В нашей студии был настоятель храма Федора Стратилата в Старом Осколе Белгородской области священник Николай Дубинин.
Наш гость рассказал о своем пути к священническому служению и об ощутимой поддержке святителя Николая Чудотворца в его жизни.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии светлого радио иерей Николай Дубинин, настоятель храма Феодора Стратилата в Старом Осколе в Белгородской области. Добрый вечер.
Иерей Николай Дубинин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Формат нашей беседы предполагает разговор со священником о пути к вере, о пути в вере и о том, какая цепь событий приводит человека не просто к вере, а к принятию решения посвятить себя Богу и служению алтарю целиком. Поскольку это путь, на котором неизбежно встречаются вопросы, сомнения, борения, в известной степени это может быть актуализировано в жизни любого человека — и уже верующего и только ищущего Бога. Вот об этом мы хотели сегодня с вами поговорить.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, мы уже с Константином второй раз ведем программу со священником, который является нашим ровесником по возрасту. И в этом смысле нам и легко и сложно. Понятно, почему легко — потому что у нас одна возрастная категория. Сложно, потому что это совершенно иной путь, такой непривычный для нас, потому что гости у нас — это в основном священники, которые возрастали в вере в советском пространстве. И когда я готовилась к передаче, я много изучала ваш «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», читала о вас в интернете, и у меня складывалось впечатление, что вы очень жизнерадостный человек, которому как-то, несмотря на большой приход — то есть для вашего раннего возраста вы являетесь настоятелем храма с крупным приходом, у вас пятеро детей, забот достаточно. Миссия в Чечне, надеюсь, вы сегодня расскажете об этом. И тем не менее, сквозь ваши статьи и сквозь ваши заметки и какие-то фотографии чувствуется какая-то легкость. И мне очень интересно: что это? Какой-то боговдохновенный период? Особенность вашего характера? Или сам факт того, что вы возросли в постсоветском церковном пространстве так на вас повлиял — незнание каких-то особых тягот и сложностей церковной жизни, какой-то борьбы, может быть, это? Или всё вместе: и благодать, и характер, и обстоятельства?
Иерей Николай Дубинин
— Конечно, «благодать, немощная врачующая», как мы в молитве читаем, когда священника рукополагают, так и говорится, что благодать — это самый главный компонент, главный фактор, она действительно изменяет человека, даже несмотря на его плюсы или минусы личностного его характера. Именно благодать Божья соделывает в священнике то, кем он должен стать для служения. Однако я хоть и родился в советский период истории нашей страны, но рос в 90-е годы. И вот таким важным составляющим фактором, что повлияло на выбор будущего служения, как ни странно это сейчас прозвучит, как раз была та обстановка 90-х годов, в которой проходило наше детство. Что я имею в виду? Когда я наблюдал жизнь в провинциальном городе, жизнь двора: как выясняют отношения между собой мужчины, как после рабочей смены возвращаются домой работяги… Кстати говоря, мой папа и сейчас трудится на заводе, он труженик, имеет награды. Так вот, видя всё это, я однажды оказался в другом измерении, в другом миру — я оказался в воскресной школе. Меня туда просто позвали, сказали: «Приди, посмотри — дети учатся при храме». И когда я увидел другой мир — как общаются между собой священники, какая радость и легкость, и благодать, и высокая культура, и эрудиция… В общем-то, обаяние именно священников стало, наверное, главным таким фактором, который меня заставил задуматься. Я это очень отчетливо помню, это был 1996 год, я отчетливо помню, что я шел с церковного праздника, где была трапеза, где были песнопения, где были интересные беседы с батюшками, и как я выхожу в свой двор — и там другой мир, где гремят стаканы, где слышится различная лексика. И я сам себе задал вопрос: где мне хочется быть — в каком из этих измерений я хочу больше находиться? И в тот момент, мне было 10 лет, я для себя решил, что нужно идти в церковь, идти в пространство другой реальности — где царствует любовь, где царствует уважение, где царствует высокая культура и всё, о чем я только что говорил. Это один из таких важных факторов — именно контраст, увидеть разницу мира, который живет по стихиям греха, и мира, который живет по заповедям Христа. Конечно, захотелось оказаться в обществе, где люди живут по Божьим заповедям.
К. Мацан
— Глубокая рефлексия для десятилетнего мальчика.
К. Лаврентьева
— Очень.
Иерей Николай Дубинин
— Эту рефлексию, как вы справедливо заметили, отчасти внушила мне и мама, потому что она была озабочена именно тем, что при хороших оценках были плохие показатели по поведению.
К. Мацан
— Ах, вот оно что, все-таки не всё так благостно, как может показаться.
К. Лаврентьева
— И это хорошо.
Иерей Николай Дубинин
— И это хорошо. Я благодарю маму, потому что… Ну, буду прям: ей в школе сказали, что «он учится вроде неплохо, но постоянно какие-то компании, он постоянно с кем-то общается». «Его надо как бы сберечь», — директор школы Тамара Яковлевна посоветовала маме. И мама решила меня сводить в воскресную школу. И это был первый мой шаг к вере. И еще я помню, что мама (нас трое детей в семье: старший брат и младшая сестра, кстати, она иконописец сейчас), так вот, мама нам покупала после Причастия, в награду, по шоколадке. И это такая, по-моему, мудрость — мотивировать ребенка, пусть совсем еще ничего не знающего, но какими-то поощрениями. Нас мама приводила в храм, а потом покупала вкусные шоколадки.
К. Лаврентьева
— То есть мама каким-то образом попыталась вас уберечь от плохой дорожки.
Иерей Николай Дубинин
— Я думаю, что это так.
К. Лаврентьева
— В таком случае возникает вопрос: почему не другие какие-то церкви или секты, всё что угодно — потому что в 90-х годах и иеговисты были везде и повсюду, разные секты вылезали с разных сторон.
