В нашей студии был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках протоиерей Михаил Васильев.
Разговор шел о христианском взгляде на такое понятие как «справедливость».
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...
М. Борисова
– Марина Борисова.
А. Пичугин
– Сегодня у нас в гостях, в нашей студии, вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час проведет протоиерей Михаил Васильев, настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. Здравствуйте.
Протоиерей Михаил
– Здравствуйте, мои дорогие.
М. Борисова
– Мы сегодня хотели поговорить на такую животрепещущую тему как справедливость. С точки зрения, является ли справедливость христианским идеалом. Сейчас очень много говорится о запросе на справедливость, такая модная тема. Еще модная тема – верховенство закона. У нас очень часто можно услышать и по латыни, и по-русски: закон суров, но это закон. Но если мы попадаем реально в ситуацию, когда эту формулу могут применить к нам, мы совершенно с ней не согласны, потому что есть масса причин, почему мы попали в эту ситуацию. Мы начинаем объяснять, мы предполагаем, что в наше положение люди войдут. И если мы оказываемся, предположим, в какой-нибудь западной стране, где эта логика не работает, мы очень недовольны. И начинаем вспоминать, что ну как же, вот а «Слово о законе и благодати», а христианская любовь, ну как, что во главу угла надо поставить – справедливость или любовь?
Протоиерей Михаил
– Ну я уже огорошен количеством тезисов и, несомненно, сразу сдаюсь. Я боюсь всех вот этих дуалистических фраз и совершенно испуган на вашем замечательном радио. Попробую это разобрать постепенно, без фанатизма, как говорится. Ну давайте признаемся, что высшие формы справедливости, они известны только Творцу всяческих. Все это бледные тени той справедливости, которую Господь воздаст на том суде, который только для грешников называется страшным. Здесь, в этой земной жизни разгребать все-таки надо по каким-то очень таким простым и понятным критериям, которые опять же восходят, с одной стороны, к ветхозаветным заповедям, а с другой стороны, к устоявшимся традициям римского права, которое мы, в разных транскрипциях, используем до сих пор. Я не очень понимаю, что я должен сказать, возражать тут пока нет повода. Ну и слишком обще формулировать тезисы... Давайте, как это говорят тинэйджеры, ближе к телу, и попробуем взять и начать с самого простого. Ну что первично, да? Ну совершенно понятно, что это не закон, а те, для кого эти законы создаются – то есть человек. Если человек на первом месте относительно всех остальных общих правовых понятий, то этот человек является частью некоего социума. В каждом социуме этот самый закон, впрочем как и представления о благодати, они свои, и очень трудно коррелируются в некие общечеловеческие ценности, о которых мы любим говорить. Их, наверное, в том виде, в котором формулируют большинство светских людей, не существует. А люди религиозные формулируют в зависимости от своих мировоззренческих устоев. Поэтому здесь, наверное, не будем растекаться по всей планете, а попробуем подойти к христианским ценностям, которые для нас и являются, наверное, основополагающими, как это ни громоздко звучит.
М. Борисова
– Ну вот с точки зрения верующего человека, у нас все-таки иногда кажется, что ветхозаветные представления о справедливости и законе нам ближе, чем новозаветные, по крайней мере, мы согласны, когда мы читаем Евангелие. Вот смотрите, в Евангелии мы читаем: «Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду». И вот мы в эти формулы утыкаемся и мы понимаем, что мы не в состоянии это никак применить к себе. Мы гневаемся...
Протоиерей Михаил
– Да все очень просто. Матушка, в древнееврейском языке есть два глагола, уже много говорил – «раца» и «хараг», которые обозначают два разных вида убийства. Одно из них обозначает, «раца» – на войне или для самозащиты, а «хараг» – означает убийство ради кровной мести или наживы. И собственно в заповеди «не убий» используется глагол «хараг», который означает четко два определенных вида убийства, убийство – еще раз редуцирую, – ради кровной мести или ради наживы. Запрещаются именно эти виды убийства. В английском таких глаголов тоже два, как известно. И, собственно, в некоторых других языках. А вот в русском один – «убить». Собственно из-за этого возникает понятийная путаница. Эта путаница очень легко разгребается собственно самой ветхозаветной историей, где, несмотря на наличие заповедей «не убий», никаких нравственных борений, участвовать в войнах, так сказать, древнего Израиля никогда не было, и мы не знаем такого жанра как пацифизм. И собственно этот пацифизм не был свойствен ни одному из ветхозаветных пророков или тем паче, царей, судей. Собственно мы нигде не встречаем каких-то проблем с тем, чтобы убить филистимлянина или, соответственно, других народов море, с которыми они постоянно воевали. Вообще вот эта вот проблема: идти, выполнять волю Божию, захватывая землю обетованную или, прикрываясь вот этой самой заповедью Божией, действительно проявить такой ветхозаветный пофигизм или пацифизм – такой проблемы не было.
А. Пичугин
– А как вам кажется, это исключительно ветхозаветная логика или в наше, уже новозаветное время и тем паче через две тысячи спустя, тоже?
Протоиерей Михаил
– Ну Господь сказал: «Я пришел не нарушить закон, но исполнить». В этом смысле мы чужды какой-то, христиане, периодизации, и совершенно спокойно экстраполируем на себя то, что Господь открыл ветхому Израилю, считая себя новым Израилем, христиане, да, это традиционная транскрипция. И мы, собственно, во всем этом, без фанатизма, да, то есть без исполнения тех ритуальных предписаний, которые утрачены, и не потому что они, а потому что они имели вероучительное значение и были даны во времени и пространстве для того, чтобы отделить народ Израиля от других народов, с которыми они не должны были смешиваться. Сейчас во Христе нет ни иудея, ни эллина, поэтому эти ограничительные меры, мягко говоря, не актуальны. Они носили санитарное, если хотите, значение. То же самое и с исполнением субботы и прочее. Но совершенно ясно, что для нас, христиан, эти ветхозаветные заповеди являются той отправной точкой, тем императивом, от которого мы собственно и должны стать христианами. Для этого у нас есть цель, к которой мы должны стремиться – заповеди блаженств, где говорится собственно не о том, как, а о том, какими мы должны быть для того, чтобы войти в Царство Небесное.
