Гость программы: писатель, специалист по защите компьютерных систем Сергей Сизарев.
Разговор шел о событиях недавних, но уже ставших яркой вехой в истории — о том, как создавалась всемирная компьютерная сеть интернет.
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин.
И сегодня мы обсуждаем тему, которая, наверное, прозвучит несколько необычно для радио «Вера», но, тем не менее, она всё-таки входит в понятие истории. Сегодня мы с вами будем обсуждать историю интернета. Ещё совсем недавно, может быть, лет десять назад, это явление казалось чем-то сверхновым. Во всяком случае, сверхновым для нашей страны. И пугающие слова, которые связаны с интернетом — портал, хакер — не для всех понятные, теперь стали чем-то таким, что дети обсуждают на переменках в школе. И, значит, у такого явления как интернет появилась своя история.
Поэтому сегодня мы пригласили в студию писателя Сергея Сизарева, писателя-фантаста, между прочим, и, кроме того, по совместительству, специалиста по защите компьютерных систем, который будет нас просвещать по поводу того, как родился интернет, какова его история, что из него хотели сделать, что из него, в результате, получилось, и что в будущем ещё может получиться. И тут, поверьте, нас... как бы это правильно сказать... давайте, скаламбурим — нас ожидают неожиданности.
Итак, здравствуйте, Сергей!
С.Сизарев:
— Здравствуйте!
Д.Володихин:
— Прежде всего, начнём с такой простой вещи — что сейчас называют интернетом? Насколько мне, гуманитарию, позволяет моё очень ограниченное знание в этой сфере, мне кажется, там были какие-то дискуссии — что это такое, как это называть правильно?
С.Сизарев:
— Сейчас такие понятия как «интернет» и «всемирная паутина» — это, по сути, одно и то же. Когда-то они различались. «Всемирная паутина» или же «интернет» — это компьютерные сети, по которым передаётся цифровой сигнал, и все сайты сети ( то есть, интернет-сайты, и сервисы, которые работают в интернете ) — всё это вместе и есть глобальная сеть, «всемирная паутина».
Д.Володихин:
— Ну, вот, Вы оговорились, что когда-то эти понятия различались. И я полагаю, что эта оговорка не случайная — напротив, она чрезвычайно важная. Поэтому думаю, что настало время уйти к корням того явления, которое мы сейчас называем «интернет». Как оно родилось? Кто был родителями, и зачем они всё это придумали когда-то, в те времена, когда... в общем... насколько я понимаю, у нас счастливо правил Леонид Ильич Брежнев, да?
С.Сизарев:
— В 50-е годы?
Д.Володихин:
— А-а, значит, это был ещё Никита Сергеевич Хрущёв! Представить себе трудно, что тогда интернет уже существовал. Ну... в общем... передаю слово Вам!
С.Сизарев:
— Спасибо.
История интернета началась в 50-х годах ХХ века с разработки компьютеров.
Первоначально, эта концепция глобальной сети компьютерной родилась в США и в Европе, в научно-исследовательских лабораториях. А в СССР в 50-х годах она возникла в ходе развития системы противоракетной обороны. Потому, что у нас, в Советском Союзе, все компьютерные сети были исключительно...
Д.Володихин:
— Военные.
С.Сизарев:
— ... военного назначения. И — совсем чуть-чуть — были связаны с транспортом: с авиатранспортом и с железнодорожным сообщением. Это — билетные кассы.
Д.Володихин:
— Ну, вот... если говорить о 50-х годах, неужели, когда создавали интернет, заранее знали, что эта сеть будет глобальной, что она будет всемирной, или, всё-таки, изначально пытались решить какую-то менее громадную задачу?
С.Сизарев:
— Ну, изначально это был симметричный ответ на запуск Советским Союзом спутника. То есть, 4 октября 1957 года Советский Союз запустил спутник, и тем самым сказал, что мы — первые в Космосе, у нас есть преимущество. США подумали, что они неправильно тратят свои деньги, и надо какой-то ответ сделать. И для этого они создали агентство DARPA, то есть, агентство по передовым научным исследованиям, которое бы правильно распределяло деньги, давая деньги тем, чьи проекты, действительно, перспективные.
Д.Володихин:
— И что им удалось создать тогда, изначально?
С.Сизарев:
— Они хотели создать компьютерную сеть, которая могла бы пережить ядерный апокалипсис.
Д.Володихин:
— Компьютерную сеть, насколько глобальную? Вот, изначально, она рассчитывалась на...
С.Сизарев:
— На США.
Д.Володихин:
— На всю страну, да?
С.Сизарев:
— На все Соединённые Штаты Америки.
Д.Володихин:
— И, изначально, это было детище военных, или предполагалось, что она так же будет обслуживать и какие-то гражданские нужды?
С.Сизарев:
— Нет, это была исключительно военная разработка. Для военных.
Д.Володихин:
— Ну, собственно, понятно... если затеяли дать ответ, то, значит, конечно, за высоконаучными названиями, словами, открытиями, терминами будут, всё-таки, военные фуражки — причём, порой, генеральские фуражки — просматриваться. И, до какой степени развития интернета, вообще, как долго он, действительно, обслуживал, в основном, военные нужды?
