У нас в гостях был актер, режиссер, художественный руководитель Московского молодежного театра, Народный артист России Вячеслав Спесивцев.
Мы говорили о христианских и библейских темах в постановках светского театра, а также о всероссийском фестивале искусств воспитательных колоний для несовершеннолетних «Амнистия души», как этот фестиваль помогает молодым людям меняться и почему он так важен для нашего гостя.
Л. Горская
— Здравствуйте в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», её для вас ведёт Лиза Горская. И у нас в студии Вячеслав Спесивцев. Я думаю, Вячеслав Семёнович не нуждается в представлении.
В. Спесивцев
— Нет, вы уж представьте! Всё-таки я не зря стал профессором и народным артистом!
Л. Горская
— И режиссёром. Художественный руководитель Московского молодёжного экспериментального театра под руководством... Вячеслава Спесивцева. И мы будем говорить обо всём: о театре, о творчестве, о молодёжи. Вячеслав Семёнович очень интересно сформулировал перед программой: я спросила, что мы будем анонсировать. И Вячеслав Семёнович ответил: «Как что? Для меня жизнь — сплошной анонс, ведь молодёжь и есть анонс будущего».
В. Спесивцев
— Да, настоящего, прошлого и будущего. Потому что без того, и первого, и второго, не существует вообще ничего. Вообще, мы встретились с вами совершенно случайно. И случай ли это? Я не знаю, когда меня спросил однажды человек, который имеет отношение к вам на самом вверху, он говорит: «Как же так? Я не знал, что у вас 8 спектаклей на тему Библии для детей». Я говорю: «А как же без этого жить-то? Мы же не очень грамотные люди, получается. Если в семье мама говорит папе: «Ты у меня мудрый, как Соломон», — а папа не знает, кто такой Соломон. Поэтому мы сделали восемь спектаклей, начиная от рождения, от Рождества Христова и заканчивая Апокалипсисом — вот для детей. Апокалипсис — для детей, всё для детей, потому что там наконец-то мы поняли, когда спустился Христос туда, куда надо было, и освободил, выпустил на волю людей, мы поняли, что мы бессмертны. Ведь чего боятся наши дети? Вот говорят, что они такие бесстрашные, они летают на лыжах, на аэропланах и так далее — они боятся смерти, поверьте. Все боятся смерти.
Л. Горская
— Смерти чужой, в частности, смерти родителей очень боятся дети...
В. Спесивцев
— Они уже теперь боятся и своей смерти. А так как наконец-то я им рассказываю, когда они приходят в театр к нам и смотрят... и некоторые уходят и говорят: «Так мы что — действительно бессмертны?» Да, конечно, нам это и открывают мои восемь спектаклей — именно об этом, именно на этом и построена вся наша с вами жизнь сегодня здесь, чтобы там не боятся и здесь.
Л. Горская
— Это очень сложная тема. Как удалось её для детей адаптировать?
В. Спесивцев
— Очень сложно, в то же время дети просты и наивны. Помните, когда говорил Христос «будьте наивны, как дети»? Они остались такими же, если что-то и изменилось в течение двух тысяч лет, то это то, что ничего не изменилось в плане детей: они остались теми же, и с ними можно разговаривать на любых языках, и даже двух тысячи лет тому назад — то, о чём сказал Христос: «Посмотрите, как живут... как действуют дети». «Действуют» — это сказал Станиславский, но Христос так бы сказал, если бы видел, как они работают.
Л. Горская
— Кстати, я сейчас подумала о том, что дети в своей простоте иногда задают нам такие вопросы о мироздании, о смысле жизни, что мы затрудняемся ответить и приходится уходить от темы, что-то выдумывать. Вопросы гораздо мощнее тех смыслов и терминов, которыми мы привыкли повседневно оперировать, если так можно сказать.
В. Спесивцев
— Потому что они не зацикливаются на том, что можно спросить, а что нельзя, для них нет этих тем, информационных полей вообще не существует. У меня, например, в театре восемь студий, и демократия полная. Я иду на это, чтобы понять их, иначе как только запретишь что-то тебя сразу е обвиняют они в том, что нельзя так с ними быть. Я иду и говорю: «Здорово, Иванова!» — а ей семь лет всего или шесть. Она говорит: «Здорово, Спесивцев!» И идём в следующий раз, я ей говорю: «Здорово, Иванова!» Она говорит: «Здравствуйте, Вячеслав Семёнович!» Я говорю: «Что такое? Так хорошо всё начиналось. Что случилось?» Она говорит: «Да вот мама сидела там сзади и говорит мне: «Какой он тебе Спесивцев? Он профессор вообще — как ты с ним разговариваешь?» Вот когда им разрешаешь, и они разговаривают с тобой как не с профессором — которому можно задать вопрос. А потом мама вот так услышит, и всё — нам шлагбаум ставит на наших взаимоотношениях.