Иерей Николай Дубинин
— Очень удачный вопрос, потому что как раз в 11 классе я всерьез столкнулся с представителями свидетелей Иеговы. И получив в руки литературу, начал… Ну, я к тому времени уже несколько лет, как в воскресной школе учился и читал нашу духовную литературу. И я начал сопоставлять. И это привело к тому, что в итоге я написал две книги потом. В одной из книг я подробно рассмотрел учение свидетелей Иеговы и историю их учения. А во второй я рассмотрел психологические приемы и трюки, которыми они пользуются, чтобы завлечь своего собеседника в секту. Да, вы правы, очень пестрым было наличие разных гуру, сект и проповедников уличных. Но, слава Богу, я оказался там, где живой Господь, где Господь Иисус Христос.
К. Мацан
— То есть вы росли ребенком, который с детства был в Церкви.
Иерей Николай Дубинин
— С десяти лет.
К. Мацан
— Но это еще детство — этап, когда формирование еще не закончено. А вот мы же часто говорим, что, с одной стороны, такое раннее воцерковление это хорошо, детская вера это счастье, но это же имеет, как и все на свете, и обратную сторону. И в каком-то смысле свои опасности. Часто замечают, что прежнее поколение, которое приходило к вере через борение, через опасности, через то, что нужно было отмежеваться от всех и, может быть, в чем-то даже и пострадать: быть выгнанным из института или уволенным с работы, — вот для них ценность веры выше (я это не утверждаю, я высказываю это как тезис), чем у тех, кто так ровно, хорошо пришел в храм в юности и так с тех пор и шел этой ровной дорожкой. Что вы в этой связи чувствуете?
Иерей Николай Дубинин
— Здесь был еще один ключевой фактор. И вы абсолютно правы, говоря о том, что есть обратная сторона. Например, такое явление, как привыкание к святыне. Неслучайно на Руси, до революции, есть множество пословиц, например, о священнических детях, что именно особенным цинизмом, особенно до революции, было заметно, что именно из числа детей священников многие как раз потом уходили в революционеры. Почему? Потому что есть такое явление, как привыкание к святыне. Когда ребенок, с детства входя в храм, теряет со временем некое благоговение — для него храм становится чуть ли не вторым домом, где его каждый знает, по головке погладит. Все знают, что он поповский сын, например. Да, есть закономерности в этом. Однако вторым таким ключевым фактором было то, что в нашем храме служили пастыри с большой буквы — я нисколько сейчас не преувеличиваю сейчас. Потому что, взирая на настоящего священника, настоящего пастыря, который горит своим служением, который являет пример, как апостол Павел пишет: «Образ буди верным во всем», — вот для меня таким священником был отец Алексей Зорин, наш настоятель храма Александра Невского. И я, видя, как он молится, и потом, впоследствии прислуживая в алтаре, видя, как он служит Литургию, просто захотел так же. Может быть, это очень банально и просто прозвучит, но я захотел быть так же, как батюшка — предстоять перед Престолом и так же молиться, и так же служить Господу.
К. Мацан
— Вы помните, когда вы впервые кому-то из старших наставников, из духовников о таком своем вашем желании сказали? Что они ответили?
Иерей Николай Дубинин
— Я помню этот разговор. Это было примерно в 9 классе, я в тот момент был пономарем в нашем соборе Александра Невского. И после службы отец Алексей, о котором я упоминал, спросил: «Ну что, ты когда школу закончишь, какие планы?» Я говорю: «Батюшка, я себя не вижу вообще…» И это действительно так — никогда в жизни, ни на минуту я не думал кем-то становиться, то есть у меня никогда не было выбора или колебаний, я не примерялся на какие-то роли. Признаться, когда я учился в 10 классе, мне даже удалось место занять — был такой конкурс «Одаренные дети», и мне второе место по России удалось занять в том конкурсе. Призерам дозволялось бесплатно поступить в московский вуз, не буду сейчас говорить, в какой именно, на бюджетное отделение. Но даже это меня не сманило, потому что я уже был нацелен только на семинарию. И поэтому, отмежевав всё, что меня не касалось, даже престижный вуз, слава Богу, я пошел в семинарию. И ни единого не то что дня, ни минуты в жизни не было, чтобы я когда-то в этом разочаровался.
К. Лаврентьева
— То есть изначально вам очень повезло с проводником в мир Церкви — с вашим духовным отцом. А друзей вы нашли в этом церковном пространстве?
Иерей Николай Дубинин
— Безусловно. У нас большая воскресная школа была, очень многочисленная. Кстати, из сравнительно небольшого города — Старый Оскол, 240 тысяч население, — вот эта воскресная школа дала около 6 священников, несколько монахинь, в Дивеево, например… То есть все эти ребята, с которыми когда в 90-е и нулевые в воскресной школе находились, они сегодня служат у Престола — некоторые в Старом Осколе, некоторые в других городах России. И множество среди девочек стали потом монахинями, и сейчас продолжают нести свое служение. Можно сказать, одно гнездышко, из которого столько птенчиков полетели по небу.
К. Мацан
— Иерей Николай Дубинин, настоятель храма Феодора Стратилата в Старом Осколе, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот вы рассказываете о том, что из воскресной школы вышло 6 священников. Но это же и не так уж много, с другой стороны. Почему я об этом спрашиваю? Потому что много детишек верующих, и слава Богу, но не каждого из них так что-то ударяет в сердце, что возникает такое, как у вас, непреложное желание только с Церковью связать свою дальнейшую жизнь. И мне очень интересно разобраться, попытаться хотя бы через ваш опыт прикоснуться: а что же это такое? Что это за опыт встречи со Христом, который настолько переворачивает, что ты другого для себя уже не видишь? Повторюсь, все верующие так или иначе этот опыт встречи пережили, но каждый дальше пошел своим путем внутри этого опыта. И одни из них пошли именно до конца — к алтарю. Вот этот опыт встречи со Христом — что это была за встреча? Как она произошла?
