У нас в гостях был наместник Иосифо-Волоцкого монастыря архимандрит Сергий (Воронков).
Накануне дня памяти преподобного Иосифа Волоцкого мы говорили об этом святом и об основанной им обители, об особенностях различных монашеских уставов, а также разговор шел о большой фермерской ярмарке у стен Иосифо-Волоцкого монастыря.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях в этом часе с нами и с вами в студии светлого радио архимандрит Сергий — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря. Добрый вечер, отец Сергий!
Архим. Сергий (Воронков)
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Иосифо-Волоцкий монастырь — сама фигура преподобного Иосифа Волоцкого у человека, который просто изучал в школе историю и чуть-чуть, может быть, слышал историю Церкви, моментально рождает некоторые ассоциации: вспоминается спор иосифлян и нестяжателей. Вот фигура Иосифа Волоцкого, его, скажем так, в этом споре оппонент или визави, как это принято считать так стереотипно, — Нил Сорский. Вот два лагеря в древней истории Церкви Русской: есть некие иосифляне и нестяжатели. Причём слово «нестяжатели» такое очень позитивное: они призывают к нестяжанию, к такому презрению к богатству, к очень какому-то евангельскому идеалу. В этой логике для человека, непосвящённого в вопрос, кажется, что нестяжатели — это хорошие, а иосифляне, стало быть, какие-то плохие, и их возглавляет Иосиф Волоцкий. Я сейчас, конечно, намеренно огрубляю, гипертрофирую, но такой стереотип есть. Давайте разбираться и вспоминать в чём же там дело. Вот сама фигура Иосифа Волоцкого в этом споре, она о чём?
Архим. Сергий (Воронков)
— Действительно, то, что вы сейчас сказали, это такое, можно сказать, либеральное видение этого вопроса, потому как мы все учились по Карамзину. Эта точка видения истории возобладала именно после Карамзина. Таким образом, даже в позапрошлом веке учёные постепенно пытались разобраться, но потом наступило советское время, и советская школа тоже стояла на этих позициях. Но, к радости, можно сказать, что были исследования многие, которые немножко по-другому смотрят на это противостояние, которого, можно сказать, и не было на самом деле, потому как никогда сам Иосиф Волоцкий с Нилом Сорским друг другу себя не противопоставляли. На самом деле противостояние было действительно школы преподобного Иосифа Волоцкого и так называемых заволжских старцев. И противостояние уже, можно сказать, началось после смерти Нила Сорского, и когда в столицу приехал князь Вассиан Патрикеев, князь-инок, точнее. Он всё-таки считал себя последователем Нила Сорского. На самом деле там мало что было от последования, потому как князь, насильно, можно сказать, постриженный, он, конечно, по-монашески не жил, но жил в том районе и, по всей видимости, общался с Нилом Сорским, знал его позицию. А расхождение мнений Нила Сорского с Иосифом Волоцким в чём было? На Соборе 1503 года поднялся вопрос о землевладении монастырей, церквей. И Нил Сорский как последователь скитского жития... конечно, скиты обычно живут каким образом?— очень бедно, за счёт своего какого-то рукоделия или огорода, или ещё как, но это как бы в идеале. На самом деле я сейчас немножко дальше коснусь этого вопроса: как устроены скиты в жизни. И вот князь-инок Вассиан (Косой) — Патрикеев его фамилия, вот таким образом он проходит по истории, — он в своей жизни общался и знал его позицию о том, что преподобный Нил Сорский говорил, что монастырям нехорошо иметь такие богатства, сёла. Потому как, например, если вклад какой-то был в монастырь, соответственно, жертвовалась не просто земля, но с сёлами, и доходы от этих сёл, соответственно, шли в монастыри. Но сёла что такое? — это тоже люди. С одной стороны, неправильно, потому что сейчас, например, монастыри или, может быть, церкви могут владеть какой-то землёй, например, но там нет сёл, там нет людей. Но, конечно, такие ассоциации: вот попадают в какое-то... ну не рабовладение, но что-то похожее. И вот Нил Сорский говорил на Соборе, что нехорошо иметь монастырям или церквям...
К. Мацан
— Большую собственность какую-то.