Л. Горская
— Но всё-таки должна же быть какая-то субординация.
В. Спесивцев
— Должна, должна быть. То есть субординация должна быть, чтобы никакой субординации — никакой вообще.
Л. Горская
— Это внутри студии?
В. Спесивцев
— Внутри театра, внутри студии, внутри моих семи внуков и внучек.
Л. Горская
— А уважение — это то, что идёт от сердца?
В. Спесивцев
— Уважение нельзя заслужить, его нельзя...
Л. Горская
— Насадить.
В. Спесивцев
— Да. Это как вера: или ты веришь, или нет — уж выбирай чего-то.
Л. Горская
— Интересно. Тут, конечно, можно было бы поговорить о том, что бывает такое, что человек не верил, не верит, но хотел бы. И он просит это...
В. Спесивцев
— Понимаете, я считаю, что вера состоит из каких-то случаев, случайностей, совпадений — таких вещей, которые объяснить нельзя. Потому что когда я стал поступать в Щепкинское училище, чтобы стать артистом, мне тётенька сказала: «Мальчик, не ходи туда, иди в инженеры!» Она меня убила, и я пошёл с горя в цирковое училище на клоуна.
Л. Горская
— Прошу прощения, тётенька в приёмной комиссии?
В. Спесивцев
— Да, она слушала всех. Это был даже не тур, это был консультационный момент. Она меня не пропустила даже на консультацию! И я, как говорится, разбитый в своих мечтах, пошёл в цирковое училище к Никулину на клоуна, поступил и стал колуном.
Л. Горская
— А туда же тоже неимоверно сложно было поступить?
В. Спесивцев
— Да ужас, ужас — там надо быть смешным. И я его всегда спрашивал: «Да я же не смешной?» — «Нет, ты смешной, ты очень смешной», — говорил он. В чём он это нашёл — непонятно. Но дело в том, что ваш коллега — Витя Татарский такой есть — он ко мне через три года пришёл и сказал: «Слушай, мы закопались. У нас этюд „Цирк“ в „Щепке“, куда я поступил сейчас, куда ты не поступил, приди — нам помоги». Я стал помогать, я стал с ними репетировать этюд «Цирк». И Ильинский, который был худрук курса, говорит: «Спесивцев, — он всех называл по фамилии, — беру тебя без экзаменов ко мне на курс!» Без экзаменов! — это тётенька мне сказала, что не надо мне идти в артисты. И я с этих пор беру к себе в студию всех. Почему? — вы скажите. А вдруг я ошибусь, а вдруг я наступлю на горло их песне? Приходите все — а жизнь уж покажет, кому это надо, а кому это и не нужно совсем. Всех беру, всех! И не только всех, а бесплатно! Вообще, искусством надо заниматься бесплатно. Я думаю, что особенно Рублёв и не получал деньги, когда шёл в Кремль расписывать Троицу. Это невозможно за деньги.
Л. Горская
— Вообще?
В. Спесивцев
— Вообще. Иначе мы сломаем вот то, о чём мы говорим — или это любовь, или это подсказка.
Л. Горская
— Извините, на что кушать художнику, человек искусства?
В. Спесивцев
— На что кушать? Тут есть одна такая знаменитая наша певица, не буду называть её. Она мне задала тот же самый вопрос, говорит: «А я похожа? Уровень у меня, как у Эдит Пиаф?» Я говорю: «Понимаешь в чём дело? А ты могла бы так закончить жизнь и так жить, как она?» — «Не-ет, это невозможно!» А она закончила трагически — значит, ты и не можешь быть Эдит Пиаф. Не можешь написать без глаз человека, значит, и не надо, не дано тебе это — и не надо, и живи прекрасно, и живи чудно, но не трогай ты бессмертие и веру в ту... ну, не получилось. А не получается — вот только хотели, чтобы у меня не получилось в театре, а раз — и вывел Витя Татарский, раз — и мне позвонил. А потом дальше — а дальше по жизни колоссальное количество этих вот несовместимостей, неслучайностей, я бы сказал. Вот меня, да и не только меня, а людей нашего возраста спрашивают: «Как вы прожили? А советское время? А что такое советское время? А что такое вот для вас эта история?» Что я могу ответить? Я — лауреат премии ленинского комсомола. А дедушку, деда Сидора — хорошее у него было имя — его сослали и всю семью в Ханты-Мансийск туда, в Сибирь, за то, что жена его, моя бабушка, верила в Бога, а он был коммунист абсолютный, революционер, коммунист. И когда донесли, что бабушка верит в Бога, что крестится всё время, ему сказали, как члену партии: «Или бабушка и Бог, или партия, революция...» — и так далее. И он сказал: «Бабушка!» Вот отлучить себя от партии в то время, когда была революция и в это верили, шли на смерть и так далее — это странность. Но Бог есть любовь и там произросла любовь бабушки и дедушки, и она победила. Правда, когда их везли в тюремном вагоне в Сибирь, она заболела тифом и её выбросили из вагона прямо там, в Сибири, полуживую. И она, когда её выбрасывали, она кричала «слава Богу!» — славила Бога. Понимаете, нету случайностей, всё закономерно абсолютно, не поддаётся только описанию само понятие «любовь». Любовь есть Бог. Недаром же Толстого отлучили за то, что он взял и переставил два этих слова — это нельзя переставлять.