Иерей Николай Дубинин
— Безусловно, в жизни каждого человека, неважно, будет ли он впоследствии священником или мирянином, должна быть встреча — личная встреча со Христом. Причем это не красивая фраза, это абсолютная реальность. Это та реальность, о которой когда-то митрополит Антоний (Блум) написал в автобиографии, что в 14 лет у него был некий конфликт и были даже некие мысли о суициде. И почему-то была такая идея, что, прежде чем наложить на себя руки, он обязательно должен прочесть Евангелие. И вот он прочел Евангелие от Марка. И когда он закончил, закрыл книгу, он сказал, что «я в эту самую секунду каждой клеткой своего тела и свой души ощутил, что здесь, в этой комнате, рядом — Он, Христос, Иисус из Назарета. Тот самый, о Котором я только что…» Я сейчас даже, когда это повторяю, мурашки… Такую реальную встречу с Богом должен пережить каждый человек, потому что именно на этой встрече, на этом опыте строится дальнейшее Богообщение. Нельзя служить Тому, Кого ты не познал, Кого ты не встретил, Кого ты не пережил опытно. Я бы даже сравнил с такой аналогией — позвольте, опять же из юношества. Вот два друга не разлей вода — на лето разъехались. Один влюбился и полностью изменился: он стал гладить брюки, чистить туфли, стихи, причесочка… Ну, а второй друг в футбол играл, рыбачил в деревне у бабушки. И вот они встречаются в конце лета, они уже как бы другие, они будут говорить на разных языках. Один скажет: «Да что с тобой произошло? Какие туфли, какая Таня, какие стихи? Ты же нормальный мальчик был — футбол, все дела…» А второй скажет: «Да ты просто не представляешь, какая она!» То есть когда человек встретил любовь, когда человек пережил опыт настоящей влюбленности, он изменится. Если вчера было его не заставить туфли почистить или брюки погладить, то сегодня он сам будет это делать, потому что в его жизни появился объект любви. А в жизни того мальчишки еще не было этого объекта, он еще не пережил этого опыта. Так же и с духовной жизнью: когда человек встретил Бога как объект своей веры, пережил этот опыт встречи, он изменится — он начнет делать то, что раньше никогда не делал: молиться, ходить в храм, перестанет сквернословить, перестанет творить какие-то грехи, прегрешения. И друзья не будут его узнавать, они скажут: «Что с тобой случилось? Ты что, в религию подался?» Всё это я к тому, что личная встреча с Богом меняет человека. И мне кажется, что в воскресной школе, что самое главное произошло — нам дали возможность опытно, через молитву, через богослужение, ощутить живого Бога. И это так.
К. Лаврентьева
— Это действительно очень здорово, что вам повезло с воскресной школой. И я прошу прощения за мой несколько критический настрой, но, так как мы уже говорили об этом, что мы из одного поколения — воскресные школы ведь бывают тоже очень разные. И особенно в 90-е годы — когда ты читаешь Новый Завет на занятиях, а потом бежишь с мальчишками и… а там уже, как получится. Особенно в переходном возрасте.
К. Мацан
— Ты меня пугаешь, Кира. Я в воскресную школу не ходил, но сложно себе представить, что…
К. Лаврентьева
— Я этого не делала, у меня тоже была очень хорошая воскресная школа. Но у нас и гости были на передаче, которые рассказывали о том, что некоторых воскресная школа, наоборот, в те года отвращала от Церкви на какой-то период. И я хочу спросить, отец Николай, и простите меня за этот вопрос, но очень хочется, чтобы наш разговор действительно был настоящим и искренним. И я хочу спросить: действительно ли не было у вас в переходном возрасте, в юности, какой-то борьбы, например, внутренней, каких-то искушений? Я не прошу рассказывать про них. Я, скорее, хочу…
К. Мацан
— Ну, можно и рассказать.
К. Лаврентьева
— Да, можно и рассказать. Скорее, это важно для людей, которые сейчас находятся в каком-то трудном жизненном положении или пережили подобное, или испытывают внутренние моральные трудности. И очень важно, может быть, от пастыря церковного, от человека, который много делает для церкви, услышать о каких-то вещах, которые, как у любого слабого и грешного человека, тоже, может быть, присутствовали или не присутствовали в жизни.
Иерей Николай Дубинин
— Очень такой широкий вопрос. Знаете, как у Гомера один из героев «Одиссеи», он сказал, что женщины всегда всё усложняют. Но это не про вас, Кира, а про то, что в воскресной школе я еще повстречал будущую жену, которая, ко всему прочему, была дочерью того самого отца Алексея, настоятеля храма. У меня получилось так, что учеба в воскресной школе, потом пономарство в храме, всё это было еще и наряду с тем, что я первый и единственный раз в жизни влюбился. И я знаю, что и у нее не было мальчиков, с которыми она гуляла и общалась, и у меня. И вот так случилось, что мы еще и нашли друг друга. Поэтому у меня тут еще был дополнительный стимул…
К. Лаврентьева
— Сохранять себя.
Иерей Николай Дубинин
— Да. Я помню, что она ходила в музыкальную школу неподалеку, а я обычно сидел и ждал. И меня заприметили преподаватели музыкальной школы, говорят: «Мальчик, а давай, пока ты сидишь три пары, ты тоже будешь…» Вот так я окончил музыкальную школу. (Смеется.)
К. Лаврентьева
— За компанию.
