподаватель в Академии Троице-Сергиевской лавры, в Иконописной мастерской. Он, например, тоже вдруг обратился к каким-то итальянским картинам, которые... не копирует, конечно, их, но как-то вот... от Боттичелли — вдруг увидел, как там разрабатывается цвет, тоже стал вводить какие-то такие интересные эксперименты.
То есть, сейчас, мне кажется, иконописцы даже более открыты к опыту даже не только церковной живописи, но и светской — и это правильно.
Ну... возвращаясь к ХХ веку, я считаю, что надо знать — потому, что не все люди знают, что, вообще, происходило с иконой в ХХ веке. Что, вообще-то, всё началось не просто вот... ведь оно откуда-то взялось.
А то вот — дали свободу, давайте строить и храмы — мы теперь не разрушаем, мы теперь строим храмы — и столько иконописцев сразу появилось. Откуда они появились? Они же не с планеты другой прилетели! Всё это постепенно, постепенно возникало.
Вот, например, очень интересен, в этом смысле, путь архимандрита Зинона, который многие вещи — ну, просто вот, я считаю — пролагал пути. Часто его критиковали за это, и так далее, но зато сегодня делают многие то, что он открыл.
К.Мацан:
— Вот... архимандрит Зинон, я помню, в одной из, кажется, ранних своих работ — текстов — написал фразу, которую потом часто повторяли: «Иконописец должен убить в себе художника». И от одного мыслителя современного я слышал, что, наверное, сегодня отец Зинон бы так уже не сказал. Вот, Вы — как думаете?
И.Языкова:
— Да, он бы не сказал. Более того, я как-то у него один раз спросила: «Вот, все ссылаются на Вас, потому, что, одно время...» — ну, сейчас, слава Богу, никто так не говорит... одно время иконописцы говорили: «Нам не нужно художественное образование — нам нужно научиться копировать, вот — есть прориси, есть... там... технологии иконные, и не нужно учиться», — сейчас, слава Богу, хоть такого не говорят...
А.Митрофанова:
— Но он же в другом смысле, наверное... это говорил...
И.Языкова:
— Ну, да... он совершенно в другом смысле...
К.Мацан:
— Конечно, конечно...
И.Языкова:
— И когда я его спросила: «Батюшка, что же Вы такое сказали — Вас теперь все цитируют...» — он, так, подумал, и сказал: «Но художником ещё надо быть, чтобы его убить в себе!»
А.Митрофанова:
— Во-первых!
К.Мацан:
— Гениально!
И.Языкова:
— То есть, понимаете, художник — в смысле самовыражения, вот этого своего «я». Вот это — должно умереть в иконописце.
А.Митрофанова:
— Когда «я» — на первом месте...
И.Языкова:
— Да, да...
А.Митрофанова:
— Когда самом главная задача — это «мой художественный мир», и «я так вижу»?
И.Языкова:
— Да, «я так вижу», да. Вот, иконописец на эту фразу не имеет права. Не имеет. Вот. А он должен увидеть это не как он лично видит — во-первых, он — выразитель Церкви, икона — это всегда голос Церкви. Поэтому, здесь двойная, как бы, ответственность. Ты не от себя говоришь, ты говоришь — от всей Церкви. Это соборное... в этом смысле, это — соборное творчество.
И, потом, нужно... как тебя Оттуда видят... как Оттуда тебе образ... ведь не случайно про многие образы сказано, что они «явленные», что — вот так явился.
Много раз... вот... много таких преданий о том, что вот — художник так хотел написать, а вот... там... или Ангел переписал, или он приходил, а на следующий раз по-другому этот образ выглядел... Ну, вот — это всё неслучайно. Потому, что мы смотрим в тот мир, о котором мы мало, что знаем, и он сам как-то должен проявиться.
А.Митрофанова:
— И этот мир смотрит на нас...
И.Языкова:
— Да.
А.Митрофанова:
— ... а иконописец — это, как раз, тот инструмент, через который мы получаем возможность быть увиденными...
И.Языкова:
— Именно.
А.Митрофанова:
— ... этим миром.
Спасибо Вам огромное за этот разговор, Ирина Константиновна! Я надеюсь, что Ваши курсы — они... понятно, что они пройдут блестяще, но просто — что это не разовая такая акция, а что Вы, периодически, будете радовать нас тем, что Вы будете их открывать.
Единственное, я хочу уточнить: вот эти курсы, которые с апреля стартуют в Российском Православном Университете — «Богословие иконы и современность» — они, всё-таки, на профессионалов рассчитаны, да?
И.Языкова:
— Ну, более или менее, да.
А.Митрофанова:
— Или и на широкого слушателя тоже?
И.Языкова:
— Нет, ну... если человек, всё-таки, любит икону и что-то знает, он тоже может прийти поучиться. Тоже, конечно...
К.Мацан:
— Как в учебных изданиях обычно пишут: книга рассчитана на специалистов в области богословия, философии, а также всех интересующихся.
А.Митрофанова:
— Да-да-да...
И.Языкова:
— Ну, можно сказать так, да.
А.Митрофанова:
— Отлично! Я бы с удовольствием ходила. Спасибо Вам большое...
И.Языкова:
— Спасибо Вам!
А.Митрофанова:
— Надо завершать программу, а так не хочется!
К.Мацан:
— Ну, что делать? Я напомню: сегодня с вами и с нами в «Светлом вечере» в этой студии была Ирина Языкова, кандидат культурологии, искусствовед, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея.
Мы благодарим Вас за эту беседу!
В студии была также моя коллега Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан.
До свидания!
А.Митрофанова:
— До свидания!
И.Языкова:
— До свидания!
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.