Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Разговор шел о керченской трагедии, об ответственности СМИ за корректное и достоверное освещение подобных событий, а также о последствиях решения Синода Русской православной церкви о прекращении евхаристического общения с Константинопольским патриархатом — в первую очередь, для православных верующих на Украине, и о возможном развитии ситуации.
М. Борисова
— Добрый светлый вечер на радио «Вера», дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня пятница и, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Здравствуйте.
М. Борисова
— Владимир Романович, понятно, что последние дни главная тема, обсуждаемая и в светских, и в церковных СМИ, и без всяких СМИ, это итоги заседания собора в Минске в понедельник. Но, к сожалению, начать придется не с этой новости, а с новости трагической, которая произошла в среду. Трагическое происшествие в Керчи, где погибли дети, где подросток или юноша совершил какое-то чудовищное злодеяние и, в общем, сам себя лишил жизни. Совершенно никому ничего пока непонятно, официальных версий тоже не выдвигается более-менее внятных. И поэтому мы, наверное, не будем саму эту ситуацию обсуждать событийно, потому что просто ничего еще толком о ней не знаем. А вот хотелось бы узнать ваше мнение, как этому относиться. Мы же привыкли, что подобные происшествия периодически случаются в Соединенных Штатах Америки, и нам об этом сообщают в новостях, это обсуждается как некое явление. Но что вот произошло в Керчи — это какой-то эксцесс или это тоже какое-то страшное явление, которое нам нужно осмыслить и проанализировать?
В. Легойда
— Ну вы знаете, я может быть, кого-то разочарую, но у меня нет каких-то здесь готовых ответов. И я, ну коль скоро такой обязывающий вопрос вы ко мне обратили, как к этому относиться, мне кажется, что христианин прежде всего — и это, поймите правильно, это и не пафос, и не отговорка, — он к событиям таким, трагическим событиям подобного рода, когда они происходят, должен относиться, прежде всего понимая, что это требует от него молитвы. Мы много говорим о важности молитвы, мало молимся. Обычно, когда нам нужно что-то попросить. Но есть такой, так сказать, алфавит духовной жизни, азбука духовной жизни говорит нам о том, что вообще вся духовная жизнь выстраивается вокруг молитвы. И когда мы говорим: каково христианское отношение? Христианское отношение, оно формируется в человеке, когда он христианским образом относится к тем или иным событиям. И это, прежде всего, проявляется в молитве. Мне вот, я обратил внимание, что, скажем, ректор Московской духовной академии, архиепископ Амвросий, который недавно завел себе Telegram канал для своих студентов, но там уже явно подписчиков больше, чем его студентов, он по этому поводу написал одну строчку всего, к которой я хотел бы просто присоединиться. Он сказал, что погибли люди, и мы должны сейчас помолиться об упокоении души этих людей и о здравии, о том, чтобы Господь дал сил тем, кто остался жив и переживает, пережил эту страшную трагедию. Вот мне кажется, это все-таки то главное, о чем мы должны всегда в таких случаях помнить. И знаете, не из серии «ну это понятно, а вот что надо делать?». Я никогда не забуду, как у меня был какой-то такой разговор, когда один человек спросил: чем вам помочь? Я говорю: ну помолитесь. Он говорит: ну это понятно, а помочь-то чем? И вот это отношение, оно невольно у нас так, мы сами также вот реагируем. То есть как-то не нужно недооценивать силу молитвы. Не в смысле, что сейчас вот, я помолюсь там, а для себя прежде всего. Когда думаешь: вот что делать, как реагировать? Надо помолиться. Потому что молитва, она и в твою душу что-то привнесет, да. То есть не надо думать, что когда мы говорим, надо помолиться, что мы тут непременно кому-то что-то даем. Это для тебя самого прежде всего помогает, потому что она выстраивает мир вокруг, да, правильным образом. И вот мне кажется, что это прежде всего так. Потому что я же не анализировал ситуацию. Вот если бы я был там сотрудником, не знаю, следственного комитета, я бы мог вам сказать, что вот есть такая-то статистика по подобным случаям, вот там прошлый год, там позапрошлый и так далее. Я вижу, что я могу анализировать в этой ситуации, хотя вроде мы договорились о конкретике не говорить, но я могу анализировать, как пытались там реагировать медиа, в том числе новые медиа. И эта вот реакция, она лишний раз подтверждает, что мы живем в совершенно новом информационном пространстве, где не действуют никакие правила, где создаются мгновенно не только инфоповоды, но и как бы факты. Потому что тут же кто-то нашел профиль этого молодого человека в ВКонтакте. Потом оказалось, что это не его профиль, потому что человек, профиль которого пытались выдать за профиль этого стрелка, стал говорить о том, что да нет, я вот другой человек. А искали по какому принципу? Потому что сразу стали: кто это мог быть? Это вот, наверное, такой-то, это должен был быть молодой человек с такими-то, такими-то характеристиками. Просто нашли профиль, подходящий под этих характеристики. И вот это все становится предметом обсуждения. То есть вот, знаете, не хотелось бы совсем в сторону уходить, но, условно говоря, если раньше СМИ были источниками информации, то есть рассказом о том, что произошло, и люди как-то на это реагировали, интерпретировали, говорили, то сегодня все чаще получается, что информационная среда наполнена изначально тем, что выдается за факт, но его на самом деле не было. А потом обсуждается то, что не произошло или что не соответствует действительности и так далее. Это вот цена той свободной информационной среды, тех скоростей, с которыми это все возникает и множится и так далее. И вот в данном случае, даже когда такие трагические вещи происходят, все равно это уже никого не останавливает. Никто не задумывается, что, знаете, ну вот мы же пишем там, я не знаю, не про урожай, не про магазины, а про человеческие жизни. Может быть, что-то проверить, перепроверить, да? А каково было жить этому вот человеку, профиль которого выдали за профиль преступника ВКонтакте или где-то там, в какой-то социальной сети? Он точно бы сейчас сказал. Ну вот это то, что я могу, конечно, анализировать как-то.