Иерей Николай Дубинин
— Но это, конечно, немножко другая тема. Я к тому, что в воскресной школе мальчики и девочки начинают дружить, какие-то первые чувства появляются. Я насчитал одиннадцать семей, которые появились как раз в рамках воскресной школы. Нормальные христианские семьи, которые сегодня прихожане храмов. У нас просто здоровая атмосфера была в воскресной школе, нами по-настоящему занимались священники и преподаватели.
К. Лаврентьева
— Теперь действительно понятно, почему вы такой счастливый человек.
К. Мацан
— Вы неслучайно упомянули эту знаменитую историю митрополита Антония Сурожского о его встрече со Христом через чтение Евангелия от Марка. Он во многих своих выступлениях в разных контекстах эту историю рассказывает. Но меня всегда очень интересовало то, что он рассказывает, как продолжение этой истории. Ведь он говорит, что когда он пережил этот опыт встречи со Христом и он понял, что если здесь рядом с ним за этим столом стоит Христос, значит, Христос и вправду воскрес, и значит всё, что сказано в Евангелии — это правда. Какой из этого делает вывод владыка Антоний — значит, я буду любить всех людей. Значит, все: хорошие, плохие, которые меня любят, которые меня не любят, ближние, дальние — значит, я должен любить всех — так, как это делает Христос. То есть из этой встречи следует практически и следствие. А вот как изменяется взгляд человека на жизнь после такой встречи? Как это изменилось у вас? Что стало в следующую секунду после того, как эта встреча происходит? Ну, или не секунду. Но что-то должно меняться, иначе эта встреча в каком-то смысле остается просто встречей.
Иерей Николай Дубинин
— Я могу о себе сказать следующее: что когда, как вы верно заметили, веруешь в Господа воскресшего... помните, у преподобного Серафима есть такое грозное предупреждение, что в конце времен люди перестанут веровать именно в Воскресение Христа, потому что Воскресение — фундамент нашей веры? И вот этот аспект крайне важен. Почему мы к Воскресению приходим? Наш Господь воскрес — всё имеет смысл. Знаете, если развить другую точку зрения: если смерть победила и «камень завалил пещеру», то каков смысл вообще бороться за правду, каков смысл терпеть, быть изгнанным, терпеть несправедливость, если всех нас припечатает камень надгробный. Но Господь воскрес — значит, всё имеет смысл, значит, смерть преодолима. Я помню, по-настоящему этот стержень нашей веры ощутил в паломнической поездке, когда мы были в Дивеево в монастыре. Это был 2001 год. И там замечательно говорил один священник, который проводил нам экскурсию. И я помню, что всю дорогу, тысячу с чем-то километров, я ехал и об этом размышлял. Потому что Воскресение Христа, повторюсь, это тот камень — как апостол Павел говорит, что если Христос не воскрес, то вера наша тщетна, а мы самые несчастные люди, у нас нет перспективы. Я не могу сказать, что какая-то была резкая перемена, но будет правильным сказать, что я чувствовал, что всё правильно. Вы знаете, последние три года учения в школе я каждый день посещал храм. То есть утром учеба, а вечером на вечернюю службу я приходил в алтарь. И я помню вот этот момент: когда я обернулся и понял, что три года — каждый день, практически каждый день, за исключением отдельных событий, — я в храме. И не было внутренних революций, не было какого-то всплеска, как у молодежи в 15-16 лет от гормонов. Всё было именно в какой-то тихой благодати — что я нахожусь как бы на том корабле, который в нужном направлении. Вот замечательно отец Андрей Ткачев говорит, что у каждого человека свой личный опыт встречи со Христом. У кого-то это некое покаяние — как волна теплая обдает человека, и он стоит и слезы душат, и он знает, что всё — надо меняться, надо срочно менять свою жизнь. Или как игумен Агафангел, очень известный миссионер, он был фотографом в 90-е годы, поехал пофотографировать Курский Коренной монастырь. И он говорит: «Я стою с фотоаппаратом, служба идет, я начинаю плакать. И в тишине вот этого пространства храма я стою, плачу и говорю: “Бог есть, Бог есть”». Всё, с этого момента… Впоследствии он станет монахом, иеромонахом, игуменом. То есть у каждого свой — у кого-то это резкая перемена. Но я бы не сказал, что у меня была какая-то резкое внутреннее изменение. Всё было, как будто ты вошел на корабль, сел и поплыл, и ни на секунду не сомневался, что этот корабль в том направлении. Вот такое было воцерковление у меня.
К. Лаврентьева
— Это действительно отрадно и очень радостно видеть, что возможен путь с Богом без каких-то…
Иерей Николай Дубинин
— Потрясений.
К. Лаврентьева
— Без выруливаний, потрясений, всплесков, как вы это назвали совершенно справедливо. И, слава Богу, что так. Отец Николай, я очень рада, что мы сейчас это слышим, спасибо вам огромное за вашу откровенность. И наш интересный разговор мы продолжим через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии иерей Николай Дубинин, настоятель храма Феодора Стратилата в Старом Осколе в Белгородской области. И наверное, неслучайно совпало, что мы с отцом Николаем говорим накануне дня памяти, наверное, самого любимого в мире святого — святителя Николая Чудотворца. И эта беседа в каком-то смысле освещена его светом, его присутствием, тем мирным духом, о котором рассказывает отец Николай, и который мы очень часто ассоциируем со святителем Николаем.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, расскажите, а участвовал ли святитель Николай явно или неявно в вашей жизни?
Иерей Николай Дубинин
— Конечно. Я думаю, что любой священник, который почитает особым образом своего покровителя, чувствует его особую молитвенную помощь, присутствие в жизни. Я не буду подробно рассказывать о случаях, когда… Ну, схематично только скажу, что за рулем бывало, теряешь на гололедице контроль, и первое, что ты молишься — «Святитель, отче…» И милостью Божьей, предстательством святителя Николая всегда подобные ситуации благополучно заканчивались. Ну, это так, можно сказать…
К. Мацан
— Я вас очень хорошо понимаю, потому что, грешен, я гораздо в более банальных ситуациях прибегаю к помощи Святителя Николая. Когда пробка какая-то дичайшая и надо успеть: «Святитель Николай, ну ты же покровитель путешественников. Ну вот сейчас, ну можно мне помочь, чтобы мне успеть?» И как-то всё самой собой разруливается. Причем пробка не рассасывается, но как-то ситуация переходит в мирное нормальное русло, и всё получается.
