Гость программы: Доктор исторических наук, профессор исторического факультета МГУ Галина Наумова.
Разговор шел об истории купечества и предпринимательства на Руси, какие задачи ставили перед собой русские предприниматели и как соотносили свой труд с христианскими идеалами.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсуждаем тему, которая, мне кажется, затрагивалась в течение XX века — в философии, в идеологии, в журналистике — тысячи и тысячи раз и, тем не менее, в общем, то что получилось, представляет собой результат, ну скажем так, промежуточный, в лучшем случае. Я говорю о том, до какой степени предпринимательство, торговля, скажем так, работа в финансовой сфере, в коммерции присуща для русского человека в нашей истории. Очень много говорили, то что он может быть прекрасным воином, он может быть великолепным пахарем, работником, умельцем, вот таким левшой блистательным и, может быть, вместе с тем человеком, который свершает духовные подвиги, удостаивается святости, по праву, на лоне христианской Церкви. Но вот насчет купца — на мой взгляд, в XX веке, в советское время, да и позднее закрепилось мнение, согласно которому это вот как-то не присуще нам, это что-то такое, связанное с другими народами. Непонятно, насколько справедливо это мнение, которое высказано было многое множество раз. Для того чтобы просветить нас на эту тему, поговорить о русском предпринимательстве — было оно вот таким кривеньким, косеньким или оно было вполне себе высокоразвитым, — мы сегодня пригласили в студию замечательного историка, доктора исторических наук, профессора исторического факультета МГУ Галину Романовну Наумову. Здравствуйте, Галина Романовна.
Г. Наумова
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну вот собственно я задал тему и теперь рад буду получить от вас ваше мнение на эту тему: до какой степени вот предпринимательство, эта жилка купеческая, торговая, жилка грюндерская, она действительно характерна для русского человека или он здесь, так сказать, действительно мимо.
Г. Наумова
— Ну я в этой теме вижу несколько подвохов и несколько подтем. Начну, пожалуй, с главного, что, мне кажется, определяет сущность отношения русского человека к богатству и бедности. Вот с этого, как мне представляется, и начинается отношение к той форме предпринимательской деятельности, которую выбирает искони русский человек. Формула эта простая, и вам она, Дмитрий Михайлович, хорошо известна по молению Даниила Заточника: «Богатства и убожества не дай же ми, Господи: богатство — восприму гордость и буесть, а во убожестве посягну на татьбу и на разбой». Вот это определение русского человека — он срединный человек.
Д. Володихин
— Это определение относится аж к XII веку, еще к домонгольской эпохе.
Г. Наумова
— Да, но человек в своих ментальных структурах не так быстро меняется, как нам кажется. Отношение русского человека к тому, что он делает, оно вот такое, срединное. То есть дело для него не в богатстве, и не в бегстве, ну в чем-то, в каком-то смысле в бегстве от бедности, а дело для него именно в деле — он деловой человек, он человек дела. И это дело может быть разным, здесь я с вами совершенно согласна. Это может быть труд в сфере промышленной, в сфере производственной, в сфере торговой — это всегда дело. Русский деловой человек, как он выглядит — вот эта тема меня всегда занимала и продолжает занимать. Мы исказили, конечно, этот образ, этому способствовала идеология, мы перестали называть русского человека и деловым, и русским. У нас появились такие термины специфические как «буржуазия», «буржуазность», «нажива» в отношении этих людей. Вместе с тем, среди русских деловых людей было очень много настоящих подвижников, настоящий устроителей не столько своего личного гнезда, но и в более широком смысле устроителя земли русской. И среди этих деловых людей были удивительные такие деятели, которые могли пройти свой творческий путь в бизнесе, в деле от а до я — от начала, от мальчика, от помощника, от мальчика, который рисует горошинки на ткани, до хозяина. И не менялись в таком ментальном смысле, вот сохраняли эту свою остойчивость. Мне кажется, это главное свойство русского человека — работник он или хозяин — он такой, стабильный.
Д. Володихин
— То есть, если я правильно понимаю, в сущности, мы можем говорить о русском предпринимательстве, о предпринимательской жилке, о том, что всегда было присуще нам, и при этом, в общем, говорить в таком позитивном тоне, тоне созидательном. Когда какой-то из наших предков подвизался, скажем, на ниве купечества или на ниве там создания артелей промысловых, он не стремился стяжать миллионы, он стремился быть хорош в том, что он делает, стремился показать какие-то красивые образцы своей работы.
Г. Наумова
— Ну конечно. Ведь что такое артель или артельщик — это коллектив единомышленников, которые делают одно единое общее дело, и человек, который организует артель, хозяин всего этого, он из этого же числа. Подбор артельщиков в артель это дело серьезное, и оно всегда в России было связано с выбором хорошего работника, потому что сам хозяин был искони изначально хорошим работником и подбирал себе в артель работников по тому, в каком состоянии находились орудия труда у этих работников. А узнать это мог только потому, что он сам хороший работник — он знал, как наточить топор, как наточить пилу, как должны выглядеть хорошие инструменты. Кризис строительного дела сегодня связан с тем, что в России же масса была артелей строительных, и артельщики могли и дома строить, и заводы, и кирпичные дома, и деревянные дома, и храмы — это все детища и продукция вот этих именно артельщиков строительных.