С.Сизарев:
— Ну, он не только военные обслуживал нужды, но и нужды научно-исследовательских лабораторий, которые работали на военных, понятное дело.
Д.Володихин:
— Ну, это... такая... оговорка — очень относительная...
С.Сизарев:
— До 1983 года.
Д.Володихин:
— До 1983 года. То есть, иными словами, интернет просуществовал четверть столетия — даже больше — как исключительно военная система, и только потом он начал поступать в общество как нечто удобное в пользовании людьми частными?
С.Сизарев:
— Да, только в 1989 году в Америке появился первый частный интернет-провайдер — для простых людей.
Д.Володихин:
— А как, вообще, этот процесс происходил? То есть... ну... вот, военные шепотком обществу сказали: «У нас кое-что есть... знаете... у нас есть интернет! Мы предлагаем вам этот интернет!» А общество: «О! А мы и не знали, что это есть!»
Собственно, как представили это открытие, эту сеть, как представили возможность ею пользоваться?
С.Сизарев:
— А обществу-то её и не представляли. Было законом запрещено использовать интернет в частных целях частным людям — исключительно военные и научные нужды. Доступ в любые другие сети был закрыт.
Д.Володихин:
— Ну, а вот в 80-е годы, когда, всё-таки, социум получает какие-то сведения об интернете?
С.Сизарев:
— Ну, в 1989 году вот эту вот военную сеть АRPANET, которая является прародительницей интернета, прикрыли. И поэтому некуда стало пускать простых людей. Для них уже частные сети заработали, которые стали интернетом.
Д.Володихин:
— Изначально на что вот все эти интернет-мощности уходили? Вот, ушёл АRPANET, появился INTERNET... первые пользователи — что они хотели получить от интернета, и что интернет им давал?
С.Сизарев:
— Впервые интернет давал, во-первых, почту. Например, отправить письмо в арпанете стоило 50 центов — это очень дёшево, по сравнению с бумажным письмом. Потом, в 1995 году появился онлайн-чат, и можно было в реальном времени впервые общаться. И в 90-х годах стал развиваться интернет-банкинг. То есть, он не такой, как сейчас, но вполне уже можно было что-то оплачивать через интернет и управлять ценными бумагами.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, интернет довольно быстро, в течение, в сущности, нескольких лет, выходит из военной сферы и переключается на сферу исключительно гражданскую... ну... продолжая, в общем, служить интересам военных, но, тем не менее, появляются какие-то сервисы, скажем так, которыми пользуются гражданские люди широко, и которые военных даже могут и не интересовать ( в конце 80-х — первой половине 90-х годов ).
Ну, вот вопрос... скажем так... относящийся к истории уже нашей страны. А как быстро у нас интернет появился, и в какую сторону он развивался?
С.Сизарев:
— У нас всё происходило с заметным запозданием. Хотя, например, сейчас наш Российский интернет — самый развитый в Европе. Но, тем не менее вот, от Америки мы по каким-то моментам можем отставать.
У нас интернет появился с падением Советского Союза. Ну... первый интернет — в 1990 году, то есть, за год до падения, и потом он очень медленно проникал к нам. Почему?
Например, в 1990 году в Америке было первое соединение по телефону с интернетом ( diаl-up, так называемый ), и это был в 90-х годах единственный способ для России соединиться с интернетом зачастую — просто через телефон.
Д.Володихин:
— Да, я помню, там были забавные потрескивания, которые впоследствии использовали во многих фильмах — то ли как нечто враждебное, то ли как символ необыкновенного, но очень сложного прогресса. Сейчас, конечно, к этим технологиям можно относиться с насмешкой, но без них бы не было того, что есть сейчас.
Вопрос следующий: Вы говорили, что в СССР появились свои электронные сети, созданные в военных целях, и эти сети не имели никакого отношения к гражданскому интернету — и появились гораздо раньше, задолго до него, до 1990 года.
С.Сизарев:
— Абсолютно верно. Эта, так называемая система «А», наша экспериментальная противоракетная оборона — она в 1961 году впервые в мире произвела перехват баллистической боеголовки. Дальше уже серийного производства пошла «А-35» — тоже она обладала компьютерной сетью, но, естественно, военного назначения. И за ней в 70-х годах последовала «А-135», которая до сих пор стоит на боевом дежурстве, просто много раз модернизировалась.
Д.Володихин:
— Ну, что же... я думаю, будет правильным вспомнить нечто из ранней истории интернета, относящееся не только к сфере научных дел, не только к сфере военных дел, не только к сфере сервисов, но и к культуре.
Ну, вот, в частности, хотелось бы мне сейчас припомнить фильм, который связан с интернетом, и который когда-то произвёл фурор —1995 год, «Хакеры». О них мы впоследствии ещё поговорим, а пока прозвучит небольшой отрывок саунд-трека этого фильма.
-МУЗЫКА-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин, и у нас в гостях — известный писатель Сергей Сизарев, он же, по совместительству, специалист по защите компьютерных систем. И вы только что слушали музыку, которая когда-то, в 90-х, ассоциировалась с быстрым техническим прогрессом, с чем-то необычным, почти таинственным, даже слегка угрожающим. И, в общем, если вы помните, этот фильм рассказывает о быте подростков, которые когда-то приобщились к хакерским технологиям, к хакерскому промыслу и потрясали общество своими аттракционами. Ну, правда, некоторые попались правосудию в руки, и им — досталось.
