У нас в гостях был священник Андрей Постернак.
Разговор шел о протоиерее Андрее Сергеенко, о том, как и почему он вернулся из эмиграции в Советский Союз после окончания Второй Мировой Войны, и как складывалась его жизнь и церковное служение после возвращения на родину.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер» на светлом радио. И сегодня у нас специальный проект. По традиции в этот день мы ведем программу вместе с директором музея «Советский Союз: вера и люди» Ксенией Толоконниковой.
К. Толоконникова
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Это наш совместный проект. Мы говорим про вторую половину ХХ века — как жили христиане в Советском Союзе, что представляла Церковь в эти годы. Причем, скорее Церковь не в официальном смысле, а в жизни верующих людей, священников, которые зачастую не могли служить официально, у которых были довольно сложные отношения не по церковной линии, а со светскими властями. И вот сегодня как раз у нас одна из таких историй. У нас в гостях священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.
Постернак
— Добрый вечер.
К. Толоконникова
— Отец Андрей человек достаточно молодой — ту эпоху, о которой мы говорим, он застал ребенком, отроком, затем юношей. Но, отец Андрей, вы же из церковной семьи, насколько я понимаю?
Свящ. Андрей Постернак
— Да, я родился в церковной семье.
К. Толоконникова
— И вы были крещены в младенчестве, то есть в 1973 году. И крестил вас тот человек, о котором мы сегодня, я надеюсь, поговорим — отец Андрей Сергеенко.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, совершенно верно. Это произошло в 1973 году.
А. Пичугин
— Причем, судя по всему, крещение происходило на квартире, да?
Свящ. Андрей Постернак
— Да. Я родился в августе, он скончался в декабре. Соответственно, где-то осенью 1973 года у нас на квартире это крещение состоялось.
А. Пичугин
— Мы сейчас перед началом программы вспоминали — не так много людей, будучи в сане, возвращались в Советский Союз после Великой Отечественной войны. И один из них — отец Андрей Сергеенко. Вот мы двоих вспомнили. Может быть, кто-то еще вспомнит, кто-то из наших слушателей, может быть, вспомнит. Но вот так вот, в первую очередь, приходит на ум отец Всеволод Шпиллер и отец Андрей Сергеенко. Оба из Киева, оба участвовали в Белом движении и вернулись в Советский Союз после войны. Подробнее о жизни отца Андрея Сергеенко попросим рассказать отца Андрея.
Свящ. Андрей Постернак
— Дело в том, что непосредственно, конечно, я не мог общаться с отцом Андреем. Как я уже сказал, он меня крестил, и вскоре после этого скончался. И до сих еще живо какое-то количество людей, которые лично общались с ним, его хорошо знали. В частности, настоятель нашего храма Николо-Кузнецкого отец Владимир Воробьев. Мои родители, моя мама Ольга Павловна.
К. Толоконникова
— А ваши родители — можно ли сказать о них, что они входили в его духовную семью, были его чадами?
Свящ. Андрей Постернак
— Конечно. Но это произошло уже в тот момент, когда отец Андрей жил в России, в Александрове, на 101-м километре, печальном известном. И, собственно, более подробно, если слушатели хотят узнать о жизни отца Андрея, можно это сделать, благодаря книге, которая не так давно вышла, несколько лет назад. Бронислава Попова, которая посвятила биографии отца Андрея и, по сути, истории той эпохи, к поколению которой принадлежал отец Андрей, достаточно большую книгу, основанную на семейных архивных материалах Артоболевских, с большим количеством фотографий. Для меня жизнь отца Андрея реконструировалась по разговорам, по тем свидетельствам, которые мои родители оставляли. Причем они были разбросаны в разговорах — например: «Отец Андрей тогда-то сказал то-то». Его портрет стоял в шкафу напротив моей кровати, я все время его видел. И многие вещи, связанные с отцом Андреем, они тоже у нас дома присутствовали, потому что после его кончины значительная часть его библиотеки оказалась у нас.
К. Толоконникова
— А он же был гебраистом?
Свящ. Андрей Постернак
— Да. К нам часто приходили люди, которые интересовались дореволюционной церковной историей. Вот специально гебраистикой, не уверен. Но отец Андрей еще был большим знатоком французского языка, свободно на нем читал. И много книг на французском с дарственными надписями сохранились. Поэтому для меня отец Андрей, если можно так выразиться, это некий образ, сложившийся в результате воспоминаний, общения именно посмертного. Хотя вот для меня его образ в каком-то смысле остается живым, хотя никогда его, как я сказал, не видел.
А. Пичугин
— Видели, он на руках вас держал.
Свящ. Андрей Постернак
— В сознательном возрасте, конечно.
К. Толоконникова
— То есть он как бы оставался частью вашей семьи...
Свящ. Андрей Постернак
— Оставался, и я даже скажу, что до сих пор остается частью жизни, потому что меня назвали Андреем, очевидно, опосредованным образом в честь него, как мне мама потом говорила об этом.
А. Пичугин
— Но все же какие-то вехи его биографии, мне кажется, нужно сейчас озвучить, потому что очень интересная биография у человека, который родился в Киеве, достаточно долгий период его жизни прошел в эмиграции, потом возвращение в Советский Союз.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, он родился в начале века, 1903 год. Он прожил почти 70 лет, умер в 1973.
А. Пичугин
— Немного по современным меркам.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, жизнь, может быть, не очень длинная, но очень насыщенная, потому что сама эпоха была такой. Он вместе с отцом окажется в эмиграции. Причем пройдет такой путь, который нам известен и по воспоминаниям многих очевидцев. Он окажется в Константинополе, будет в Праге, он будет студентом Свято-Сергиевского института, будет рукоположен в священники в предместье Парижа, в Медоне, где он почти 20 лет будет служить...
К. Толоконникова
— А кто его рукополагал?
Свящ. Андрей Постернак
— Рукополагал его, по-моему, владыка Сергий. Но служил он и был знаком с митрополитом Евлогием (Георгиевским), с ним непосредственно общался. И революцию, Гражданскую войну он встречает еще достаточно молодым человеком, но формируется в эмиграции благодаря отцу Сергию Булгакову, тому окружению, которое было.
К. Толоконникова
— Да, это же пора расцвета Свято-Сергиевского института.