М. Борисова
— Но я-то имела в виду немножко другое. Помимо, безусловно, кто же поспорит, что молитва это первое, что приходит в голову. Но вот не так давно главной темой такой, достаточно тревожной, касающейся подрастающего поколения, была тема каких-то интернет-ресурсов, призывающих подростков к самоубийству. И это обсуждалось, это анализировалось, это как-то воспринималось как некая тенденция опасная, с которой нужно бороться всем обществом. Вот я-то имела в виду, есть ли, просматривается ли какая-то тенденция, похожая на американскую, среди вот подрастающего поколения нашего.
В. Легойда
— Ну видите, я честно вам скажу, что я в том числе и американской тенденцией специально не занимался. Там же тоже, насколько понимаю, есть разные объяснения этому. И тоже не всегда понятно, что за ними стоит, за этими объяснениями. Потому что там всегда, и у нас, кстати, сейчас это тоже произошло, это связано в том числе и там с производителями оружия, с теми, кто выступает против производителей оружия — то есть там очень много интересов переплетается, когда такие случаи происходят, они сразу начинают, так сказать, сталкиваться в общественном пространстве, в медийном. Здесь, насколько я понимаю, сейчас вот, содержательно, ну о тенденции, конечно, к великому нашему счастью, пока все-таки не приходится говорить. Хотя кто-то стал говорить об опасностях там повторения, кто-то стал говорить о том, что вот, самое ужасное, что это вот просто обычный, так сказать, парень. И как раз таки вот эти вот попытки найти его, и кого-то когда за него выдали, они связаны с тем, что стали рисовать портрет: каким бы должен был быть этот человек. А оказалось, что вот это просто вроде бы как... Но это тоже надо разбираться, это вы правы совершенно, пока не очень там все понятно: есть сообщники — нет сообщников, там готовил — не готовил, что это там такое. Поэтому очень сложно, конечно, об этом говорить. Ну мне кажется, вообще недостаточно материала для того, чтобы какие-то обобщения делать насчет того, является здесь, есть какая-то тенденция или нету.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, ну понятно, что слишком мало фактов для того, чтобы продолжать как-то пытаться осмыслить то, что произошло. По-видимому, это тема ближайшего какого-то будущего. Но у нас есть такая магистральная, основная тема для осмысления — это то, что происходит во взаимоотношениях Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата в связи с событиями на Украине и вот с решением Синода в понедельник. И первое, что хочется спросить. Очень много всевозможных комментариев, касающихся оценки политической и даже религиозно-политической того, что происходит. Но давайте попробуем поговорить в первую очередь о людях, о тех православных верующих на Украине, которых это живо и непосредственно касается и уже, не только в понедельник коснулось, а коснулось гораздо раньше. На ваш взгляд, как на их жизни, на их церковной жизни скажется то, что произошло в понедельник — прекращение евхаристического общения Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата?