Д. Володихин
— Ну сейчас как-то несколько пооскудело.
Г. Наумова
— Не просто пооскудело, а эта традиционная сфера предпринимательской деятельности в России, она ушла, исчезла. И мы с вами знаем, что за проблемы возникают в связи с реставрацией памятников, с реставрацией домов, с простым строительством, где находится, на каком уровне это качество находится.
Д. Володихин
— Да, реставраторов действительно катастрофически не хватает, это действительно так, надо признать. Но вот возвращаясь к истории предпринимательства, хотелось бы, конечно, увидеть какие-то живые лица вот тех людей, которые, по вашему привлекательному описанию, выросли у нас, на нашей почве. И вот что это за купцы, артельщики, что это за предприниматели? Или, может быть, даже не единичные личности, а целые семейства?
Г. Наумова
— Ну конечно, это и семейства, и единичные личности. А все начинается всегда с личности. Вот что лежит в основе, рассматриваешь когда историю отдельных семей, такое явление в области предпринимательства, то видишь, что все-таки первый, тот кто создал, обладал какими-то особыми свойствами. Что это были за свойства? Либо это бережливость и старательность, либо это умение сделать что-то своими руками так, что это находило желание у многих повторить, воспроизвести — это с одной стороны. С другой стороны, часто предприниматели, деловые люди в России шли от определенных, полученных извне каких-то образов и навыков. Вот достаточно было часто где-то в регионе появиться чернолаковой, например, шкатулке японской, что здесь же возникал промысел чернолаковый. Ну так многие и промыслы так и возникали. То есть каждое такое явление материальной культуры, которое имело в себе элементы художественности, вызывало всегда очень обильную такую реакцию. И у нас очень много промыслов, которые мы называем художественная промышленность. Мы не будем забывать о том, что у нас была промышленность и военная, и тяжелая промышленность, и промышленность, связанная с обслуживанием нужд населения в потребительских товарах. Но у нас была очень значительная художественная промышленность. Вот почему она у нас возникает? Я лично считаю, что вот из этой потребности в красоте и способности человека превратить простое изделие в художественное. Возьмите, например, Гучковы и их текстильные фабрики, гучковский платок женский — это произведение искусства.
Д. Володихин
— Когда это все появилось?
Г. Наумова
— Ну это первая половина XIX века, после 1812 года. Здесь важно было, первые тогда деревянные наши фабрички подгорели после войны, и стали создаваться новые, на новых технологиях — вот тогда становление дела Гучкова, к этому моменту относится. К более раннему мы относим, конечно, наши полотняные мануфактуры. Возьмите, например, из посадских людей города Калуги —Гончаров. Из семьи Гончаровых Пушкин взял себе жену Наталью Гончарову. Но в основе этой семейной традиции гончаровской это полотняный завод, он так сейчас и называется — Полотняный Завод — это местечко, тогда оно называлось Сгомонь, когда это все происходило. Заводу 300 лет — это рубеж XVII-XVIII веков, возникают эти...
Д. Володихин
— Предприятия.
Г. Наумова
— Предприятия, да.
Д. Володихин
— Ну что ж, вот я думаю, мы правильно сделали, перейдя к династиям, к людям, к заводам. Я думаю, что прозвучит еще немало примеров всего этого в России. Ну а сейчас хотелось бы сказать следующее: все-таки купцы на Руси известны с очень древних времен, торговые дела попадают в международные договоры Руси и Византии еще в X веке. Это было важным отметить, то что у торговых людей, которые приезжают в Константинополь, фактически столицу мира, второй Рим, должны быть особые привилегии, особый режим их работы, и князь стоит за своих купцов горой. Позднее появляются купцы новгородские, которые прославились по всей Северной Европе. И я думаю, каждому образованному человеку в России известно имя Садко. Поэтому я полагаю, что будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит отрывок из оперы Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко».