Свящ. Андрей Постернак
— Совершенно верно. Он учится на юридическом факультете, получает и юридическое, и богословское образование. В годы войны он укрывал детей из еврейских семей.
К. Толоконникова
— То есть он таким образом мог сотрудничать и с матерью Марией (Скобцовой).
Свящ. Андрей Постернак
— Очевидно, что какие-то отношения между ними были. Точно это, по крайней мере, мне, неизвестно. Но, видно, они были знакомы. Так же, как были, видимо, знакомы с будущим митрополитом Антонием (Блумом), который тогда был врачом во Франции.
А. Пичугин
— Служил он в пригороде Парижа Медоне, соответственно, вся жизнь его — это парижская жизнь того времени.
Свящ. Андрей Постернак
— Но тем не менее, насколько я понимаю, он себя ассоциировал именно с тем местом, где он находился, он не жил непосредственно в Париже. И жизнь была достаточно скудной. Также, это понятно по воспоминаниям, он тесно общался с монахиней Иоанной (Рейтлингер)...
А. Пичугин
— В Узбекистане оказавшейся потом.
Свящ. Андрей Постернак
— Которая станет известным иконописцем уже в ХХ веке, она будет расписывать этот храм в Медоне, который потом пострадает от пожара. И часть этих фресок, как мы знаем, сейчас перевезены в Дом русского зарубежья на Таганке, их можно увидеть там.
А. Пичугин
— Она ведь еще расписывала храм в общине матери Марии (Скобцовой) в Лурмель. Хотя я не знаю, сохранилось ли там что-то от ее работ?
Свящ. Андрей Постернак
— Она еще писала много икон. Некоторые из этих икон окажутся в России в том числе. У нас дома были некоторые иконы, связанные с семьей отца Андрея, с его матушкой Валерией Яковлевной и теми, кто рядом с отцом Андреем находился в то время. Пожалуй, действительно, одним из самых мужественных его поступков в жизни будет возвращение в Советский Союз. После войны это уже произойдет, в конце 40-х годов, в 48-м, по-моему, году. Когда он, видимо, с очень небольшим количеством людей сознательно вернется и будет готов послужить Церкви уже на новом поприще.
А. Пичугин
— Как вы думаете — наверное, вопрос к вам, как к историку: что двигало людьми тогда в конце 40-х годов, после Второй мировой войны, которые желали вернуться сюда, в Советский Союз, на родину? При этом не было представления в достаточной степени, что здесь происходит... Как всё это происходило тогда?
Свящ. Андрей Постернак
— Очень трудно создать какой-то обобщенный образ, потому что я уверен, были очень разные судьбы, очень разное положение людей, которые были разбросаны по всему миру, разный их статус.
К. Толоконникова
— Очень разными соображениями, я думаю, люди руководствовались, когда принимали такое решение.
Свящ. Андрей Постернак
— Совершенно однозначно, что отец Андрей, как и отец Всеволод Шпиллер, которого мы сейчас тоже вспоминали, они хотели вернуться именно для того, чтобы, как я сказал, послужить Церкви — они верили, что именно здесь такое непаханое поле, на котором можно давать образование молодым людям. Тот же отец Андрей, будучи гебраистом, прекрасно понимал, что специалистов в этой области в Советском Союзе, очевидно, нет. В Ленинградской духовной академии, где он будет преподавать, он будет единственным, насколько я понимаю, человеком, который свободно в этой теме мог не только преподавать, но и общаться и передавать этот опыт студентам. Потому что, конечно, кадров во вновь открываемых школах очевидно не хватало.
К. Толоконникова
— Конечно. Целое поколение было выбито и целое поколение не могло получить образование соответствующее — духовных заведений учебных же не было.
А. Пичугин
— Тут еще не самая известная история, о которой тоже, наверное, стоит сказать — как происходило это возвращение. Ведь отец Андрей принадлежал к Константинопольскому патриархату. Вот вы сказали про митрополита Евлогия (Георгиевского), который в конце своей жизни, после Второй мировой войны, перешел в юрисдикцию Московской Патриархии. И я так понимаю, что священники, которые служили у него, так или иначе — желавшие, не желавшие — тоже оказались в юрисдикции Москвы.
Свящ. Андрей Постернак
— Да. Отец Андрей участвовал в издании периодической газеты, он назывался листок — «Вестник Западноевропейского экзархата», который освещал события жизни русской Церкви за рубежом. Но понятно, что поскольку это был официальный орган, то отец Андрей отдавал себе отчет, что происходит и в Советском Союзе и как себя нужно вести, как потребуют от него, очевидно, вести себя. Но дело в том, что отец Андрей, воспитанный за рубежом в условиях свободы, внутренней свободы духовной, и сознательно принявший священнический сан в тяжелое время, он был человеком очень мужественным и ничего не боявшимся. Вот те, кто его знал, тоже об этом неоднократно говорили — что ему вот эти ограничения и предписания, которые власть устанавливала, конечно, в какой-то момент он их придерживался, но они не являлись для него обязательным правилом всей жизни. Именно из-за нарушений этих правил его и перемещали. Он же недолго был преподавателем Ленинградской духовной академии, он окажется в разных местах — в Горьком будет, окажется в Александрове в конце жизни.
А. Пичугин
— На первых порах ему больше повезло, потому что кто-то сразу отправился в лагерь, кто-то в ссылку. В первые годы судьба его лучше складывалась, ведь он никак не пострадал.
Свящ. Андрей Постернак
— Да. Он ни в лагерях, ни в ссылке не был. Не знаю, наверное, тут ему были какие-то гарантии предоставлены, когда он возвращался...
К. Толоконникова
— Он возвращался по приглашению или это была инициатива его собственная?
Свящ. Андрей Постернак
— Я так понимаю, что здесь совпали его собственные интересы и то приглашение, которое он получает.
А. Пичугин
— Можно наших слушателей адресовать к фильму «Восток — Запад», который лет 20 назад вышел, с Сергеем Бодровым-младшим в главной роли.
Свящ. Андрей Постернак
— Несколько лубочная, я бы сказала.
А. Пичугин
— Лубочная, да. Но я даже не знаю, а что еще снято про возвращение соотечественников на родину в 40-е годы в популярном ключе.
К. Толоконникова
— Но ты говоришь о лагерях. Но насколько мне известно, все-таки к возвращающемуся духовенству — духовенству, которое возвращалось по приглашению особенно, — такие меры не практиковались.