В. Легойда
— Ну я вам очень благодарен за этот вопрос. Потому что мне кажется, это самый главный вопрос. И я, к сожалению, должен констатировать, что когда после вот этих вопиюще неканонических решений, принятых Константинополем, Синод Русской Православной Церкви в Минске принял соответствующее заявление, то на следующий день десятки журналистов, которые к нам обращались, они обсуждали вопросы, да, важные, но все-таки не вот этот главный. Потому что я совершенно с вами согласен, это главный вопрос: а что будет сейчас с нашими братьями на Украине? И этот вопрос главный, а не тот, смогут ли люди ездить на Афон. При всем понимании важности Афона вообще для мирового православия, при преклонении пред святынями Афона и вообще практикой духовной жизни на Афоне и тому подобное, но вот этот вопрос и еще какие-то там десятки других, которые возникали, они не являются здесь самыми важными и самыми главными. Наша молитва, наша боль сейчас в первую очередь с нашими братьями на Украине. И это по масштабу, как мне представляется, превышает все остальные возможные последствия, которые неизбежно возникают при подобных ситуациях. Об этом, если будет нужно и важно, еще поговорим. Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что, конечно, очень сложно прогнозировать, что будет происходить. Да и вообще, как я уже многократно последнее время говорил, представление прогнозов это другая профессия, я официальный представитель, я могу оперировать только тем, что уже было сделано, сказано и произошло, или происходит сегодня. И здесь, если говорить о возможных последствиях, то что мы слышали от украинской власти и представителей раскольничьих структур на Украине? Вот украинские власти на разных уровнях, мы слышали, и экспертные оценки тоже такие звучали, мы слышали то, что в силу того, что вот как считает украинская власть, теперь действия Константинополя легализовали две раскольничьи структуры, то обе они имеют в своем наименовании слово «украинская», то вот Украинская Православная Церковь Московского Патриархата теперь не имеет права именоваться украинской. Я многократно встречал в украинских СМИ и слышал от представителей украинского политического истеблишмента попытку понудить нашу Церковь переименоваться, называться «российской». Это очень примечательный момент. Это либо какое-то тотальное непонимание того, что из себя представляет Русская Православная Церковь, либо совершенно сознательная попытка ну как-то манипуляции. Потому что вот я понимаю, это не так сложно, но я понимаю украинский язык, понимаю, что там намеренно просто говорится, да, то есть они пытаются вот такой формулировкой ограничить Русскую Православную Церковь границами Российской Федерации. Что совершенно, так сказать, не соответствует положению вещей де-факто, и де-юре, и де-факто. Что слово «русский» в наименовании нашей Церкви не относится к стране. И поэтому даже если ставить вопрос о переименовании, скажем, тоже недопустимый, но недопустимый потому, что существует Украинская Православная Церковь. У нас нет Русской Православный Церкви на Украине. Недавно кто-то тоже и у нас здесь говорил об этом, использовал такое выражение не очень удачное. Потому что у нас есть Украинская Православная Церковь, которая самостоятельная и самоуправляемая, с правами широкой автономии, она является частью Русской Православной Церкви, но это выражение немножко дезориентирует: Русская Православная Церковь на Украине. А украинская власть именно об этом говорит: вот, пусть будет Русская Православная Церковь на Украине. Точнее если бы так говорила, в этом не то чтобы была какая-то логика, но в этой было бы чуть больше корректности, чем в то призыве, который сейчас переименоваться в «Российскую Православную Церковь». То есть это уже приписывание нам, ну это как бы на самом деле вмешательство в то, как наша структура должна, какой она должна быть, а не только как она должна называться. Понимаете, это уже это вмешательство на самом деле в то вот, а какая, а почему это Церковь разных стран? Вы Церковь России.
М. Борисова
— Вмешательство уже идет не только на уровне наименований, а...
В. Легойда
— Нет-нет, простите, длинно я так начал. Вот это первое. Второе, конечно, это судьба храмов. Потому что это то, что все время обсуждается. И, естественно, таких знаковых монастырей, прежде всего о Киево-Печерской Лавре, но и о других, да. И самое главное, что будет с верующими, потому что ну храмы, в храмах люди молятся — и вот это самый главный вопрос.
М. Борисова
— Но речь ведь не только о храмах. Насколько я знаю, с сентября Министерство культуры Украины предписало своим чиновникам провести опись так называемых историко-культурных памятников, находящихся внутри храмов — то есть это касается и икон, утвари и всего, собственно, непосредственно имеющего отношение к службе. Мы имеем такой прецедент в российской истории начала XX века, когда опись закончилась тем, что мы помним по насильственному изъятию и мощей, и икон, и святынь, и надругательства...
В. Легойда
— Но вы знаете, вот как и тогда, кстати сказать, вы помните, когда под предлогом того, что голод, и нужны, так сказать, драгоценности для того, чтобы вот как-то бороться с голодом, ведь тогда какую позицию Русская Церковь заняла в начале XX века, в 20-е годы? Ведь Церковь сказала, что пожалуйста, все, что не является богослужебной частью там, да. Поэтому, мне кажется, что и сегодня все-таки, я вот хотел бы сделать акцент тот, с которого вы начали: больше всего нас беспокоит судьба людей. Причем, знаете, вот я даже был немножко расстроен, когда в эфире одного нашего телеканала, когда меня попросили дать комментарий, меня ведущий ну фактически подталкивал к тому, чтобы сказать: вот как вы, что должны делать люди... Ну я не знаю, может быть, там ведущему хотелось, чтобы я сказал, что они должны взять в руки оружие и защищать храмы и так далее. Я сказал, что в теплой московской студии мне легко рассуждать, но я не вижу возможности вот так ответить, как вы от меня ждете. Если бы я сейчас находился в Киеве, у меня было бы моральное право на любой ответ. А здесь мы можем только молиться, в первую очередь молиться о том, чтобы не пришлось, не дошло до столкновений. Тем более что устами президента Украины власть все-таки гарантирует безопасность людям. Но посмотрим, что будет на практике. Потому что устами других спикеров говорит о том, что Московскому Патриархату там делать нечего. А что значит: Московскому Патриархату нечего делать? О чем идет речь? О людях же.