А. Пичугин
– Ну коль скоро вы сами заговорили про войну, у меня тогда такой вопрос. У нас сейчас на планете достаточно распространены последние столетия христианские войны. Христиане убивают друг друга на войнах, которые, с одной стороны, там будут считаться справедливыми, с другой стороны, несправедливыми...
Протоиерей Михаил
– Нет, с двух сторон считаются справедливыми...
А. Пичугин
– Естественно, каждая сторона будет считать справедливой со своей стороны.
Протоиерей Михаил
– На то она и война.
А. Пичугин
– Но уже с точки зрения истории, да, там посмотрев на эти войны сверху, по прошествии времени понимаем, что тут кто-то был прав, а кто-то неправ. Или, по крайней мере, там если мы не делим на черное и белое, что логично, мы видим несправедливость или со всех сторон, или хотя бы что-то подобное, и как тогда смотреть на эти убийства?
Протоиерей Михаил
– Ну собственно так же, как и всегда христиане смотрели – как на зло, прежде всего. Но при этом из энного количества зол мы всегда выбираем меньшее. И в каждой конкретной ситуации – хотите, возьмем Тридцатилетнюю войну по прошествии XVII века, 300 с лишним лет – до сих пор трудно определить, кто прав кто виноват. То есть и сейчас православный, католик или, соответственно, протестант будут по-разному оценивать эти конфликты. Кстати, нам, православным, до сих пор непонятно действительно, кто там прав, кто виноват. Но в сухом остатке мы с вами понимаем простые вещи – что всякая война зло. При этом давайте исходить из того, что есть зло, которое творим мы, люди, и есть то добро, которое предлагает нам Господь Бог. Ну есть такая древняя притча известная, даже не христианская совсем, о том что люди, которым надоело воевать собрались вместе и пошли предъявлять претензии Богу: «Почему, Бог, Ты попускаешь вот эти страшные несчастья, разорения и гибель невинных?» Бог сказал очень простые слова: «Кто воюет? – Мы. – А чего, – говорит, – ко Мне пришли?» То есть тут надо четко понимать, что Бог зла не творит, что зло есть умаление или искажение добра: хотел как лучше, а получилось... Ну вот вы, уважаемые радиослушатели, тупите часто? И я тоже туплю. Вот из этого рождается зло: хотел как лучше, а получилось... И, собственно, здесь происходит то же самое. Может, масштаб личности и решений другой. И с политиками любого уровня, и с теми политиками, которые были в истории. Ничто человеческое нам не чуждо, но нужно отделять нашу свободу воли и выбора, наши решения от того, что предлагает в качестве нравственного императива и цели Господь. Бог совершенно против всякой войны, но так получается, что люди эти войны развязывают.
М. Борисова
– А в принципе, вот насколько справедливо само словосочетание «справедливая война»?
Протоиерей Михаил
– Ну оно применимо ровно настолько, насколько оно есть. Но нужно понимать, и я с этого, собственно, начал, что эта справедливость относительна, она временная, если хотите. Но при этом совершенно очевидно, что каждого, кто является вот носителем этой позиции, мнения, Господь будет мерить, как я уже сказал, той высшей Божественной справедливостью, и исход этой меры нам, живым, не явлен. Для нас есть какие-то вещи очевидные, ну мы говорим прямо, и об этом говорится, скажем, в таком документе как Социальная концепция Русской Церкви, о том, что справедливым является участие только в войне, которая защищает свою родину. Всякая война, которая преследует цель оккупации, порабощения или соответственно какого-то поглощения – то есть неважно, мыть там сапоги и Индийском океане или, прикрываясь идеологемами, достигать неких результатов в геополитике – она осуждается как зло.
М. Борисова
– Но можно взять гораздо более локальные примеры. Вот народно-освободительная война, предположим. Проходит какое-то время, и удивленное человечество обнаруживает, что это, оказывается, была война кланов, и там, в процессе этой войны вырезали кучу людей совершенно невинных.
Протоиерей Михаил
– Ну я не готов обсуждать это абстрактно и без каких-то конкретных примеров.
А. Пичугин
– Я вот как раз сейчас и хотел конкретизировать, да, мы, наверное, уйдем в очень нашу древнюю средневековую русскую историю, но меня эта история как-то вот с христианского осмысления покоя не дает довольно давно. В XIII веке, в самом начале случилось такое крупнейшее в истории феодальной раздробленности Руси сражение – Липецкая битва.
Протоиерей Михаил
– Ну известная.
А. Пичугин
– Да, когда два брата, дети Всеволода Большое Гнездо...
Протоиерей Михаил
– Шлем потеряли.
А. Пичугин
– Ну шлем потом нашли, да, ну это уже в XIX веке. Юрий Всеволодович и Мстислав Всеволодович устроили эту Липецкую битву. По летописным данным положили десять тысяч человек. Ну скорее всего меньше, потому что сейчас считается, что...
Протоиерей Михаил
– Господь милостив, да.
А. Пичугин
– Численность средневековых сражений и потери сильно преувеличены летописями были, а практически про каждое так сражение можно сказать. И про Липецкую битву, и про Куликовскую...
Протоиерей Михаил
– Я вам по секрету скажу, это и про современные сражения.
А. Пичугин
– Ну вполне возможно, да.