Иерей Николай Дубинин
— В качественно другом состоянии оказываетесь. Но из таких наиболее ярких случаев я могу рассказать о двух. В моем приходе несколько лет трудился приснопоминаемый Иоанн. Он сам военный врач, полковник, и до определенного момента своей жизни жил, как и все. Не отличался особым благочестием, верой во Христа. И вот случилась с ним автоавария, в которой он пережил клиническую смерть, он видел себя со стороны. И он как-то сказал однажды уже впоследствии, что он почувствовал, что именно Николай Чудотворец его спас. И он очнулся в больнице, хотя отчетливо помнит, как видел себя со стороны и даже запомнил такие подробности, что женщина, которая подбежала к его телу, пока он лежал бездыханный, у нее грязная обувь была — вот такие детали он почему-то запомнил. Он после этого воцерковился. Он пришел в храм, рассказал об этой истории. Мы его приняли в качестве помощника в алтаре. И человек явил за два года (его сейчас нет в живых), он за два года явил пример какой-то неземной жизни — как ангел, он начал жить, как ангел. Он начал жить с какой-то светлой радостью, которой делился со всеми прихожанами, его очень любили. Представьте себе, вскоре потом узнается, что у него онкология. Я его причащал за несколько часов до его кончины, и он говорил: «Батюшка, как Господь премудр и как святой Николай Чудотворец меня любит, что он меня в тот момент, два года назад, не забрал, а дал мне возможность покаяться, прийти ко Христу». Он полностью изменил всю свою жизнь, я не буду эти подробности раскрывать, это уже немножко личное. Но качественно он стал другим человеком. Знаете, я пять лет еще в другом храме параллельно служил — в больничном храме. И я очень часто сталкивался с ситуацией, когда человек уже на предсмертном одре лежит. Так вот чаще всего священник приходит, и священник должен утешить человека. А здесь было другое: я пришел, а Иван Николаевич меня утешил. Он меня успокаивал, он улыбался… И он все свои чувства передавал в адрес именно святителя Николая, он сказал, что «святой Николай привел меня к вере».
К. Лаврентьева
— Очень часто люди, которые впервые переступают порог храма, они хотят от разговора со священником получить особый подход, какой-то уникальный совет, они хотят, чтобы батюшка разглядел в них ту самую суть, которую они сами в себе по каким-то причинам или жизненным обстоятельствам разглядеть не в силах. Есть ли у вас опыт подобного нахождения пути к сердцам людей, которые только-только переступили порог храма?
Иерей Николай Дубинин
— Я хотел бы в этой связи отметить, что как ни странно это было бы сейчас сказать, но через интернет очень многие люди просыпаются — благодаря прямым эфирам в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в «Одноклассниках» каким-то видеозаписям. Вот только за последний месяц около 30 человек пришли впервые в жизни на исповедь. И конечно, сам человек волнуется и от батюшки многое зависит. Вот тут, мне кажется, справедливо сказать, что самое главное действие все равно за человеком и Христом, к Которому идет человек каяться. А священник имеет некое косвенное отношение, подчас иногда даже лучше не мешать. Вы знаете, иногда человек пришел, и он просто плачет — он несколько слов выдавил из себя и слезы душат, потому что он перед Богом. Помните, в притче о блудном сыне, когда сын приходит, он там целую речь заготовил: «Отче, я недостоин уже называться твоим сыном, прими меня, как наемника…» Он приготовил целую речь, а отец не дает ему договорить — отец его в свои объятия заключает, и сын начинает в отцовских объятиях, в хорошем смысле, как задыхаться — ему не надо ничего говорить, он просто плачет в отцовское плечо. И вот нечто подобное должно произойти на первой исповеди. Когда человек приходит, может быть, он заготовил целый трактат… Знаете, у нас есть такая погоня, максимально много перечислить грехов своих — этого не нужно делать. Не всегда в количестве дело, важно, может быть, несколько самых главных своих, что душу тянет, сказать несколько самых тяжелых грехов, — но чтобы были слезы, чтобы было желание измениться. Потому что есть разница между раскаянием и покаянием. Иуда раскаялся, мы это знаем — он раскаялся, и потом пошел и удавился. Апостол Петр также отрекся от Христа, но Петр потом покаялся — исправился, изменился. То есть раскаяние — это просто сожаление, а покаяние — это еще и перемена. И вот очень важно, чтобы человек шел на исповедь с желанием не просто посожалеть, а именно измениться, сказать: «Господи, я больше так не хочу — я хочу стать другим». А священник здесь, с одной стороны, должен где-то подсказать, а где-то, может быть, и промолчать — дать человеку самому сказать самое главное, что он обязан сказать.
К. Лаврентьева
— И не давать универсальных советов, да?
Иерей Николай Дубинин
— Их и не может быть.
К. Лаврентьева
— «Смирись, постись, молись…»
Иерей Николай Дубинин
— «Молись и кайся». Есть даже анекдот такой церковный…
К. Лаврентьева
— Да, известный.
Иерей Николай Дубинин
— Бабушка приходит: «Батюшка, внучок сказал: «Молись и кайся». Это что значит — я скоро умру?» — «Да нет, это он просто просит мультик “Малыш и Карлсон” поставить».