М. Борисова
— Ну мне кажется, что есть еще одна такая неприятная фоновая как бы вещь. Вот на днях опубликовали как бы некий опрос социологический, проведенный социологической службой «Рейтинг» на Украине. Понятно, что выборка каждый раз делается такая, которая удобно, и нельзя относиться к этому как к некоему объективному знанию. Но в то же время ощущение вот настроений в обществе, я имею в виду нецерковных людей, светских людей, не очень как бы в курсе того, что происходит в канонической сфере, их опрашивали, вот как они относятся к идее автокефалии. И показательно, что в южных регионах и, естественно, на западе и в центре подавляющее большинство опрошенных говорили, что они приветствуют эту идею, и что им это все очень нравится. Ну это, в общем, ожидаемый результат. Но дело в том, что в целом по стране из участников опроса только где-то порядка 19% категорически высказались против.
В. Легойда
— Вы знаете, я понимаю, что я не могу сейчас нашим уважаемым слушателям предоставить какие-то документальные доказательства о фальсификации этого опроса. И я понимаю, что аргумент «я в это не верю», он такой, ну так сказать, «фифти-фифти», да, но я не верю в эти цифры. Это, конечно, часть большой украинской пропаганды. Более того, я вам скажу, как частью украинской пропаганды является то, что украинское общество испытывает, например, тотальные антироссийские настроения. Вы знаете, поразительным фактом является то, и это я знаю и по регулярному обмену мнениями, который у меня происходит и с моими друзьями и коллегами, которые на Украине остались, слава Богу, я имею в виду, что мы сохранили отношения и по каким-то другим свидетельствам. Несмотря на то, что украинские СМИ в массе своей, конечно, жестко антироссийски настроены, что нельзя произнести на канале слово «Россия», не добавив к тому какое-то... Значит, то же самое относится сейчас к Церкви, в связи с этой ситуацией. Несмотря на это, вот антирусские настроения, антицерковные Московского Патриархата настроения, они совсем не такие, какими их пытается представить украинская власть и некоторые украинские пропагандисты. Потому что все-таки ну нельзя даже за несколько лет при такой массивной пропаганде в современном мире разорвать то, что веками складывалось. Невозможно. И это дает надежду на то, что что-то будет меняться. Но вы знаете, я бы здесь вот о чем хотел сказать, если вы не будете возражать. Мне кажется, для слушателей радио «Вера» именно это будет очень важным, потому что я вижу в нашем интернет-сегменте медийного поля то, что я встречал часто даже среди наших верных, такую позицию, что ну вот обе стороны виноваты, не бывает одной стороны виноватой, и конечно, действия Синода вот такие слишком жесткие, и вообще это вот что-то там патриархаты и патриархи не поделили, а люди теперь вот лишены, лишать людей общения, как это можно, нельзя. И вот здесь я хочу сказать, что вот эти аналогии, которые проводятся и примеры, и вот картина, которая рисуется, она просто фальшивая. Потому что когда мы говорим о действиях, о решениях, которые приняты были на Синоде, это ведь не решения, знаете, вот есть некий корпоративный спор, там не знаю, или хозяйствующих субъектов, кто-то что-то боится потерять, и они пытаются блокировать действия другой стороны. Нет, мы говорим о том, что раскольники, что в раскольничьих группировках, которые существовали — в данном случае мы про Украину мы говорим, — там не действует благодать. И когда ты, согласно пониманию, церковному пониманию жизни, когда ты вступаешь с ними в общение, то ты как бы сам зачумляешься. Вот это какое-то, не помню сейчас, кто из священников как раз тоже в интернете предложил этот образ, он очень точный: решения нашего Синода — это не решения, которые ограничивают возможности прибегать к таинственной жизни наших прихожан. Это — восклицательный знак! — здесь зачумленный барак, туда ходить нельзя. Вот это очень важный момент, как мы описываем эту ситуацию и что означает. То есть у нас, когда мы говорим, что наши меры вынуждены, нашего Синода, вынуждены, мы не имеем в виду, что вы знаете, вот, ну конечно, жесткие меры. А мы действительно, не было никакого шанса именно для того, чтобы защитить. Зачумленный барак! Мы должны поставить этот восклицательный знак, сказать: туда сейчас нельзя ходить. Попытка представить такой вот, в кавычки беру это слово, «гуманистический» поход, что вы знаете, да, конечно, это все-таки не более, чем церковная политика, в которой можно, могли так решить, а могли иначе. Не могли. Не могли! Если истине церковной жизни следовать — не могли мы по-другому на этом Синоде, другое решение принять, это невозможно. Это значит не сказать правды своим людям. Это значит сказать: ну знаете, тут что-то патриархи не поделили, а вы причащайтесь по-прежнему везде. Это очень важный момент, понимаете. И вот я бы очень хотел, я не знаю, насколько мне удалось это вот донести эту мысль сейчас, но она очень-очень важна. Потому что в противном случае она другую картину рисует. А вот что справедливо и что действительно искажается, ну в медиа скорее, это когда вот представляют это, знаете, то есть с одной стороны, кто-то говорит