А. Пичугин
– Протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве, гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Десять тысяч человек, ну будем следовать описанным данным, так где-то, место Липецкой битвы до сих пор не найдено, остались лежать, кого-то там вывезли, как тогда было принято. Братья через несколько лет торжественно примирились, один из них вообще прославлен в лике святых, Юрий Всеволодович. Как на такие сражения смотреть?
Протоиерей Михаил
– Совершенно понятно, что святость политиков, если уж мы коснулись этой темы, да, даже не занимаясь персонификацией, это очень большая проблема. И собственно Церковь прославляла святых политиков на моей памяти последний раз – в XVI веке Федора Иоанновича Тишайшего, сыночка Ивана Грозного. Так вот, возвращаясь к персоналиям, о которых вы упомянули. Для начала XIII века, очевидно совершенно, критерии вот этой самой политической целесообразности были уже очень сильно размыты за 200 лет непрекращающейся практически, за небольшими периодами, вот этой кровопролитной междоусобицы. Уже выработался, если хотите, с позволения сказать, канон или стандарт, что можно, что нельзя, когда ты воюешь со своими. Для русских это действительно уже было привычное дело. И выработались, ну как это, собственно, было и в Западной Европе в то время, время, когда можно вести войну и когда нельзя. Человеку можно было, скажем, разорять в соседнем княжестве что-то, а что-то – храмы монастыри, в частности – нельзя. И политик, князь, который придерживался вот этих стандартов, но при этом, естественно, вел вот эти самые междоусобные брани, в рамках, если хотите, ПДД – правил дорожного движения, да, он уже почитался почти святым. И вот у нас есть примеры, скажем, ну возьмем почти из той эпохи, например, святого благоверного князя Всеволода Псковского, да, во святом крещении Гавриила, внук Владимира Мономаха. Так вот этот князь при похожих обстоятельствах, будучи новгородским князем, отказался биться с суздальцами. Его обвинили в трусости и очень быстро выгнали с Новгорода, с княжения, потому что он просто вот это вот решение принял, запятнав свою репутацию трусостью, но отказавшись участвовать в подобной сваре. И это не единственный, кстати, пример. Он, кстати, князь Всеволод, после этого стал первым князем Псковской республики, которая откололась в первый раз от Новгорода, и стал первым псковским князем самостоятельным. Народ его принял именно за благородство, с которым он отказался, чтобы русские убили русских. Я полагаю, что такие примеры есть еще, может быть, я чего-то запамятовал, но...
А. Пичугин
– Я думаю, их немало.
Протоиерей Михаил
– Их немало. Но так или иначе это показатель того, что даже в то сложное время можно было выходить за рамки устоявшихся приличий, понятий, да, правил ведения войн, такие люди были. Что касается князя Юрия, то очевидно совершенно, что его прославили в лике святых, причем, кстати, значительно позднее, если не ошибаюсь, это XVI век, прославление в лике святых...
А. Пичугин
– Не помню, когда оно состоялось, но помню, что...
Протоиерей Михаил
– В районе Стоглава где-то это было.
А. Пичугин
– Но объяснялось его героической гибелью.
Протоиерей Михаил
– Ну объяснялось, наверное. Но так или иначе мы знаем, что его подвиг, вот этого такого мужественного стояния в вере во времена Батыева нашествия, он конечно, был запомнен народом как пример несгибаемой воли, целеустремленности. Хотя вы понимаете, что в то время таких князей было значительно больше, чем мы имеем в святцах. Можно, например, вспомнить о том, что князь младенец из того же Козельска до сих пор не прославлен в лике святых, насколько мне известно, хотя его кончина была явно мученической, он младенец, и пострадал, соответственно, возглавляя, конечно, как символ, героическое стояние «злого города» против Батыя. Таких примеров много. Но мы знаем, что у Бога более мудрые критерии и совершенная статистика, поэтому уверен, что у Бога они все прославлены в лике святых.
М. Борисова
– Но когда речь заходит о справедливости, а потом перескакивает на войны, как-то невольно наводит на мысль, что справедливость идет рука об руку с насилием. Потому что чтобы эту справедливость каким-то образом утверждать, сразу появляется аппарат подавления – появляются тюрьмы, появляется полиция, появляются суды. И появляются всевозможные инструменты, с помощью которых вот эта справедливость насаждается в обществе.
Протоиерей Михаил
– Нет, ну справедливость это понятие, безусловно, имеющее не только прикладное значение. Ну хорошо, вот вчера ко мне пришла молодая женщина, муж которой умер трагически, а она на шестом месяце беременности. Живет очень бедно, в деревне, во Владимирской области, и у нее нет средств купить себе зимнюю обувь. Вот она пришла в храм совершенно в таком подавленном состоянии, на сохранении находясь в больнице, эта раба Божия, Ольга в крещении, помолитесь, мои дорогие, не имея обуви, не имея зимней одежды. Просто потому что рядом с больницей наш храм в Сокольниках.
Лежа там в гинекологии, она пришла и говорит: нет у вас какой-то обуви потеплее? А то у меня, я лежу на сохранении уже давно, муж умер, а вот дома еще ребенок с мамой, никаких средств к существованию. И этот вопрос о справедливости, он совершенно справедливо может возникнуть и у нас, и у наших радиослушателей, коль я уже об этом не случайно сказал, у меня самого. Но нужно понимать, что вот эта справедливость – скажу уже как священник, не вдаваясь в подробности ее судьбы, – она есть собственно мера и ответственности за нами, людьми, совершенное зло, за наши грехи, которые мы искупаем в этой жизни, как это ни прискорбно, страданиями. Например, апостол Павел, он прямо говорит, извините, что все грехи – мы несем ответственность за них уже за смертным часом, но грехи блудные – мы несем ответственность страданиями уже в этой жизни.