Л. Горская
— Хотела я другой вопрос задать, но сначала спрошу: что в вашем представлении порядочность?
В. Спесивцев
— У меня был друг — Александр Штейн, знаменитый советский драматург, он был капитаном первого ранга, военный, подтянутый такой красавец. Все фильмы про Ушакова — это его сценарий. И тогда было странное отношение к евреям. Было много анекдотов про евреев, было много шуток еврейских, и когда чуть-чуть это переходило меру... он мне однажды сказал: «Слава, есть две национальности, — то есть то, что вы сказали, задав мне вопрос, — порядочный и непорядочный человек. Больше не существует никаких национальностей, есть только понятие, как говорится, ты каков — на жизнь смотришь какими глазами: порядочными или непорядочными, готов ты сделать что-нибудь гадкое или нет.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Вячеслав Семёнович Спесивцев — художественный руководитель Московского молодёжного экспериментального театра под руководством Вячеслава Семёновича Спесивцева.
В. Спесивцев
— Можно «экспериментальный» опустить, потому что театр всегда экспериментальный.
Л. Горская
— Но это же прекрасно, в отличие от экспериментальной кухни, например.
В. Спесивцев
— Он даже ещё и молодёжный.
Л. Горская
— Целых восемь студий. Давайте подробнее поговорим, вот я знаю, что недавно прошёл фестиваль «Амнистия души», который для вас очень важен. Расскажите, пожалуйста!
В. Спесивцев
— Дорогие друзья, люди живут, люди умирают, люди живут по-всякому, а иногда их судьба вдруг куда-то забрасывает туда, куда они и не хотели, может быть, но они уже заброшены. Не надо на них смотреть, как на заброшенных. Есть не тюрьмы, а колонии, где дети от 14 до 18 лет сидят за преступления, причём преступления очень серьёзные: убийство, грабёж. Но если мы от них отвернёмся и поставим на них крест, то они могут дальше с этим крестом шагать и в повтор этих преступлений. А если они вдруг почувствуют, что к ним протянули руку и из этой тьмы, из этого случая есть рука, которая поможет им выбраться — а выбраться очень тяжело оттуда, единственная помощь — это заниматься чем-то прекрасным там, для меня в данном случае — искусством. Вот я езжу по колониям, мы ездили с Кобзоном, сейчас его уже нет, Царство ему Небесное, сейчас с Юрием Куклачёвым — он с кошками, я со студийцами, с артистами. Мы показываем там спектакли, смотрим, какие они делают спектакли — спектакли потрясающие совершенно иногда, потому что они не делают для того, чтобы показать, конъюнктуру какую-то соблюсти. Они делают это от души, они делают это бесповоротно в своё будущее, а будущее иногда страшное и неприглядное. Но от того, как мы им поможем, мы можем сказать о своём будущем: зайдём ли мы в подъезд, не боясь, или будем бояться и страх нас будет вести по всей жизни — встретить этих детей, которые стали в номинациях этого фестиваля «Амнистия души» — 10 номинаций, вот в одной из номинаций, — занимаясь прекрасным чем-то, они становятся лауреатами. И какой-то огонёк хороший, что-то впереди они видят. Раньше мы прям со сцены... мы и сейчас — вот был фестиваль — мы со сцены отпускаем их на свободу, но не так просто, обходя закон, нет. Ну, там УДО, они хорошо себя ведут, стараются заниматься искусством и учебным процессом. Потому что колонии несколько другие, чем мы представляем: у них есть батюшка, они молятся по утрам и по вечерам; они сажают огороды. Допустим, огород — прям написано «морковка Иванова»! (Смеётся.)
Л. Горская
— «Капуста Петрова».
В. Спесивцев
— «Капуста Петрова» — значит, вот этот Петров, который там сидит, посадил эту делянку и ждёт, пока капусту можно будет шинковать, солить и кушать, и слава Богу.
Л. Горская
— Это подростковая колония? И как она правильно называется?
В. Спесивцев
— Воспитательная колония, они потом, после 18-и, идут в тюрьму — такой, так сказать, вариант профессиональный. Но тоже ведь они совершили большие проступки — это большие преступники, несмотря на возраст, — это убийства... Я, например, одну девочку спрашивал: «А ты зачем маму-то убила?» — «Достала она меня!» Вот этот вот «достала» и это понимание, что она убила, и она поёт песню про маму — вот это собралось в единое и я её взял на курс к себе в ГИТИС. Кобзон взял к себе в Гнесинку — тогда он там преподавал.