Архим. Сергий (Воронков)
— Да, собственность, богатство, они должны жить — вот именно своими руками возделывать. Но Иосиф Волоцкий на Соборе занял другую позицию, что без этого невозможно жить монастырям, невозможно помогать бедным, невозможно строить храмы, писать иконы — невозможно жить без этого, что Церковь должна занимать социально значимую позицию, значимую в государстве, чтобы влиять на нравственность, на государей, на бояр, на кого угодно, и кормить людей. Вот наш монастырь в голодные годы кормил, по одним данным, по 700 человек ежедневно, а по некоторым и больше тысячи — данные у разных источников разнятся. Более того, Иосиф Волоцкий говорил, что богатство монастырей и церквей — это богатство бедных. И в чём ещё была сложность? Почему этот вопрос так поднялся и поднялся исподволь, потому что первоначально он не ставился для Собора. А исподволь почему был поднят — потому что великий князь уже в то время задумывался, что Церковь слишком богатая, и надо бы земли как-то у неё отобрать, что потом сделала Екатерина Великая. И он этот вопрос поднял, в то время как великий князь Иван Третий — великий человек, но он чувствовал действительно нужду, может быть, на большие расходы: войны ведутся, строительство, ещё что-то — конечно, земля нужна. И возобладало мнение Иосифа Волоцкого — он встал на защиту церковных землевладений, хотя в то время архиереи были напуганы, они не сразу могли противиться, зная, что это мнение великого князя, но потом они постепенно заняли тоже позицию Иосифа Волоцкого. Конечно, великий князь был недоволен, но деваться некуда — уже Собор пересматривал это решение. Таким образом была отстояна позиция церковных землевладений. И потом уже, когда после этого Собора Нил Сорский преставился ко Господу, на арену выходит именно князь Вассиан Патрикеев, который понял позицию великого князя. А кто оставил землевладения? — Иосиф Волоцкий. значит, он не прав. И он приблизился к великому князю, он был, если память мне не изменяет, троюродный дядя, что ли, великому князю Василию Третьему. И ещё такой момент, что в то время Церковь боролась с ересью жидовствующих — это церковное название, в советской историографии называлась «новгородско-московская ересь». И там же, в заволжских степях, князь Вассиан Патрикеев сошёлся с этими людьми, которые... в то время ссылались туда люди перед этим, когда были Соборы, когда была борьба с ересью — кто-то бежал, кто-то был сослан туда. И он сошёлся с ними и был напитан этими же идеями. И поэтому тут и землевладения, и спор, потому что против ереси тоже Иосиф Волоцкий занимал жёсткую позицию в то время, поэтому тут всё как-то сошлось в князе Вассиане Патрикееве, что он был злейшим врагом его. Поэтому он начал борьбу, как только вернулся в Москву после ссылки, но тоже как бы не сразу. Уже в это время, когда он начал писать свои полемические сочинения против позиции Иосифа Волоцкого, сам Иосиф Волоцкий тоже, к сожалению, был уже больной, уже почти не выходил из кельи, то есть очень серьёзно болел. Даже для него братия сделали палатку рядом с храмом, чтобы он мог в этой палатке лежать и слушать богослужение. И вот в это время начались писать эти полемические какие-то произведения против Иосифа Волоцкого. Иосиф Волоцкий начал отвечать, но великий князь начал поддерживать своего родственника и запретил на эти сочинения отвечать Иосифу Волоцкому. То есть были нападки довольно серьёзные, и он Иосиф Волоцкий не мог никак отвечать. Он рассылал послания своим приближенным боярам, чтобы они помогли отстоять его доброе имя, можно сказать. Так как наш монастырь принадлежал Новгородской епархии и там было такое дело... назовём это недомолвкой между преподобным Иосифом Волоцким и святителем Серапионом Новогородским. И там сложная была ситуация в том плане, что после смерти князя Бориса Васильевича Волоцкого княжил там его сын Феодор. И в какой-то момент он решил, что монастырь — это его вотчина, и он его, грубо говоря, грабил: отнимал иконы, занимал крупные суммы денег и их не возвращал. И он очень сильно ослаблял монастырь, вплоть до того, что Иосиф Волоцкий хотел уйти, но братия его остановила, говорит, что как так: мы тут ради тебя собрались, и как ты уйдёшь от нас? И в такой момент преподобный просился у великого князя уйти от Фёдора. И послал сообщение об этом своему архиерею, но там была чума, мор, люди гибли, и это послание дошло до владыки Серапиона. А князь Фёдор подстроил так, что владыка Серапион отлучил от Церкви преподобного Иосифа, не разрешил ему причащаться и даже всему монастырю, и он под таким отлучением был. Но деваться некуда было, и преподобный обратился к митрополиту Московскому, чтобы разобраться в этой ситуации. Но разобрались так, что, к сожалению... можно сказать, что трагически не разобрались как и что, и владыка Серапион Новгородский был низвержен с кафедры, его на покой отправили в один из монастырей, потом он оказался в Троице-Сергиевой лавре. Но вот такое, к сожалению, было. И почему я коснулся этого момента: князь-инок Вассиан Патрикеев решил отменить решение Собора о низложении владыки Серапиона и оставить под запрещением преподобного. То есть там со всех сторон были, можно сказать, нападки на преподобного. Более того, он начал дальше ещё вредить монастырю, даже уже после смерти преподобного: хотел вообще, может быть, уничтожить всю память о преподобном, о монастыре. И дальше полемика эта шла, и как раз, к сожалению, остатки вот этих последователей ереси жидовствующих, они так и были, они никуда не девались. То есть кто-то сбежал, кто-то за границу, кто-то в заволжских скитах, кто-то ещё где-то, и они также мстили монастырю. И поэтому это вот негативное мнение о монастыре... а «иосифлянством» назвали, да? Но это целая традиция монастыря.