Свящ. Андрей Постернак
— Не берусь об этом судить. Но очевидно, что какой-то негласный надзор существовал за отцом Андреем. Я много слышал о том, почему он окажется потом вообще фактически не у дел. Потому что, будучи клириком собора в Александрове, он произнес на Пасху проповедь, причем перед народом, который стоял перед храмом, поскольку войти в него было практически невозможно, как и во многие храмы в те времена. И, стоя на паперти храма, он говорил то, что он считал нужным говорить на Пасху. Призвал народ идти в храм, участвовать в Таинствах, и эта проповедь была воспринята как некое оппозиционное выступление.
К. Толоконникова
— Вызов. А в каком году?
Свящ. Андрей Постернак
— Это было где-то в конце 60-х, в середине 60-х годов. После чего, собственно, отец Андрей перестал официально служить. И в тот момент, когда мои родители оказались в общине отца Андрея, он уже служил у себя дома. Он создал дома такой маленький домашний храм, где был иконостас, где совершалась Божественная литургия, где проходили Таинства. И, соответственно, именно в этих условиях как раз произошло окормление последних его духовных чад, которые до сих пор живы.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
К. Толоконникова
— После этой проповеди, после оппозиционной проповеди отца Андрея у него отобрали регистрацию, да?
Свящ. Андрей Постернак
— Да.
К. Толоконникова
— Но со стороны священноначалия не было никакого преследования отца Андрея. Это было именно преследование со стороны уполномоченного.
Свящ. Андрей Постернак
— Да. Насколько я понимаю, похороны отца Андрея, безусловно, не были проигнорированы и его учениками, и профессорами, и духовенством, которое вместе с ним раньше служили. То есть приехал целый автобус с представителями Духовной академии, кто его мог сопровождать...
К. Толоконникова
— Которые продолжали преподавать в это время.
Свящ. Андрей Постернак
— И очевидно, что его служение и преподавание в какой-то момент разошлись. Опять же, я тут не берусь точно говорить, насколько он долго и до конца преподавал в Московской духовной академии, вполне возможно, что в последние годы он уже вел больше тайную пастырскую деятельность. Но, может быть, не очень тайно, потому что он не скрывался...
К. Толоконникова
— Ну, легко же было узнать, что вот есть домовый храм. Например, и ваши родители, они же тоже по чьему-то приглашению, по чьей-то наводке туда попали.
Свящ. Андрей Постернак
— Совершенно верно.
К. Толоконникова
— Был какой-то круг.
А. Пичугин
— Как, кстати говоря?
Свящ. Андрей Постернак
— Это хороший вопрос — мне надо подробней расспросить маму. Я знаю, что в тот момент в общине у отца Андрея оказалось много людей, которые непосредственно не были связаны с прежним кругом общения отца Андрея. То есть это было новое поколение людей, выросшее во вполне советских условиях, не имевших преемственности с церковной жизнью эмигрантской. Мои родители происходят из вполне советских, я бы сказал...
К. Толоконникова
— Ваши родители были — не знаю, можно ли так сказать — они были неофитами? Там не было семейной религиозности в анамнезе?
Свящ. Андрей Постернак
— На тот момент да. Вот мой дед, отец моей мамы, Павел Кузнецов, он был одно время редактором журнала «Советский Союз», был в Казахстане, переводил казахского поэта Джамбула. И он был военным корреспондентом в годы войны, прошел всю войну. То есть был человеком, можно сказать...
К. Толоконникова
— Вполне встроенным в советскую систему.
Свящ. Андрей Постернак
— Родители моего папы тоже работали в Подольске под Москвой, на подольском заводе.
А. Пичугин
— Который всегда считался оборонным.
Свящ. Андрей Постернак
— Мы до конца так и не знаем, чем занимались бабушка и дедушка, они так и не сознались в этом. (Смеется.)
К. Толоконникова
— Мой дедушка работал в «ящике» закрытом. На мои детские вопросы, что они там делают, отвечал: пылесосы.
Свящ. Андрей Постернак
— Котлы.
А. Пичугин
— В Подольске всегда все говорили, что делали котлы, это я хорошо помню. Просто интересна сама история попадания в общину священника, который не служит официально, который служит где-то на квартирах. Храмов немного, но они есть, открытые. Есть Николо-Кузнецкий храм, где по традиции московская интеллигенция окормлялась. Второй храм, где по традиции окормлялась московская интеллигенция, у отца Александра Меня в Новой Деревне.
К. Толоконникова
— Был храм на Ордынке.
А. Пичугин
— Храм на Ордынке.
К. Толоконникова
— Очень популярный.
Свящ. Андрей Постернак
— Илия Обыденный.
А. Пичугин
— В центре Москвы, один за городом... Николо-Хамовнический опять же. Храмы, которые открыты и куда ходят люди. Но видите, как-то ваши родители попали в общину...
К. Толоконникова
— И едут из Москвы на 101-й километр.
Свящ. Андрей Постернак
— Причем поехать на один день было проблематично. Ехали всегда с ночевкой. Эти люди останавливались у отца Андрея. Он был вынужден вместе с матушкой постоянно смиряться с большим присутствием людей в доме. Конечно, кто-то останавливался и в гостинице, которая была прямо напротив дома, где он жил. Но все равно очевидно, что это скопление народа было достаточно напряженным для него, уже немолодого человека на тот момент.
К. Толоконникова
— Приезжали ко Всенощной, стояли Всенощную, ночевали, и шли к Литургии.
Свящ. Андрей Постернак
— Я думаю, это еще было связано с тем, что в то время люди искали живого общения. Его, конечно, не хватало. Несмотря на те храмы, которые мы перечислили, очевидно, что это все равно капля в море — в сравнении с той духовной потребностью, которая у людей была. Потому что приход к вере в тот момент не мог быть формальным — он не мог быть связан с какой-то конъюнктурой, он не мог быть политизированным. Очевидно, что это был определенный внутренний выбор. И человек, который такой выбор делал, он искал соответствующих идеалов церковной жизни. И понятно, что такая жизнь, связанная с домовым храмом, со священником, который связан с другой традицией и культурой, все-таки для советской интеллигенции времена...
К. Толоконникова
— А кем были ваши родители по роду деятельности?