Л. Горская
— Извините, а она вышла, да?
В. Спесивцев
— Да, вышла, родила, не пошла по нашим делам, которые мы ей предлагали. На вдруг сказала: «У вас в театре сложнее, чем в колонии, тяжелее», — потому что искусством заниматься — эт очень сложная штука. Она пошла в жизнь, родила, слава Богу, и счастлива, и чудно.
Л. Горская
— А чем зарабатывает на жизнь?
В. Спесивцев
— Она как помощница а-ля конструктора-художника, вот они строители — рисуют, возводят, с мужем.
Л. Горская
— Ну, слава Богу. Невозможно представить, не дай Бог никому, вообще как жить с тем, чем она живёт. Мне кажется, я вам про это рассказывала в нашу прошлую встречу, либо у меня сейчас, как говорят, дежавю. Много лет назад в рамках фестиваля «Золотая маска», по-моему немцы, в Икшанской колонии молодёжи ставили «Убить дракона».
В. Спесивцев
— Да, немцы. Сейчас уже Икшанской колонии нет, она закрыта, перепрофилирована, но там именно началась история с фестивалем «Амнистия души» — именно в Икшанской колонии.
Л. Горская
— Я была на этом спектакле.
В. Спесивцев
— Да?
Л. Горская
— Да. Я и сейчас-то мало соображаю, тогда — вообще ничего. У меня впечатление самое яркое: насколько разные глаза были у этих ребят. И видно было, что кого-то действительно до глубины сердца тронуло то, что они соприкоснулись с искусством, что они уже не будут прежними — вот это меня поразило.
В. Спесивцев
— Вот я уверен, что если бы наш Достоевский не пережил бы вот этих восемь лет — он был осуждён ведь, помните? И если бы он это не пережил, а был ли бы Достоевский? То есть в зачине был бы, конечно, но «Униженные и оскорблённые» так отличаются от последующего, что я не знаю, был ли бы, стоило бы вот переживать такое. Но для него это была та самая случайность, которая ведёт нас, собственно, к тому, что... и в данном случае и Куклачёв, и мои дети, Сёма с Васей, которые уже закончили «Щепку», ГИТИС и со мной занимаются студиями — они уже не могут не заниматься этим делом, которое, если будем говорить честно, оно прекрасно, оно делает из них... У них есть о чём ставить, у них есть о чём заниматься. Просто так сегодня стать Модильяни невозможно, иначе глаза наполнятся, а душа исчезнет.
Л. Горская
— Вот вы говорите, что тогда в Икше родился фестиваль «Амнистия души». Это идея у вас возникла или?..
В. Спесивцев
— Случайность абсолютно! Мне позвонил... Паша Гусев, по-моему, и говорит, что он был в Икшанской колонии, что они там делают театральные какие-то опыты, и они просят профессионала: «Ты мой друг и профессионал, ну, съезди в Икшу». И я поехал, посмотрел — очень интересные человеческие и художественные какие-то экзерсисы. Ну а когда посмотрел, меня вызвал Калинин — такой был, он и сейчас жив, слава Богу, — он сам министр юстиции, а тогда он ФСИНом руководил. Он говорит: «Слушайте, Вячеслав Семёнович, не бросайте нас — поезжайте ещё раз, они очень хотят». Ну я поехал. А потом он меня наградил золотой медалью ФСИН — это подкуп, наверное, сейчас это уже преследуется.
Л. Горская
— Но почему подкуп? Вы же делали реальное дело.
В. Спесивцев
— Реальное абсолютно! Это я говорю на всякий случай...
Л. Горская
— Реальные заслуги.
В. Спесивцев
— Да, заслуги, да. А когда лапа, как говорится, увязла, то тут давай всю лапку до конца — я поехал в другую колонию, я поехал по колониям. Судьба меня погнала и сердечный мой восторг, который продолжал во всём этом быть, продолжал развиваться и дошёл до фестиваля. Хотя некоторые мои коллеги говорят, что вот их страна посадила, пусть она и отвечает. Страна-то посадила, но мы-то тоже должны быть соответственно не стране, а душе своей.
Л. Горская
— А вас попросили с ребятами заниматься уже после «Золотой маски» той?
В. Спесивцев
— Да, это было рядом — прямо год в год.
Л. Горская
— Это потрясающе, потому что я помню глаза ребят после спектакля, как я вам сказала. И я ужас свой помню, думаю: «Господи, что же будет, если их бросят, если их соприкосновение с театром, соприкосновение с искусством не продолжится?» Потому что у кого-то такая надежда проснулась — это ни с чем не сравнится по силе этой эмоции.
В. Спесивцев
— Да, это однозначно. А вот наша встреча сегодня — разве это не случайность? Вдруг «Вера»? Я покупал машину...
Л. Горская
— Это хорошо!