Но, видите ли, это — романтическая сторона дела. У нас с стране, в общем, некоторые люди тоже в 90-е сходили с ума по интернету — прежде всего как по своего рода модной новинке, иногда не настолько задумываясь над тем, какую пользу она принесёт, а скорее задумываясь над тем: «Ох, как здорово... как круто... как интересно! Как можно в этом не быть, потому что там, — извините за выражение такое молодёжное, — там самая движуха!»
И вот, мне хотелось бы обратить внимание на совершенно другое. Поэтому, я спрашиваю Сергея о том, а, собственно, как интернет продвигался в разные сферы общественной жизни, общественной активности? Не только вот во всю эту молодёжную романтику, но и в совершенно прозаичные сферы, которые окружают нас со всех сторон, которые и есть — наша жизнь.
С.Сизарев:
— Интернет, конечно, начинался с почты, с информационных сайтов, с чатов, где люди могли в реальном времени общаться. В 2000-х годах начали появляться социальные сети, и они не так быстро развивались, потому, что ещё не было мобильных устройств. И взрывное развитие этих социальных сетей возникло, когда появились первые мобильные портативные устройства с прямым доступом в интернет.
Д.Володихин:
— То, что сейчас называют «гаджеты».
С.Сизарев:
— Да, гаджеты. Вот, это был — взрывной рост.
Например, когда интернет только появился, за первые несколько лет в нём появилось 50 миллионов новых пользователей. Он обогнал, вообще, все предыдущие способы связи по скорости своего развития. И добавление мобильных гаджетов — ещё ускорило этот процесс. То есть, там — сотни миллионов пользователей образовались очень быстро.
Д.Володихин:
— Так... сейчас уже, наверное, на миллиарды счёт идёт! Ну, хорошо... то есть, скорость распространения интернета была чрезвычайно велика. Как Вы её, вообще, оцениваете?
С.Сизарев:
— Как степной пожар.
Д.Володихин:
— Ну, да — как степной пожар! Но... вот, интернет распространился ведь не только в то, что помогает общаться, да? Вот, сам честно признаюсь — блогер с 2005 года. То есть, такой... в общем... уже несколько замшелый... такой... покрывшийся опятами за ушами пользователь социальных сетей.
Но, помимо социальных сетей, помимо почты, помимо вещей, связанных, допустим, с гаджетами, были ведь и другие... скажем так... протуберанцы интернета в сферы, которые далеко не так бросаются в глаза?
С.Сизарев:
— Революция произошла, когда в мобильных устройствах появились датчики местоположения, работающие от спутника. Многие сервисы стали привязываться к местоположению человека. Например, показывают ему, какие рядом рестораны есть, больницы, строят ему маршрут в точку, куда он движется. Реклама стала привязываться к конкретной личности человека — потому, что за ним теперь следят. И даже для мобильных устройств у многих сайтов теперь есть собственная версия, упрощённая, чтобы на смартфоне она лучше смотрелась.
Кроме того, это, конечно же, платежи. То есть, сейчас телефонами можно оплачивать. Я прямо сегодня видел в кафе — девушка заплатила за кофе телефоном, просто проведя им над кассовым аппаратом.
Д.Володихин:
— Ну, а... допустим, в сфере управления всё это как-то используется? И, если да, то — как использовалось и используется.
С.Сизарев:
— Исторически, можно вспомнить Сайбернет, в Чили — это 70-е годы — когда пришли к власти новые силы, и они решили не только национализировать промышленность, но и создать единую систему управления на основе телексов.
Д.Володихин:
— То есть, они хотели из одного Президентского Дворца управлять заводами, фабриками... там... трамваями, троллейбусами...
С.Сизарев:
— Да. И у них всё, кстати, хорошо очень получилось. Хотя, небольшие задержки, конечно, в системе были.
Д.Володихин:
— Я так понимаю, что они смотрели на СССР, но в самом СССР такого не было!
С.Сизарев:
— Нет. Это вот они призвали британских учёных-кибернетиков, и те, вместе с ними, создали такую систему. И когда в 1973 году в Чили была гигантская стачка грузовиков... водителей грузовиков, естественно...
Д.Володихин:
— Ну, транспортников...
С.Сизарев:
— ... 50000 человек бастовало, но вот эта система нашла 200 водителей грузовиков, которые оставались верны режиму, и, с их помощью, обеспечили Сантьяго — столицу — продовольствием на момент стачки. То есть, кризис был решён с помощью кибернетической системы.
Д.Володихин:
— Ну, что же... а впоследствии в Чили всё это сохранилось?
С.Сизарев:
— Впоследствии в Чили был переворот, и новое правительство решило, что такая система им ни к чему. И её сломали.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, состояние интернета — оно не есть что-то такое само по себе развивающееся. То есть, интернет может ставить правительство перед некоей неожиданностью — он опередил то, о чём думали государственные мужи — но, в сущности, пока правительство может... ну... как-то обуздывать интернет, вводить его в берега, пользуясь такой... низовой, скажем так, терминологией.