К. Мацан
— Архимандрит Сергий (Воронков), наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, вы так рассказываете о, казалось бы, древней истории монастыря Иосифо-Волоцкого, как будто бы это касается вас непосредственно сегодня. Видимо, вы так себя ощущаете в этой традиции, и вы за неё в ответе сегодня, если вы наместник монастыря, который связан с именем Иосифа Волоцкого, и это очень интересно слушать поэтому. Темы, которые тогда, казалось бы, дискутировались, почему они такие острые и сегодня? Почему мы до сих пор этот спор вспоминаем? Потому что, вообще, спор про имущество и деньги всегда актуален, как мне кажется, он никогда не оставляет нас равнодушными, может быть, это тоже такой повод задуматься. Но вот смотрите, вы, когда говорили о позиции Иосифа Волоцкого, о том, что это была идея служения, что и имущество, и какие-то заработки, и собственность монастырю нужны, чтобы обращаться к людям, чтобы кормить голодных. И тут же через запятую вы упомянули: чтобы строить красивые храмы, чтобы их расписывать. И для человека, который, может быть, смотрит на Церковь со стороны, эта логическая цепочка не так уж понятна: да, кормить верующих — это хорошо, а купола зачем золотить? Вот частый упрёк, который в адрес Церкви звучит. Вот что вы готовы такому критику или скептику ответить?
Архим. Сергий (Воронков)
— Вы знаете, что великий Достоевский говорил, что красота спасёт мир? В первую очередь имелась в виду Божественная красота.
К. Мацан
— Христос.
Архим. Сергий (Воронков)
— Христос. Но наш материальный мир — отображение Царства Небесного. И поэтому купола что символизируют? — небо, святость. Поэтому есть во всём этом символика. Но искусство не может быть на голодный желудок: ничего человек прекрасного не сочинит, когда он ищет себе что поесть и руки дрожат от недоедания или тому подобного. Понимаете, вот почему позапрошлый век был богат на великих русских классиков, живописцев? Да, были в подчинении крестьяне, которые кормили своих дворян — вот кто-то имел достаток и не думал, как заработать себе на кусок хлеба. И они могли писать великие произведения. Так же и в Церкви: конечно, есть подвижники, которые ничего не едят, не пьют, но они для чего это делают? Для святости, для молитвы, для стяжания Святого Духа. Но люди разные, есть люди, которые, например, имеют дар от Бога живописный. Вот, например, преподобный Андрей Рублёв — вот тоже подвижник, хотя я думаю, что он тоже был аскетом и, наверное, имел ещё какие-то особые дарования, чтобы писать такие иконы, которые до сих пор... Хотя Иосиф Волоцкий тоже был ценителем, и мы знаем по описям, что в монастыре было около десятка икон Андрея Рублёва. И у преподобного Иосифа Волоцкого ещё с Пафнутьево-Боровского монастыря была духовная дружба с великим живописцем Дионисием. И вообще у нас в монастыре было несколько десятков, даже около сотни икон Дионисия. И первый каменный храм расписывал у нас Дионисий и писал иконостас, скорее всего. Поэтому Иосиф Волоцкий был ценителем таких великих живописцев — он понимал. Поэтому в монастыре развивалась и певческая школа. И храм строился в то время под особым каким-то, можно сказать, под руководством Иосифа Волоцкого —
и тоже какие-то богословские идеи были там и искусствоведческие. Церковь ценит красоту, потому как, если есть шедевры, они помогают человеку окунуться в мир Божественный — например, та же икона — какая там перспектива. Если сделать некрасиво — намалевать, то как человек будет молиться перед ней? Никак. Если будет некрасивая, например, «Херувимская» песня, ну как молиться? А люди ещё есть мирские, которые тоже ценители искусства. Есть искусство мирское, а есть, можно сказать, церковное или христианское, но оно одухотворено — не как мирское. И Церковь старается всё делать красиво, изящно и в этом видит отголосок мира Божественного.
К. Мацан
— Знаете, я помню, что несколько лет назад, когда в Госдуме обсуждался закон, вернее, идея принятия закона о возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения, я как журналист просто был на одном из круглых столов и слушал одну из дискуссий, причём одну из самых первых, наверное, на эту тему. И я почему-то очень запомнил, как один из чиновников, один из депутатов, не представитель Церкви, говорил с очень таким большим горением в глазах, что «я боюсь, что, если мы вернём Церкви или другой религиозной организации какое-то имущество — не станет ли это соблазном для этой организации, чтобы использовать это имущество как-то для самообогащения». И тогда представители Церкви, которые тоже на этом заседании были, отвечали ему, что, наверное, это справедливое опасение, но оно есть и у Церкви — это вопрос к Церкви самой, как она внутри себя будет эту проблему решать. И я тут почему-то вспоминаю сейчас этот спор иосифлян и нестяжателей, саму эту тему историческую. Ведь и вправду, если у тебя ничего нет, если ты живёшь в бедном скиту, то и соблазнов меньше. А вот вы — наместник крупного монастыря, монастыря с такой крупной историей, историей благотворения, историей обширных земель монастырских. Стоит ли для монахов, просто как для людей, христиан, эта проблема соблазна именно в таком монастырском устройстве? Какую-то для себя опасность найти. И как вы её решаете с духовной точки зрения?
Архим. Сергий (Воронков)
— На самом деле когда в монастыре действительно было много всего, был очень строгий устав. То есть здесь, конечно, была путаница позиций, например, нестяжателей и иосифлян. На самом деле позиция скитов, Нила Сорского была какая? Бедность это — бедная церковь, бедный иконостас в храме, чтобы всего себя отдать внутреннему деланию. А позиция иосифлянства была какая? О личной бедности: Церковь должна быть красивая, богатая, но при личной бедности.
К. Мацан
— Личной бедности монахов-христиан.