А. Пичугин
– Я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что у этой женщины все, что с ней происходит, это по причине того, что она как-то нагрешила до того, как все с ней приключилось?
Протоиерей Михаил
– Ну мне было бы не очень этично так говорить, но она сама говорит об этом. О том, что она понимает, почему это ее постигло. И она пришла в храм, к Богу без ропота и уныния, вот с этой своей такой, очень понятной и простой просьбой...
А. Пичугин
– Но ведь кто-то, живя совершенно непотребной жизнью, там как бы, наверное, не мне судить, и я не буду говорить, ни приводить какие-то конкретные примеры, каждый сам может представить, он прекрасно проживает свои там сто лет, умирает в собственной постели, не понеся при жизни никаких скорбей.
Протоиерей Михаил
– Ну дай Бог ему здоровья. Это же ничего не меняет. Вы же понимаете, что Божественная справедливость, и суды Божии, и суды человеческие – это разные вещи.
А. Пичугин
– Понимаю, но все-таки человек, который зачастую никогда никому ничего плохого не сделал – ну понятно, что покопавшись, в каждом мы найдем, в каждом человеке достаточно грязи, – но видимо по сравнению с тем человеком он достаточно праведную жизнь вел, но всю жизнь его преследовали скорби. Ветхозаветные примеры мы не будем вспоминать, да, но мы и среди своих знакомых можем найти такие примеры.
Протоиерей Михаил
– Господь прямо сказал: «Претерпевый до конца, той спасен будет». То есть мы должны четко понимать, что эта жизнь нам дана не для благоденствия. Вот многие почему-то из наших современников не очень готовы с этим согласиться, они почему-то хотят все и сейчас. Но давайте признаемся, мои дорогие, что это не получится. Вот среди моих знакомых есть, так сказать, вполне состоявшийся обеспеченный человек, состояние которого исчисляется очень большими суммами, в миллиардах долларов. И этот человек, с которым мы беседовали несколько лет назад, совершенно искренне он – сейчас, я думаю, что ситуация вряд ли сильно изменилась, – говорил о том, что ему не дали вот эти материальные средства того, что мы именуем на обывательском уровне счастьем. Не решились проблемы, которые совсем не зависят от количества денег, в семье, в отношениях с самыми разными близкими людьми. И количество денег здесь, вот этот человек, мы с ним говорили, он говорит: вот я, говорит, попробовал потратить лично на себя полмиллиарда долларов. И я, говорит, батюшка, у меня не хватило фантазии, я, говорит, не смог это сделать. И мне это дало ощущение внутренней опустошенности и совершенно никак не приблизило – вот в качестве эксперимента это было сделано сознательно, – к понятию счастья.
А. Пичугин
– Ну вы приводите пример сейчас человека, чуждого, я думаю, большинству наших слушателей. Потому что ну так по опыту и знанию слушателей московских FM-станций, я понимаю, что есть какой-то небольшой процент похожих на него людей, но все остальные думают, как прокормить детей, как заработать денег достаточно, чтобы там детям дать хорошее образование и где-нибудь отдохнуть.
Протоиерей Михаил
– Ну я тоже принадлежу к этой социальной группе. Слухи о богатстве духовенства сильно преувеличены. И у меня в кармане очень часто не бывает даже тысячи рублей, я думаю, как заправить машину, то есть это совершенно понятные для меня проблемы. И для меня, и для моих шестерых детей. И поверьте, я не отношусь к той группе, которая...
А. Пичугин
– Нет, я же не про вас...
Протоиерей Михаил
– Я могу сказать сейчас про то, что большинство людей живет так. И это слава Богу и за скорбь, и за радость. Давайте признаемся, что понятие справедливость, да, возвращаясь к нашей теме, это такое понятие, которое не меряется тем, как мы эту справедливость видим, хотим, да, уже говорили, а меряется вот тем замыслом Божиим. Или, как мы, христиане, говорим, Промыслом Божиим, который часто выше нашего понимания. Вот эта речка времени, которая течет в одну сторону, она дает нам возможность реагировать на то, что с нами происходит, лишь в тот момент времени. Мы не можем предвосхитить, что будет за жизненным поворотом, что будет там, за горизонтом. Мы можем лишь принимать – и в этом заключается, собственно, если хотите, христианское отношение к жизни – лишь принимать и стараться максимально адекватно реагировать на вот эти, с позволения сказать, удары судьбы. Но давайте вспомним пророка Божия Иова, да, как высший пример вот этого вот приятия дара от Бога, даже если этот дар Божий нам совсем и не приятен. Слава Богу за все, – как мы, христиане, говорим, – и за скорбь, и за радость. Знаете, когда у меня когда-то парашют не раскрылся, и я почувствовал в воздухе, ну увидел прежде всего и почувствовал, что сейчас будет внештатное приземление, так сказать, то первая мысль, которая мне лично пришла в голову: вот какая удивительная и необычная, нештатная ситуация, и как вообще Господь Бог милостив, что у меня вот в жизни есть возможность Ему вот в этот момент времени вот быть верным, а не возроптать, не заунывать. У меня было такое несколько раз в жизни. Это вот намного проще на самом деле говорить о себе, поэтому я на личности перехожу, чем судить о других, да, в понятиях справедливости. У меня было такое, когда, скажем, вертолет в Чечне падал подбитый, и я тоже думал: интересно, а в этот раз как вот, пройдет мимо вот меня эта самая с косой или нет? И когда я молился, у меня было полное ощущение внутреннего спокойствия. То есть представьте себе: вертолет падает – а на сердце полностью спокойно все. То есть я вот отпустил вожжи, доверился Господу, и Господь не оставляет. Вот было такое много раз, моя специфика окормления военных дает очень много обильного материала для философских штудий. То есть настолько это здорово. Представьте себе: минное поле, ты идешь первым, а мины не взрываются. Я не знаю, почему это, но это факт, я могу подтвердить, показав вам мои ступни, они целы. Но это реально было. И я чувствовал присутствие Божие, поверьте мне, почти физически. Это сложно передать.