В. Спесивцев
— Вот покупал машину, и там надо всё настраивать, всё делать, пятое-десятое. Я говорю: «Вы профессионалы, ну сделайте, помогите мне», — там, в этом автосалоне. Вот я её уже приобрёл, выезжаю, включаю приёмник и там говорят, что это радиостанция «Вера». А так как я не умею ничего делать и переключать чего-то...
Л. Горская
— Вы стали нашим постоянным слушателем!
В. Спесивцев
— Да! Я ездил и не мог никак переключиться! Поэтому я слушал год радио «Вера».
Л. Горская
— Пользуясь случаем, хочу передать благодарность сотрудникам неизвестного мне автосалона! Спасибо, что слушаете нас! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Её для вас ведёт Лиза Горская. У нас в гостях Вячеслав Семёнович Спесивцев. Оставайтесь, мы вернёмся через минуту.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Вячеслав Семёнович Спесивцев — художественный руководитель Московского молодёжного экспериментального театра под руководством Вячеслава Семёновича Спесивцева.
В. Спесивцев
— А я вообще честно говорю, это действительно так, мне уже нечего особенно где-то юлить, потому что мне возраст уже не позволяет. Я стал говорить всё время правду — и мне так хорошо стало.
Л. Горская
— Расскажите об этом подробнее!
В. Спесивцев
— Пожалуйста, я могу даже не только тебе в данном случае рассказывать. Если Бог даст и я буду хоть какую-то помощь через радио... если ты будешь меня, допустим, спрашивать, а я буду отвечать и всё впопад, надеюсь, и попадём так, чтобы радио «Вера» помогало людям, которые оступились, которым сказали, что не надо быть артистом, идите в инженеры, а мы им поможем, то это прекрасно, это чудесно! А они имеют на это возможность, потому что сейчас дети совершенно стали другими. И если ты мне скажешь, если у тебя есть дети, что ты их не понимаешь или не совсем понимаешь, я этому поверю, потому что они стали другими. Потому что когда-то было время, когда мы хотели быть все космонавтами, к жизни подходили с точки зрения техники: Н2О — это значит «вода». И вот мы все это должны были это знать. А сейчас они совершенно другие, они сейчас заглючены на совершенно другое понимание мира, потому что они... Вот вряд ли кто из нашего возраста понимает, что такое сегодняшний поток... они живут в потоке чувственном, а мы жили в потоке научном — вот чем они отличаются. Чувственный поток — это клиповое сознание. Что такое «клип»? Это невероятное наслоение друг на друга образов, смыслов, чувств, самое главное. Ведь Станиславский, великий Станиславский, в конце жизни вдруг открыл вещь, которую не должен был открыть, и вообще взял себя и перевернул с ног на голову. Система Станиславского заключается в том, чтобы не играть чувств — запрещено было играть чувства, только действия: действия, действия, действия... И вдруг в конце жизни, в шестом томе — я прочёл случайно, — он вдруг сказал, что будущее театра и вообще искусства, а театра обязательно, это когда по линии действия поедет, помчится паровоз чувств. «Паровоз чувств» — когда он говорил, что нельзя играть чувства. Вот в этом паровозе чувств, в этом чувственном потоке живут сейчас дети от пяти до семи лет — вот мои студийцы. Они совершенно по-другому смотрят на мир, у них клиповое сознание. Клиповое сознание, понятно, что какой-нибудь...
Л. Горская
— Как вы «Лунную походку» изобразили! Или что это было?
В. Спесивцев
— Это я изобразил, как идёт этот знаменитый певец американский...
Л. Горская
— Майкл Джексон.
В. Спесивцев
— Да, Джексон. Вот он идёт, идёт, идёт, потом идёт и вдруг какая-то стена, и вдруг идут люди какие-то поющие, потом какое-то озеро, и в это озера капает... от них от всех какая-то капля — бух, и оттуда появляется лев. Изо льва вдруг появляется опять ветер, опять идут, идут, идут они — вот клип.
Л. Горская
— Очень динамично!
В. Спесивцев
— Это можно понять? Невозможно! А они понимают, они живут в этом. И вот в этом вся штука. И если не понять людям... моим родителям своих детей — они в ужасном состоянии.
Л. Горская
— А вот опять же, извините: а что считать пониманием? Понять, в смысле разложить по полочкам, или понять, в смысле прожить и сделать частью своего опыта?
В. Спесивцев
— Войти в этот чувственный поток, стать... мы всё время ныряем в озеро и думаем, что мы плывём с детьми в одном потоке — ничего подобного: мы, наоборот, плывём от них и дальше, дальше. А вот попасть в этот поток и с ними войти в этот поток и плыть с ними — это очень тяжело. Это, если хотите, даже поставить на своей жизни вопрос: а так ли ты жил?
Л. Горская
— А вот интересно: я слышала точку зрения, что не надо с ними плыть, а нужно их из этого потока вытаскивать каким-то образом.