о поражении Русской Церкви, да, там о поражении там чуть ли не Патриарха историческом. А с другой стороны, те кто, скажем так, на нашей стороне, они говорят там: война до победного конца там, мы побеждаем, мы добьем. Ничего хорошего в этой ситуации нет. Мы, конечно, скорбим из-за того, что так произошло — мы порвали отношения с братьями, то есть эти отношения разорвались. Не мы порвали, мы фактически констатировали ситуацию разрыва. Да, даже вот я сейчас, видите, поскольку сразу, сходу формулирую, то не совсем удачно. Не совсем честно говорить «мы порвали». Мы констатировали ситуацию произошедшего разрыва. Но вот мы, например, часто говорили, что эта ситуация сопоставима или может оказаться сопоставима по масштабам с 1054 годом. Но 1054 год — это же не год нашей славы и победы, это год первой масштабной внутрихристианской катастрофы. У нас нет никаких радостных воспоминаний по поводу 1054 года. Это год, когда мы констатируем, что христианская семья не сохранила завет евангельский, чтобы все были едины. Это когда произошел первый, повторяю, серьезнейший разрыв в единой до той поры христианской семье. Поэтому, конечно, это драматическая, трагическая и печальная ситуация. И конечно мы надеемся на ее преодоление на то, что она не продлится долго.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, как всегда по пятницам, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
М. Борисова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И, как всегда по пятницам, у нас в гостях Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы сегодня обсуждаем самую больную и самую непонятную пока для всех тему, это тема взаимоотношения между Православными Церквами и будущее, которое ждет всех нас, верующих прихожан православных храмов Русской Православной Церкви и других Поместных Православных Церквей. Владимир Романович, вот пока, следя за новостями, за какими-то официальными и полуофициальными заявлениями различных клириков и архиереев, комментариями, создается ощущение полного смятения. Потому что сделанные с утра заявления опровергаются к вечеру, какие-то пояснения потом за собой влекут следующие пояснения других сторон. И создается ощущение, что полная сумятица и полный сумбур даже не у простых прихожан, но и у клириков. Потому что ситуация настолько ни на что не похожа, что как-то люди растерялись и не очень себе представляют, как дальше эта ситуация будет развиваться. Это ложное ощущение?
В. Легойда
— Ну видите, ощущение, оно либо есть либо нет его. Ну что значит ложное, если вам горячо и у вас на руке ожог? Можно, конечно, убеждать, что вы не касались горячего. То есть это плохо, если такое ощущение есть. Я надеюсь, что все-таки это реакция в том числе и на некую медийную подачу. Потому что не хочу все сваливать на СМИ, это слабая позиция, но при этом не могу не сказать, что, конечно, корректность подачи информации, особенно выносящейся в заголовки, которыми мы в основном сегодня живем, она оставляет желать лучшего. И очень часто нельзя не учитывать медийные искажения. То есть давайте просто договоримся раз и навсегда, что в современном мире — всё, мы перешли некий рубикон, — серьезно относящийся к жизни человек должен понимать, что тяжесть необходимости проверки фактов давно с плечей журналистов переложена на плечи потребителя информации. Всё. Поэтому если ты хочешь понять, что произошло, ты должен там докапываться, перепроверять. И если даже написано, что там, я не знаю, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг белое, то надо проверить. Потому что, может быть, Иван Иванович Иванов сказал, что все вокруг черное, но таким замысловатым, причудливым образом журналист передал его мысль с ровно противоположным смыслом. Это первое. Поэтому это иногда все-таки, я просто в данном случае не абстрактно говорю, я прекрасно понимаю, что я сам там читал со ссылкой на спикеров или там, скажем, несколько дней циркулировала в кавычках моя «цитата», то есть слова, которые мне приписывали, что «сейчас начнется что-то страшное». Я не говорил этого. Никогда и нигде. Но понимаете, это же ведь легко найти, в два клика. Приписывалась фраза мне, я ее не говорил. Потом вроде бы нашли мои коллеги, что фраза другого спикера была мне приписана. В данном случае это там не так важно, потому что, так сказать, я там говорил, может быть, что-то похожее, да, но просто вот к вопросу о качестве передачи информации. Второй момент — это когда говорят не официальные представители, то есть не те, кому положено доносить так или иначе информацию, а все-таки люди там, священники. И тут у нас просто не сколько, может быть, сумятица или смятение, как вы сказали, сколько разноголосица была. Особенно, вы понимаете, опять же в этих вопросах важных, но, как мне кажется, не самых важных сегодня. Это вот «а ездить на Афон — не ездить», там не поедем, кто-то «не отдадим Афон» и так далее. Мне просто кажется, вы знаете, я вот сейчас подчеркиваю, что я сугубо свою точку зрения выражаю и не имею в виду никакого неуважения ни к людям, которые эти паломничества совершают, ни, естественно, к самой Святой Горе. Но мне кажется, в ситуации, когда, повторяю, у нас под