Архим. Сергий (Воронков)
— Да, личная бедность. Потому что монах по уставу преподобного Иосифа ничего не имел — никакой личной собственности, полный отказ от неё, то есть всё общее. Например, что приобрели для монастыря общего, выдаётся, например, одежда каждому. Даже более того, были споры: можно ли иметь какую-то церковную книгу личную — даже так. То есть келья практически пустая, личной собственности никакой — то, что тебе дал игумен, благословил, например, зимняя одежда, летняя одежда, сменное бельё, икона, может быть, Священное Писание. Даже более того, может быть, и этого не было, потому что читать-то не все умели. Но в нашем монастыре очень было развито переписывание книг — было такое послушание, как переписывание книг. И многие иноки этим занимались — переписывали книги. Вот и всё — личное нестяжание. То есть монастырь, может быть, богатый... И были экономы, были казначеи, были келари, которые занимались внешним, но это были специальные люди, не каждому это можно было. Все остальной братии даже запрещалось выходить за стены монастыря. Поэтому личная нестяжательность была на великом уровне. На самом деле в скиту не было личной нестяжательности. Почему? Потому что человек в скиту, он живёт там в своей избушке, так называемой келье, и сам себя содержит. Вот сколько рукоделия сделал — продал, у тебя есть на руках личные деньги. Например, у Иосифа Волоцкого запрещалось иметь личные деньги вообще. А у Нила Сорского, хотя говорилось о них как о нестяжателях... На самом деле, наоборот, последователи Иосифа Волоцкого они лично не имели ничего — строгий личный устав. А у Нила Сорского, наоборот. Даже более того, вот, например, нанимается священник — ты должен столько-то копеечек отдать, то есть они должны платить. Вот ты священник — тебе платят за то, что ты служишь. У Иосифа Волоцкого такого не могло быть — личная нестяжательность. Поэтому здесь очень большая путаница понятий. Потому что в скиту человек сам живёт, сам зарабатывает, имеет деньги, рассчитывается с кем-то, может нанимать кого-то, чтобы ему помочь в работе, то есть должен иметь деньги, чтобы кого-то нанять, нанять священника послужить в скиту, ещё что-то такое. То есть, наоборот, полнейшая путаница понятий.
К. Мацан
— То есть мы можем сказать, что вот этот исторический стереотип о том, что был спор тех, кто за деньги и тех, кто против денег, это, в принципе, именно стереотип. Было две позиции по тому, как жить монахам и как устраивать монашескую жизнь.
Архим. Сергий (Воронков)
— На самом деле монашеская жизнь не два имеет направления, а больше. Это общежительные монастыри, скитское жительство и анахоретство-отшельничество, ещё как угодно — вот таким образом, то есть разные пути, потому что Бог человека к спасению ведёт по-своему. Это во-первых. Во-вторых, обычно идут в отшельники, пустынники, и в скит, кстати, тоже по большому счёту должны идти люди на уединение — те, кто уже большое количество лет прожили в общежительном монастыре, научились монашеской жизни, приучили себя к послушанию, к аскетизму — потом можно идти уже на личные подвиги. Хотя если есть в скиту какой-то руководитель, то, конечно, можно идти новоначальным туда под надзор, потому что сам по себе человек без руководства, монах, не спасётся. В школе сейчас одиннадцать, раньше десять лет учились, обучались, так же и искусство искусств — монашество, молитва. Там невозможно самому по себе пойти и чего-то по книжкам, ещё как-то. Хотя сейчас такое есть, к сожалению, сейчас в Церкви оскудение таких каких-то великих старцев. Вот недавно лаврские старцы почили, в Псково-Печерском монастыре тоже старцы почили. Ну невозможно самому, нужен пример, нужен руководитель. Если в скиту такой, может брать учеников — да, это хорошо, а просто так набрать людей, которые новоначальные, пришли просто без руководителя в скит — это трудно сказать, на какое монашество будет похоже. Поэтому люди сначала должны прожить в монастыре, потому уже можно, конечно, идти на какое-то уединение. Даже более того, традиция русских монастырей: именно скиты организовывались при больших монастырях. Вот в русской традиции невозможно скиту выжить без большого монастыря. Даже скит Нила Сорского был организован при большом, очень богатом Кирилло-Белозерском монастыре. И можно сказать, что без Кирилло-Белозерского монастыря, я думаю, скит Нила Сорского вряд ли бы существовал. При Ниле Сорском, может быть, да — при такой большой фигуре, я думаю, да. Но после него было бы очень сложно выжить просто скиту самому по себе. Знаете, копейками, которые они там зарабатывали рукоделием, невозможно содержать ни храм, ни богослужение. Есть традиция, например, в Греции, на Афоне — да, там прижилось такое, что есть скиты, они сами себя содержат. Вот они живут, и вот их Господь или Матерь Божия благословляют — да, они как-то могут существовать сами по себе. Но это Афон — это уже другое дело.
К. Мацан
— Вот мы часто когда говорим — мы, я имею в виду не монахи, не живущие даже как послушники в монастыре, а скорее, так смотрящие из своей мирской жизни на монастырь со стороны, — употребляем выражение «уходить в монастырь». Я слышал не раз от самих монахов такую фразу, что в монастырь не уходят, а в него приходят. Вот как вы это оцениваете, как вам эта мысль кажется близкой или нет?
Архим. Сергий (Воронков)
— Я не знаю.