А. Пичугин
– Про парашют я помню, что все известные мне информационные источники сообщили тогда, сколько-то лет назад, когда это произошло, да.
Протоиерей Михаил
– Ну в общем, для меня это был всего лишь повод почувствовать присутствие Божие и, не побоюсь этого слова, благословение Божие на ту работу. Мы вот каждый год причащаем десяти тысяч военнослужащих, в том числе в горячих точках, понимаете, занимаясь этим ну как бы вот непосредственно, в режиме онлайн.
А. Пичугин
– У нас перерыв – минута. Мы вернемся в эту студию после небольшой паузы. Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, здесь сегодня протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках. Также в студии моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.
М. Борисова
– Вот когда речь заходит о справедливости Божией, тут как-то всем все становится ясно, все солидарны и все, в общем-то, перестают спорить. Но в реальной жизни мы как-то больше сталкиваемся с проблемой справедливости в преломлении к другим людям. В этом смысле христианское и не христианское отношение. Вы помните наверняка, в «Идиоте» у Достоевского князь Мышкин рассказывает историю, случившуюся в одном швейцарском кантоне. Когда преступник был пойман, водворен в тюрьму, и с ним долго занимались священники, он читал Евангелие, к нему приходили всевозможные делегации – он раскаялся, он стал другим человеком. Но ему был вынесен справедливый приговор и, умиляясь и обливаясь слезами умиления, счастливое общество проводило его на эшафот. Вот когда речь заходит о том, что мы живем в человеческом все-таки обществе, и понятие справедливости, эти категории мы как-то должны воплощать, вот где та грань, которую переступать с точки зрения христианина недопустимо? Вот ситуация, описанная Достоевским, она нормальна для христианского общества или ненормальна?
Протоиерей Михаил
– Ну простите, давайте терминологически определим, что является нормой. Распространено ли это повсеместно? Ну конечно, распространено. С этим сталкиваемся там я лично в следственном изоляторе Матросская тишина, может, не в таких масштабах, но тем не менее посещая его, рядом с моим храмом. Ну если мы говорим о том, как это с точки зрения высших ценностей, мы понимаем, что это тот пример, когда закон можно называть беззаконием, да, если мы возвращаемся к Достоевскому. Если мы о Путине и Навальном, если мы о каких-то политических вопросах сейчас начнем говорить, притягивая к этому понятие справедливости – мне кажется, получится весьма примитивно. Во-первых, потому что я уже говорил о том, что высшая правда и высшая справедливость, она у Бога. И если мы начнем мерить политиков с точки зрения высших ценностей, справедливости и идеалов, то давайте это делать не с политиков, а лично с себя. Давайте попробуем ну самый такой простой, примитивный прием. Просто своим друзьям и знакомым или родственникам объяснить, почему ты выбрал или выбрала жену или мужа именно этого. И попробуйте рационально убедить их, особенно по прошествии нескольких лет семейной жизни, что ваш выбор был правильным и единственно возможным. Я думаю, что аргументы быстро закончатся, их не хватит на то, чтобы обосновать, особенно если вы живете в одной квартире. Так или иначе, ну давайте все-таки говорить не о каких-то, знаете, достаточно общих и легко произносимых терминах и ситуациях, а давайте все это имплицировать лично на себя. Вот ты лично сам – ты можешь быть из семи дней в неделю один день справедливым и честным по отношению к людям? Если получается – слава Богу, ну давай попробуй второй день в неделю. Если это случайно получится – возьми третий et cetera – то есть начни с самого простого, с себя. Ты лично сам – несть лицеприятия у Бога, да, говорит Священное Писание, – попробуй вот обойтись без лицеприятия. Ну например, когда ты приходишь к начальнику и он просит тебя дать оценку обстановке. Попробуй взять и, скажем, в своих взаимоотношениях с зависимыми от тебя людьми не имплицировать на них свое плохое настроение хотя бы один вечер. Возьми и спрячь свою женскую стервозность и начни бороться со своей «тёточностью», вначале думая, а потом говоря. Или просто постарайся от свой маскулинности избавиться и людей не подавлять вокруг себя, а проявить, не побоюсь этого слова, любовь. И вот дальше поговорим о справедливости. Вы понимаете, у нас в христианстве все-таки все должно начинаться, как мне кажется, с себя. Не имею права вас учить, если сам поговорю с вами, а потом напьюсь, упаду лицом в салат. О какой справедливости моих слов можно говорить, если я сам буду жить, скажем, паразитируя на людской беде, устанавливая ценники в храме и пытаясь потом снимать с людей этот самый материальный гешефт, когда у них что-то случится. Меня это коробит как священника, и я так не делаю. Лично я, а другим я не могу это навязать.
А. Пичугин
– Мне кажется, то о чем вы говорите, в принципе адекватно не только для христиан, но и в принципе для любого человека. Вот нас сейчас слушает какое-то количество людей в машинах, в пробках, которые задаются вопросом, а почему высшая справедливость у Бога? В принципе он, наверное, все правильно говорит, да, и даже неприменимо к тому, что человек ощущает себя христианином, эти вещи, они адекватны для каждого из нас. Вопрос...
Протоиерей Михаил
– Мы уже говорили про Иова. Простите, перебиваю. «Где ты был, когда Я создал небо и землю?» – Господь сказал Иову, недовольному злостраданиями, якобы без повода. Давайте признаемся в очень простых вещах: мы дети для Бога, мы являемся Его творениями. И мы действительно, находясь, как я уже сказал, в этой речке времени, не можем говорить о ее истоках.
А. Пичугин
– А если для человека нет в его жизни такой составляющей как Бог, да, здесь как?