С.Сизарев:
— Ну, вот, Китайское правительство, Китайская компартия успешно держат интернет китайский в узде, причём, очень хитрым способом. Они не закрывают доступ на запад, они просто делают скорость соединения очень-очень маленькой, и оппозиционные силы просто устают ждать, когда у них что-то скачается.
Д.Володихин:
— Ну, это смешно, да! Но... в общем, да, действительно, можно себе представить эту ситуацию!
Ну, а вот что касается... ведь, интернет-сфера постоянно порождала слухи о каких-то скрытых, каких-то тёмных... можно сказать, подземных, или подводных — вторых интернетах, вторых сетях. Существуют ли они на самом деле, или это, в основном, так скажем, тот миф, который, например, оказался на Большом экране, когда вышел фильм «Крепкий орешек — 4»?
С.Сизарев:
— Ну, на самом деле, это — правда. Вот этих вот «тайных интернетов» — ровно две штуки. Они различаются: это даркнет и дипвеб. То есть, «тёмная сеть» и «глубокая паутина».
Д.Володихин:
— А вот... чем они отличаются, собственно? Тут мы выходим на вопрос: есть ли какой-то центр, который управляет интернетом, или это уже — саморазвивающийся хаос? И, соответственно, все вот эти «даркнеты», вот та паутина, о которой Вы говорите — имеют ли они тоже какую-то управляющую силу над собой?
С.Сизарев:
— Вот, как раз, управляющей силы они не имеют. «Дипвеб» — это просто огромное количество страниц в интернете, которые не проиндексированы поисковыми системами. То есть, Гугл их не видит, Яндекс про них не знает, и поэтому мы найти их не можем. Но они есть.
А зачастую, это просто скопище технической информации, которую роботы интернетовские наработали, или какие-то вот сайты свои хранят данные там, но это не текстовая информация, и она для нас, зачастую, непонятна и бесполезна.
Д.Володихин:
— Но вот, тем не менее, у каждого произведения высокой технологии есть свои создатели. Не уверен, что мы можем сейчас сказать, кто там создавал все эти «тёмные» сети, но вот, допустим — интернет создали американские военные в сотрудничестве с американскими учёными. Управляют ли они до сих пор интернетом, и если да, то — в какой мере?
То есть, условно говоря, есть ли какая-нибудь такая комната, где там... набор кнопок, нажатие которых прекращает работу интернета, или каких-то больших его кусков?
С.Сизарев:
— Ну... интернет делался американцами так, чтобы его было очень трудно уничтожить, в том числе — самим американцам, в итоге.
Но мы тут сталкиваемся с другой вещью: если ты не можешь что-то уничтожить, управляй этим! У американцев, например, есть огромные совершенно информационные хранилища — например, в штате Юта. Хранилище информации, занимающее размер самого штата Юта — можно и так пошутить. И туда стекается информация со всего света, в том числе и персональные данные пользователей сети, разговоры по телефону, переписка, письма, на какие сайты ходил человек, что читал, что писал.
Д.Володихин:
— Так... мы до всех этих устрашающих вещей ещё доберёмся. Ну, а сейчас мне хотелось бы разобраться с гораздо более безобидным, в сущности, словом «управление».
Управление означает то, что можно выключит, включить, запретить, ограничить, если не уничтожить полностью, то... скажем так... ввести какие-то очень сильные меры, ослабляющие интернет.И, с другой стороны, мы знаем о том, что подавляющее большинство кампаний, которые занимаются провайдерством, они — частные.
Вот, как это сочетается? С одной стороны, управляет Государство, а с другой стороны — это сфера, это территория частных кампаний.
С.Сизарев:
— В 90-х годах Американское правительство окончательно... как бы... убрало свои руки с интернета, и интернет стал частным. Какие-то, возможно, механизмы остались, но, по большому счёту, сейчас у интернета кнопки «выключить» просто нет.
Даже вот те меры по ограничению, которые проводит сейчас Роскомнадзор, когда блокирует некие ресурсы, они не дают стопроцентного результата. Всегда находятся способы обойти эти ограничения.
Д.Володихин:
— То есть, я резюмирую: создать — это было одно, а контролировать своё создание — это другое. Если с первой задачей справились успешно, то со второй — как-то не очень.
Получается... ну... нечто похожее на воспитание непослушного ребёнка. Когда он маленький... ну... маленькие детки — маленькие бедки, и люди вполне, в общем, с ребёнком справляются, даже если он, по натуре своей, бедокур. Ну, а когда ребёночек подрос, сделался подростком, взял себе больше воли — тут уж родители за ним не могут углядеть. А когда он превратился в молодого парня, он и вообще может на родителей своих поглядывать: «А... старики просто не понимают, чем я занимаюсь! Лучше бы они не лезли в мою жизнь». Похоже на правду?
С.Сизарев:
— Так и есть. Потому, что информационная война — это кибервойны — встала в полный рост. И, в том числе, для самих американцев это было неожиданностью, что, оказывается, не только они могут на этом фронте добиться каких-то успехов, но и другие страны.
Д.Володихин:
— Ну, что ж! Вот... несмотря на то, что мы подходим к темам, которые могут даже и, в общем, напугать людей с робкими сердцами, тем не менее, мне кажется правильным будет сейчас напомнить, что у нас здесь — не «даркнет», а светлое радио, радио «Вера»! В эфире — передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту расстаёмся с вами, чтобы вскоре продолжить нашу беседу.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин, и мы беседуем с известным писателем, а заодно и специалистом по защите компьютерных систем, Сергеем Сизаревым.