К. Мацан
— Речь о том, что вот нам кажется, что был человек — вот он нормально жил. Потом что-то у него случилось плохое: несчастная любовь или что-то — и вот он ушёл в монастырь, чтобы как-то закрыться от мира, чтобы оградиться. Это как некий жест отчаяния — вот он ушёл в монастырь. А он говорит, что, нет, я прихожу в монастырь искать — это позитивный путь.
Архим. Сергий (Воронков)
— Это уже другое совсем, там смысловые нагрузки разные. Но люди, которые просто уходят от своих проблем, от отверженной любви какой-то или ещё чего-то, на самом деле такие люди там долго не выдерживают, потому что монастырь — это другой образ жизни, другой образ мысли, всё другое совсем. Некоторые не понимая приходят, нет понятия для чего и как там жить. Приходят: «Ой, я думал, что здесь живут только святые, а тут такое увидел!» Монастырь ещё по-другому называется лечебницей: люди туда приходят со своими недугами внутренними, хотя некоторые скрываются и от наркомании, пьянства, ещё чего-то такого, но это тоже такой нонсенс. В монастырь на самом деле люди должны уходить, зная, куда они идут. Приходить или уходить — тут можно нагружать смысловой нагрузкой, но суть не в этом. Преподобный Иоанн Лествичник, игумен Синайский говорит о нескольких путях, почему люди могут уходить в монастырь. Первый — от тяжести своих соделанных грехов люди в покаянии хотят искупить таким образом эти грехи. Кто-то уходит в следующий путь. Почему? Потому что он мог тоже согрешить, например, и он приходит и говорит, что вот я буду трудиться в монастыре, работать, и за это Господь даст мне Царство Небесное — вот такие рабочие отношения. А самое главное, кто уходит, это по любви к Богу: он не думает, что будет там, как последний раб, трудиться Богу, и за это Господь его помилует, простит. То есть, конечно, главное — это уход по любви. Хотя потом он замечает, что он видел ещё и других людей, которые случайно оказывались в монастыре и почему-то приживались и потом приносили Богу... потому что Бог ведёт своими путями, бывает, по-разному приводит.
К. Мацан
— Архимандрит Сергий (Воронков) — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Константин Мацан, мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, в студии Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях архимандрит Сергий (Воронков) — наместник Иосифо-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря. Мы говорим об истории этого монастыря, о самой фигуре преподобного Иосифа Волоцкого. И теперь, наверное, время поговорить о дне сегодняшнем. Вот я уже так отметил в ваших словах, что вы себя чувствуете, как мне кажется, таким продолжателем традиций этого монастыря, не в смысле Иосифа Волоцкого наследником. А монастырь с большой историей, в том числе с большой историей благотворения. А почему вы так сейчас помотали головой? Я не прав?
Архим. Сергий (Воронков)
— Это очень сложно — подражать такому великому святому и жить по уставу того монастыря, потому что устав, который он оставил... учёные говорят, что в русской традиции это первый устав письменный, который оставлен основателем монастыря. То есть были устные традиции, то есть какой-то преподобный основал монастырь, и устно хранили завет. И Иосиф Волоцкий был первым, кто оставил именно письменный устав для своих последователей. Но если почитать, там очень всё строго, очень всё жёстко, так что не думаю,что мы когда-нибудь дорастём, тем более люди сейчас стали намного слабее, в том плане, что в монастырь же люди идут из мира. В мире что? Все люди уже привыкли к комфорту жизни, кого-то вытащили из игр, ещё что-то такое.
К. Мацан
— Давайте не об уставе, а как раз-таки о той, может быть, социальной деятельности, которой был славен в том числе монастырь. Я вот о чём хотел бы с вами поговорить: 22 сентября состоится такое очень интересное событие, с достаточно интригующим названием «Волоколамский твороженный день». Если я правильно понимаю, это фестиваль фермерской продукции, благотворительный фестиваль при этом, напрямую организационно и, может быть, в каких-то смыслах связанный с Иосифо-Волоцким монастырём. Такое соседство может показаться странным. Вот расскажите об этом — что это такое, как это с вашей обителью связано.
Архим. Сергий (Воронков)
— На самом деле не мы инициаторы этого. Хотя мы в прошлом году проводили, только мы не называли это «Творожный день». А идея какая была? До революции люди жили как бы такими бартерными, можно сказать, сделками, и проводились около монастырей или ещё где-то ярмарки. И у нашего монастыря было несколько ярмарочных в году дней — большей частью по большим праздникам в такой тёплый период. Нашлись люди, которые сказали, что давайте мы возродим эту традицию ярмарок у стен Иосифо-Волоцкого монастыря. В прошлом году это называлось «Ярмарка-фестиваль преподобного Иосифа Волоцкого». Хотя в этом году тоже, по-моему, не только «Творожный день», но там ещё будет в названии что-то и про Иосифа Волоцкого каким-то образом. В прошлом году действительно в первый раз так вот мы проводили. Были выступления хора Сретенского монастыря, ещё какие-то выступления на сцене. Потом, была действительно какая-то торговля, ещё что-то. Но людям очень понравилось на самом деле. Я был очень скептически к этому настроен, но люди ходили, приходили — в этот раз будет однодневный фестиваль, а в прошлом году был двухдневный. Но людям так понравилось — кто в первый день пришёл, на второй приходили, они прям семьями гуляли, всем нравилось. И хотели возобновить традицию. И в этом году тоже такая идея родилась, но почему-то назвали «Творожным днём» — именно с этой продукцией связано... Трудно сказать, наверное, всё-таки инициатива была у тех фермерских хозяйств в округе, чтобы каким-то образом представить свою молочную продукцию здесь, у стен монастыря. Но будет ещё какая-то программа, я думаю, культурная вместе с этим — вместе с этим ярмарочным днём.