Свящ. Андрей Постернак
— Художники. Папа был художником-постановщиком на киностудии имени Горького. А мама — художник-реставратор, выпускница Московского университета.
А. Пичугин
— Тут, кстати, надо еще про Александров сказать. Достаточно сложный город. Я относительно часто бываю там. Любопытные наслоения там, наверное, нигде больше такого не найдешь поблизости от Москвы — там до сих пор такой отпечаток 101-го километра очень явный. Высылали же не только интеллигенцию, туда уезжали люди, которые отбывали наказание...
К. Толоконникова
— Асоциальные элементы.
А. Пичугин
— Асоциальные элементы, да. И неоднократно, не только в 50-е годы высылали, и перед Олимпиадой туда уехало достаточно много народу. И это чувствуется — асоциальные элементы, люди, которые отбывали наказание по уголовным статьям. И в то же время, в Александрове самый лучший, на мой взгляд, самый лучший музей, который посвящен как раз репрессиям.
К. Толоконникова
— Музей «101-й километр», куда мы всё собираемся и никак не соберемся.
А. Пичугин
— Но я надеюсь, что мы все туда доедем. Но вот это очень интересно наслаивается. Ведь не только отец Андрей Сергеенко жил в Александрове. Достаточно много еще людей. До сих помню эту историю, как москвич, достаточно высокого происхождения, отбывавший срок в лагерях, вернулся. Не мог жить в Москве, жил в Александрове. Но он не мог без театра. И он не пропускал ни одну театральную премьеру в Москве, и в неделю несколько раз ездил на разные спектакли. Но он должен был каждый день отмечаться в милиции в Александрове, что он здесь. И поэтому он ехал в театр и на самой последней электричке, часа полтора ехать от Москвы...
К. Толоконникова
— Тогда, наверное, даже больше.
Свящ. Андрей Постернак
— Часа три.
А. Пичугин
— Поменьше, наверное. Ну, в общем, человек уже за полночь приходил. Видимо, делали ему какие-то скидки, разрешали. Он приходил уже за полночь, отмечался и шел домой. И вот так проходила его жизнь в течение нескольких десятилетий в Александрове.
Свящ. Андрей Постернак
— В Александрове отца Андрея помнят. Какое-то время назад, больше, чем несколько лет, была организована выставка, посвященная ему. И сейчас там планируется создание, может быть, небольшого, но музея, посвященного его жизни, его памяти. И люди, которые пытались организовать музей, сейчас собирали вещи, связанные с жизнью отца Андрея в Александрове, в Москве. Собственно, там же он и похоронен, там ему установлен крест. Ведь отец Андрей был человеком очень широких взглядов. Я думаю, что эта его внутренняя свобода и мужество привлекали людей, которые и сейчас не всегда оказываются вместе. Опять же, и по воспоминаниям старших я это помню — приезжала к нему Людмила Улицкая*, писательница, которая поучаствовала в установке это мраморного креста.
А. Пичугин
— Она глубоко церковный человек, кстати.
Свящ. Андрей Постернак
— Во всяком случае, понятно, что это не обязательно будущие клирики, как отец Борис Левшенко, который служит священником в Николо-Кузнецком храме. Я уже упоминал отца Владимира Воробьева, который встречался с отцом Андреем. Его брат Михаил Николаевич, которого причащал отец Андрей в Москве, он приезжал. Помимо моих родителей, те, кто был во Франции. Недавно скончавшаяся Татьяна Владимировна Толли, оставившая тоже воспоминания о своей жизни во Франции. Она знала отца Андрея в Медоне. Так что очевидно, что этих людей очень много. Для меня они ассоциируются только с такими туманными разговорами на кухне, которые происходили...
К. Толоконникова
— А вы присутствовали при этих разговорах? Или вас все-таки удаляли?
Свящ. Андрей Постернак
— Естественно, меня удаляли в комнату, закрывали дверь.
А. Пичугин
— Ну, до какого-то возраста, наверное.
Свящ. Андрей Постернак
— А потом я уже стал взрослым...
А. Пичугин
— И «занавес» рухнул.
Свящ. Андрей Постернак
— Кстати, когда я стал взрослее, я помню, что память отца Андрея регулярно вспоминали Ведерниковы — Анатолий Васильевич, отец Николай Ведерников, у которого на дому тоже в некоторых случаях совершалась панихида.
А. Пичугин
— Анатолий Васильевич и отец Николай — братья?
Свящ. Андрей Постернак
— Нет, Анатолий Васильевич — это отец отца Николая. Потом я помню, что эти панихиды совершались в храме Иоанна Воина на Якиманке.
А. Пичугин
— Где отец Николай служил.
Свящ. Андрей Постернак
— Кстати, в Медоне храм тоже назывался Иоанна Воина, такая тоже интересная параллель. Я просто помню, что семейство Ведерниковых очень тепло принимало всех людей, которые к ним приходили, они тоже вели разговоры на самые разные темы. Я не помню абсолютно, о чем шла речь, но эта атмосфера глубокомысленных серьезных разговоров, причем явно недопустимых в какой-то официальной среде на тот момент, она у меня осталась.
А. Пичугин
— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Напомню, что программа «Светлый вечер», наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди» — музей и исследовательский центр. Здесь, в этой студии, директор этого музея Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Наш гость — священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что эта программа — наш совместный проект с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Здесь, в этой студии, директор музея Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин. Наш гость — священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
К. Толоконникова
— Отец Андрей, судя по тому, что вы рассказываете, можно, наверное, описать общину отца Андрея Сергеенко, как общину такую интеллигентскую все-таки, в первую очередь.
Свящ. Андрей Постернак
— Конечно, конечно.
К. Толоконникова
— А как так получилось? То есть его прихожанами, прихожанами потаенного его александровского храма, местные люди не были — те, кто там жил, обыватели александровские, скажем так.
Свящ. Андрей Постернак
— Насколько я понимаю — из того, что мне известно и по воспоминаниям, частью и неопубликованным, да — такого, чтобы именно местные люди ходили к отцу Андрею...
К. Толоконникова
— Они ходили просто в обычный, в открытый храм.
А. Пичугин
— В Александрове был этот храм, где и отец Андрей служил.