Он уже несколько раз так нас подвигал в сторону разговоров не о тех благах, которые несёт интернет, а о тех опасностях, которые он несёт.
Вот, прежде, чем мы переключимся на это, всё-таки, хотелось бы напомнить, что интернет — это огромное количество удобств. Финансовых, информационных. И я думаю, что подавляющее большинство тех, кто слушает меня, так или иначе, хотя бы раз в жизни, а может быть, и каждый день сталкиваются с этими удобствами. Отказаться от них... ну... мягко говоря, трудновато, а в целом ряде случаев и невозможно. И когда, например, через интернет управляется метро, больницы, магазины, огромные предприятия, то... ну... даже если кто-нибудь найдёт кнопку и выключит интернет, сказав себе: «Это — зло, это — опасно!», результатом этого выключения... ну... может быть настоящая катастрофа. Так, что — давайте будем осторожны!
И вот, тем не менее, сейчас — разговор о том, когда люди начали осознавать, что интернет может нести в себе определённую опасность?
С.Сизарев:
— Ну... у нас, в России, начали это осознавать в 2000-х только годах.
Д.Володихин:
— А в других местах? В той же Америке?
С.Сизарев:
— Примерно в то же самое время. Может быть, на несколько лет пораньше.
Д.Володихин:
— Ну, вот, фильм «Хакеры» — это 1995 год, и хакеры существуют с гораздо более раннего времени. В сущности, что это такое, и насколько серьёзна вот эта угроза?
С.Сизарев:
— Первые хакеры, вообще, не компьютеры взламывали. Они взламывали телефонные сети американские. Просто потому, что в журнале специальном для телефонистов выпустили управляющие коды. Напечатали для телефонных станций — ну, как бы, для внутреннего пользования. И создался целый пласт молодёжи, и не только молодых людей, в Америке, которые использовали эти управляющие команды для того, чтобы бесплатно звонить.
Были даже массовые телефонные конференции, когда десятки людей общались бесплатно по телефону, и это была — целая культура, которая со временем, конечно, умерла — потому, что появился интернет.
Д.Володихин:
— Массовый интернет.
С.Сизарев:
— Да, массовый интернет.
Тем не менее, первый случай хакерства, именно компьютерного, был в 1988 году. В сети Арпанет — вот этой вот бывшей военной сети, и научной сети — 4000 узлов были поражены компьютерным вирусом, «червём». Собрали специалистов срочно, те проанализировали код этого вируса, и сказали, что он не вредит. Он просто расселяется бесконтрольно — и всё.
Но это был уже — знак. Потому, что в дальнейшем вирусы и компьютерные черви уже были вредоносные.
Д.Володихин:
— Ну, например. Хотелось бы увидеть вот, как работает какой-нибудь... ну... мягко говоря... яркий вирус. Не сейчас, не в наши дни, когда компьютерный вирус — это нечто, вроде вируса гриппа. От него интернет трясёт, как трясёт, допустим, большой город, но, тем не менее, всё это не приводит к каким-то глобальным разрушениям. Есть жертвы, но они приняли лекарство —и живут дальше.
А каково было в 90-е и в нулевые? Были там какие-то случаи, когда Правительство хваталось за голову? Не обязательно, наше — какое-нибудь Правительство?
С.Сизарев:
— Ну, да. Был вирус «Хочу печеньку». Если написать «печенька», он на время успокаивался, но со временем его аппетиты росли, и слово «печенька» надо было вводить всё чаще и чаще. Пользователи уже не справлялись, и он им сильно мешал.
Вирусы, действительно, форматировали жёсткий диск компьютеру, уничтожали ценные файлы. И Правительства, и частные кампании, по мере возможности, защищались от этих вирусов антивирусами, ставили всякие заплатки на программное обеспечение. Но это была непрерывная война, так как хакеры, как атакующая сторона, всегда имели инициативу на своей стороне.
Д.Володихин:
— Да, они начинают! Ну... вопрос в том, что речь идёт о каких-то, допустим, способах подложить свинью Правительству, или подложить свинью большой кампании.
Но речь идёт, допустим, и о людях, которые никогда особенно не присутствовали в правительственных сферах, живут себе своей обычной жизнью. С какого момента выяснилось, что хакер, например, может что-нибудь у них изъять с их счёта банковского?
С.Сизарев:
— Как только стали в интернете расплачиваться кредитными картами.
Д.Володихин:
— А это...?
С.Сизарев:
— В 90-е годы.
Д.Володихин:
— Сейчас, ныне мы празднуем четверть столетия с тех пор, как хакер может получить что-то из ваших денег, при этом, не двигаясь с дивана.
С.Сизарев:
— Абсолютно верно. Только ему надо к банкомату потом ходить, и эти деньги забирать.
Д.Володихин:
— Ну... это, конечно, сложная штука — встать с дивана, открыть дверь, пройти эти 200 метров до банкомата, но, мне кажется, они справляются с этим довольно успешно.