К. Мацан
— Насколько я понимаю, одно из таких интересных, очень важных, наверное, черт этого «Творожного дня» будет то, что там в числе организаторов и тех, кто встречает приходящих людей, будут детишки, которых мы так называем «с особенностями развития». Вот почему это важно, почему это так придумано в этот раз?
Архим. Сергий (Воронков)
— Надо спросить тех, кто эту идею выдвинул.
К. Мацан
— Для вас как для пастыря, для наместника монастыря.
Архим. Сергий (Воронков)
— Я понимаю. Идея на самом деле интересная, потому что это вообще сейчас во всём мире — люди с какими-то такими... например, инвалиды, везде для них такую безбарьерную среду пытаются делать, помогать людям, особенно детям, с какими-то большими недугами — вот идея, конечно, имеет такое большое значение вообще для людей. Ну и для христиан, я думаю, тоже важно увидеть своими глазами, потому что чаще всего люди как живут? Они этого боятся. И чаще всего, увидев такого человека, многие просто боятся, ставят между собой и таким человеком какую-то стену. И в этом, конечно, нет любви. И есть толкования Святых отцов, почему Господь людей сделал всех разных — даже не в плане характера, а вообще какого-то умения, того или другого, кого-то здоровым, кого-то больным, чтобы здоровый или умелый мог проявить любовь к тому человеку, который или этого не может сделать, или же он не в состоянии, или, например, какая-то болезнь. Поэтому, увидев таких детей, таких людей, если правильно к этому подходить, если не брезговать, а я думаю, что если люди увидят такого человека, если они увидят, что эта ущербность, наоборот, его может приблизить к Богу... то есть, если есть там не то что сожаление, а сострадание, любовь к таким людям. Я так понимаю, что они будут участвовать в каких-то мастер-классах вместе, чтобы объединить, чтобы люди как-то с сочувствием, ещё каким-то образом, своей душой приблизились к этим людям состраданием. И через это люди могут приблизиться к Богу, я так думаю. Я думаю, что это большой плюс, может быть, и этим детишкам, которые будут участвовать с такими недугами, думаю, тоже им будет интересно побыть, съездить и пообщаться с людьми. Я так понимаю, что такие дети, как говорят, дети солнца...
К. Мацан
— «Солнечные дети», да, их называют или «особенно радостные дети» их называют.
Архим. Сергий (Воронков)
— Я думаю, что если нормальные люди проникнутся общением с такими детьми, то для них это будет очень большое благо.
К. Мацан
— Если я правильно понимаю, здесь же работает такая принципиально важная идея, что не просто некое благотворительное мероприятие, на котором собрали средства для помощи таким детишкам, или на которое позвали детишек как гостей, чтобы они повеселились, а именно привлекли их к работе. То есть если пытаться вообразить, как это будет: вот где-то за прилавком этот творог вам накладывает вот такой ребёнок, которого принято называть ребёнком «с особенностями развития». И в этот момент ты видишь, что он ничем от тебя в этом смысле не отличается. Как одна моя знакомая, которая тоже очень активно вовлечена в тему помощи, таким детишкам сказала: «Я не хочу, чтобы мы признавали за ними право быть особенными. Я хочу, чтобы мы признавали за ними право быть такими, как все». И, видимо, эта идея здесь тоже срабатывает. Я правильно понимаю?
Архим. Сергий (Воронков)
— Возможно. Конечно, люди с таким развитием остаются людьми, они не превращаются не в людей второго сорта, не в каких-то там, с кем ходить, как с домашними питомцами, грубо говоря. Это же тоже люди, у них тоже образ Божий, и надо учиться общаться с такими людьми. Я думаю, конечно, это важно. Я думаю, что для людей будет очень полезно, будет правильно, по крайней мере.
К. Мацан
— А вот такое соседство радостного фермерского праздника и стен монастыря, оно, может быть, такого тоже человека, который смотрит на Церковь со стороны, может каким-то образом смутить, не смутить — какой-то вопрос поставить. Казалось бы, ведь Церковь, монастырь — образ такой строгости, образ тишины и духовности — и рядом весёлый праздник. Вот что бы вы такому скептику или просто вопрошающему ответили?
Архим. Сергий (Воронков)
— На самом деле мы от некоторых вещей в этом году откажемся, то есть по опыту прошлого года — действительно, были какие-то такие, на сцене выступали народные плясовые какие-то ансамбли, которые под фонограмму выступали, такое, что-то очень громкое. Конечно, мы в этом году постараемся этого избежать, потому что было действительно шумно. Хотя мы поставили условие, что между службами, чтобы это не касалось никак служб, ни утреннего, ни вечернего богослужения, но всё равно, когда это гремело всё на весь монастырь, конечно, это был большой минус. В этом году, я надеюсь, что этого не будет. А по поводу веселья: я думаю, что будет атмосфера не такая, что... потому что веселье веселью рознь. У кого-то ассоциации о такой ярмарке: пришли, там где-то закусили чем-то, пошли навеселе, там что-то такое... На самом деле люди приходили, просто гуляли и были радостными. Отчего? Ну вот какие-то промыслы, посмотрели какие-то там поделки, а в этом году ещё такие дети будут. Тут больше, мне кажется, радость общения и того, что рядом что-то такое происходит. Не думаю, что кто-то захочет что-то такое делать, что могло бы порочить нравственность, Церковь. По крайней мере, я думаю, что такие люди не пойдут.