К. Мацан
— Вы очень трогательно рассказывали про ваше знакомство с матушкой и ту благость в семье, которую вы переживаете. Знаете, когда я готовился к программе, читал статьи о вас, в том числе статьи про вашу командировку на Северный Кавказ, миссионерскую командировку с целью наладить работу воскресных школ для взрослых в храмах епархии на Северном Кавказе. Это трудно, и поражает история про то, как вы идете куда-то по улице на службу в подряснике с крестом, останавливается «девятка», из нее люди вам говорят, что «если еще раз увидим с крестом, то больше жить не будешь». Я читаю эту статью, очень интересно это описано, и думаешь: вот какой подвиг совершает священник. И последняя фраза: «На Северном Кавказе отец Николай проведет полгода. Дома его ждут жена и четверо детей». Тогда их четверо было у вас. И вот эта последняя фраза про то, что дома его ждут, и кто ждет — она меняет всю картину. Что сказала матушка, когда узнала, что вы поедете на Северный Кавказ?
Иерей Николай Дубинин
— Матушка — дочь священника и внучка священников. К слову сказать, один из них убиенный — иерей Димитрий. Поэтому удивляться или впадать в отчаяние — это не про нее. Она знает, что такое священное служение. А учитывая то, что я служу в Белгородской митрополии, наш владыка митрополит Иоанн, он же председатель Синодального отдела…
К. Мацан
— По миссионерской деятельности.
Иерей Николай Дубинин
— Да, совершенно верно. И наша семинария миссионерская всех выпускников предполагает отправить в какие-то отдаленные регионы, сложные регионы. Собственно говоря, сама идея послать священника в какой-то регион чем обусловлена? — что там нет своих, не хватает своих сил. Мои одноклассники уже даже по два-три раза побывали — кто-то в Магадане, на Чукотке, в Бурятии, есть даже в Афганистане, между прочим. Северный Кавказ это, на мой взгляд, благостная земля. Если еще ехать, я бы только туда поехал. Не только потому, что я нашел там великолепных людей — таких, как владыка Варлаам, архиепископ Махачкалинский и Грозненский, но множество и других отцов, которые несут свое служение там. Вообще, священник на Кавказе — это исповедник, это человек, который в любой день, как мне кажется, готов засвидетельствовать, как древние мученики, свое служение Христу. В марте уходящего года, мы помним, погибло пятеро человек в кизлярском храме святого Георгия — и двух женщин я знал. Как раз в Кизляре мы основали воскресную школу для взрослых, и две женщины ходили ко мне в эту школу. Конечно, матушка тревожилась, мягко говоря. Но с другой стороны, я видел в ней, как это ни странно, может быть, сейчас прозвучит, она была горда, что ее мужа священника на столь ответственное служение направили. Учась в семинарии, я изучал ислам, изучал кавказский регион, и туда был направлен, потому что… И еще скажу, что мой папа, хотя он русский, но он на Кавказе вырос, и я очень хорошо знаю традиции этих земель. Я был иподиаконом у владыки, он меня хорошо знал…
К. Мацан
— У владыки Иоанна Белгородского.
Иерей Николай Дубинин
— Да, у владыки Иоанна. И он на протяжении учебы меня хорошо знал, поэтому он знал, кого посылает. Мне так кажется.
К. Лаврентьева
— Было ли вам чисто по человечески страшно туда ехать?
Иерей Николай Дубинин
— Было, конечно.
К. Мацан
— А чем стал этот опыт в плане веры для вас, как для христианина? Вот ты оказываешься в другой среде — в непривычной, где Православие в меньшинстве, и это требует какой-то другой оптики взгляда на жизнь, нежели жить в крупном городе на европейской части России.
К. Лаврентьева
— Не то что даже непривычной, а зачастую агрессивной среде.
Иерей Николай Дубинин
— Может быть, слушатели помнят, что я сказал, что две истории хочу рассказать про Святителя Николая. Как раз вторую историю я услышал от мусульман — про Николая Чудотворца. Мальчик (по-моему, эта история под Хасавюртом случилась) упал в реку или в ручей быстротекущий. И он видел, как из воды его достает дедушка. И потом жители, когда мальчик был чудесно спасен, пришли к священнику, к отцу Николаю Котельникову, и они говорят: «Открой русскую церковь, покажи нам». И мальчик увидел Николая Чудотворца на иконе и сказал: «Вот этот дедушка меня спас». Что я увидел на Кавказе? Что «Дух дышит где хочет» — это сказано в Библии. Господь являет свои чудеса везде, где Ему угодно. И вы знаете, еще я увидел очень искреннюю веру. Это, может быть, для кого-то сейчас было бы удивительным узнать, но многие среди местного населения посещают храмы и приходят помолиться Исе, как они Его называют — это Иисус. Я лично видел, как две мусульманки зашли в храм и одна сняла платок с плеч и одела Распятие, она сказала: «Ему же холодно». Вот такая детская вера, искренняя вера, на мой взгляд, она очень близка. На Кавказе, как мне кажется, огромный спектр работы с людьми. Вы знаете, там радикально настроенных, агрессивных, как вы сказали, очень мало. В большей части там люди уважительные. И вот, зная традиции Кавказа, первое, что нужно учесть, это приветливость, очень важно иметь субординацию — к старшим, к мужчинам. Мне рассказывали, что в одной из станиц батюшка в командировку приехал, и он прошелся то ли в шортах, что-то такое — и всё, вы знаете, ему житья не было, пока он не уехал. То есть там настолько важно, вся должна быть семантика: и внешний вид, и одежда, и поведение, и уважение к традициям. Поэтому владыка Варлаам и все батюшки — это просто великие люди, которые там несут свое служение.