Но вот мы с Вами сейчас говорили о древних временах — о том, что было в 80-е, о том, что было в 90-е. Каково положение сейчас?
Если я понимаю ситуацию — поправите, если я ошибочно скажу — то, наверное, лет десять, или больше уже, собственно, не столько говорят о каких-то хакерах-одиночках, о том романтическом времени, к которому относится фильм «Хакеры», сколько говорят о том, что существуют лаборатории, организации какие-то — общественные, государственные, коммерческие — которые, в общем, ведут друг с другом, с правительствами очень серьёзные войны. То есть, это уже не попытка... там... заглянуть в ваш кошелёк, или на ваш счёт поговорить по телефону. Это попытка... там... что-нибудь серьёзное разрушить. Вот, правильно ли, что там... лет 10-15... от одиночного хакерства всё перешло к организациям и учреждениям, группам — всё стало серьёзнее?
С.Сизарев:
— Это началось в те же самые 90-е годы. Преступные хакерские группировки стали организовываться очень активно. Причём, они предпочитают больше не знать друг друга в лицо — как вот в фильме «Хакеры».
Они, зачастую, не знают — ни как друг друга зовут, ни как кто выглядит, ни где живёт. Они встречаются вот в этом «даркнете» — в «тёмной сети» — на специальных ресурсах хакерских, где подтверждают свои навыки, взламывая разнообразные сайты, вредя организациям, сбиваются в такие вот стаи — в хакерские группировки, и ищут нанимателей. Потому, что вот всякие акции вредоносные, которые делают хакеры — это способ привлечь к себе внимание будущих нанимателей, которые за огромные деньги уже предложат им атаковать действительно важные цели.
Д.Володихин:
— Ну, например. Вот, скажем, где-нибудь в нулевых, в 10-х какая-нибудь такая группа, нанятая правительством или корпорацией, или какой-нибудь политической партией, действительно, совершила яркую, устрашающую акцию?
С.Сизарев:
— Нет. Не было таких ярких устрашающих акций. Самые яркие устрашающие акции в кибервойне провели спецслужбы.
Например, они разрушили ядерную программу Ирана.
Д.Володихин:
— Ну, а вот, допустим... это в военной сфере... но Вы говорите, что частники ушли, появились группировки... но вот они — что делают, условно говоря? Кто их может нанять?
С.Сизарев:
— Те же самые правительства!
Д.Володихин:
— Та же самая спецслужба!
С.Сизарев:
— Да. Они даже могут не знать, кто их наниматель.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, вот как существуют вот в такой, военной, сфере люди, которые продают... там... условно говоря... свои руки, свой автомат, когда их отправляют воевать в далёком краю, но есть люди, которые продают свои навыки хакера. И в этом случае... там... что-то взламывают, и... там... с тем же Ираном, и кем угодно, они работают уже как часть спецслужбы, которая своей частью спецслужбой официально не признаётся.
С.Сизарев:
— Абсолютно верно. Они не только навыки свои продают, но и автомат — тоже продают. Потому, что сила хакеров в так называемых уязвимостях нулевого дня.
То есть, они находят у программ, широко используемых, уязвимости, о которых ещё никто не знает, и, соответственно, от этих уязвимостей нет защиты. И вот эти уязвимости они и продают на своих хакерских ресурсах за сотни тысяч долларов.
И когда те же самые спецслужбы нанимают хакерскую команду, они не только их работу оплачивают, но и вот эти самые инструменты, ещё никому не известные лазейки в программах.
Д.Володихин:
— То есть, примерно, это выглядит так: приходит человек с погонами, допустим, или какой-нибудь высокооплачиваемый менеджер корпорации, и говорит: «Знаете, вот, нас интересует вон та корпорация, которая за забором. Мы, конечно, готовы оплатить, что вы, там, тайно на неё нападёте и испортите что-нибудь внутри неё. Но, помимо этого, мы хотели бы знать, условно говоря, где в заборе дырки, как туда проникнуть нам самим, и как нам легче что-нибудь испортить, даже не используя вас». На что хакер отвечает: «Ну, хорошо. Давайте договариваться!»
С.Сизарев:
— Всё верно, только этот менеджер ногами никуда не приходит. Выйти на хакерские группировки очень непросто — они недоверчивы, они везде видят правоохранительные органы. И правильно делают, потому, что с хакерами стараются бороться. Но если представитель...
Д.Володихин:
— Одной рукой борются, а другой — нанимают.
С.Сизарев:
— Да, но если, всё-таки, представитель корпорации выходит, то есть, тратит своё время, добивается доверия этих хакеров, он — первое — даёт им денег, просто так, и они уже готовы его слушать, то он может купить у них долговременную атаку на конкурента. Это когда многие месяцы вот эти вот хакеры осторожно, тихо пробираются сквозь системы кибербезопасности своей цели, и закладывают туда логические мины, чтобы в любой момент впоследствии можно было разом обезоружить целую корпорацию, сломать им все компьютеры, получить все их секреты.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мне очень приятно напомнить вам, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии — я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным писателем Сергеем Сизаревым, знатоком интернета и систем защиты от разного рода компьютерных пакостей, ведём беседу об истории интернета.
Собственно, мы перешли от истории уже почти к современности. Вопрос мой будет продолжением того, о чём мы говорили буквально 4 минуты назад — это возможности угрозы.