Протоиерей Михаил
– Если для человека нет такой составляющей как Бог, то в нашей передаче он не найдет отдохновения, он не найдет ответа. Он будет это все называть словоблудием – самое мягкое. Возможно, выражения будут еще менее цензурными.
А. Пичугин
– Ну почему, справедливости все ищут и опять же...
Протоиерей Михаил
– Нет, они ее ищут, простите, для себя.
А. Пичугин
– Не в плане комплиментарности, но я ставлю себя на место человека неверующего, и понимаю, что то что вы говорите сейчас про стервозность, про маскулинность в общении между людьми, да, это адекватно в принципе для любого человека. Если это как-то развить в общечеловеческом направлении, то мне кажется, это многих интересует.
Протоиерей Михаил
– Я не коучер и не готов им быть, тем более для светской части нашей аудитории. Но реальность такова, что, не побоюсь этого слова, в жизни всегда есть место для подвига. И если мы захотим хотя бы в малой степени имплицировать на себя, пусть для нас чуждые, представления о христианской нравственности и морали, о этике отношений в христианском обществе, то увидим, что ничего вредного мы через это не получим. И, так или иначе, но светское общество, прежде всего в нашей стране, да и в целом, наверное, во многих европейских странах, оно не готово отказаться от с позволения сказать, завоеваний социализма, то есть от тех человеческих или в хорошем смысле взаимоотношений, которые подразумевают ограничение эксплуатации, ограничение использования человека человеком. Все как норму воспринимают все-таки, то что есть профсоюзы, есть возможность выходить и заявлять о своей позиции. Я тоже за это, но еще раз повторяюсь, надо понимать, что все должно начинаться лично с себя. Ты не имеешь права требовать справедливости от власть имущих, если в своей семье, в своем окружении ты не стремишься к этой справедливости действительно на все от тебя зависящие силы.
М. Борисова
– Но все-таки вот мы все время сводим разговор – это понятно и естественно – на личность человека. Вот справедливость для конкретного отдельного человека.
Протоиерей Михаил
– Ну что вы от меня, священника, хотите? Я не член совета безопасности России. Господь милостив.
М. Борисова
– Да, собственно говоря, вернуться к истокам хотя бы, к тому же Ветхому Завету. Ведь человек все-таки социальное существо и живет не просто сам по себе, один или даже не одной своей семьей. Вот, скажем, в Ветхом Завете была норма: был субботний год и был юбилейный год. То есть социальная справедливость достигалась тем, что каждый седьмой год...
Протоиерей Михаил
– Ну в Западной Европе это тоже было. Можно ближе к нашим реалиям. И Юрьев день тоже был.
М. Борисова
М. Борисова
– Да, нужно было прощать долги, отдавать землю безвозмездно там через каждые 50 лет, в юбилейный год. То есть в принципе было заложено даже, казалось бы, в Божественном откровении были заложены принципы некоего устроения общества справедливого более или менее. Но если к этому стремятся на протяжении всей истории человечества – ничего не получается.
Протоиерей Михаил
– Ни и хорошо. А почему собственно, еще раз говорю, совершенство искомо, оно должно получиться. Ведь не повод взять и отказаться от стремления к правде, вот к этой Божественной правде, которая – да, всегда недостижима, но собственно в этом смысл нашей социализации во многом. Мы растем, взрослеем, не побоюсь этого слова, хотя бы в теории умнеем или набираемся опыта. И через некоторое время понимаем, что многие вещи, на которые мы тратили нервы и силы, как мы раньше говорили в Советском Союзе, по сравнению с мировой революцией, да... Да и сама-та мировая революция, как выяснилось, да, все это тлен и суета – извините, пожалуйста, утрирую. Я сейчас не о перспективах политического устройства, а об очень простых вещах. Давайте еще раз возьмем и посмотрим на ту делянку, да, на то поле, которое нас окружает, попробуем, собственно, побороться с сорняками там. Не обязательно сразу говорить о счастье детей в Никарагуа, начни с простого. Если мы хотим о справедливости в общем – попробуй эти справедливость являть в своей жизни. И это собственно тот христианский идеал или тот, если хотите, христианский максимум, который одновременно совпадает и с нашим микрокосмосом, с минимумом. Почему мы, собственно, не можем здесь вот эту устоявшуюся традицию справедливости продолжить, пусть и в миниатюре. Давайте вот как бы, уважаемые радиослушатели, начнем с того, что вот сейчас в пробках вы можете подрезать – а вы этого не сделаете. Вы можете сейчас взять и, соответственно, что-то сказать – а вы промолчите. Если мы просто научимся, вот я сам за рулем, просто пропускать машины, делая это с изяществом, не побоюсь этого слова, то мы увидим два мигающие огонька, которые очеловечат даже пробку, с благодарностью. И я думаю, что каждому по силам, как учил великий человек, конечно, доктор Гааз – спешите делать добро. Вот там здесь надо возвыситься над, не побоюсь этого слова, конфессиональной черствостью, и попробовать в пробках, не интересуясь мировоззренческими устоями, кто в соседней машине, очеловечить эту пробку простыми и очень такими, мне кажется, важными для христианина не только уступками, да, проявить, если хотите, слабость и проявить любовь. И через это собственно приблизиться, как мы уже говорили, к идеалу справедливости.
М. Борисова
– Тогда, получается, любой социальный протест, он противен христианскому сознанию?