ударом наши братья на Украине, и это наша боль, молитва, вот сейчас обсуждать, смогу я поехать на Афон или нет, ну простите, как-то стыдновато, мне кажется. Стыдновато. Это конечно, хотелось бы, да, но не знаю, можно преподобного Серафима вспомнить, который говорил: здесь у меня вот, здесь вам и Голгофа, и Святая Земля и все, — говорил он про Саровскую землю. Ну кто-то сейчас, конечно, нас там упрекать будет: а, вот, значит, пошли цитаты на все случаи жизни. Там какой-то блогер меня упрекнул. Почему на все случаи жизни? Не на все случаи жизни, а просто цитаты по поводу жизни. Я, например, всегда так к этому относился. Я помню, вот знаете, ну это как сказать, вот очень известный и популярный у нас в 90-е годы автор, иеромонах Серафим (Роуз), которого его собрат, отец Герман (Подмошенский), многократно уговаривал съездить на Святую Землю, на Афон и так далее. А отец Серафим — человек, американец, принявший глубоко православие, монашество в 70-е годы XX века, вдходновлявшийся подвижниками Афона, он всегда повторял одну фразу на все уговоры отца Германа, он говорил: Афон должен быть у тебя в сердце. И это не на случаи жизни. Это некая позиция. Понятно, что она может быть и другой, но вот у отца Серафима была такой. Почему мы не можем об этом сейчас вспомнить в ситуации, когда что-то меняется. Хотя, повторяю, афонские старцы пока еще свое слово не сказали, там посмотрим, что будет сказано.
М. Борисова
— Да, безусловно. Но вы знаете, есть все-таки вещи, которые уже совершились, и это не касается паломничества на Афон. Синод принял решение приостановить членство Русской Православной Церкви в епископской конференции в Австрии. Но ведь это была постоянная площадка, на которой могли архиереи Поместных Церквей встречаться, чтобы обсуждать текущие вопросы, которые не требуют соборности.
В. Легойда
— Вы знаете, это все-таки не минский Синод, а предыдущий Синод постановил приостановить членство во всех межцерковных структурах и конференциях, где председательствуют или сопредседательствуют клирики Константинопольского Патриархата. Но эта информация, эта позиция все-таки уже не совсем актуальная, потому что разрыв евхаристического общения, он в принципе таких вещей не допускает. То есть вот то, что сегодня произошло, констатация невозможности продолжать евхаристическое общение, оно, конечно, ну намного более серьезно по последствиям. Но это не значит, вот вопрос ваш, тем не менее, мне кажется, очень правильный и его направление. Есть ли у нас механизмы выхода из этой ситуации в Церкви? Конечно, есть. И поэтому Патриарх до еще минского Синода и минский Синод, сейчас он обратился ко всем Поместным Церквам. Конечно, то есть собственно выход из ситуации, он только на этом пути и должен находиться. Потому что мы, очевидно, пришли как минимум по двум причинам в точку, которая требует некоего соборного рассмотрения. Во-первых, потому что есть вот такая конфликтная ситуация в двухсторонних отношениях. А во-вторых, вы знаете, ведь поразительная вещь: как это выглядит? Давайте так осторожно скажу. Что, с одной стороны, Константинопольский Патриархат обещает автокефалию Украинской Церкви и продолжает пока обещать, пока еще ничего не дал, но обещает — то есть независимость полную. С другой стороны, легализуя Филарета (в скобках замечу — важнейший момент — без какого-то покаяния в тех грехах, которые ни у кого, включая Константинопольский Патриархат, не вызывали сомнений, да), легализуя Филарета, апеллирует ведь не только к тому, что Украина это каноническая территория Константинополя, что на наш взгляд некорректно утверждать, но это утверждается. А к праву еще апеллирует Константинопольского Патриархата рассматривать апелляции архиереев других Поместных Церквей. А что это как не уничтожение самой идеи автокефалии, понимаете? Почему бы не дать автокефалию Украинской Церкви, если ты в принципе своим деянием, предшествующим подаче этой автокефалии, показываешь, что для тебя автокефалия не автокефалия. Для тебя независимость не является независимостью. Вы знаете, это вот мое такое соображение, но как это выглядит? Я сейчас не буду говорить, чем это является по сути. Но вот я так, как эксперт, смотрю: как это выглядит? Как должны воспринимать предстоятели других Поместных Церквей вот то, что произошло на последнем Константинопольском Синоде в Стамбуле? Что я, Константинопольский Патриарх, любое ваше решение, уважаемые предстоятели Поместных Церквей, могу просто обнулить.
М. Борисова
— Причем независимо от того, как много веков назад это решение было принято.
В. Легойда
— Да, или сколько лет назад, или по каким причинам. И независимо от того, что я сам с вашим решением был согласен, признавая, что человек там, осужденный вами, раскольник, и вообще, так сказать, нехороший человек. А я вот сегодня решил, что нормальный человек, потому что его осудили неправильно. То есть 25 лет я считал, что правильно его осуждали, а сейчас считаю, что неправильно. И после этого, возвращаясь к тому, что я раньше говорил, наши гуманисты говорят: это вот Русская Церковь-то неправильно себя повела, не пошла вот навстречу. Ну это, знаете, какой-то театр абсурда, конечно.