Вы дали нам пример... там... допустим... как правительство может использовать хакеров, какие-то группы хакерские. И Вы сказали, что существуют такие учреждения, которые у больших Государств отвечают и за нападение, и за защиту.
Но вот... помимо-то правительств есть огромное количество других разнообразных сил! Если появилась какая-то такая группировка, шайка хакеров, что она может сделать, помимо того, чтобы пойти, условно говоря, к агентам спецслужб и сказать: «Дяди, наймите нас!»
С.Сизарев:
— Хакеры, по большому счёту, это самые обыкновенные преступники. И всё, что им нужно — это лёгкие деньги. И пока хакеры не работают на спецслужбы, и не воруют деньги в метро с карт простых людей, прислоняясь к ним с помощью считывающих устройств, они воруют деньги у банков.
Причём, это настолько распространённый процесс — там миллионы, на самом деле, киберпреступлений каждый год, и банки уже включают потери от хакерских атак просто в свои обычные расходы. И всё сводится к тому, что стоимость систем защиты от этих атак не должна превышать ущерба, если... как бы... не удалось защититься. То есть, это уже экономически должно быть выгодно — защищаться. Чтобы это не было слишком дорого.
Д.Володихин:
— То есть, если защита полетела, то «до свиданья, банк»!
С.Сизарев:
— Нет... всё не украдут, всё не выгребут! А просто — эта защита не должна быть сверхдорогой, иначе она защищает от краж таких сумм, которые... ну... меньше, чем стоимость этой защиты. Банк всегда допускает какой-то процент — там, 10-15%, чтобы у них украли.
Д.Володихин:
— Ну, что ж... мы с вами должны бы ещё раз повернуться к фильмам, где рассказано о прекрасных молодых людях — отважных, красивых, энергичных, которые занимаются хакерским ремеслом, поскольку они — молодые штурманы будущих информационных океанов.
Ну, вот... то, что было в начале 90-х, даже в середине 90-х — эра ушедшая, то, что относится к истории... ну... для современности уже почти... там... информационно-палеолитической, да? И сейчас вся эта романтика — пожухла. Люди просто стали тривиальными уголовниками. Ничего такого красивого, никаких прекрасных молодых одухотворённых лиц, а просто — сплошной криминал. Об этом неприятно говорить, но, тем не менее — вот, всё это в интернете есть.
Ну, хорошо. Вот, мы пришли к тому, что есть в интернете — огромное количество плюсов и, в общем, нарастающие минусы. Ваша точка зрения — а куда интернет будет развиваться? Будут плюсы нарастать? Будут ли они перевешивать минусы?
С.Сизарев:
— Интернет будет развиваться по принципу «тех же щей — побольше лей». То есть, сейчас уже в Америке стартует Интернет-2, в Англии — тоже похожая система разрабатывается. Это — интернет уже со скоростью 10 гигабит в каждый дом. Попутно развивается интернет вещей. То есть, в 70-е годы произошла компьютерная революция, когда подешевели микропроцессоры. То есть, «компьютер — в каждый дом» — фактически, реализовалась схема.
Сейчас всё идёт к тому, что микропроцессоры станут дешевле грязи — они будут везде. В каких-то одноразовых... в одноразовой ложке в кафе будет свой микропроцессор тоже что-то делать, например...
Д.Володихин:
— Он замерит количество сахара в вашем кофе!
С.Сизарев:
— Да. Или температуру кофе, и вы, выходя, просто выкинете эту ложку в мусорное ведро, и оно «спасибо» скажет! Потому, что там тоже микропроцессор.
Д.Володихин:
— То есть, вот, ты суёшь ложку в кофе, вынимаешь, и она тебе: «Температура — такая-то, насыщенность — такая-то, качество — такое-то...», иногда даже скажет то, чего и владелец кафе не хочет говорить, и в конце: «Не рекомендую Вам пить этот кофе!» Ты выпиваешь кофе, выбрасываешь ложку, и урна тебе говорит: «Спасибо, что Вы к нам заглянули!» Ну, допустим... да.
С.Сизарев:
— Абсолютно верно. И угроза, которую это несёт — что вот эта вот роботизация всеобщая — то есть, интернет вещей, когда все вещи стали «умными», системы «умный дом», «умный город», «умный автомобиль» — человек всё меньше и меньше места занимает во всём этом. Человек — максимально уязвим. Он уже выложил всю информацию о себе в соцсетях, его передвижения известны. Вкусы — что он покупает, что читает, смотрит, слушает — уже всё корпорациям известно. И я вот, не так давно, был на конференции в Москве, посвящённой компьютерной безопасности. И там сказали такую циничную вещь, что в будущем у человека останется две роли — либо это цифровой демиург, который проектирует собственные цифровые реальности, либо это человек, который сидит в кабине автоматического экскаватора, и у него из органов управления — только большая красная кнопка «Остановить».
Д.Володихин:
— «Включить» — «Выключить». И то — не факт то, что когда он нажмёт на эту большую красную кнопку, внутри не включится какой-нибудь микропроцессор и не скажет: «Не рекомендуем» — и блокирует эту возможность.