К. Толоконникова
— Общая исповедь, записочки, свечки, говение раз в год. А вот, кстати, не рассказывали вам родители о том, какова была практика говения в этой общине отца Андрея? Насколько часто причащались и какие были подготовительные обстоятельства?
Свящ. Андрей Постернак
— Насколько я знаю, отец Андрей никогда не концентрировался на именно формальной стороне вопроса. Но при этом он всегда был ревностным сторонником соблюдения канонов и верности Церкви. Его мужество как раз в этом и выражалось. Но, может быть, в тот момент, я думаю, это еще было связано с тем, что его главной задачей было привлечь в храм людей, которые вообще ничего о Христе не знают. И с этой целью он, видимо, этот формальный момент отодвигал на задний план. Потому что главная цель — это объяснить, что такое вера, как человек должен относиться к Церкви, к священнослужителям. Я на себе это от родителей испытал — мне старались объяснить, что такое благоговение, благоговейное отношение к любому священнослужителю. Очевидно, что мои родители знали о том давлении, которое советская власть оказывает на священников, и что есть и предатели, которые могут сотрудничать с органами. Я знаю, что их тоже вызывали и пытались с ними общаться в органах...
К. Толоконникова
— «Профилактировали», это называлось.
Свящ. Андрей Постернак
— Но со мной они никогда об этом не разговаривали, было некое табу на такие темы. Но при этом никогда в доме ничего не говорилось о священниках плохого. Никаких анекдотов на церковные темы, что сейчас, может быть, очень популярно, — даже безобидных. Никаких шуток в этой области. То есть любой священнослужитель — это некий образ, перед которым нужно благоговеть. И вот это благоговение, очевидно, оно было получено от отца Андрея, и мне его тоже пытались передать.
К. Толоконникова
— А воцерковились они как раз через него? Через общение с ним, через эту общину?
Свящ. Андрей Постернак
— Да. И поэтому в какой-то момент само осознание потребности в каких-то уже, может быть, формальных предписаниях, оно пришло ко мне достаточно поздно — что нужно полностью вычитывать Правила, что нужно соблюдать определенные посты, помимо Великого. Существовала такая традиция еще дореволюционная, тоже частью интеллигенции воспринятая, что далеко не все посты можно соблюдать, не всегда Правила нужно полностью вычитывать. Но очевидно, что именно в тот момент, когда это осознание приходит, тогда это имеет смысл. И очевидно, что в общении отца Андрея существовал индивидуальный подход — отец Андрей с каждым общался по-своему. И это индивидуальное общение потом перешло и ко мне.
А. Пичугин
— Ваше желание стать священником как-то связано с памятью отца Андрея?
Свящ. Андрей Постернак
— Никогда такого желания изначально у меня не возникало, даже когда я учился в университете и когда я его окончил.
К. Толоконникова
— А вы поступили в каком году в университет?
Свящ. Андрей Постернак
— В 1990-м. При этом моя церковная жизнь сохранялась — она, может быть, не всегда была одинаково насыщенной, но тем не менее я никогда себя не «отлучал» от преемственности с церковной действительностью. Тут ведь еще надо понимать, что невозможно было причащаться каждую неделю, нельзя было причащаться на какие-то большие праздники, на Пасху. В силу объективных обстоятельств это можно было делать, только если были соответствующие условия, в которых надо было оказаться.
А. Пичугин
— Несмотря на то, что время изменилось, а храмов все равно не так много. Это еще самое начало.
Свящ. Андрей Постернак
— Кроме того, ведь община отца Андрея была молодежной для того времени, но преемственности среди детей не произошло. Детей, я имею в виду духовных чад отца Андрея. То есть я рос, будучи достаточно одиноким в плане церковной жизни. И хотя я потом окажусь в общине у отца Владимира Воробьева...
А. Пичугин
— А ваше воцерковление уже там происходило?
К. Толоконникова
— Самостоятельное?
Свящ. Андрей Постернак
— Да. Но такое общение непосредственное с членами общины началось тоже достаточно поздно, уже на рубеже 80-х, даже в начале 90-х годов. Собственно, все школьные годы фактически я жил только в семейном кругу, в непосредственном общении с отцом Владимиром, и имея перед глазами только ту внешнюю сторону церковной жизни, которая нам хорошо известна по описаниям, связанным с советским временем. В каком-то смысле это индивидуальное общение отца Владимира, может быть, оно мне напоминало то общение, которое было у отца Андрея с моими родителями.
К. Толоконникова
— Которое вы знали по их каким-то рассказам и проговоркам. То есть, как получается — в 1973-м году отец Андрей умирает, и его община распадается. То есть люди перестают как-то общаться друг с другом — расходятся по другим храмам, по другим общинам.
Свящ. Андрей Постернак
— Я думаю, она не то чтобы распалась сразу, потому что люди, это естественно, они же ищут нового пастыря. И я знаю, что разные священники потом будут связаны с традицией отца Андрея, непосредственно даже не всегда с ним знакомы. Но те, кто ходил к отцу Андрею, например, некоторые будут общаться с отцом Александром Менем. Отец Кирилл Чернетский будет тоже одним из священников, с которым духовные чада отца Андрея будут общаться. Вот я окажусь у отца Владимира. Но отец Владимир рукоположен в 1979 году.
К. Толоконникова
— Это позднее. А ваша семья после смерти отца Андрея, ваша семья куда прибилась? К кому?
Свящ. Андрей Постернак
— Постепенно прибилась к отцу Владимиру. Потом к отцу Аркадию Шатову...
К. Толоконникова
— То есть был какой-то поиск, который занял несколько лет, и постепенно была нащупана такая тропа.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, идея, видимо, была та же — что нужно искать священников, которые будут связаны с непосредственной живой церковной традицией.
А. Пичугин
— А отец Андрей скончался внезапно?
Свящ. Андрей Постернак
— Нет, он болел.
А. Пичугин
— Он не успел как-то передать... Ну, в том смысле, что «после моей кончины ходите к таким-то священникам».
Свящ. Андрей Постернак
— Насколько я понимаю, он таких не оставлял...
А. Пичугин
— А вообще, в те годы, когда он служил в Александрове, уже, наверное, после лишения регистрации, помимо него были еще какие-то священнослужители, которые к нему приезжали, которые так же тайно совершали богослужения?
К. Толоконникова
— Может быть, кто-то из его учеников по Ленинградской академии?