Протоиерей Михаил
– Да нет, ну что вы, конечно, нет. Я не столь радикален. Надо признаться, что до ручки можно довести любого человека. Мне кажется, искусство политиков, чтобы все-таки пар из котелка выпускать. Мы уже в российской истории нахлебались и, боюсь, к сожалению, прогнозировать, опять можем нахлебаться вот этой страшной междоусобицы. И мне очень не хотелось бы, чтобы это произошло. Особенно до того, как репродуктивные функции в необходимой мере наши уважаемые российские дамы будут использовать. К сожалению, мы видим, что сотни, а то и тысячи населенных пунктов в Росреестре каждый год объявляются нежилыми, народ вымирает, с трудом выживает. И в этих ситуациях пытаться изменить это, устраивая смуту в мегаполисах – наверное, это наивно. Мы уже много раз в истории хотели как лучше, а получилось... Я видел войну в разных регионах мира в самых страшных ее проявлениях. Этот запах навсегда со мной. И вот там, скажем, этим летом в Дейр-эз-Зоре – совсем не романтичном городе примерно на 800 тысяч – я видел, во что превращается социальный протест. Он превращается в массово на улицах лежащие костные останки и песочек, который надолго, даже после уже уничтожения от времени всех, соответственно, мягких тканей, остается темного цвета. Даже, собственно, когда уже ничего нет, цвет песка там, где фактически сгнило, растворилось тело человека, он меняется на более темный. Вот кости, они остаются, плоти нет, а песок еще очень надолго остается темного цвета. И вот таких – в прямом и переносном – темных пятен на нашей истории и на нашем будущем мне хотелось бы поменьше.
А. Пичугин
– Протоиерей Михаил Васильев, настоятель Благовещенского храма в Сокольниках в Москве, гость программы «Светлый вечер» на светлом радио.
М. Борисова
– Ну поскольку вы многодетный отец, и вам близка все-таки тема воспитания подрастающего поколения, хотелось очень конкретный вопрос задать. На днях у меня был разговор с моей крестной дочерью. Она в 11 классе, вполне уже взрослая и разумная девица, но ее интересуют какие-то глобальные проблемы. И вот она рассказывала мне, как на одном из уроков недавно они обсуждали проблему человеческих зоопарков, которые были до середины XX века даже в просвещенной Европе, когда в колониальных странах каких-то представителей народностей вывозили и представляли в каких-то таких загонах. И ребенок на полном серьезе мне начал объяснять, что ну да, это все ужасно, и я, конечно, против этого безобразия, но для своего времени это было вполне объяснимо и справедливо. И вот что сказать ребенку на это?
Протоиерей Михаил
– Ну наверное, надо для начала не видеть в словах другого человека, тем паче подростка, обязательно желание вывести тебя из равновесия. Любой человек, особенно близкий нам, он больше чем слова и больше чем поступки – вот это, мне кажется, аксиома, которую мы, родители, должны помнить. То есть мы любим его не за то, что он говорит те слова, которые нам нравятся или те слова, которые мы считаем правильными. И второе, мне кажется, еще более важное, это то, что вот этот ребенок, он является, совершенно понятно, плодом нашего с вами труда или результатом нашего самого вот этого безделья такого банального. То есть, извините, пожалуйста, но если мы вложили душу, сердце, интеллект, открывая мир этому ребеночку, несомненно, что его взгляды будут отличаться от наших, но что посеешь – то и пожнешь. И не нужно искать в ребенке ту степень адекватности в оценках, суждениях, которая нам кажется единственно правильной. Дайте ему возможность, отпустите поводок быть просто человеком. Он вообще, никоим образом его мнения не спрашивали, когда он рождался. И он формируется так, как мы сами приложили к этому, я уже сказал, душу и сердце. Давайте вот не будем оценивать других людей и их суждения по своей шкале ценностей только, дадим возможность им формировать свою вот эту самую шкалу. И я думаю, что задачи не должно быть просто такой – стандартизировать, унифицировать, улучшить взгляды другого человека. Мы, собственно, из-за этого и теряем справедливость в отношениях между людьми и допускаем, к сожалению, братоубийственные войны – потому что мы хотим всех заточить под нам кажущийся правильным шаблон. А начиняется вот именно с этого. То есть вы развязываете следующую мировую войну, когда считаете суждение девочки изначально недостаточно толерантным или правильным. Давайте признаемся – ну да, она заблуждается, но это ее жизнь, в конце концов. Почему мы должны даже крестного своего ребеночка взять и обязательно во всем исправить? Оставьте ей вот это внутреннее пространство свободы, в том числе ошибаться. Я вот здесь, может, покажусь там совсем либералом, но мне кажется, что чем меньше мы вмешиваемся в человека в определенном возрасте, то есть вкладываемся лет до четырнадцати, условно, а потом вожжи лучше отпустить на время. А может быть ослабить, ну тут уж индивидуально. Но не пытаться человека вот строить в привычной нам схеме для ребенка там четырех, восьми, десяти лет. То есть вот я смотрю по своим детям – в какой-то момент их надо просто слушать, не обязательно даже кивать головой, и не пытаться переубеждать.
А. Пичугин
– В какой-то момент они могут быть в чем-то рассудительнее и умнее нас в определенный момент.
Протоиерей Михаил
– Ну слушайте, – вот чудны дела Твои, Господи! – я собственно об этом и говорю.
М. Борисова
– Ну бывают и другие варианты достаточно частые развития событий...
Протоиерей Михаил
– Как потопаешь – так и полопаешь.
М. Борисова
– Когда повышенная тяга к справедливости в определенном возрасте приводит людей на баррикады и в какие-то экстремистские организации.
Протоиерей Михаил
– Да и слава Богу, что у нас есть этот опыт осознать не только как надо, но и как не надо. Слушайте, ну давайте признаемся, что так всегда было и так всегда будет. Но я уверен, что самые лучшие понимают, что все это тлен и суета, что все это майя, и они не будут в нее настолько погружаться. Знаете, вот у меня сыночек учится в лицее, в 10 классе, таком, интеллектуально одаренном, и в его сред, так сказать, где весьма и весьма одаренные дети, ну такие вот, с позволения сказать, интеллектуальные сливки Москвы, вообще нет интереса к христианству – я бы об этом поговорил. Причем это ребята, которые ну действительно очень с погружением знающие там не только Карамзина или там культурный контекст – там христианской проблематики вообще нет.