В. Спесивцев
— Это нужно по-разному. Если они попали в поток, который требует вытащить их из колонии, то надо вытаскивать. А если попал в поток прекрасного, чудного состояния лета, солнца, тепла — чудно совершенно — на спинку и греби вместе с ними, пригребёшь в то место, которое называется счастьем.
Л. Горская
— И возвращаясь, опять же, к фестивалю «Амнистия души» — сколько лет ему?
В. Спесивцев
— Это уже у нас был, по-моему, двенадцатый фестиваль. А я к вам пришёл не просто так — вы от меня не отвертитесь! Я вас очень прошу: скажите, что есть я, есть мои дети, есть мои студии, есть мои ребята, есть мои артисты, которые готовы плыть вместе с ними и вытаскивать, если понадобится ещё создать несколько фестивалей и ещё поездить, и помогать, и протягивать руки. Скажите, что существует такое метро «Бутырская» — выходишь из метро и прямо перед вами, не надо никуда бежать, никакой троллейбус не нужен, а прямо входите в театр — Московский молодёжный театр. Входите и говорите: «Я хочу здесь заниматься», — всё.
Л. Горская
— И всех берут?
В. Спесивцев
— Да, записываем и всех берём абсолютно. Приходите, каждое воскресенье в 10 утра вас ждёт кворум человеческий — не тех тётенек, которые говорят, что не надо тебе быть артистом, иди в инженеры, — а наоборот, которые заинтересованы в том, чтобы ты стал тем, кем хочешь.
Л. Горская
— Сколько же у вас подопечных?
В. Спесивцев
— Ну, если объединить три младших в одну, значит, триста. Если средних объединить — это так 150, условно. Если старших... почему так всё меньше и меньше? Потому что вот они в старших студиях уже точно знают, что они хотят идти в эту профессию — их там, допустим, 60. А младшие студии — их ещё пока приводят мамы и папы, мамы, может быть, хотят, чтобы они стали артистами, а они — не очень. И слава Богу! Мы учим танцевать, петь, декламировать, радоваться — жизни надо радоваться. Если с самого начала начать не радоваться, то может, конечно, вырасти Достоевский, но...
Л. Горская
— Но может не успеть написать!
В. Спесивцев
— Даже если не родится Достоевский, а родится радующийся — ну и слава Богу. Ну, хватит нам одного «Преступления и наказания» — уже достаточно.
Л. Горская
— Мне, кстати, кажется, что вы сейчас какую-то ужасно важную вещь затронули, потому что действительно, может быть, несознательно, но часто родители занимаются тем, что отучают ребёнка радоваться.
В. Спесивцев
— Конечно. Не только радоваться — они иногда своих детей окунают в тот поток, в котором сами не произошли... в котором, к сожалению, что-то не произошло, не стыковалось... они — не будем «несчастными» говорить, но не очень счастливыми были — мол, давайте вы это тоже хлебните. Зачем? Не надо, пусть они плывут своим потоком чувственным, пусть они радуются каждой секунде, потому что он, как и у вас, дорогие родители, тоже не повторится.
Л. Горская
— Вот это важно! И привычно такую вещь слышать от психологов обычно. А вы, наверное, и психолог тоже — ведь режиссёр же не может быть психологом.
В. Спесивцев
— А как мы без этого станем руководить театром? Если человек говорит, что он руководит театром для того, чтобы сделать хороший спектакль — это половина дела, поймите. Сейчас театр, следуя Станиславскому, этому потоку и так далее, состоит из двух частей, причём очень чётко: зрители и те, кто на сцене. И пора этим двум потокам соединиться, пора зрительному залу стать сценой для тех, кто сидит в зале — пусть они там творят и пусть они там рассказывают о своём счастье, секунде счастья, которую они испытали, сидя в зале. Это надо объединять, приходите к нам — будем объединяться, будем становится счастливыми. Я надеюсь, что вы нам тоже позволите хоть капельку вашего счастья заесть!
Л. Горская
— Заесть! (Смеётся.) К вам прям круглый год можно приходить?
В. Спесивцев
— Круглый год, каждое воскресенье в 10 утра.
Л. Горская
— Руставели, 19. Какой у вас репертуар, помимо тех восьми спектаклей?
В. Спесивцев
— Начиная от «Библии для детей», детских сказок — у нас есть проект, который называется «Сказки народов мира». Это, значит, сказки — ну все абсолютно, начиная, австралийскими, заканчивая китайскими. Мы были в Китае, в Пекине с нашим другим проектом, правда, — это проект, который называется «Классика в классе». Мы играем от «Горе от ума» до Фонвизина «Недоросль», мы играем школьный репертуар, но стараемся, чтобы в нём участвовал зритель — те школьники, которым это преподают. Чтобы они не слышали, как преподают: хорошо или плохо, — потому что сейчас образование — суперглавное для нашего общества, — а так, как они хотят и видят это. И пусть они это дело сделают сами на сцене нашей. И они сами придумывают своего Грибоедова, своего Толстого, своего, на их взгляд сегодняшнего, обязательно (классика — это которая сегодня), сегодняшнего Есенина, сегодняшнего, если хотите, Мольера. У нас классика прям идёт по классическим этим делам. Мы только что вернулись из Парижа, мы там играли «Плутни Скапена» для французов, которые сами вместе с нами участвовали в этом создании своего Мольера. Они нас потом хватали по Парижу и говорили: «Вы нам вернули жизнь!» — по-французски.
Л. Горская
— Почему?
В. Спесивцев
— А потому что мы как-то по-другому, нетрадиционно сыграли «Скапена». А почему нетрадиционно? Потому что они сами в этом участвовали. Они весь музыкальный ряд прохлопали, ритмизировали наш спектакль «Скапен». Допустим (Хлопает в ладоши.) — это первая часть дела нашего зала. А вторая: (Хлопает в ладоши в другом ритме.) — и они соревнуются в этом выхлопковании ритма музыкального и мольеровского текста и музыки.
Л. Горская
— И участвуют?
В. Спесивцев
— И участвуют. В восторге подошла ко мне женщина. Я говорю: «Ну, понравился спектакль?» — я немножко знаю по-французски, а она немножко знает русский. Она показала мне свои руки и говорит: «Посмотрите на мои руки — я отбила все свои руки!»
Л. Горская
— Розовые?
В. Спесивцев
— Да. (Смеётся.)
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях Вячеслав Спесивцев — режиссёр, профессор...
В. Спесивцев
— Да, это уж вы будьте любезны!
Л. Горская
— Профессор, художественный руководитель Московского молодёжного театра. Я вот даже не знаю, как спросить вас, как корректно его задать, чтобы вам пришлось ответить: на что вы вообще живёте, ваши восемь студий.
В. Спесивцев
— Слава Богу, что в нашей жизни не только можно иронизировать над руководством или нашими начальниками. Вы знаете, что сказано в Библии, кстати?
Л. Горская
— Ну, не всё.
В. Спесивцев
— В Библии сказано: «Любите начальство», — перевод такой. Почему надо любить начальство? Потому что оно иногда попадается такое, какое помогает нам жить и ответить на вопрос: на что вы живёте?
Л. Горская
— Просто вы сказали, что у вас обучение бесплатное для детей. Вопрос сам собой встал.
В. Спесивцев
— Да, Департамент наш удивительный, руководитель нашей культуры — Московский Департамент культуры, Кибовский наш — обожаем его и любим. Я вам скажу, что такое начальство мы любим — оно нам помогает и с помещением, и с текстами, и с финансами, и со всеми теми, с кем мы должны, якобы случайно, встретиться. Не случайно — это не случай. Когда я шёл сюда, вышел на порог батюшка — прямо такой батюшка батюшка. И я ему сказал: «Благословите, батюшка!» Он меня погладил... Это всё, якобы, случай — это не случай, там всё рассчитано, там всё сделается так, чтобы человечество в эту часть жизни тоже было счастливо.
Л. Горская
— Я тогда снова вернусь к фестивалю «Амнистия души» и к средствам на него. С ними же наверняка вам кто-то помогает?
В. Спесивцев
— ФСИН — Федеральная служба исполнения наказаний. Помогает наш Департамент по культуре, у нас есть прекрасное Министерство по делам молодёжи. То есть с миру по нитке, как говорится, с разных организаций понемножку оно и собирается.
Л. Горская
— Я вам объясню, почему я вновь и вновь возвращаюсь к этой теме, почему она важна для меня. У меня есть семейная история: мой дедушка был редактором одного из московских изданий и он в начале 30-х по доносу сел...
В. Спесивцев
— Как мой дедушка тоже.
Л. Горская
— Там был какой-то исключительный случай — это было всё-таки начало самое 30-х, и он был очень хорошим человеком и, видимо, очень хорошим начальником, потому что люди начали писать бесконечные письма. А донос был, что он растрачивает средства — его посадили за растрату. Начали писать письма, объяснять, что растраты не было, что это ложный донос и так далее. Писали, писали и, в общем, его освободили — через пару лет, но его освободили. И, как оказалось, тот, кто написал донос, скорее всего, спас дедушке жизнь. Потому что пока он сидел по этому ложному навету, всю редакцию, весь этот куст их, там начались уже более жёсткие репрессии — их репрессировали за какую-то, якобы, измену. Как были дела, когда прям целыми предприятиями людей репрессировали — вот они как раз попали. И дедушка вышел... В общем, я с детства знаю, во-первых, тот, кто сидит, не обязательно преступник.
В. Спесивцев
— Ну наконец-то вы повелись на это! И это прекрасно, это чудно!
Л. Горская
— Да, то есть это не очевидно, потому что, если не вникать, не сталкиваться, и слава Богу, что люди не сталкиваются с этим — ну в тюрьме, значит, всё, значит, преступник. Во-первых, тот, кто сидит, не обязательно преступник, к сожалению или к счастью.
В. Спесивцев
— 40% людей сидят по наветам, по делам, к которым они не имели отношения.
Л. Горская
— Подставились, не разобрались.
В. Спесивцев
— Конечно. Испугались раз — закрыли. Мой дедушка Алексей был бухгалтером, причём большим финансистом — его посадили. Он мне говорил: «Слава Богу, что меня посадили — я пересидел свою невиновность. И когда я уже вышел, некуда было возвращаться.
Л. Горская
— Да, такая же ситуация.
В. Спесивцев
— Вот такая история. Но потом, когда тётенька, которая была его заместителем, которая написала на него всякую гадость — он был исключительно честным человеком, он был из интеллигентной семьи, он не мог просто ничего себе позволить такого, он боялся всегда закона — закон надо не только исполнять, но и боятся его. Поэтому, когда он вернулся, там разобрались — эту тётеньку посадили. Не хочу сказать, чтобы там ей было плохо в то время и так далее — то время давно уже прошло. Всё равно любить надо всех, кто под этим небом живёт, и каждая десятая наша заповедь об этом, слава Богу. И дедушку выпустили, и он дальше жил и дожил до светлого дня, и слава Богу. И мы, когда делали фестиваль наш «Амнистия души», думали именно об этом — что не все те, которые там сидят... а есть те, которые не только выращивают там морковку Иванова, но которые готовы, придя сюда, выращивать её и с другими, такими же случайно попавшими или, к сожалению, совершившими преступления, но хотят света в конце туннеля. Хотят обязательно, человек — это светлое существо.
Л. Горская
— Это важно, да. И даже если человек ошибся...
В. Спесивцев
— «Светлый вечер» ведь у нас?
Л. Горская
— Да. У нас светлое радио, более того!
В. Спесивцев
— Светлое радио, светлый человек. Дай Бог всем света.
Л. Горская
— Из тех, кто ошибся, люди каются, люди исправляются.
В. Спесивцев
— Конечно! А зачем же нам покаяние-то дано?
Л. Горская
— У вас действительно бывает такое, что молодые люди выходят из колонии, начинают заниматься?
В. Спесивцев
— Те, которых мы выпускаем со сцены, практически стопроцентно больше не возвращаются. Потому что, если это возвращение, тогда это рецидив. А самое страшное в жизни нашей и нашего будущего общества — это рецидивные дела. Не дай Бог они повторятся! Пусть они повернутся и пойдут навстречу тому свету, о котором мы сейчас говорили.
Л. Горская
— У нас всего две минуты осталось. И когда мы говорим с гостями о таких важных и светлых делах, я обычно стараюсь успеть спросить о том, какая помощь нужна им. Потому что, слава Богу, есть люди, и в этой студии они часто бывают, которые занимаются чем-то очень важным: социально важным, духовно важным, и помогают так или иначе другим. А какая помощь нужна вам?
В. Спесивцев
— Любите нас!
Л. Горская
— Мы вас любим!
В. Спесивцев
— Вот и всё — больше ничего не надо. Начиная от Патриарха Кирилла и заканчивая теми людьми, которые нуждаются в нас и сидят в колониях, и те, которые приходят заниматься после колоний — единственное, чего я прошу: любите! На этом свете мы нуждаемся только в любви.
Л. Горская
— И дети.
В. Спесивцев
— Детей у меня, слава Богу, много, хорошие — и всё мужики.
Л. Горская
— А вот почему?
В. Спесивцев
— Не знаю, так получается.
Л. Горская
— Вы сейчас в число своих детей включили ваших подопечных или нет?
В. Спесивцев
— Внуков или внучек, или?.. Ещё и внучки стали появляться, но вообще этим делом, которым я занимаюсь, занимаются и мои дети. В основном это ребята: это мой Сёма, Вася — это мои сыновья.
Л. Горская
— Слава Богу!
В. Спесивцев
— Слава Богу, да. Бог с теми, кто нас слушает.
Л. Горская
— Московский молодёжный театр под руководством Вячеслава Спесивцева. Метро «Бутырская», улица Руставели, 19. Каждое воскресенье?
В. Спесивцев
— Каждое воскресенье ждём от вас любви в 10.00!
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Её для вас провела Лиза Горская. В нашей студии — Вячеслав Семёнович Спесивцев, режиссёр, профессор...
В. Спесивцев
— Народный артист России, между прочим!
Л. Горская
— Народный артист России, о чём мы сказали.
В. Спесивцев
— В самом начале — да.
Л. Горская
— И художественный руководитель Московского молодёжного театра. Всего доброго!
В. Спесивцев
— До свидания!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.