Ну, а... допустим... какие-то, не столь устрашающие, перспективы? То есть, понятно, что человек открыт со всех сторон, известно всё, вплоть до того, какие ковры он предпочитает, его бомбардируют рекламой по сигналам самых простых сервисов, которые за нами наблюдают, что он, в общем, везде и во всём открыт всем информационным ветрам — в этом есть определённая угроза. Ну, а что позитивного можно сказать?
То есть... вот... допустим, интернета станет больше. То, что Вы говорили — это, скорее, относится к смешным вещам — та же самая ложка и урна. А что может быть реально полезным?
С.Сизарев:
— Уровень комфорта будет запредельный! То есть, те вещи, которые сейчас хоть как-то нас напрягают, их, практически, не будет. Если сейчас нам всё ещё нужно вбивать в строку поиска в поисковике, что мы хотим узнать, то в будущем вот это вот... большие данные, машинное обучение — всё это приведёт к тому, что компьютер сам будет угадывать, что мы хотим узнать.
Д.Володихин:
— Даже то, чего мы, на самом деле, и не хотим.
С.Сизарев:
— Особенно то, что мы не хотим.
Д.Володихин:
— Но он нам всё равно скажет!
С.Сизарев:
— Да. Интернет расширится в пределах космоса. То есть, уже сейчас наше это вот — околоземное космическое пространство — насыщено спутниками связи, но их станет ещё больше. Вплоть до орбиты Луны всё будет ими забито.
Д.Володихин:
— Ну, вот... а допустим, я человек, который не хочет постоянно находиться внутри интернета. Ну, допустим вот, я отвергаю мобильный интернет. Я хочу вот... вечером пришёл, покопался где-то там — мне этого достаточно. А кто-то вообще не хочет входить в информационную среду, справедливо порою размышляя на тему «А почему я должен всем обо всём в своей жизни рассказывать?» А кто-то, действительно, энтузиаст этого дела. Но не сложится ли такая ситуация, когда естественный энтузиазм станет принудительным? Когда для того, чтобы нормально жить, человек обязан будет погрузиться в информационную среду, и... там... условно говоря, мобильный интернет будет в него вживлён. Есть ли такая угроза, или это, скорее, предположение фантастов?
С.Сизарев:
— За что сейчас платят наниматели, то есть, работодатели? За такие очень дорогостоящие системы — они называются DLP и CM. Это — системы тотального слежения за собственными сотрудниками, и мечта всех предпринимателей мира — это чтобы мобильный телефон и домашний компьютер сотрудника тоже «окучить», и получить полный контроль над жизнью сотрудника — в отпуске, в выходной день — полная слежка. И это не какое-то правительство, западные спецслужбы или ещё что-то — это работодатели хотят знать о человеке всё.
Д.Володихин:
— Ну, а человек, допустим... вот, пройдёт 20-30 лет... сможет ли человек сказать: «Я не хочу участвовать в этом обществе. Я хочу жить... ну, если не как отшельник, то вот... на особицу. Я хочу от всего этого отключиться!» А сможет ли он, в принципе, жить, не используя все эти сервисы? Или такая возможность — в принципе пропадёт?
С.Сизарев:
— Скорее всего, такая возможность в принципе пропадёт.
Д.Володихин:
— Ох!... Ну, что Вам сказать, Сергей? Хотелось бы думать и мечтать о том, чтобы в этом информационном мире у нас было немножко побольше свободы. Всё-таки, Господь Бог дал нам волю выбирать в этой жизни как жить, куда идти, когда говорить «да», когда говорить «нет». И, при всех плюсах интернета, а они, действительно, огромны... ну, что тут говорить... всё же... всё же... очень не хочется нарваться на то, что сама жизнь станет вокруг тебя выставлять информационные стены, и ты начнёшь натыкаться на них лбом, чувствуя, что твоё личное пространство постепенно сужается.
С.Сизарев:
— Ну... тем не менее, так и произойдёт. Сейчас те, кто хотят сознательно огородиться от всего этого, или оставаться в сети незамеченным, можно сказать, терпят поражение.
Например, получила широкое распространение система анонимного доступа в интернет ТОR — такой есть браузер, луковичка у него cимвол, очень популярный. Казалось бы, подключился вот к этой сети, и никакие спецслужбы тебя не найдут. Потому, что выходные ноды — это компьютеры, которые связываются с обычным интернетом — стоят где-то там, и с тобой никакой прямой связи не имеют. Но впоследствии оказалось, что эти выходные ноды стоят в ФСБ, в ЦРУ...
Д.Володихин:
— То есть, иными словами... в общем, как ни крутись, а спрятаться будет всё сложнее и сложнее.
И я, завершая эту передачу, думаю, что наши уважаемые радиослушатели сами подумают, что здесь хорошо, что — плохо, что здесь надо воспринимать как данность, с чем надо спорить и оспаривать. Но, во всяком случае, плюсы и минусы интернета — того, что был в прошлом, того, что есть сейчас, и того, который у нас будет — мы вам рассказали.
Большое спасибо, Сергей!
С.Сизарев:
— Спасибо, Дмитрий Михайлович!
Д.Володихин:
— И мне остаётся поблагодарить вас, уважаемые радиослушатели, за ваше внимание, и сказать вам — до свидания!
С.Сизарев:
— До свидания!
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.