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с драгоценным гостем, Галиной Романовной Наумовой, доктором исторических наук, о русском предпринимательстве в старину. Собственно мы уже назвали несколько замечательных фамилий — Гучковы, Гончаровы. Вот собственно из своей старины, из своей древности мне хотелось бы несколько фамилий вытащить и напомнить. Понимаете, какая вещь, очень обидно, что мало кто помнит купцов времен Московского царства, допетровской России, а там были великолепные образы, там были люди, которые дорастали в своей деятельности до необыкновенного размаха. Ну собственно помнят в основном Строгановых — промышленников, фактически державших в своих руках, обустраивавших город Сольвычегодск, занимавшихся торговлей, занимавшихся освоением земли на восточных рубежах. Мало кто помнит, что вот, помимо Строгановых, было таких людей немало и в центре. Так, например, в XVII веке жил Надея Светешников — он имел разного рода промыслы, торговлю во всех концах России, даже владел собственным небольшим городом Надеино Усолье. И его семья — а все-таки торговое звание, звание купца передавалось из поколения в поколение, — продолжила его деятельность. Были Котовы, были Твердиковы, было огромное количество других купцов, которые занимались торговлей и вместе с тем еще помогали государству — купец сидит на таможне, купец сидит на сборе налогов и так далее, и так далее. Ну вот, так сказать, это все предания старины глубокой, это все древность, Московское государство. Галина Романовна, может быть, вы припомните такого рода людей из эпохи уже Российской империи?
Г. Наумова
— Ну во-первых, Строгановы и в Российской империи продолжали свою деятельность, и там была не одна ветвь Строгановых. Но что самое, мне кажется, важное, это надо иметь в виду — да, Строгановы владели территориями, промыслами, но нам остались от Строгановых и такие ремесла и промыслы, которые составили славу русского искусства — строгановское шитье, строгановская икона. Мне кажется, вот это очень важная составляющая деятельности нашего купечества. Если мы ее будем забывать, то может быть, мы не будем допонимать того, что эти люди болели за духовное развитие все-таки народное, свое собственное, по-видимому, о своей душе подумывали. Что же касается вот этого, императорского периода, то он, с точки зрения самой предпринимательской деятельности, был очень разнообразным и разнородным. В первую очередь потому, что предприимчивые люди вербовались из разных социальных слоев.
Д. Володихин
— Ну Строгановы из купцов аж в аристократию шагнули.
Г. Наумова
— В аристократию, да, они же графы Строгановы стали. А примеров того, как из дворянства шли люди в предпринимательство, тоже премного. И здесь среди таких предпринимателей были и Абамелеки, и Лазаревы, которые, получив земли, оказавшиеся богатыми полезными ископаемыми, в частности, платиной, вносятся в разряд людей, наиболее значимых и богатых в России.
Д. Володихин
— То есть они наладили разработку платины.
Г. Наумова
— Да вот в том все и дело, что здесь еще один есть подтекст, который никогда не надо забывать. Сами Абамелек-Лазаревы ничего не разрабатывали, но у них был их управляющий, Пепеляев фамилия — как мы его будем сегодня определять — как менеджера, как предпринимателя, как организатора производства, — и фактически именно на его плечах находилась вот эта империя Абамелек-Лазаревых на рубеже XIX-XX века. Вот хороший управленец — ведь кроме того, что есть владелец производства, есть владелец дела, есть ведь управляющие структуры, — в России было очень много сильных и хороших управленцев. И часто в одном лице и хозяин, и управленец. Была такая семья очень интересная, она и сейчас живет в Москве, семья Пашениных. Это предприниматели Владимирской губернии, они работали по текстилю — готовили для нашей армии, изготавливали сукно, изготавливали холст льняной, делали заготовки из мешка, брезента. И потом один из предпринимателей этих основал Институт управления московский. И это уже после 17-го года было, заметьте, никуда они не уехали, остались здесь, в России. И он писал устав Института управления, это московский институт известный. И когда Михаила Григорьевича Пашенина попросили написать анкету, что вы ведь хороший предприниматель и организатор производства среди советской молодежи, он писал, писал долго анкету, а потом сказал: знаете, я точно знаю, что хорошего организатора производства не любят собаки, а как это выразить в анкете — не знаю. То есть знаете, хороший организатор производства и предприниматель — это особый тип, склад характера: особый тип ума, особая наблюдательность, особая жесткость, особая строгость — и если это есть у человека, он будет хорошим хозяином. И над собой, в первую очередь. Потом поражает — осталось же очень много личных материалов, которые говорят об этих людях очень наглядно. Вот осталась, например, книга того же самого Пашенина Михаила Григорьевича — целая книга посвящена тому, как складывать суровье и мешки, так чтобы они красиво выглядели на складе. И он об этом книгу пишет и сам рисует это очень подробно. И когда читаешь такую книгу, думаешь: да, вот у этого человека, он педант, может быть, даже зануда, но совершенно очевидно, что он к себе требования предъявлял и к окружающим. И с этой точки зрения, конечно, наш с вами деловой человек, или организатор производства, или исполнитель — это всегда интересные люди, интересные фигуры такие. Ну и эти же люди дали и очень интересные традиции. Возьмите, например, московские купцы предприниматели Алексеевы — Алексей Петрович родоначальник — это аж начало императорского периода, да XVIII век.
Д. Володихин
— Петровская эпоха.