Свящ. Андрей Постернак
— К сожалению, я об этом не знаю. Видимо, община еще оставалась, благодаря тому общению, которое возникло между людьми. Собственно, те, кто собирался на кухне, это как раз были те люди, которые так или иначе с отцом Андреем были связаны, были связаны с его наследием, с той же библиотекой, которую читали многие люди. Я вот, кстати, не упомянул еще одну очень интересную личность. Он мне был известен, как Дмитрий Петрович Баранов, который был очень интеллигентным человеком, явно выходцем из XIX века...
К. Толоконникова
— Пожилым уже к вашей памяти.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, на моей памяти он будет совсем пожилым человеком. Например, чем он меня мог поразить — он всегда был очень пунктуален: если он приходил чуть раньше того времени, которое было назначено, он всегда ожидал на лавочке при входе в подъезд, он никогда не мог себе позволить войти в дом раньше. Он всегда внимательно изучал каталог книг отца Андрея, пунктуально их брал и возвращал.
К. Толоконникова
— Вот тоже интересная примета — библиотечные каталоги. Я сейчас вспомнила, что это было во многих домах.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, совершенно верно. У отца Андрея был каталог книг, по которому можно было понять, какие книги есть, что можно читать. И только потом уже, после его смерти, выяснилось, что он был одним из деятелей НТС, Народно-трудового союза.
А. Пичугин
— И звали его...
Свящ. Андрей Постернак
— И звали его Дмитрий Викторович Брунст, который по воспоминаниям его однопартийцев, был перевербован советской разведкой — как они считали, предал это движение антисоветское, которое было тесно связано, конечно, с деятельностью НТС. Но дело в том, что поскольку это было так или иначе в среде русской эмиграции, то все, кто общался в политической сфере, они были связаны и с церковными эмигрантскими общинами. Я не знаю, что произошло. Но я практически уверен, что Дмитрий Петрович (Дмитрий Викторович) не был предателем — он был человеком, который серьезно пересмотрел свое мировоззрение. И для него в какой-то момент церковная жизнь стала определяющей — он отказался от политической борьбы.
К. Толоконникова
— А в каком году его сюда внедрили?
Свящ. Андрей Постернак
— Его даже не что внедрили, его должны были перебросить из НТС в Советский Союз с тем, чтобы он готовил какие-то... Дмитрий Петрович, конечно, никогда об этом не рассказывал.
К. Толоконникова
— Да, странно было бы, если бы он мемуары предлагал читать своим знакомым.
Свящ. Андрей Постернак
— Довольно любопытно, как он был схвачен: в его машине заглох двигатель —он был схвачен, когда отступали в Чехословакии в конце войны... Но важно то, что он перестал быть и противником советской власти, и сторонником какой-то другой стороны политической — то есть для него очевидно новое мировоззрение выместило всё то, что было раньше. Я знал его, как очень благоговейного, интеллигентного церковного человека. Насколько я понимаю, непосредственно он не общался с отцом Андреем, но наследие отца Андрея сыграло тоже определенную роль в его жизни. И это тоже удивительно в моих воспоминаниях увязывается в некое единое полотно жизни. Политика постепенно отходит на второй план именно когда человек видит перед собой пример такой настоящей церковной духовной жизни.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Вы назвали сейчас совершенно мне незнакомую фамилию. Я так понимаю, что это достаточно известный человек — отец Кирилл Чернетский. А кто это?
Свящ. Андрей Постернак
— Отец Кирилл крестил моего брата, также на дому, в 80-м году. И он был одним из таких священников, вокруг которого... Он еще жив, собственно, просто уже очень пожилой и не служит. Он служил на «Фрунзенской», в храме... Сейчас я не назову.
К. Толоконникова
— В Хамовниках?
А. Пичугин
— Нет-нет, там за метро храм. У меня вылетело из головы название.
Свящ. Андрей Постернак
— Отец Кирилл в определенный момент стал ратовать за обновление церковной жизни. И целый ряд его тезисов, конечно, был очень радикален в каких-то вещах. И его позиция с этой точки зрения не всеми могла разделяться, и поэтому он окажется в определенном вакууме. На тот момент его даже будут объединять с такими диссидентствующими священниками, хотя на самом деле, конечно, он диссидентом не был.
К. Толоконникова
— А вот, кстати, о диссидентстве. Не секрет, что религиозная жизнь в таких интеллигентных кругах часто в то время подкрашивалась такой антисоветчинкой. То есть это могла быть более крепкая «заварка», менее крепкий «чай». А вот у вас дома в ваших кухонных разговорах это имело место или нет? Или ваша семья никаким образом не участвовала?
Свящ. Андрей Постернак
— Мои родители всегда старались быть аполитичными в этом смысле. То есть какие-то антисоветские анекдоты тоже не были у нас в ходу. И я думаю, что даже это было связано не с тем, что боялись. Хотя у нас всегда висели иконы дома. И когда кто-то приходил, перед ними никто не снимал эти иконы, не занавешивал — независимо от того, какие это были люди — верующие или неверующие.
А. Пичугин
— Может быть, потому что ваша мама реставратор, поэтому как бы считалось — ну, у реставраторов логично, что иконы висят.
Свящ. Андрей Постернак
— Она реставратор масляной живописи, то есть не по иконам, а по холстам.
А. Пичугин
— В сознании людей это совмещается: если человек относится к искусству, значит, то, что у него дома иконы — это более или менее...
К. Толоконникова
— У кого-то прялки, у кого-то лапти — это было популярно тогда.
Свящ. Андрей Постернак
— Ну да, может быть, с этой точки зрения — что это вот такой атрибут антиквариата, типа богатое семейство. Хотя это, конечно, чепуха.
А. Пичугин
— У нас в музее есть экспонат, вернее, скорее, инсталляция — такой шифоньер, шкафчик. Я сам видел в старых советско-православных семьях, когда икон нет вроде бы на первый взгляд, а открываются створки шкафа, а там целый иконостасик.
К. Толоконникова
— Да, открываются створки шкафа. Иногда даже стопку белья клали на той полке, где стояли иконы. Вынималась стопка этого белья и там иконостас — было такое. Это было не только в интеллигентных домах, но и во вполне простонародных.
Свящ. Андрей Постернак
— Это понятно. Но такого у нас дома не было, то есть иконы не прятались...