К. Лаврентьева
— Священник Николай Дубинин, настоятель храма Феодора Стратилата в городе Старый Оскол, сегодня в студии «Светлого вечера». Отец Николай, священство — это такая огромная ответственность, и к священникам очень много требований — канонических, духовных, общечеловеческих. Святитель Иоанн Златоуст говорил, что «священник должен иметь душу чище самих лучей солнечных, чтобы никогда не оставлял его без Себя Дух Святой». Каково это — жить с таким высочайшим уровнем ответственности? Меня просто всегда интересует этот вопрос в разговоре со священнослужителями.
Иерей Николай Дубинин
— В духовной жизни каждый христианин призван к внимательному внутреннему взору внутрь себя — это как непрестанный труд: попытка видеть то, каков ты есть. И мне кажется, у священника эта работа, эта внутренняя работа, она должна стоять на первом месте. Это такая требовательность — требовательность по отношению к молитве, к личной молитве. Потому что если личная молитва не занимает всё пространство жизни… У каждого священника на кресте, на обратной стороне, цитата из Послания апостола Павла: «Образ буди верным словом, делом, житием». Действительно, это призыв быть образом, быть примером во всем. И конечно, это колоссальная ответственность. Почему? Потому что на одного и того же священника люди могут реагировать очень по-разному. Вот есть, например, батюшка мягкий — и такого больше принимают женщины, люди с таким мягким типом темперамента. А вот придет батюшка с мягким характером на завод — его там даже слушать не будут. А есть священник, он, наоборот, был полковником, резко изменилась жизнь — стал священником. Вот за таким потянутся уже другие люди — волевые, почувствуют в нем лидера. И задача священника — быть таким, как апостол Павел пишет: «Я был всем для всех», — сочетать в себе самые разные грани, в том числе и где-то мягкость, а где-то принципиальность и даже твердость, где-то эрудицию, а где-то простодушность, в зависимости от того, каков собеседник. В этом, на мой взгляд, самый главный характер современного батюшки должен быть — умение быть для огромного количества людей тем собеседником, которого человек ждет, в котором человек нуждается. И без собственного строгого и очень собранного отношения к самому себе, к своей духовной жизни, это просто невозможно. Я обратил недавно внимание, читая Евангелие, как Христос, накормив толпы людей, сказал ученикам: «А теперь идите в пустыню и отдохните там». Я как поразился! Вы знаете, Христос буквально увещевает: «Идите и отдохните». И потом я нечто подобное встречал у отца Иоанна (Крестьянкина) в письмах, он пишет, что «батюшке тоже нужно иногда наполняться». То есть колодец, из него всегда черпаешь если, то он может опустеть, исчерпаться. И вот, отвечая на этот вопрос, я бы сказал так: очень важно священнику наполняться через личную молитву, через... Иногда хочется выключить телефон, закрыть дверь и, может быть, весь день почитать Священное Писание, помолиться наедине в алтаре. Святитель Иоанн Шанхайский после каждой Литургии всегда старался задержаться. Он уже причастил, уже люди ушли, а он, замечали за ним, а он все еще в алтаре: ему хотелось побыть еще с Богом. И мне кажется, что это крайне важно для любого батюшки — желание чуть-чуть уединиться, побыть с Богом, наполнить свою душу, чтобы потом из этой души дальше люди могли брать то, что им нужно.
К. Лаврентьева
— А у вас получается так?
Иерей Николай Дубинин
— Я надеюсь. Но признаюсь, что иногда… Социальные сети — это такое…
К. Лаврентьева
— Это сети.
Иерей Николай Дубинин
— Это очень сложное явление. Потому что в день приходят несколько десятков, а то и сотни писем, и писем тяжелых, где в двух словах не ответить. Вот буквально недавно в соседней Курской области трагедия была с мальчишкой семи лет, Даниилом. И вот общение с людьми, которые задают вопросы: «Батюшка, вот как, как дальше жить?» Я не буду в детали вдаваться... Всё это заставляет максимальное напряжение души священника. Или беседы, например, с женщинами — мы при городской больнице номер два пять лет проводим беседы против абортов. Слава Богу, около 400 детей родилось в результате этих профилактических бесед. И вот (супруга не даст соврать), бывало так, что я приду и закроюсь, и весь день до вечера, — хотя у меня пятеро по лавкам, — я должен побыть в тишине. Вот, увы, бывает и такое. Но все-таки через Литургию, через молитву, слово Божье душа потом быстро восстанавливается.
К. Мацан
— У меня есть такое наблюдение, оно совершенно дилетантское, не знаю, насколько оно верно, но я хочу именно с вами, как с молодым священником, этим поделиться. Мне кажется, что есть некая поколенческая разница между священниками вашего поколения и предыдущими. И она в том числе и в том, что те, кто уже взрослым человеком приходил к вере в 90-е годы и хотел послужить Богу и Церкви, у него не было другого пути, кроме как в священство, потому что священников не хватало. Человек, если муж одной жены, и достойный, умный — где служить? Конечно, в храме. А храм — это священство. А сейчас настолько широка сеть возможностей: есть волонтерские движения, службы социальной помощи, есть православные СМИ, есть церковная наука. И человеку есть, где себя реализовать на благо Церкви и людей. Но это не предполагает вступления в сан. И если на этом фоне человек все-таки решает, что «нет, я хочу быть именно священником, служить у алтаря и преподавать людям Таинства», то это в каком-то смысле выбор еще более ответственный, совсем уже точный, совсем уже нацеленный именно на это. Вот как вы это чувствуете?
Иерей Николай Дубинин
— Безусловно, разница в поколениях ощутима. И это закономерно, это нормально. Действительно, вы правы в том, что была эпоха, когда резко не хватало священства, и без семинарии рукополагали и так далее.
К. Мацан
— То есть я не к тому, что они были недостойными или неготовыми…
Иерей Николай Дубинин
— Ни в коем случае. Была объективная реальность.
К. Мацан
— Просто спектр возможностей был таков, что самое логичное для служения Церкви было стать священником.