Г. Наумова
— Петровская эпоха. Это крестьяне Ярославской губернии. Мы с вами их как крестьян Ярославской губернии не знаем, но он основал золотоканительное производство в Москве. А вот продолжателей этого рода, в лице известного режиссера Алексеева-Станиславского, мы с вами знаем. То есть род 200 лет существует — с императорского периода, от крестьян Ярославской губернии до организатора художественного театра. Но ведь и художественный театр — это тоже своеобразное дело, своеобразный бизнес-проект, и успешный.
Д. Володихин
— То есть не только эстетическая сторона, но и организационная, административная.
Г. Наумова
— Конечно, акционерное общество. То есть вот вам, пожалуйста, купеческие семьи. Возьмите, Кузнецовы — весь наш русский фарфор. Это же не просто организация производства, это организация производства на таком уровне, что до сих пор — берете чашечку кузнецовского фарфора и легко ее узнаете.
Д. Володихин
— Это приятно подержать в руках.
Г. Наумова
— Да, да.
Д. Володихин
— Там иногда люди покупают буквально чашечку с блюдцем дореволюционного производства Кузнецовых, чтобы поставить куда-нибудь себе на сервант и любоваться. Ни разу, может, и чай из нее не выпить, но посмотреть, насколько совершенно она сделана.
Г. Наумова
— Да, да. И поэтому здесь вот наше предпринимательство, оно ведь очень разнообразно. Было ведь и государственное предпринимательство, которое поддерживалось государством. Например, императорские заводы. А Виноградовские заводы, а Императорский фарфоровый? Ведь на всю Европу рисунки рисовали, потому что закупались именно рисунки оттуда, такие были художники, художественные мастерские при наших текстильных фабриках. Вот, например, Трехгорка — Прохоровка, Трехгорка — начиналась она с очень небольшой мастерской. И сами Прохоровы, как старообрядцы, очень серьезно относились к источнику своего первоначального капитала. И была такая некая слабина все-таки — давали им советы начать с винокурения. Но хозяева, первые хозяева Трехгорки, категорически отказывались встать на этот путь, долго и трудно.
Д. Володихин
— Просто в силу того, что это нехорошо, что это безнравственно.
Г. Наумова
— Ну безнравственно, да. И сделали какое производство «на Трех горах» — мы до сих пор видим. Правда, сейчас мы видим только здания сооружения, но мастерская художественная, рисовальщики Прохоровки — мы с вами даже не всегда понимаем, какие там заложены были традиции и основы. Вот эта знаменитая ткань, крашенная в завязанном узлом виде и это мокрая такая ткань, крашенная неровно — и холст, и...
Д. Володихин
— Лен.
Г. Наумова
— Лен. А ведь это же придумки художников Прохоровки в 20-е годы. Красок не было, что делали? Заворачивали холст круто, красили, разворачивали — получался рисунок. Сейчас мы даже не знаем, что это результат деятельности вот художественных мастерских Прохоровского завода.
Д. Володихин
— Это ведь еще времена императора Николая I, это первая половина XIX века.
Г. Наумова
— Да, Прохоровы — это конец XVIII века, они начинают мануфактуру, и оттуда они идут. Поэтому прекрасные у нас, конечно, есть наши, мы можем говорить и о текстильщиках, можем говорить мы и о наших фабрикантах таких, связанных с фарфором, фаянсом — видите, это же все-таки все та продукция, которая обеспечивала потребности человека. Вот эта очень важно, что склонен был наш деловой человек проникать именно туда, где есть вот эта вот задача — одеть, обуть, накормить, напоить — может быть, здесь какая-то особенность есть. Хотя не только. У нас ведь были и судовладельцы, были и предприимчивые изобретатели. Меня поражало всегда вот это совмещение в лице предпринимателя еще и инженерной сметки такой, смекалки. Вот, например, судовладелец Бритнев вообще догадался придумать — прикрепить к своему судну металлическую такую плиту, для того чтобы проламывать лед. Фактически был первый ледокол. Он, правда, потом его немцам уступил, но ледокол ходил по Балтийскому морю. Вот такая сметка еще есть, понимаете, смекалка, и она часто давала начало очень многих интересных промыслов, начинаний очень много было любопытных.
Д. Володихин
— Вот я думаю, что нам стоит поговорить о том, до какой степени русский купец, русский фабрикант, русский промысловик интересовался научными, техническими, инженерным новинками и в какой степени он склонен был их в свое дело вставлять, использовать. Но прежде, чем мы начнем этот разговор, я хотел бы напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы буквально на одну минуту прерываем нашу с вами беседу, чтобы вновь вскоре встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, специалистом по истории русского предпринимательства, русской фабрики, доктором исторических наук, Галиной Романовной Наумовой, обсуждаем историю русского предприимчивого человека, русского предпринимателя, его особенности — культурные, экономические, общественные — и в какой-то степени его облик как человека, психологический его облик, его душу, можно сказать. Вот я думаю, как раз стоит сейчас поговорить о том, был ли предприниматель времен империи человеком, который скорее был традиционен, несколько консервативен в своих предпочтениях в деле или он был в большей степени прогрессист и тянулся к науке, к новинкам, к каким-то инженерным нововведениям — что ближе к его характеру?