К. Мацан
— А кто участники? Как эти фермеры появляются на этом мероприятии?
Архим. Сергий (Воронков)
— Есть такой как бы оргкомитет, то есть было распоряжение исполняющего обязанности главы администрации Волоколамского района. То есть оргкомитет, точнее, даже как-то по-другому это называлось, но не важно, и там как раз была организация, которая занимается фермерскими хозяйствами в районе. Это такая инициативная группа, я думаю, они занимаются такой, как бы сказать, пиар-кампанией.
К. Мацан
— А есть ли в этом для вас как для наместника монастыря, если угодно, миссионерская составляющая, что рядом с монастырскими стенами это проходит именно?
Архим. Сергий (Воронков)
— Конечно, это большой плюс, что рядом с монастырём — люди ходят рядом с монастырём, видят храм, те же золотые купола, кто-то заходит. В прошлом году было действительно так, что рядом гуляли, а в монастырь мало кто заходил. Даже более того, была духовная составляющая или миссионерская, как угодно можно назвать: мы привозили из музея Андрея Рублёва (это Спасо-Андроников монастырь) нашу чудотворную икону «Волоколамскую», она, грубо говоря, три столетия была в монастыре — это дар Малюты Скуратова в наш монастырь, она писалась как «Владимирская», но так как она прославилась у нас чудесами, то второе название была дано «Волоколамская». И в середине прошлого столетия её вывезли из монастыря в музей, ну и там ещё иконы. И мы договорились с музеем, и на время ярмарки, чуть пошире, привозили эту икону. И вот часть людей, которые пришли на ярмарку, приложились к святыне. В этом году мы, к сожалению, этого делать не можем, но в прошлый раз было такое, что люди могли сходить. Но кому что нужно: кто хочет идти в храм, у кого есть в этом потребность, нужда — мы рядом, конечно, и кто хочет, тот может зайти и в храм и приложиться к мощам преподобного, и помолиться, и свечи поставить, и заказать какие-то поминовения тоже. Мы рядом, поэтому это как бы уже волеизъявление человека, который придёт на ярмарку. Мы, со своей стороны, конечно, как-то будем участвовать, потому что будет, я так думаю, какой-то молебен небольшой, краткий. Может быть, там будет та же икона Иосифа Волоцкого, предположительно. Хотя в этот день ещё у нас с утра будет праздничная служба, так как это память преподобного. И скорее всего, будет архиерейская служба, то есть, скорее всего, будет владыка Феогност из Троице-Сергиевой лавры служить у нас утром праздничную Божественную литургию.
К. Мацан
— Вот мы с вами говорим о фигуре преподобного Иосифа Волоцкого, об этой теме иосифлян и нестяжателей, как о неком споре об устроении не только монастырской жизни, но в принципе о том, как относиться христианину к собственности, к деньгам, к своей работе, к своему труду. Как вам кажется, современного человека, который на ярмарку к вам придёт, такие вещи волнуют? Может быть, мы с вами как-то говорим о каком-то Солнечном городе таком, который в принципе не имеет никакого отношения к реальной жизни реальных людей? Это вопрос такой для человека стоит в принципе: как вот мне... о чём мне может сказать в моей жизни пример и знакомство с духовным обликом и опытом преподобного Иосифа Волоцкого?
Архим. Сергий (Воронков)
— Я думаю, конечно, это больше к церковным людям относится, что действительно те, кто знакомятся с жизнью преподобного, с его деятельностью в своё время, для них, конечно, он становится большим авторитетом по жизни, и для историков тоже, которые занимаются этим веком, когда жил преподобный.
К. Мацан
— Пятнадцатый-шестнадцатый век.
Архим. Сергий (Воронков)
— Да, для них, конечно, его жизнь, его труды — учёные говорят, что фигура Иосифа Волоцкого является ключом к пониманию этих веков. Его жизнь, его борьба за чистоту Православия, конечно, для православных имеет большое значение. Для простых людей, обывателей, будет такое же мнение приблизительно поначалу, я надеюсь, что, как в самом начале вы говорили, что вот мракобес и всё такое...
К. Мацан
— «Мракобес» я не произносил, но вот такой фундаменталист церковной собственности.
Архим. Сергий (Воронков)
— В общем, да. Всё-таки узнают больше о нём не по этому, честно говоря, а по его борьбе с ересью жидовствующих, его жёстким подходам к наказанию. На самом деле это больше пугает людей поначалу. И почему было столько разногласий ещё при жизни — многие отходили от преподобного за его жёсткое отношение к этому. И после его смерти тоже на самом деле эта фигура была, можно сказать, такая пререкаемая: кто понимал, а кто нет, считал, что да вы что, как это возможно? — вы же христиане!