М. Борисова
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот сейчас есть несколько таких основных — ну такое, не очень корректное слово, но по-другому их ведь тоже не назовешь, — игроков, да, в украинской ситуации: есть администрация, которая активно участвует почему-то в этом вопросе, есть Константинопольский Патриарх, есть Филарет, и есть УАПЦ. Вот как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация? Потому что пока из того, что происходит, можно предположить, что уже трижды предпринимавшиеся на Украине объединить две раскольничьи структуры не увенчались успехом, потому что никто из них не хочет уступать первенство, и на этом собственно заканчиваются все эти попытки объединения.
В. Легойда
— Ну я повторяю, не хотел бы заниматься какими-то прогнозами здесь. Я могу лишь сказать, что вот если эти попытки изменить ситуацию и вернуть ситуацию к какому-то нормальному состоянию делаются вне канонического поля, вне канонической логики, то есть вне правды Божией — что такое, почему мы говорим «каноническое поле» — вне правды Божией делаются, то тогда они обречены. Даже если они формально там кто-то с кем-то договорится, в этом не будет никакой правды и никакой церковной, и христианской, и евангельской жизни. Поэтому тут в этом смысле мы и говорим, что на это нужно реагировать спокойно. И были замечательные комментарии со стороны иерархов Украинской Церкви, которые сказали, что для нас-то ничего не изменилось. Как сказал один иерарх Украинской Церкви еще до решения нашего Синода в Минске, но уже после решения Константинопольского Синода в Стамбуле. Он говорит, после решения Константинопольского Синода вопрос для нас не в том, кто такой теперь для нас Филарет — здесь ничего не изменилось. Для нас теперь вопрос в том, кто для нас Константинопольский Патриарх. Минский Синод на это вопрос ответил.
М. Борисова
— Но пока развития ситуация не получила. То есть каждая сторона определила свою позицию, свое отношение к тому, что произошло. И вот не знаю, насколько это справедливая такая историческая аналогия, знаете, как в 1914 году, когда в Сараево уже застрелили эрцгерцога, но еще ничего не началось. То есть у всех есть некоторое тревожное предощущение, но никто даже смутно не может себе представить, какой ужас начнется совсем скоро, и как долго, и в какую воронку втянет это все человечество. Поэтому сейчас вот ощущение, что это что-то такое же. То есть вот стороны обозначили свои позиции, и ситуация как бы подвисла, замерла. У нее, я надеюсь, с Божией помощью не будет такого трагического развития, но развитие какое-то же будет.
М. Борисова
— Да, конечно, какое-то будет. И так или иначе это, видимо, к сожалению, история длинная, какие бы решения не принимались в ближайшее время даже. Потому что мы уже находимся в такой ситуации, которая так просто не обнуляется, да, не меняется, даже не возвращается к исходным позициям так легко. Но вы знаете, я хотел бы, понимая, что наша программа подходит к концу, хотел бы сказать и вернуться к тому, с чего мы начали в другой теме — к молитве, к важности молитвы. Потому что мы можем там анализировать и пытаться как-то вот каждый в меру сил, таланта и занимаемого, так сказать, положения, ответственности пытаться как-то что-то сделать доброе в этой ситуации. Но самое главное, нам не нужно забывать о необходимости молитвы. И прежде всего, повторяю, за людей, за наших братьев, за нашу Церковь на Украине.
М. Борисова
— Ну на Украине это не первая церковная трагическая ситуация, к сожалению. Были такие примеры, даже вот там конец XVII века, когда практически почти перестала физически существовать Православная Церковь на Украине. И единственное, что оставалось — это поддерживать каким-то образом перебежчиков, чтобы у них была какая-то возможность хотя бы на территории Русского государства причаститься и каким-то образом помолиться в благодатном храме. Но такие ситуации были в истории Украины. Вот что мы, русские православные верующие, можем сделать помимо молитвы, чтобы помочь нашим братьям на Украине?
М. Борисова
— Ну вы знаете, я бы все-таки, поскольку это вопрос такой очень общий, и тут у нас вот именно помимо молитвы в общем плане сложно ответить. Потому что ну что может сделать человек, я не знаю, простой прихожанин, живущий во Владивостоке? Ну помимо молитвы. Сложно сказать. Ну есть, наверное, и люди и во Владивостоке там, и в Сибири, и в Казани, которые могут что-то сделать. Но все-таки в целом когда мы говорим, без конкретики, то я думаю, прежде всего это молитва. И по крайней мере, знаете, вообще мне кажется, не только применительно к этой ситуации, но и применительно к этой ситуации, давайте не будем забывать древний врачебный принцип: не навреди. Потому что мы сегодня все так или иначе, многие из нас точнее, живут вот в этом большом новом информационном пространстве, и из наших уст или с наших клавиатур легко слетают неосторожные слова. Иногда нам кажется, что они продиктованы здравым смыслом, любовью к правде и так далее. Чаще на самом деле это эмоции, которые, в общем, далеко не всегда что-то позволяют нам полезное, разумное и правильное сказать. Поэтому вот, если опять же очень в общем говорить, то прежде всего после молитвы мы можем пытаться минимально вредить.
М. Борисова
— Огромное спасибо за беседу, Владимир Романович. Думаю, что мы эту тему будем еще не раз, к сожалению для нас всех, обсуждать. Напоминаю, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Спасибо огромное.
В. Легойда
— Спасибо вам большое.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
Тридцать сребреников Иуды
Земля Израиля таит в себе множество загадок. На протяжении веков здесь происходили события, описанные в Библии, и сама почва стала хранителем материальных свидетельств Священной истории. Впервые к этим тайнам люди прикоснулись во второй половине девятнадцатого столетия – именно тогда археологи потревожили недра Святой земли. Французский ученый Луис де Сольси, англичане Флиндерс Петри и американец Уильям Олбрайт были пионерами раскопок, которые положили начало особой науке – библейской археологии. Нескольких передач не хватит, чтобы просто перечислить открытия совершенные в этой области знаний.
Непременным трофеем всех археологических исследований оставались монеты – неизменное свидетельство любой эпохи. Древних денег в рамках библейской археологии было обнаружено невероятное количество! И хотя большая их часть не представляла собой особой научной ценности, однако, они стали особым маркером времени. Именно монеты часто давали ученым возможность уточнить датировку эксклюзивных артефактов, обнаруженных в том же культурном слое земли. Роль древних денег оказалась настолько значимой, что в созданном в 1948 году Управлении древностей Израиля был учрежден особый департамент нумизматики.
Особую роль древние монеты сыграли, как иллюстрация некоторых станиц Евангелия. Так, благодаря археологам-нумизматам стало известно, как выглядели те тридцать сребреников, которые Иуда получил от иудейских первосвященников за предательство Христа. О том, что поведали ученым древние монеты, рассказал начальник департамента нумизматики Израильского управления древностей, доктор исторических наук Дональд Ариэль.
Комментарий эксперта:
Во времена Иисуса Христа в Израиле использовалось сразу несколько видов валюты. В основном в обращении были греческие и римские деньги: динарии, драхмы, статиры и многие другие. Так какие же именно серебряные монеты вошли в историю человечества, как символ предательства? Евангельский текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, в книге иудейского историка первого века Иосифа Флавия сказано, что каждый иудей был обязан платить так называемый храмовый налог. И вносить этот налог было настоятельно рекомендовано в шекелях, отчеканенных в финикийском городе Тир. Тирских шекелей сохранилось до наших дней немало. Они наличествуют как в запасниках Израильского управления древностей, так и в частных коллекциях. На лицевой стороне этих монет изображен финикийский языческий идол Мелькарт, на реверсе отчеканен орел и круговая надпись на греческом языке «Тир священный и неприкосновенный».
Тирские шекели благодаря своему особому статусу в храме неофициально считались в Израиле национальной валютой. Для того, чтобы иудеям было удобно платить храмовые подати, во дворе Иерусалимского храма стояли столы меновщиков, которые предлагали обменять любые имеющиеся у человека в наличии деньги на шекели, отпечатанные в Тире. Именно такие столы и опрокинул Христос, выгоняя из Божьего дома торговцев и менял – этот эпизод описывают все четыре евангелиста.
Но почему служителями Иерусалимского храма отдали предпочтение именно тирским шекелям – этим странным монетам с изображением языческого божка? Доктор Дональд Ариэль дает очень простое объяснение этому факту.
Комментарий эксперта:
Тирские шекели считались самой надежной валютой в Римской империи. Это было связано с тем, что из всех серебряных монет они имели наибольший вес – 14 граммов, в отличие, например, от римских динариев, которые весили всего три с половиной грамма. К тому же в тирских шекелях было самое высокое содержание драгоценного металла –94 процента. Надо полагать, именно эти достоинства монет заставили иудеев примириться даже с изображением на них языческих идолов.
Иуда не выдержал груза свой вины – предав Иисуса Христа за тридцать сребреников, он пошел и удавился. Полученные монеты он вернул первосвященникам, но те не приняли деньги в храмовую казну – слишком уж неоднозначной была сделка, в которой они были задействованы. Барыш Иуды пустили на покупку участка для погребения странников, и эта территория в Иерусалиме и сейчас носит название Акелдама, что означает «земля крови».
А сребреники – то есть, как выяснили ученые, тирские шекели, самые востребованные из всех разновидностей денег во времена Второго Иерусалимского храма, навсегда вошли в историю человечества, как символ цены предательства.
1 мая. О приготовлении Христа к погребению
В 26-й главе Евангелия от Матфея есть слова Христа о женщине, возлившей на Него миро: «Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память её и о том, что она сделала».
О приготовлении Христа к погребению, — протоиерей Михаил Самохин.