Г. Наумова
— Вот мне представляется, что разными очень были такие люди. Я вернусь опять-таки к Михаилу Григорьевичу Пашенину. Они движок закупили к себе на фабрику, поставляли этот движок, тащили. А на чем везти? И вот шестерку коней запрягли — техника такая, для доставки которой нет подвижного состава, а технику уже закупают для фабрик. Возникает проблема: нет железки, нет дороги, по которой можно это притащить. И вот кадка огурцов, мужики, лошади, подводы — и тащат эту совершеннейшую махину, которую привезли откуда-то из Англии. Любопытно то, что такая вот потребность прикоснуться к этому передовому техническому опыту не только в этой была сфере. В XVIII веке вообще из Англии поставляли кирпич, обожженный для печей, везли из Англии вот этот очень хороший, действительно качественный кирпич. Меня это поразило, когда я это узнала, думала, что какие-то фантазии — нет, на самом деле. Я эти кирпичи видела в кладке XVIII века в Англии и у нас — одинаковые, с одинаковыми клеймами. Значит, вот это желание что-то новое, что-то свеженькое поиметь, конечно, оно было у русского человека. Да об этом вообще вся история. Возьмите, например, историю с Саввой Мамонтовым, его эта «железка» — Московско-Ярославско-Архангельская железная дорога, куда он вложил все свое состояние, пожертвовал всем, что у него было, но и не только свои капиталами. Но вот у него была идея Севера, освоения Севера. Его павильон на Нижегородской выставке с этим северными ландшафтами, с особенностями этого этнокосмоса, который он изучал, демонстрировал — ну это, мне кажется, такая новация, такой взгляд собственно на само дело свое, который предполагает, что да, он видит, смотрит вперед, он заглядывает далеко в будущее. И даже часто не видит то, что у него происходит под ногами. Он был очень нетерпелив. Сам любил заниматься вместе с Врубелем керамикой, делал горшки, но никогда не умел их довести до конца — он раньше времени вынимал их из печки, и они лопались. Вот такое нетерпение личное. И одновременно, видите, свойство натуры, одновременно у него есть настроенность на новации, на продвижение вперед. Мне кажется, все-таки очень многое уходит и в личную психологию. Это не национальная какая-то психология, а уже личная психология, которая, может быть, наблюдается у многих наших предпринимателей.
Д. Володихин
— Ну вот тот же самый Морозов, насколько я помню, Москве фактически в подарок оставил памятник своей эпохи, своей деятельности — Савеловский вокзал.
Г. Наумова
— Конечно.
Д. Володихин
— Это, кажется, его работа?
Г. Наумова
— Да, да.
Д. Володихин
— Очень хорошо, что сейчас в Сергиевом Посаде стоит памятник этому человеку. Вспомнили люди, что дорога, которая ведет до Сергиева Посада и дальше, в Ярославль, это в очень значительной степени его проект и его исполнение.
Г. Наумова
— Да, эти люди часто были, может быть, и не очень дальновидны в отношении своих капиталов, но были очень азартны. Вот эта азартность такая...
Д. Володихин
— Своего рода предприниматели-романтики.
Г. Наумова
— Романтизм такой, да. Все они содержали оперу, все они стремились собрать коллекции. Ну известные факты Морозовских коллекций — таких импрессионистов, которые собрал Морозов, владелец Тверской мануфактуры, больше нигде нет. Как же он это высчитывал, как он это ощущал? Можно говорить о том, что кто-то подсказывал, не подсказывал, но мне кажется, это еще и интуиция. Вот есть такое понятие — интуиция, она в бизнесе очень важна, в деле важна: интуитивно чувствовать новое, интуитивно чувствовать яркое, то что принесет необыкновенный доход. Вот, в сущности, импрессионистская коллекция Морозова — если бы ему довелось дожить до того времени, когда она приобрела свою реальную цену, она была гораздо дороже и богаче всего, что он вообще сделал в Твери и с этой мануфактурой.
Д. Володихин
— Ну вот насколько я помню, были даже такие купцы, которые не только собирали живопись, но и сами становились художниками. Ведь Остроухов, очень крупный предприниматель конца XIX века, он ведь отметился как художник незаурядной силы, и сейчас в Третьяковской галерее висит его полотно «Сиверко».
Г. Наумова
— Да, это так. Многие предприниматели увлекались не только бизнесом, но и ремеслами, сами стремились что-то сделать, создать. И возьмите, например, пример тенишевский, пример мамонтовский. А потом у нас...
Д. Володихин
— А вот тенишевский пример — поподробней все-таки.