Протоиерей Михаил
– Как поработавший в такой школе, я готов вам ответить на этот вопрос. Ну дело не в том, что речь идет о интеллектуальных сливках Москвы. Да, у нас есть достаточно хорошие школы, элитные, престижные, в том числе и общеобразовательные, где учится такая детская интеллектуальная элита. Но там абсолютно разные, с точки зрения своих религиозных убеждений, дети. Просто в определенном возрасте у них нет своей веры от веры родителей, которая там в четырнадцать, в зависимости от того, как взрослеет ребенок, каждый по-разному, в конце концов перестает воспринимать веру родителей, и либо он обретает свою, либо не обретает. Так что я думаю, что процент в обычных школах и в таких, он примерно одинаков, просто здесь подростки задают больше вопросов, они больше интересуются мироустройством и здесь они выходят на какую-то научную плоскость, да, которая на многие вещи смотрит со стороны отрицаний. Мне кажется, уже здесь Церковь во многом недорабатывает с такими ребятами. Часто у священников или у миссионеров, катехизаторов есть заготовленные шаблонные ответы на вопросы для средней аудитории такой, которая не задаст дополнительных. А эти ребята, если они захотят пообщаться вдруг со священником или с человеком, который им будет рассказывать о Христе, у них будет достаточно много вопросов, ответы на которые нужно готовить и представлять, что они их зададут.
Протоиерей Михаил
– А не ответили, не убедили. По крайней мере, я так скажу, что речь – может, я недостаточно четко редуцировал, – речь идет о том, что у них вообще запросов нет в области религии. То есть они нерелигиозны в этом возрасте, их интересует другое, скажем так, и вот вообще вот эта проблематика...
А. Пичугин
– А может это нормально? Мне кажется, это нормально.
Протоиерей Михаил
– Я не говорю или вернее не оцениваю. Я могу лишь одно сказать, там вспоминая себя то есть в этом возрасте, ну конечно, я был из нецерковной семьи, но тем не менее меня как бы это интересовало. То есть для меня не было очевидным там христианство или там тантрический буддизм, для меня это все были одного поля ягоды тогда, с прискорбием сообщаю, но...
А. Пичугин
– Это был время перестройки и огромного количества... Я правильно понимаю, что это же годы перестройки?
М. Борисова
– Ну середина 80-х.
А. Пичугин
– Да, и ведь огромное количество всего абсолютно, такой – плохо, наверное, говорить, религиозной жвачки, – но это неотфильтрованная информация, которая хлынула вдруг в нашу страну. И дальше человеку было интересно в этом, это было ново, и подростку тоже было интересно в этом разобраться.
Протоиерей Михаил
– Я чуть-чуть раньше успел до, то есть, скажем, вот это формирование в 85-м, в 86-м году, но оно было почти в полном вакууме. За исключением там отца Иоанна Мейендорфа, епископа Василия Родзянко и совсем небольшого, по радиоголосам, передач, не было литературы никакой, вообще никакой. Собственно не было ничего, что бы позволяло как-то разбавить советскую периодику. И вот этот вот поиск приводил меня к совершенно понятному набору атеистической литературы, где за критикой, скажем, суфизма, я пытался разобраться вот в особенностях устроения вот этих обществ средневековых суфийских монахов. Мне это было интересно культурологически, но и мировоззренчески тоже. И собственно вот в то время ну для меня, допустим, естественным был выбор пойти на кафедру научного атеизма, потому что это, собственно, единственное место, где что-то можно было вообще узнать на тему религии.
А. Пичугин
– Ну как у Кураева, там понимаю, да, у отца Андрея.
Протоиерей Михаил
– Ну да, я чуть-чуть...
А. Пичугин
– Позже.
Протоиерей Михаил
– Позже.
А. Пичугин
– Но смотрите, сколько людей из вашего поколения как раз стали священниками.
Протоиерей Михаил
– Не знаю.
А. Пичугин
– Если вы посмотрите, есть какая-то определенная статистика, по крайней мере, то что мне попадалось, что...
Протоиерей Михаил
– Неведомо мне.
А. Пичугин
– Это люди, которые были рукоположены в 90-е годы – это прямо такой призыв. У меня есть очень хороший там близкий человек, священник, как раз примерно ваш ровесник, который перечислял своих однокурсников по университету, которые стали священнослужителями, и их было не один, не два и не три.
Протоиерей Михаил
– Наверное. Ну понимаете, вот не нужно нас, священнослужителей, идеализировать. Не надо пытаться в нас видеть некий, знаете, такое воплощение совершенства. Не ждите от нас очень многого. Не будете очаровываться – не придется в нас разочаровываться. Смотрите на нас проще. Не делите нас на плохих и хороших, дайте право нам тоже иметь полутона. И вы увидите, что не так все запущено, как может показаться. Я хотел бы, прежде всего, сказать о том, что вот по моим наблюдениям, мне много приходилось ездить по нашей матушке России, священники – люди, у которых чаще всего еще пока, по милости Божией, есть совесть, и которые чувствуют чужую боль. Хоть и сталкиваемся мы с ней очень часто, и есть повод огрубеть. Но в основном, не поверите, священники – это верующие в Бога люди.
М. Борисова
– Мы поверим.
А. Пичугин
– Поверим, да. Мы будем заканчивать программу. Спасибо вам большое за этот разговор. Протоиерей Михаил Васильев, настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках в Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Прощаемся.
М. Борисова
– До свидания.
Протоиерей Михаил
– До свидания.
Стать добровольцем-ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.