К. Толоконникова
— Скорее, это примета более раннего времени — 60-х годов или еще раньше.
Свящ. Андрей Постернак
— Наверное, да. Все-таки в 70-80-е годы, хотя и было такое ощущение страха — мне, конечно, всегда было очень страшно сказать о том, что я верующий, если меня об этом спрашивали.
К. Толоконникова
— Вы, возрастая в семье — ребенок же то, что происходит вокруг него, он воспринимает, как естественное: естественно, что у нас дома иконы, естественно, что у нас в семье так. А как вы поняли, что, например, со сверстниками в школе этим поделиться нельзя? Вам сказали или это было как-то уяснено из воздуха?
Свящ. Андрей Постернак
— Да, это было уяснено именно из воздуха, совершенно верно. Я понимал, что какие-то вещи нельзя обсуждать, что это недопустимо.
К. Толоконникова
— А вот домой к вам могли же одноклассники прийти?
Свящ. Андрей Постернак
— Приходили. Да, они смотрели, но без какого-то осуждения, негатива. И никогда на эти темы у нас не возникало разногласий, конфликтов. Хотя я сейчас понимаю, что это, наверное, немножко странно — почему у них не возникало вопросов, например: ты что, веришь в Бога? В тех случаях, когда об этом спрашивали, конечно, было немного страшновато. Я ведь в 80-е не всегда ездил в тот храм, где служил отец Владимир — храм Успения в Вешняках, храм на Преображенке...
А. Пичугин
— А на Преображенке?
Свящ. Андрей Постернак
— Тоже Успенский храм.
А. Пичугин
— Там, где отец Димитрий Дудко служил когда-то.
К. Толоконникова
— Но давно, давно.
А. Пичугин
— После того как снесли...
К. Толоконникова
— Да, он там служил. Там с одной стороны дверь в старообрядческую моленную...
Свящ. Андрей Постернак
— Да-да. Иногда приходилось ходить в Елоховский собор, который был не очень далеко от дома. И мне как-то одноклассники сказали: «Мы тебя там видели».
А. Пичугин
— А сами они что там делали?
Свящ. Андрей Постернак
— Я сказал, что «да, я там был». Хотя я помню, что было страшновато — страшновато на уровне психологическом, потому что, конечно, ни выгнать из школы, ни тем более посадить, каких-то жестких репрессий в тот момент уже не было. Но какая-то атмосфера страха все равно существовала — об этом еще не принято было говорить. Вообще, христианская тематика была недопустимой в общении со сверстниками.
А. Пичугин
— Елоховский собор — ведь это отдельная история. Я живу недалеко от него, поэтому каждый раз, когда кто-то из знакомых, церковных знакомых, причем разных лет воцерковления, в том числе и советского, проходят со мной мимо, это всегда такая реакция: ох, ну вот же он! Отец Александр Абрамов вспоминал, что его и ваш преподаватель — Андрей Чеславович Козаржевский — опять же, по его воспоминаниям, он был прихожанином Елоховского собора, ему приходилось прятаться за какими-то колоннами...
К. Толоконникова
— Или на хоры, как он рассказывал, их проводили, чтобы их было не видно.
Свящ. Андрей Постернак
— Насколько я знаю, он вообще любил все московские храмы, любил ходить, слушать хоры. Все-таки своим приходским храмом он считал Илию Обыденного в первую очередь, но в Елоховский он тоже часто приходил. Он как раз был хранителем и носителем определенной традиции дореволюционной, хотя, наверное, он был следующим поколением после отца Андрея, если мы сравним.
К. Толоконникова
— Он 1918 года рождения.
А. Пичугин
— Отец Кирилл Чернетский — я нашел, наконец — он сейчас почетный настоятель храма преподобного Димитрия Прилуцкого на Девичьем поле.
К. Толоконникова
— По-моему, прихожанами этого храма давным-давно было семейство Толстых.
А. Пичугин
— Они жили там недалеко.
К. Толоконникова
— Да-да. Просто обычно думают, что они были прихожанами Николы в Хамовниках, но нет.
А. Пичугин
— Да, они как раз где-то между ними и жили.
К. Толоконникова
— Тогда же было территориальное разделение поприходное.
А. Пичугин
— А вот к вам домой приходили еще священники — вот в то время, в 80-е годы?
Свящ. Андрей Постернак
—Да, я помню. Но это было достаточно редким явлением и, конечно, удивительным. Я помню одного священника из Прибалтики, по-моему, он из Таллина был. Не назову, кто это был. Но мне говорили: вот это очень хороший батюшка, с которым можно пообщаться, познакомиться. И вот прямо видно было, у него был такой светящийся вид, по крайней мере, я так это по-детски воспринимал. Да, такие священники, с которыми можно непосредственно пообщаться и которые являются искренними служителями — они особенные какие-то. Такая тяга, как я уже сказал, существовала в тот момент, и это общение было очень редким.
К. Толоконникова
— Да, вообще и любой-то священник в нормальном случае, в нормальном храме, практически не имел возможности общаться с теми людьми, которые приходят. Это было и небезопасно. Вспомните хотя бы историю отца Димитрия Дудко... То есть это было понятно тоже из воздуха, что не стóит.
А. Пичугин
— Таких священников было немного, которые, находясь на открытом служении, с регистрацией, дерзали проповедовать в храме.
К. Толоконникова
— А кому-то, может быть, это просто было и не нужно.
А. Пичугин
— Но это уже другая история. А вот те, кто хотел...
Свящ. Андрей Постернак
— Я помню, что с отцом Владимиром иногда приходилось гулять вокруг ограды храма.
А. Пичугин
— В Вешняках?
Свящ. Андрей Постернак
— Да, в Вешняках. Очевидно, что ему нельзя было оставаться, долго исповедовать...
К. Толоконникова
— А это какой год уже?
Свящ. Андрей Постернак
— Видимо, это конец 80-х.
К. Толоконникова
— То есть, вот мы считаем — 1988 год, и всё, А на самом деле — ничего не всё. У нас в музее есть сборник докладов — в 1986 году в Киеве, в преддверии Тысячелетия Крещения Руси проходила конференция международная, церковно-научная она называлась. И был подготовлен сборник докладов. Я посмотрела выходные данные этого сборника — от того момента, как он был подписан в печать до собственно типографии прошел почти год. То есть это всё долго решалось, пробивалось, отлеживалось, и всё могло еще и не выйти. А могло и, выйдя, пойти под нож. То есть вещи менялись не так стремительно, как мы сейчас себе можем представить.