Г. Наумова
— Ну это опыт создания ремесленных мастерских, опыт изучения национальных ремесел, опыт создания мастерских кружевных в своем имении Тенишевой. Сегодня о нем как бы все уже размышляют, а для того времени это было как бы явление, событие — знаменитая тенишевская резьба по дереву, резьба по кости, знаменитые вышивки, знаменитое кружево. У нас вообще, представьте, на минуточку: в России было 160 направлений кружевных промыслов, 160 школ, где готовили кружевниц, специалистов в области кружева — это был предмет экспорта.
Д. Володихин
— То есть, в принципе, настолько хороший и качественный товар получался, что не только свой рынок был обеспечен, но и охотно брали в Европу, насколько я понимаю?
Г. Наумова
— Конечно. Именно изделия кустарной промышленности — обувь ручная, кружево полотна, кожаные изделия, чемоданы (сегодняшние, например, там польские кожаные чемоданы из свиной кожи — это все остатки той традиции работы по коже, которые были в России) — конечно, это все предметы экспорта. В составе экспортной продукции продукция кустарной промышленности, русская игрушка. В Германии был создан в XIX веке музей русской игрушки, музей образцов. Именно по этим образцам немцы делали игрушку деревянную, и до сих пор делают. И знаменитые немецкие шкатулки раздвижные — это наши, русские шкатулки, только у нас они были под лак сделаны с росписью, а немцы их красят в монохромные тона. И целый музей русской игрушки, по образцу которого делали немцы свои игрушки — это указывает на то что, конечно, эта была та традиция, фантазия, то что украшает русского человека. И то, чего часто не хватает немцам — безграничная фантазия. И в области, почему она все время уходила в промысловую традицию. Можно ли считать художника, основателя промысла бизнесменом, деловым человеком? Ну по-видимому, да. Начинается все с его личного труда, а завершается огромной промысловой традицией — кустарными музеями, продажей по образцам. И мы до сих пор восхищаемся этими вещами.
Д. Володихин
— Ну вот я бы, наверное, привел еще один пример, чрезвычайно известный, потому что до наших дней этот художественный промысел дошел — я имею в виду Мальцевские предприятия, я имею в виду Гусь-Хрустальный, я имею в виду производство замечательное, которое уходит корнями в XIX век. И Мальцевы, если я правильно понимаю, были не только купцами, которые извлекали из этого прибыль, но были и влюблены в само это дело.
Г. Наумова
— Конечно. Во-первых, они обустроили место само по себе — вот это Мальцевские заводы, и обустройство этого места — какие там храмы были поставлены, какие росписи в этих храмах были сделаны.
Д. Володихин
— В одном из них до сих пор музей. Притом храм громаден, и музей там в какой-то степени не так велик, как само это храмовое пространство.
Г. Наумова
— Да. Но они, что тоже очень важно, ведь это умение у русского человека, у русского предпринимателя — взять, не побояться взять чужой образец. Не постесняться того, что ты посмотрел, и тебе понравилось — ты принес к себе и сделал. Вот Мальцевские заводы очень быстро освоили все лучшие образцы хрустальных изделий немецкого стекольного производства и сумели это на русской почве развить, все эти традиции. А потом мы уже и эти традиции развивали: вот мухинское стекло знаменитое, которое в XX веке — сегодня это уже объект коллекционирования, — наши стекольные заводы XX века. Понимаете, я бы здесь только добавила к этой теме сюжет: разве в советское время не было предприимчивых людей, которые дело умели делать? Конечно, были. Другой вопрос, что условий для индивидуального предпринимательского опыт, может быть, было мало, но управленцы были прекрасные.
Д. Володихин
— И их хватало.
Г. Наумова
— Да, да.
Д. Володихин
— Во всяком случае, осталось достаточно от времен Российской империи, и можно было ну что-то в ограниченном плане передать хотя бы по наследству. А я думаю, будет правильным, если сейчас вновь в эфире прозвучит музыка из оперы Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко». Потому что Садко это тот легендарный предприимчивый русский человек, память о котором сохраняют поколения, поколения и поколения.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, Галиной Романовной Наумовой, специалистом по истории русского предпринимательства, сейчас обсуждаем его историю — и древнюю, и времен Российской империи. Ну поскольку у нас радио христианское, хотелось бы послушать, вот до какой степени купцы сохранили традиции вероисповедания и насколько они оставались к началу XX века крепки в вере. Дворянство достаточно быстро, еще в XVIII начало терять привязанность к вере. Купечество дольше дворянства сохранило или все-таки тоже поддалось этому соблазну?
Г. Наумова
— Ну мне кажется, что наше дворянство склонилось к такому экуменизму — вот это переход в иное, католичество, склонность к этому направлению христианства — это было все-таки в нашем дворянстве заметно.
Д. Володихин
— Просто познакомились с Европой и решили позаимствовать то, что приглянулось.
Г. Наумова
— Да, приглянулось. Что касается наших деловых людей, то они скорее характеризуются вот такой верностью, верностью основам православия или основам, вере отцов. Среди предпринимателей было много старообрядцев. Хотя я, например бы, не преувеличивала здесь различие между купцами, стоящими на ортодоксально православной точке зрения и теми, кто оказывался вот в лоне старообрядческой традиции. Мне представляется, что здесь общие ментальные корни, общие такие архетипические свойства были больше гораздо, чем различия. И вместе с тем вот эта верность следования своим традициям духовно-религиозным — это важная составляющая человека бизнеса, человека дела. И многие из них были не просто коллекционерами, а именно с них начиналось коллекционирование русской духовной литературы, русской книжности...
Д. Володихин
— Иконы.
Г. Наумова
— И русской иконы. И вот эти иконостасные такие собрания наших старообрядцев знамениты именно тем, что это для них было как бы источником и вдохновения, и дела. И мне кажется, вот смотрите, даже коллекция такого известного художника Корина — он тоже был, кстати, человеком глубоко верующим, православным, и старообрядческие корни у него были, — его коллекция замечательных икон. Сегодня тоже есть люди, которые начинают коллекционировать иконы — меня это немножко как бы... Все-таки икона это то, что идет от выбора, очень сложного духовного выбора. И наши предприниматели в основном именно оставались верны вот этим традициям, духовным традициям.
Д. Володихин
— Ну вот вы говорили, то что очень часто купец тянулся к просвещению, становился благотворителем оперы, театра, допустим. Но вот до какой степени он оставался благотворителем храма? Ну то есть мы, например, знаем, то что, скажем, выдающийся, очень богатый купец Перлов был благотворителем в отношении знаменитой Шамординской обители. Православный, он не старообрядец, просто православный. Известно то, что, допустим, Мальцев давал на Музей изобразительных искусств в Москве. Известно то, что купцы были в ктиторах, скажем так, в благотворителях Трехсвятительского храма в том районе, где когда-то была Хитровка. Но вот для меня, например, как для неспециалиста, непонятно — это массовое явление или это явление уходящее? Вот насколько, какие фамилии, какие люди в купеческой среде, в предпринимательской среде готовы были прийти в храм и пожертвовать на него, или жертвовать регулярно, или строить храм на свои средства — до какой степени это было развито в среде купеческой?
Г. Наумова
— Я бы эту тему вообще в другую плоскость развернула. Мне кажется, что многие были тайными благотворителями. Вообще вот была такая сфера благотворения, которую не афишировали. Вот афиширование в больших масштабах таких пожертвований, ну которые, конечно, мы сегодня хорошо знаем в связи с нашими пустынями — Саровской пустынью, Шамордино. Но было вот это действие как таинственное, как тайное действие — сооружение храмов, оборудование погостов — это было, мне кажется, общим таким душевным движением. Конечно, со временем менялись формы и направления благотворительности, ну жизнь сама менялась, вокруг происходило много нового. Наши купцы охотно приобретали землю, строили имения, наподобие как бы таких дворянских гнезд, создавали такие гнезда, но это веяние времени, благодетельствовали театрам, создавали галереи. Но что не противоречило, как мне кажется, вот такому духовному прикосновению, приближению к храму. Традиция вообще иметь свои собственные храмы, жить рядом с храмом — мне кажется, она никуда не уходила.
Д. Володихин
— Ну вот если говорить о купцах конца XIX — начала XX века, насколько я помню, было довольно много случаев, кода они жертвовали огромные деньги на, как тогда говорили, призрение сирых и убогих. Вот сейчас в районе Сокольников, на Стромынке и вокруг нее стоят большие больницы, и они украшены корпусами, выстроенными больше ста лет назад, очень красиво выстроенными. Насколько я помню, ведь больницы эти тоже результат деятельности купечества.
Г. Наумова
— Здесь, мне кажется, надо иметь в виду и тот факт, что первая забота все-таки наших деловых людей была о тех людях, которые работали у них на фабриках и заводах.
Д. Володихин
— И какая? Как же они заботились?
Г. Наумова
— Вот эти богадельни, общежития, столовые. Мы сейчас отошли уже от этой традиции, ее плохо себе представляем, но есть, сохранились источники и материалы о том, именно каковы были эти общежития, столовые, какие были рационы питания. У нас сместилось очень многое, потому что после 17-го года эти все, то что называлось казармы, превратились в общежития советские, и где жили люди, спали на койках по очереди — этого не было ведь в дореволюционной практике. И поэтому большие довольно средства расходовались на эти социальные нужды. Но тоже не надо идеализировать, потому что у нас ведь не было введено прогрессивное подоходное налогообложение, избыточные капиталы, они все равно многим кружили голову. И всегда в семье был кто-то, кто шел наперерез вот этому движению общему — накопительному, трудолюбию семейному. Возьмите, братья Рябушинские — в общем-то, крепкие были предприниматели, а младшенький-то был...
Д. Володихин
— Морозов.
Г. Наумова
— Да. Ну которые жертвовали и на революцию, и есть фольклор на эту тему, да, — в фольклоре есть как Садко — богатый гость, так есть фольклор и о Морозове, — то есть как бы народ-то знает эти образы, эти типы. И поездки к Яру, и купание лошадей в шампанском — это все было. Это издержки такие вот семейных проблем, которые неизбежно возникали. И не случайно, например, Рябушинские вынуждены были своего младшенького под опеку взять. И вот это вот тоже явление.
Д. Володихин
— Ну то есть мы говорим о русском купце, что он давал примеры великих деяний созидательных, но как человек и он был грешен...
Г. Наумова
— Конечно.
Д. Володихин
— И подвержен всем соблазнам, которые дает богатство.
Г. Наумова
— Конечно. Вот как здесь было написано: «богатству и убожеству не дай же мне, Господи».
Д. Володихин
— Ну а вот, допустим, вы говорили о заботе в отношении работников — об общежитиях, собственно даже о создании медицинских учреждений.
Г. Наумова
— Конечно.
Д. Володихин
— А Мальцевы специально строили дома для своих мастеров очень благоустроенные. Но вот мне приходилось бывать в Ивановской области, где были крупнейшие полотняные, ну наверное, надо даже сказать, комбинаты до революции, в частности в городе Вичуга.
Г. Наумова
— Да.
Д. Володихин
— И там сохранилось до наших дней необычное здание, которое называли, кажется, рабочим домом или рабочим клубом. Позднее, если память мне не изменяет, в советское время это превратилось в Дом культуры.
Г. Наумова
— Да.
Д. Володихин
— А вот что это такое? Вот что это за рабочий дом, рабочий клуб, почему предприниматель его устраивает?
Г. Наумова
— Ну потому что одна из проблем была досуга. Были детские ясли, были школы для детей рабочих, были специальные школы для самих рабочих. И были вот такие клубы, которые должны были обеспечить определенный досуг. Библиотеки были. Были исследования читателей этих библиотек, наблюдали за тем, какой круг чтения был, следили за составом библиотек. Были хоры. Ведь многие же из наших знаменитых ансамблей вышли из этих рабочих хоров. Были рабочие ансамбли балалаечников. Это вот все тот досуг, такой массовый досуг, который был.
Д. Володихин
— Но предприниматель ничего от этого не получал. Вот устраивает он, допустим, этот рабочий дом, рабочий клуб, но при этом ноль прибыли для него лично?
Г. Наумова
— Да, но зато есть у него стабильность социальная, у него есть повышение квалификации, у него есть гигиена на производстве, гигиена в быту — это все важно для производства. Ведь с этими проблемами столкнулись в годы потом нашей индустриализации советской, когда человек, пришедший на производство, можно сказать, с улицы, он не знал этих всех норм, к которым привычны рабочие. Их было мало, конечно, этих рабочих — не надо преувеличивать число этих профессиональных рабочих как бы, которые находились вот в таких условиях, — но они были, это были образцы.
Д. Володихин
— То есть предприниматель, в сущности, думал о том, чтобы повысить культуру своего работника, для того чтобы впоследствии вести с ним диалог, ку как, скажем, двух цивилизованных людей, которые прекрасно понимают, что работа это серьезно, работа требует определенной культуры производства, санитарной культуры. Что, в общем, расширение кругозора открывает врата карьеры, и из культурного рабочего может получиться хороший мастер или даже впоследствии инженер — это имеется в виду?
Г. Наумова
— Конечно. Есть даже и такие примеры в истории нашего предпринимательства — знаменитый молочный фабрикант Чичкин, московский. Я еще помню в 50-е годы магазины Чичкина — это фаянс бело-синий, сделанный по образцу голландского, с прекрасным оборудованием молочным — это все дореволюционная была традиция. У Чичкина была разработана целая система подготовки кадров, поощрение к росту кадров. Это была целая империя Чичкина в Москве: молочные магазины, молочных продуктов, которые требовали и холодильных установок, и установок, связанных не только с хранением, но и распространением, и фасовкой молочного продукта — это явление было. Он сам тоже был человеком непростым, конечно. Первым из предпринимателей имел свой маленький самолет и летал на нем.
Д. Володихин
— Но ему нужны были квалифицированные рабочие кадры для такой техники.
Г. Наумова
— Конечно, ему нужно было, чтобы эта была гигиена — а как же, молоко ведь.
Д. Володихин
— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Мне остается поблагодарить от вашего имени, дорогие радиослушатели, нашего замечательного гостя, Галину Романовну Наумову, и сказать буквально несколько слов. Традиция русского предпринимательства, она не хуже, чем традиция в каком-либо ином европейском государстве, не ниже и вовсе не является каким-то явлением убогим. Она была полнокровной и давала и крупных личностей, и замечательные, прекрасные образцы их работы. После этих слов мне остается сказать вам: благодарим вас за внимание, до свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.