Иерей Николай Дубинин
— Да. О волонтерстве церковном пять лет назад мы еще даже и не слышали, нам нужно было поднимать еще стены храмов. И действительно, есть определенная разница между молодым духовенством и тем духовенством, которое несколько постарше. Я думаю, что у молодого священника действительно такой прицельный был выбор, когда он становился батюшкой. Потому что, в конце концов, как вы верно заметили, в Церкви сегодня можно себя реализовать по-разному: и в хоре петь, и помогать волонтерским движениям.
К. Мацан
— Но я что имел в виду в этом вопросе? Вот, можно петь в хоре, можно быть волонтером, можно заниматься церковной наукой или журналистикой, — но вы решили, что ваша, в кавычках, профессия, ваше постоянное занятие будет связано с предстоянием святыне, может быть, это самое великое, что дано человеку, мужчине, вообще под луной — быть у алтаря. Вот каково это? Что вы чувствуете по этому поводу? Вот мы сегодня уже сказали о том, что может быть привыкание к святыне. А у вас, опять-таки в кавычках, профессия, ежедневное делание — это предстояние алтарю. Мне трудно просто себе представить: что происходит в душе? Сама оценка факта, какова должна быть здесь? Не страшно?
Иерей Николай Дубинин
— Нет, страха нет. У святого апостола Иоанна Богослова в его Соборном послании мы читаем, что там, где страх, там нет любви. А без любви к Богу — как можно служить? Тут цепочка логическая: если ты Бога любишь, то не может быть страха. Конечно, должно быть благоговение — страх Божий в том смысле, что благоговение к святыне, к служению. А вот страх, боязнь самого Бога — это некая симптоматика, что Бога просто не любишь. Но это, может быть, другая тема.
К. Мацан
— А страх Божий — это что такое тогда?
Иерей Николай Дубинин
— Страх Божий, как мы читаем: «Начало премудрости — страх Божий», — это благоговение оскорбить Бога своей нелюбовью, своим грехом. Сделать Богу больно, если проще высказаться. Страх оскорбить своего Творца.
К. Лаврентьева
— Боязнь расстроить Бога.
Иерей Николай Дубинин
— И даже, может быть, страх потерять Бога, страх оказаться вне Христа путем своих грехов.
К. Лаврентьева
— Отец Николай, а я мечтаю задать очень житейский, очень женский вопрос, и когда я не успеваю его задать в формате нашей передачи, очень всегда потом переживаю. Я очень хочу спросить у вас: хватает ли у вас времени на матушку, на детей — у вас их пять. Хватает ли вам времени жить жизнь обычную, житейскую?
Иерей Николай Дубинин
— Ну, конечно же, хотелось бы времени побольше. Я думаю, что все священники со мною согласятся в данный момент, что на семью крайне мало времени у батюшки. Вот как утром подъем, и до самого позднего времени батюшка постоянно кому-то нужен, где-то его ждут, кто-то его вызванивает: «Батюшка, придите, помогите, побеседуйте. Сын пьет, невестка загуляла, денег нет. Дом сгорел». В общем-то, священник современный — это и психолог, это и собеседник, это и прораб, это и бухгалтер, простите, — чего только батюшке сегодня не предстоит выполнять в рамках прихода.
К. Лаврентьева
— А не устаете ли вы от отсутствия личного пространства?
Иерей Николай Дубинин
— Конечно, это иногда заставляет как-то замкнуться. И порой я без объявления, так сказать, причин, собираю семью и куда-нибудь мы выезжаем где-то по местности — просто чтобы побыть всем вместе. Потому что есть еще и малая Церковь, семья — это малая Церковь. У нас как раз и должна быть такая структура — ты сначала порядок наведи у себя в малой Церкви, а потом ты будешь являть порядок и образ в своем приходе. Не бывает так, что у себя в малой Церкви у тебя беспорядок, а ты вот зато занимаешься приходскими делами.
К. Мацан
— У нас сегодня такая беседа под знаком благости и мирного радостного духа. Я почему-то, слушая вас, вспоминаю знаменитые слова из апостола Павла: «Всегда радуйтесь». Вот радость веры — что такое для вас?
Иерей Николай Дубинин
— Невозможно любить Бога, быть с Богом и быть не радостным. У того же апостола Павла в Послании к Галатам в 6-й главе мы читаем: «Братья, плод духа…» — то есть плод духовной жизни, всего того, что мы делаем — как мы ходим в храм, причащаемся, вот всё, что мы делаем, наша духовная жизнь должна иметь плод. И вот он перечисляет: «Любовь, радость, мир...» Как начинается Евангелие? Как переводится Евангелие? — «радостная весть». Как начинается? — «Радуйся, Благодатная». Вообще, подсчитано, что во всем Евангелии более двухсот раз Спаситель самую частую фразу употребляет: «Не бойтесь, радуйтесь». То есть мы призваны к радости. И вообще, радость — это онтологическое состояние души христианина: радость во Христе, радость от того, что Бог любит нас. Любит настолько, что за нас совершил акт Искупления на Кресте, что за нас Господь Себя предложил в качестве Жертвы, чтобы мы очистились этой Жертвой. Поэтому невозможно каждое воскресенье причащаться брачного пира, пира небесного, причащаться Христа и не быть радостным. Знаете, в противном случае это будет свидетельствовать о какой-то внутренней колоссальной ошибке в духовной жизни — если человек ходит в храм, причащается, а сам безрадостный.
К. Мацан
— Завтра у нас день памяти святителя Николая Мирликийского — хороший повод отправиться на Литургию и сподобиться причаститься этой радости. Спасибо огромное. Напомню, сегодня на «Светлом вечере» с нами и с вами был иерей Николай Дубинин, настоятель храма Феодора Стратилата в Старом Осколе в Белгородской области. В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Иерей Николай Дубинин
— До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.