А. Пичугин
— А это ведь еще и в сознании людей менялось довольно долго. Один мой знакомый священник, его рукоположили в начале 90-х, он вспоминает, как он, уже, будучи в сане, наверное, это год 93-94-й, Подмосковье, сталкивался с такими подпольными монашескими общинами сестер разогнанных монастырей. То есть они были пострижены еще в постреволюционные годы, где-то в конце 20-х, и они тайно в 90-е, к 97-му, наверное, они поумирали, но в начале 90-х они еще были живы и вели подпольную монашескую жизнь. И они, наверное, не очень доверяли тому, что всё изменилось. К ним приходили обычные священники из патриархийных храмов, совершали какие-то Таинства даже на дому, судя по всему. Потому что он, рассказывая, вспоминает, что он сам так не служил, но он приходил в гости в такой маленький подмосковный монастырь, который находился...
К. Толоконникова
— Ты рассказывал, там столик был, покрытый салфеткой.
А. Пичугин
— Там был столик с салфеткой, до которого никто не мог дотрагиваться — это такой престол был своеобразный. И это уже середина 90-х.
К. Толоконникова
— А вот по вашему ощущению — когда всё уже окончательно и бесповоротно изменилось, когда уже не надо было гулять вокруг ограды?
Свящ. Андрей Постернак
— Ну, очевидно, это произошло к началу 90-х годов. Я помню, что отца Владимира перевели, это был 90-й год как раз, кончина Святейшего Патриарха Пимена, перевод в Николо-Кузнецкий храм отца Владимира. Я поступаю в университет. Для меня это был определенный рубеж. Хотя, может быть, это и не такая значимая дата для других людей, но я вот ощутил, что происходит определенный перелом, когда действительно церковная жизнь не является уже только исключительно моим внутренним состоянием — потому что есть, оказываются, другие молодые люди, которые ходят в храм, которые в общине отца Владимира уже давно — ходят в походы, вместе молятся, вместе читают книги. Моя супруга, в частности, она в этой общине была с гораздо более раннего времени. Важно то, что появился новый круг общения, которого не было. А это ведь на самом деле очень важно для молодого человека, когда есть единомышленники вокруг, с которыми не обязательно даже о вере или о каких-то философских вопросах говорить, а просто можно вместе куда-то поехать, что-то сделать. Я помню, что мы занимались самыми разными делами: ездили куда-то картошку копать, помогали в разных разрушенных храмах, в которых начались стройки. Кстати, это тоже одна из специфических черт того времени.
К. Толоконникова
— Вы рассказывали, я помню, о храме Святителя Николая в Клённиках.
Свящ. Андрей Постернак
— Да, для меня это тоже одно из ярких воспоминаний: мы приехали буквально в первый день, когда его отдали и когда начали сносить перегородки в храме Святителя Николая в Клённиках, который раньше принадлежал ЦК ВЛКСМ. Там находился их штаб. Во-первых, я впервые там оказался, я там никогда не был. А во-вторых, я видел это здание изуродованное, как бы сейчас сказали, под офисные помещения. И на самом деле таких храмов было же много. Я помню, мы были в храме на Миусском кладбище, по-моему, Софийский храм. Какие-то первичные работы, которые не требовали серьезных профессиональных знаний, на них всегда призывали вот такие условные стройотряды. Потом, это были еще молодежные поездки по монастырям — это тоже некоторое новое открытие, которого не было раньше. Это сейчас уже становится чем-то обыденным, понятным — съездить в монастырь не представляет никакой проблемы для любого человека. А в тот момент это действительно было определенным открытием. Ты оказываешься в Ростовском монастыре, в Спасо-Яковлевском монастыре, в Печорах, которые не закрывались, но тем не менее поехать туда...
А. Пичугин
— Можно приехать теперь спокойно.
К. Толоконникова
— И ты оказываешься там не туристом, а паломником — это же тоже другое.
Свящ. Андрей Постернак
— Я тогда впервые попал к отцу Иоанну (Крестьянкину), еще здравствовавшему. Для меня это было определенным открытием — что есть старцы, которых можно видеть, у которых можно взять благословение, о чем-то спросить.
К. Толоконникова
— Вот монахи ходят живые, настоящие.
А. Пичугин
— А я вспоминаю: относительно сознательное мое воцерковление происходило среди людей, это были какие-то наследники, ученики Петра Дмитриевича Барановского, которые еще с древних ВООПИиКовских времен ходили по храмам. И когда стало можно, начали просто разгребать завалы. У них было дежурство по разным московским церквям, которые только-только начинали открывать. И вот они разгребали завалы, потом к ним присоединялась молодежь, из которой вышла команда «РеставросЪ» известная, которая до сих пор занимается восстановлением. Я не знаю, где сейчас те люди, которые всё это зачинали, но это была очень интересная среда, где люди с высшим образованием, с какими-то учеными степенями, вместе с простыми рабочими — всех их когда-то объединил Петр Дмитриевич. Или они к нему пришли, или вскоре после его кончины, но вот они воцерковились и как могли, помогали храмам...
Свящ. Андрей Постернак
— Это очень важное и точное свидетельство — что интеллигенция не гнушалась тяжелой физической работой, которую оно воспринимало как определенный долг в отношении Церкви, которую нужно восстанавливать просто своими руками.
К. Толоконникова
— И в этом тоже было благоговение, потому что не абы какие завалы, а завалы в храме. Я помню, мне рассказывали люди, что они считали счастьем вот так послужить — таким образом послужить Церкви, — и тоже в том числе с учеными степенями.
А. Пичугин
— Будем заканчивать уже нашу программу. Спасибо вам большое, отец Андрей. Напомним, что священник Андрей Постернак, кандидат исторических наук, декан исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета был в гостях у программы «Светлый вечер». Это наш совместный проект с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова. Спасибо.
К. Толоконникова
— Хорошего вечера.
А. Пичугин
— Я — Алексей Пичугин. До свидания.
Свящ. Андрей Постернак
— До свидания.
*признана Минюстом иностранным агентом
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер