Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Разговор шел о керченской трагедии, об ответственности СМИ за корректное и достоверное освещение подобных событий, а также о последствиях решения Синода Русской православной церкви о прекращении евхаристического общения с Константинопольским патриархатом — в первую очередь, для православных верующих на Украине, и о возможном развитии ситуации.
М. Борисова
— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Здравствуйте.
М. Борисова
— Владимир Романович, понятно, что последние дни главная тема, обсуждаемая и в светских, и в церковных СМИ, и без всяких СМИ, это итоги заседания собора в Минске в понедельник. Но, к сожалению, начать придется не с этой новости, а с новости трагической, которая произошла в среду. Трагическое происшествие в Керчи, где погибли дети, где подросток или юноша совершил какое-то чудовищное злодеяние и, в общем, сам себя лишил жизни. Совершенно никому ничего пока непонятно, официальных версий тоже не выдвигается более-менее внятных. И поэтому мы, наверное, не будем саму эту ситуацию обсуждать событийно, потому что просто ничего еще толком о ней не знаем. А вот хотелось бы узнать ваше мнение, как этому относиться. Мы же привыкли, что подобные происшествия периодически случаются в Соединенных Штатах Америки, и нам об этом сообщают в новостях, это обсуждается как некое явление. Но что вот произошло в Керчи — это какой-то эксцесс или это тоже какое-то страшное явление, которое нам нужно осмыслить и проанализировать?
В. Легойда
— Ну вы знаете, я может быть, кого-то разочарую, но у меня нет каких-то здесь готовых ответов. И я, ну коль скоро такой обязывающий вопрос вы ко мне обратили, как к этому относиться, мне кажется, что христианин прежде всего — и это, поймите правильно, это и не пафос, и не отговорка, — он к событиям таким, трагическим событиям подобного рода, когда они происходят, должен относиться, прежде всего понимая, что это требует от него молитвы. Мы много говорим о важности молитвы, мало молимся. Обычно, когда нам нужно что-то попросить. Но есть такой, так сказать, алфавит духовной жизни, азбука духовной жизни говорит нам о том, что вообще вся духовная жизнь выстраивается вокруг молитвы. И когда мы говорим: каково христианское отношение? Христианское отношение, оно формируется в человеке, когда он христианским образом относится к тем или иным событиям. И это, прежде всего, проявляется в молитве. Мне вот, я обратил внимание, что, скажем, ректор Московской духовной академии, архиепископ Амвросий, который недавно завел себе Telegram канал для своих студентов, но там уже явно подписчиков больше, чем его студентов, он по этому поводу написал одну строчку всего, к которой я хотел бы просто присоединиться. Он сказал, что погибли люди, и мы должны сейчас помолиться об упокоении души этих людей и о здравии, о том, чтобы Господь дал сил тем, кто остался жив и переживает, пережил эту страшную трагедию. Вот мне кажется, это все-таки то главное, о чем мы должны всегда в таких случаях помнить. И знаете, не из серии «ну это понятно, а вот что надо делать?». Я никогда не забуду, как у меня был какой-то такой разговор, когда один человек спросил: чем вам помочь? Я говорю: ну помолитесь. Он говорит: ну это понятно, а помочь-то чем? И вот это отношение, оно невольно у нас так, мы сами также вот реагируем. То есть как-то не нужно недооценивать силу молитвы. Не в смысле, что сейчас вот, я помолюсь там, а для себя прежде всего. Когда думаешь: вот что делать, как реагировать? Надо помолиться. Потому что молитва, она и в твою душу что-то привнесет, да. То есть не надо думать, что когда мы говорим, надо помолиться, что мы тут непременно кому-то что-то даем. Это для тебя самого прежде всего помогает, потому что она выстраивает мир вокруг, да, правильным образом. И вот мне кажется, что это прежде всего так. Потому что я же не анализировал ситуацию. Вот если бы я был там сотрудником, не знаю, следственного комитета, я бы мог вам сказать, что вот есть такая-то статистика по подобным случаям, вот там прошлый год, там позапрошлый и так далее. Я вижу, что я могу анализировать в этой ситуации, хотя вроде мы договорились о конкретике не говорить, но я могу анализировать, как пытались там реагировать медиа, в том числе новые медиа. И эта вот реакция, она лишний раз подтверждает, что мы живем в совершенно новом информационном пространстве, где не действуют никакие правила, где создаются мгновенно не только инфоповоды, но и как бы факты. Потому что тут же кто-то нашел профиль этого молодого человека в ВКонтакте. Потом оказалось, что это не его профиль, потому что человек, профиль которого пытались выдать за профиль этого стрелка, стал говорить о том, что да нет, я вот другой человек. А искали по какому принципу? Потому что сразу стали: кто это мог быть? Это вот, наверное, такой-то, это должен был быть молодой человек с такими-то, такими-то характеристиками. Просто нашли профиль, подходящий под этих характеристики. И вот это все становится предметом обсуждения. То есть вот, знаете, не хотелось бы совсем в сторону уходить, но, условно говоря, если раньше СМИ были источниками информации, то есть рассказом о том, что произошло, и люди как-то на это реагировали, интерпретировали, говорили, то сегодня все чаще получается, что информационная среда наполнена изначально тем, что выдается за факт, но его на самом деле не было. А потом обсуждается то, что не произошло или что не соответствует действительности и так далее. Это вот цена той свободной информационной среды, тех скоростей, с которыми это все возникает и множится и так далее. И вот в данном случае, даже когда такие трагические вещи происходят, все равно это уже никого не останавливает. Никто не задумывается, что, знаете, ну вот мы же пишем там, я не знаю, не про урожай, не про магазины, а про человеческие жизни. Может быть, что-то проверить, перепроверить, да? А каково было жить этому вот человеку, профиль которого выдали за профиль преступника ВКонтакте или где-то там, в какой-то социальной сети? Он точно бы сейчас сказал. Ну вот это то, что я могу, конечно, анализировать как-то.
М. Борисова
— Но я-то имела в виду немножко другое. Помимо, безусловно, кто же поспорит, что молитва это первое, что приходит в голову. Но вот не так давно главной темой такой, достаточно тревожной, касающейся подрастающего поколения, была тема каких-то интернет-ресурсов, призывающих подростков к самоубийству. И это обсуждалось, это анализировалось, это как-то воспринималось как некая тенденция опасная, с которой нужно бороться всем обществом. Вот я-то имела в виду, есть ли, просматривается ли какая-то тенденция, похожая на американскую, среди вот подрастающего поколения нашего.
В. Легойда
— Ну видите, я честно вам скажу, что я в том числе и американской тенденцией специально не занимался. Там же тоже, насколько понимаю, есть разные объяснения этому. И тоже не всегда понятно, что за ними стоит, за этими объяснениями. Потому что там всегда, и у нас, кстати, сейчас это тоже произошло, это связано в том числе и там с производителями оружия, с теми, кто выступает против производителей оружия — то есть там очень много интересов переплетается, когда такие случаи происходят, они сразу начинают, так сказать, сталкиваться в общественном пространстве, в медийном. Здесь, насколько я понимаю, сейчас вот, содержательно, ну о тенденции, конечно, к великому нашему счастью, пока все-таки не приходится говорить. Хотя кто-то стал говорить об опасностях там повторения, кто-то стал говорить о том, что вот, самое ужасное, что это вот просто обычный, так сказать, парень. И как раз таки вот эти вот попытки найти его, и кого-то когда за него выдали, они связаны с тем, что стали рисовать портрет: каким бы должен был быть этот человек. А оказалось, что вот это просто вроде бы как... Но это тоже надо разбираться, это вы правы совершенно, пока не очень там все понятно: есть сообщники — нет сообщников, там готовил — не готовил, что это там такое. Поэтому очень сложно, конечно, об этом говорить. Ну мне кажется, вообще недостаточно материала для того, чтобы какие-то обобщения делать насчет того, является здесь, есть какая-то тенденция или нету.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну понятно, что слишком мало фактов для того, чтобы продолжать как-то пытаться осмыслить то, что произошло. По-видимому, это тема ближайшего какого-то будущего. Но у нас есть такая магистральная, основная тема для осмысления — это то, что происходит во взаимоотношениях Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата в связи с событиями на Украине и вот с решением Синода в понедельник. И первое, что хочется спросить. Очень много всевозможных комментариев, касающихся оценки политической и даже религиозно-политической того, что происходит. Но давайте попробуем поговорить в первую очередь о людях, о тех православных верующих на Украине, которых это живо и непосредственно касается и уже, не только в понедельник коснулось, а коснулось гораздо раньше. На ваш взгляд, как на их жизни, на их церковной жизни скажется то, что произошло в понедельник — прекращение евхаристического общения Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата?
В. Легойда
— Ну я вам очень благодарен за этот вопрос. Потому что мне кажется, это самый главный вопрос. И я, к сожалению, должен констатировать, что когда после вот этих вопиюще неканонических решений, принятых Константинополем, Синод Русской Православной Церкви в Минске принял соответствующее заявление, то на следующий день десятки журналистов, которые к нам обращались, они обсуждали вопросы, да, важные, но все-таки не вот этот главный. Потому что я совершенно с вами согласен, это главный вопрос: а что будет сейчас с нашими братьями на Украине? И этот вопрос главный, а не тот, смогут ли люди ездить на Афон. При всем понимании важности Афона вообще для мирового православия, при преклонении пред святынями Афона и вообще практикой духовной жизни на Афоне и тому подобное, но вот этот вопрос и еще какие-то там десятки других, которые возникали, они не являются здесь самыми важными и самыми главными. Наша молитва, наша боль сейчас в первую очередь с нашими братьями на Украине. И это по масштабу, как мне представляется, превышает все остальные возможные последствия, которые неизбежно возникают при подобных ситуациях. Об этом, если будет нужно и важно, еще поговорим. Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, очень сложно прогнозировать, что будет происходить. Да и вообще, как я уже многократно последнее время говорил, представление прогнозов это другая профессия, я официальный представитель, я могу оперировать только тем, что уже было сделано, сказано и произошло, или происходит сегодня. И здесь, если говорить о возможных последствиях, то что мы слышали от украинской власти и представителей раскольничьих структур на Украине? Вот украинские власти на разных уровнях, мы слышали, и экспертные оценки тоже такие звучали, мы слышали то, что в силу того, что вот как считает украинская власть, теперь действия Константинополя легализовали две раскольничьи структуры, то обе они имеют в своем наименовании слово «украинская», то вот Украинская Православная Церковь Московского Патриархата теперь не имеет права именоваться украинской. Я многократно встречал в украинских СМИ и слышал от представителей украинского политического истеблишмента попытку понудить нашу Церковь переименоваться, называться «российской». Это очень примечательный момент. Это либо какое-то тотальное непонимание того, что из себя представляет Русская Православная Церковь, либо совершенно сознательная попытка ну как-то манипуляции. Потому что вот я понимаю, это не так сложно, но я понимаю украинский язык, понимаю, что там намеренно просто говорится, да, то есть они пытаются вот такой формулировкой ограничить Русскую Православную Церковь границами Российской Федерации. Что совершенно, так сказать, не соответствует положению вещей де-факто, и де-юре, и де-факто. Что слово «русский» в наименовании нашей Церкви не относится к стране. И поэтому даже если ставить вопрос о переименовании, скажем, тоже недопустимый, но недопустимый потому, что существует Украинская Православная Церковь. У нас нет Русской Православный Церкви на Украине. Недавно кто-то тоже и у нас здесь говорил об этом, использовал такое выражение не очень удачное. Потому что у нас есть Украинская Православная Церковь, которая самостоятельная и самоуправляемая, с правами широкой автономии, она является частью Русской Православной Церкви, но это выражение немножко дезориентирует: Русская Православная Церковь на Украине. А украинская власть именно об этом говорит: вот, пусть будет Русская Православная Церковь на Украине. Точнее если бы так говорила, в этом не то чтобы была какая-то логика, но в этой было бы чуть больше корректности, чем в то призыве, который сейчас переименоваться в «Российскую Православную Церковь». То есть это уже приписывание нам, ну это как бы на самом деле вмешательство в то, как наша структура должна, какой она должна быть, а не только как она должна называться. Понимаете, это уже это вмешательство на самом деле в то вот, а какая, а почему это Церковь разных стран? Вы Церковь России.
М. Борисова
— Вмешательство уже идет не только на уровне наименований, а...
В. Легойда
— Нет-нет, простите, длинно я так начал. Вот это первое. Второе, конечно, это судьба храмов. Потому что это то, что все время обсуждается. И, естественно, таких знаковых монастырей, прежде всего о Киево-Печерской Лавре, но и о других, да. И самое главное, что будет с верующими, потому что ну храмы, в храмах люди молятся — и вот это самый главный вопрос.
М. Борисова
— Но речь ведь не только о храмах. Насколько я знаю, с сентября Министерство культуры Украины предписало своим чиновникам провести опись так называемых историко-культурных памятников, находящихся внутри храмов — то есть это касается и икон, утвари и всего, собственно, непосредственно имеющего отношение к службе. Мы имеем такой прецедент в российской истории начала XX века, когда опись закончилась тем, что мы помним по насильственному изъятию и мощей, и икон, и святынь, и надругательства...
В. Легойда
— Но вы знаете, вот как и тогда, кстати сказать, вы помните, когда под предлогом того, что голод, и нужны, так сказать, драгоценности для того, чтобы вот как-то бороться с голодом, ведь тогда какую позицию Русская Церковь заняла в начале XX века, в 20-е годы? Ведь Церковь сказала, что пожалуйста, все, что не является богослужебной частью там, да. Поэтому, мне кажется, что и сегодня все-таки, я вот хотел бы сделать акцент тот, с которого вы начали: больше всего нас беспокоит судьба людей. Причем, знаете, вот я даже был немножко расстроен, когда в эфире одного нашего телеканала, когда меня попросили дать комментарий, меня ведущий ну фактически подталкивал к тому, чтобы сказать: вот как вы, что должны делать люди... Ну я не знаю, может быть, там ведущему хотелось, чтобы я сказал, что они должны взять в руки оружие и защищать храмы и так далее. Я сказал, что в теплой московской студии мне легко рассуждать, но я не вижу возможности вот так ответить, как вы от меня ждете. Если бы я сейчас находился в Киеве, у меня было бы моральное право на любой ответ. А здесь мы можем только молиться, в первую очередь молиться о том, чтобы не пришлось, не дошло до столкновений. Тем более что устами президента Украины власть все-таки гарантирует безопасность людям. Но посмотрим, что будет на практике. Потому что устами других спикеров говорит о том, что Московскому Патриархату там делать нечего. А что значит: Московскому Патриархату нечего делать? О чем идет речь? О людях же.
М. Борисова
— Ну мне кажется, что есть еще одна такая неприятная фоновая как бы вещь. Вот на днях опубликовали как бы некий опрос социологический, проведенный социологической службой «Рейтинг» на Украине. Понятно, что выборка каждый раз делается такая, которая удобно, и нельзя относиться к этому как к некоему объективному знанию. Но в то же время ощущение вот настроений в обществе, я имею в виду нецерковных людей, светских людей, не очень как бы в курсе того, что происходит в канонической сфере, их опрашивали, вот как они относятся к идее автокефалии. И показательно, что в южных регионах и, естественно, на западе и в центре подавляющее большинство опрошенных говорили, что они приветствуют эту идею, и что им это все очень нравится. Ну это, в общем, ожидаемый результат. Но дело в том, что в целом по стране из участников опроса только где-то порядка 19% категорически высказались против.
В. Легойда
— Вы знаете, я понимаю, что я не могу сейчас нашим уважаемым слушателям предоставить какие-то документальные доказательства о фальсификации этого опроса. И я понимаю, что аргумент «я в это не верю», он такой, ну так сказать, «фифти-фифти», да, но я не верю в эти цифры. Это, конечно, часть большой украинской пропаганды. Более того, я вам скажу, как частью украинской пропаганды является то, что украинское общество испытывает, например, тотальные антироссийские настроения. Вы знаете, поразительным фактом является то, и это я знаю и по регулярному обмену мнениями, который у меня происходит и с моими друзьями и коллегами, которые на Украине остались, слава Богу, я имею в виду, что мы сохранили отношения и по каким-то другим свидетельствам. Несмотря на то, что украинские СМИ в массе своей, конечно, жестко антироссийски настроены, что нельзя произнести на канале слово «Россия», не добавив к тому какое-то... Значит, то же самое относится сейчас к Церкви, в связи с этой ситуацией. Несмотря на это, вот антирусские настроения, антицерковные Московского Патриархата настроения, они совсем не такие, какими их пытается представить украинская власть и некоторые украинские пропагандисты. Потому что все-таки ну нельзя даже за несколько лет при такой массивной пропаганде в современном мире разорвать то, что веками складывалось. Невозможно. И это дает надежду на то, что что-то будет меняться. Но вы знаете, я бы здесь вот о чем хотел сказать, если вы не будете возражать. Мне кажется, для слушателей радио «Вера» именно это будет очень важным, потому что я вижу в нашем интернет-сегменте медийного поля то, что я встречал часто даже среди наших верных, такую позицию, что ну вот обе стороны виноваты, не бывает одной стороны виноватой, и конечно, действия Синода вот такие слишком жесткие, и вообще это вот что-то там патриархаты и патриархи не поделили, а люди теперь вот лишены, лишать людей общения, как это можно, нельзя. И вот здесь я хочу сказать, что вот эти аналогии, которые проводятся и примеры, и вот картина, которая рисуется, она просто фальшивая. Потому что когда мы говорим о действиях, о решениях, которые приняты были на Синоде, это ведь не решения, знаете, вот есть некий корпоративный спор, там не знаю, или хозяйствующих субъектов, кто-то что-то боится потерять, и они пытаются блокировать действия другой стороны. Нет, мы говорим о том, что раскольники, что в раскольничьих группировках, которые существовали — в данном случае мы про Украину мы говорим, — там не действует благодать. И когда ты, согласно пониманию, церковному пониманию жизни, когда ты вступаешь с ними в общение, то ты как бы сам зачумляешься. Вот это какое-то, не помню сейчас, кто из священников как раз тоже в интернете предложил этот образ, он очень точный: решения нашего Синода — это не решения, которые ограничивают возможности прибегать к таинственной жизни наших прихожан. Это — восклицательный знак! — здесь зачумленный барак, туда ходить нельзя. Вот это очень важный момент, как мы описываем эту ситуацию и что означает. То есть у нас, когда мы говорим, что наши меры вынуждены, нашего Синода, вынуждены, мы не имеем в виду, что вы знаете, вот, ну конечно, жесткие меры. А мы действительно, не было никакого шанса именно для того, чтобы защитить. Зачумленный барак! Мы должны поставить этот восклицательный знак, сказать: туда сейчас нельзя ходить. Попытка представить такой вот, в кавычки беру это слово, «гуманистический» поход, что вы знаете, да, конечно, это все-таки не более, чем церковная политика, в которой можно, могли так решить, а могли иначе. Не могли. Не могли! Если истине церковной жизни следовать — не могли мы по-другому на этом Синоде, другое решение принять, это невозможно. Это значит не сказать правды своим людям. Это значит сказать: ну знаете, тут что-то патриархи не поделили, а вы причащайтесь по-прежнему везде. Это очень важный момент, понимаете. И вот я бы очень хотел, я не знаю, насколько мне удалось это вот донести эту мысль сейчас, но она очень-очень важна. Потому что в противном случае она другую картину рисует. А вот что справедливо и что действительно искажается, ну в медиа скорее, это когда вот представляют это, знаете, то есть с одной стороны, кто-то говорит о поражении Русской Церкви, да, там о поражении там чуть ли не Патриарха историческом. А с другой стороны, те кто, скажем так, на нашей стороне, они говорят там: война до победного конца там, мы побеждаем, мы добьем. Ничего хорошего в этой ситуации нет. Мы, конечно, скорбим из-за того, что так произошло — мы порвали отношения с братьями, то есть эти отношения разорвались. Не мы порвали, мы фактически констатировали ситуацию разрыва. Да, даже вот я сейчас, видите, поскольку сразу, сходу формулирую, то не совсем удачно. Не совсем честно говорить «мы порвали». Мы констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Но вот мы, например, часто говорили, что эта ситуация сопоставима или может оказаться сопоставима по масштабам с 1054 годом. Но 1054 год — это же не год нашей славы и победы, это год первой масштабной внутрихристианской катастрофы. У нас нет никаких радостных воспоминаний по поводу 1054 года. Это год, когда мы констатируем, что христианская семья не сохранила завет евангельский, чтобы все были едины. Это когда произошел первый, повторяю, серьезнейший разрыв в единой до той поры христианской семье. Поэтому, конечно, это драматическая, трагическая и печальная ситуация. И конечно мы надеемся на ее преодоление на то, что она не продлится долго.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы сегодня обсуждаем самую больную и самую непонятную пока для всех тему, это тема взаимоотношения между Православными Церквами и будущее, которое ждет всех нас, верующих прихожан православных храмов Русской Православной Церкви и других Поместных Православных Церквей. Владимир Романович, вот пока, следя за новостями, за какими-то официальными и полуофициальными заявлениями различных клириков и архиереев, комментариями, создается ощущение полного смятения. Потому что сделанные с утра заявления опровергаются к вечеру, какие-то пояснения потом за собой влекут следующие пояснения других сторон. И создается ощущение, что полная сумятица и полный сумбур даже не у простых прихожан, но и у клириков. Потому что ситуация настолько ни на что не похожа, что как-то люди растерялись и не очень себе представляют, как дальше эта ситуация будет развиваться. Это ложное ощущение?
В. Легойда
— Ну видите, ощущение, оно либо есть либо нет его. Ну что значит ложное, если вам горячо и у вас на руке ожог? Можно, конечно, убеждать, что вы не касались горячего. То есть это плохо, если такое ощущение есть. Я надеюсь, что все-таки это реакция в том числе и на некую медийную подачу. Потому что не хочу все сваливать на СМИ, это слабая позиция, но при этом не могу не сказать, что, конечно, корректность подачи информации, особенно выносящейся в заголовки, которыми мы в основном сегодня живем, она оставляет желать лучшего. И очень часто нельзя не учитывать медийные искажения. То есть давайте просто договоримся раз и навсегда, что в современном мире — всё, мы перешли некий рубикон, — серьезно относящийся к жизни человек должен понимать, что тяжесть необходимости проверки фактов давно с плечей журналистов переложена на плечи потребителя информации. Всё. Поэтому если ты хочешь понять, что произошло, ты должен там докапываться, перепроверять. И если даже написано, что там, я не знаю, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг белое, то надо проверить. Потому что, может быть, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг черное, но таким замысловатым, причудливым образом журналист передал его мысль с ровно противоположным смыслом. Это первое. Поэтому это иногда все-таки, я просто в данном случае не абстрактно говорю, я прекрасно понимаю, что я сам там читал со ссылкой на спикеров или там, скажем, несколько дней циркулировала в кавычках моя «цитата», то есть слова, которые мне приписывали, что «сейчас начнется что-то страшное». Я не говорил этого. Никогда и нигде. Но понимаете, это же ведь легко найти, в два клика. Приписывалась фраза мне, я ее не говорил. Потом вроде бы нашли мои коллеги, что фраза другого спикера была мне приписана. В данном случае это там не так важно, потому что, так сказать, я там говорил, может быть, что-то похожее, да, но просто вот к вопросу о качестве передачи информации. Второй момент — это когда говорят не официальные представители, то есть не те, кому положено доносить так или иначе информацию, а все-таки люди там, священники. И тут у нас просто не сколько, может быть, сумятица или смятение, как вы сказали, сколько разноголосица была. Особенно, вы понимаете, опять же в этих вопросах важных, но, как мне кажется, не самых важных сегодня. Это вот «а ездить на Афон — не ездить», там не поедем, кто-то «не отдадим Афон» и так далее. Мне просто кажется, вы знаете, я вот сейчас подчеркиваю, что я сугубо свою точку зрения выражаю и не имею в виду никакого неуважения ни к людям, которые эти паломничества совершают, ни, естественно, к самой Святой Горе. Но мне кажется, в ситуации, когда, повторяю, у нас под ударом наши братья на Украине, и это наша боль, молитва, вот сейчас обсуждать, смогу я поехать на Афон или нет, ну простите, как-то стыдновато, мне кажется. Стыдновато. Это конечно, хотелось бы, да, но не знаю, можно преподобного Серафима вспомнить, который говорил: здесь у меня вот, здесь вам и Голгофа, и Святая Земля и все, — говорил он про Саровскую землю. Ну кто-то сейчас, конечно, нас там упрекать будет: а, вот, значит, пошли цитаты на все случаи жизни. Там какой-то блогер меня упрекнул. Почему на все случаи жизни? Не на все случаи жизни, а просто цитаты по поводу жизни. Я, например, всегда так к этому относился. Я помню, вот знаете, ну это как сказать, вот очень известный и популярный у нас в 90-е годы автор, иеромонах Серафим (Роуз), которого его собрат, отец Герман (Подмошенский), многократно уговаривал съездить на Святую Землю, на Афон и так далее. А отец Серафим — человек, американец, принявший глубоко православие, монашество в 70-е годы XX века, вдходновлявшийся подвижниками Афона, он всегда повторял одну фразу на все уговоры отца Германа, он говорил: Афон должен быть у тебя в сердце. И это не на случаи жизни. Это некая позиция. Понятно, что она может быть и другой, но вот у отца Серафима была такой. Почему мы не можем об этом сейчас вспомнить в ситуации, когда что-то меняется. Хотя, повторяю, афонские старцы пока еще свое слово не сказали, там посмотрим, что будет сказано.
М. Борисова
— Да, безусловно. Но вы знаете, есть все-таки вещи, которые уже совершились, и это не касается паломничества на Афон. Синод принял решение приостановить членство Русской Православной Церкви в епископской конференции в Австрии. Но ведь это была постоянная площадка, на которой могли архиереи Поместных Церквей встречаться, чтобы обсуждать текущие вопросы, которые не требуют соборности.
В. Легойда
— Вы знаете, это все-таки не минский Синод, а предыдущий Синод постановил приостановить членство во всех межцерковных структурах и конференциях, где председательствуют или сопредседательствуют клирики Константинопольского Патриархата. Но эта информация, эта позиция все-таки уже не совсем актуальная, потому что разрыв евхаристического общения, он в принципе таких вещей не допускает. То есть вот то, что сегодня произошло, констатация невозможности продолжать евхаристическое общение, оно, конечно, ну намного более серьезно по последствиям. Но это не значит, вот вопрос ваш, тем не менее, мне кажется, очень правильный и его направление. Есть ли у нас механизмы выхода из этой ситуации в Церкви? Конечно, есть. И поэтому Патриарх до еще минского Синода и минский Синод, сейчас он обратился ко всем Поместным Церквам. Конечно, то есть собственно выход из ситуации, он только на этом пути и должен находиться. Потому что мы, очевидно, пришли как минимум по двум причинам в точку, которая требует некоего соборного рассмотрения. Во-первых, потому что есть вот такая конфликтная ситуация в двухсторонних отношениях. А во-вторых, вы знаете, ведь поразительная вещь: как это выглядит? Давайте так осторожно скажу. Что, с одной стороны, Константинопольский Патриархат обещает автокефалию Украинской Церкви и продолжает пока обещать, пока еще ничего не дал, но обещает — то есть независимость полную. С другой стороны, легализуя Филарета (в скобках замечу — важнейший момент — без какого-то покаяния в тех грехах, которые ни у кого, включая Константинопольский Патриархат, не вызывали сомнений, да), легализуя Филарета, апеллирует ведь не только к тому, что Украина это каноническая территория Константинополя, что на наш взгляд некорректно утверждать, но это утверждается. А к праву еще апеллирует Константинопольского Патриархата рассматривать апелляции архиереев других Поместных Церквей. А что это как не уничтожение самой идеи автокефалии, понимаете? Почему бы не дать автокефалию Украинской Церкви, если ты в принципе своим деянием, предшествующим подаче этой автокефалии, показываешь, что для тебя автокефалия не автокефалия. Для тебя независимость не является независимостью. Вы знаете, это вот мое такое соображение, но как это выглядит? Я сейчас не буду говорить, чем это является по сути. Но вот я так, как эксперт, смотрю: как это выглядит? Как должны воспринимать предстоятели других Поместных Церквей вот то, что произошло на последнем Константинопольском Синоде в Стамбуле? Что я, Константинопольский Патриарх, любое ваше решение, уважаемые предстоятели Поместных Церквей, могу просто обнулить.
М. Борисова
— Причем независимо от того, как много веков назад это решение было принято.
В. Легойда
— Да, или сколько лет назад, или по каким причинам. И независимо от того, что я сам с вашим решением был согласен, признавая, что человек там, осужденный вами, раскольник, и вообще, так сказать, нехороший человек. А я вот сегодня решил, что нормальный человек, потому что его осудили неправильно. То есть 25 лет я считал, что правильно его осуждали, а сейчас считаю, что неправильно. И после этого, возвращаясь к тому, что я раньше говорил, наши гуманисты говорят: это вот Русская Церковь-то неправильно себя повела, не пошла вот навстречу. Ну это, знаете, какой-то театр абсурда, конечно.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот сейчас есть несколько таких основных — ну такое, не очень корректное слово, но по-другому их ведь тоже не назовешь, — игроков, да, в украинской ситуации: есть администрация, которая активно участвует почему-то в этом вопросе, есть Константинопольский Патриарх, есть Филарет, и есть УАПЦ. Вот как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация? Потому что пока из того, что происходит, можно предположить, что уже трижды предпринимавшиеся на Украине объединить две раскольничьи структуры не увенчались успехом, потому что никто из них не хочет уступать первенство, и на этом собственно заканчиваются все эти попытки объединения.
В. Легойда
— Ну я повторяю, не хотел бы заниматься какими-то прогнозами здесь. Я могу лишь сказать, что вот если эти попытки изменить ситуацию и вернуть ситуацию к какому-то нормальному состоянию делаются вне канонического поля, вне канонической логики, то есть вне правды Божией — что такое, почему мы говорим «каноническое поле» — вне правды Божией делаются, то тогда они обречены. Даже если они формально там кто-то с кем-то договорится, в этом не будет никакой правды и никакой церковной, и христианской, и евангельской жизни. Поэтому тут в этом смысле мы и говорим, что на это нужно реагировать спокойно. И были замечательные комментарии со стороны иерархов Украинской Церкви, которые сказали, что для нас-то ничего не изменилось. Как сказал один иерарх Украинской Церкви еще до решения нашего Синода в Минске, но уже после решения Константинопольского Синода в Стамбуле. Он говорит, после решения Константинопольского Синода вопрос для нас не в том, кто такой теперь для нас Филарет — здесь ничего не изменилось. Для нас теперь вопрос в том, кто для нас Константинопольский Патриарх. Минский Синод на это вопрос ответил.
М. Борисова
— Но пока развития ситуация не получила. То есть каждая сторона определила свою позицию, свое отношение к тому, что произошло. И вот не знаю, насколько это справедливая такая историческая аналогия, знаете, как в 1914 году, когда в Сараево уже застрелили эрцгерцога, но еще ничего не началось. То есть у всех есть некоторое тревожное предощущение, но никто даже смутно не может себе представить, какой ужас начнется совсем скоро, и как долго, и в какую воронку втянет это все человечество. Поэтому сейчас вот ощущение, что это что-то такое же. То есть вот стороны обозначили свои позиции, и ситуация как бы подвисла, замерла. У нее, я надеюсь, с Божией помощью не будет такого трагического развития, но развитие какое-то же будет.
М. Борисова
— Да, конечно, какое-то будет. И так или иначе это, видимо, к сожалению, история длинная, какие бы решения не принимались в ближайшее время даже. Потому что мы уже находимся в такой ситуации, которая так просто не обнуляется, да, не меняется, даже не возвращается к исходным позициям так легко. Но вы знаете, я хотел бы, понимая, что наша программа подходит к концу, хотел бы сказать и вернуться к тому, с чего мы начали в другой теме — к молитве, к важности молитвы. Потому что мы можем там анализировать и пытаться как-то вот каждый в меру сил, таланта и занимаемого, так сказать, положения, ответственности пытаться как-то что-то сделать доброе в этой ситуации. Но самое главное, нам не нужно забывать о необходимости молитвы. И прежде всего, повторяю, за людей, за наших братьев, за нашу Церковь на Украине.
М. Борисова
— Ну на Украине это не первая церковная трагическая ситуация, к сожалению. Были такие примеры, даже вот там конец XVII века, когда практически почти перестала физически существовать Православная Церковь на Украине. И единственное, что оставалось — это поддерживать каким-то образом перебежчиков, чтобы у них была какая-то возможность хотя бы на территории Русского государства причаститься и каким-то образом помолиться в благодатном храме. Но такие ситуации были в истории Украины. Вот что мы, русские православные верующие, можем сделать помимо молитвы, чтобы помочь нашим братьям на Украине?
М. Борисова
— Ну вы знаете, я бы все-таки, поскольку это вопрос такой очень общий, и тут у нас вот именно помимо молитвы в общем плане сложно ответить. Потому что ну что может сделать человек, я не знаю, простой прихожанин, живущий во Владивостоке? Ну помимо молитвы. Сложно сказать. Ну есть, наверное, и люди и во Владивостоке там, и в Сибири, и в Казани, которые могут что-то сделать. Но все-таки в целом когда мы говорим, без конкретики, то я думаю, прежде всего это молитва. И по крайней мере, знаете, вообще мне кажется, не только применительно к этой ситуации, но и применительно к этой ситуации, давайте не будем забывать древний врачебный принцип: не навреди. Потому что мы сегодня все так или иначе, многие из нас точнее, живут вот в этом большом новом информационном пространстве, и из наших уст или с наших клавиатур легко слетают неосторожные слова. Иногда нам кажется, что они продиктованы здравым смыслом, любовью к правде и так далее. Чаще на самом деле это эмоции, которые, в общем, далеко не всегда что-то позволяют нам полезное, разумное и правильное сказать. Поэтому вот, если опять же очень в общем говорить, то прежде всего после молитвы мы можем пытаться минимально вредить.
М. Борисова
— Огромное спасибо за беседу, Владимир Романович. Думаю, что мы эту тему будем еще не раз, к сожалению для нас всех, обсуждать. Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо огромное.
В. Легойда
— Спасибо вам большое.
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