К. Мацан
— Архимандрит Сергий (Воронков) наместник Иосиф-Волоцкого ставропигиального мужского монастыря сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И вот очень важная тема, мне кажется, у нас сейчас в обсуждение вошла: и вправду мы живём в такое время, когда человек, не сказать, что несправедливо, полагает, что есть права, свобода личности, надо все точки зрения уважать. И на этом фоне церковная логика, внутри которой есть ересь, есть вещи, недопустимые, неканоничные, неправославные, которые требуют к себе жёсткого отношения как в смысле какой-то философской, интеллектуальной полемики, так иногда и в смысле административных мер и какого-то прямого ограничения. Кажется, что это какой-то действительно фундаментализм нездоровый, что это какое-то очень устаревшее представление, что вы остались далеко за сегодняшним днём, а сегодняшнее прогрессивное мышление давно утвердило ценность свободы каждого мнения. Насколько вы готовы с такой критикой сталкиваться как наместник монастыря, как христианин просто, как архимандрит?
Архим. Сергий (Воронков)
— Деваться некуда. Есть люди, которые действительно далеки от этого, но, честно говоря, с такими очень редко сталкиваюсь. Дело в том, что если человек на этой позиции, он не приедет к преподобному, не приедет в наш монастырь. Поэтому мы с такими людьми редко сталкиваемся, живём себе и живём.
К. Мацан
— Даже в теории вопрос серьёзный.
Архим. Сергий (Воронков)
— В теории, да, в большей части в теории. Действительно, фигура преподобного была таким камнем преткновения для многих и, как уже говорили, при его жизни, и после него: почему он так поступал? Есть люди как бы свободомыслящие: действительно, почему бы и нет, должно быть разногласие, плюрализм мнений. Но я вспоминаю слова нашего Святейшего Патриарха Кирилла, когда он был у нас в монастыре, он говорил об этом: что преподобный в своё время, став на защиту Православия, отстоял Церковь в её единстве в России. Почему? Потому что в это время на Западе, в Европе, чуть попозже, начиналась Реформация — люди разъединились, были религиозные войны, сколько людей было убито на религиозной почве, то есть началось разделение. И вот преподобный остановил это разделение, не допустил эту реформацию у нас в стране, на Руси, почему и Русь стала святой, что этой реформации не было. Потому что, представляете, было бы у нас, как на Западе: была бы такая Древняя Церковь и потом вот такое ответвление, и оно наверняка бы захватило многие умы. Потому что ересью жидовствующих соблазнялись в самую первую очередь даже священники: первые, кто заразился, это были два новгородских священника. Потом даже более того: был московский митрополит Зосима тоже подвержен этой ереси. Эта ересь могла бы увести людей из Церкви. Это было бы очень большое разделение. И преподобный как раз остановил здесь эту реформацию, как она могла быть, как на Западе. А мы имеем сейчас единую Православную Церковь у нас. Да, есть сектанты где-то, конечно, но их немного на самом деле среди русских людей. А было бы такое, как на Западе, это был бы, конечно, ужас. И поэтому все последующие поколения должны благодарить преподобного за его подвиг, что он отстоял именно Церковь и не допустил здесь такой реформации, как на Западе.
К. Мацан
— Но всё-таки ересь для православного сознания это что? Это просто какое-то другое мнение, которое кто-то счёл неправильным, ненужным, недопустимым? Тогда какая в этом беда? Ну, подумаешь, кто-то думает неправильно. А Церковь при этом с ересью как-то очень активно борется и боролась в истории. Что такого, собственно, страшного, что кто-то думает по-другому?
Архим. Сергий (Воронков)
— Если ты не член Церкви, можешь думать как угодно, но если ты член Церкви, то должен думать, как говорит Церковь. Есть в Церкви догматы на этот счёт, которые разномыслия не допускают. Почему их называют догмы? Они разномыслия не допускают. Есть частные богословские мнения — почему нет? У нас много профессоров, и многие святые имели частные какие-то богословские мнения. Да, это не страшно, потому что они не задевают основ Церкви. А почему это важно? Потому что Господь, когда организовал Церковь, поставил апостолов, потом были приемники апостолов, которые установили правила. И все те догматы, которые были на Вселенских Соборах и, может быть, на Поместных, но большей частью всё-таки это Вселенская Церковь решала какие-то серьёзные вопросы, чтобы отделить правду от неправды, истину от заблуждения, чтобы люди, посредством правильной веры, чистоты веры, спасались. Потому как, если человек в основных вещах, на которых зиждется Церковь, мыслит по-другому, то он далёк от спасения. Потому что эти догматы были не просто так, они, можно сказать, боговдохновенные. Если человек мыслит не так, соответственно, он не в едином духе с Церковью, со Святыми отцами, с Самим Христом. Получается ложь, а ложь не рождает спасение.
К. Мацан
— Спасибо. Но вот мы говорили уже сегодня про «Волоколамский творожный день», про этот фестиваль фермерской продукции. И вы сказали, что это некое возрождение традиции, которая была когда-то: существовала такая ярмарка при Волоколамском монастыре. Каждый раз, когда мы говорим о возрождении традиции, встаёт вопрос о том, насколько, в принципе, иные традиции можно просто механически возродить, вот пересадив на новую почву. И часто говорят, что это попытка, в принципе, заранее обречена на неудачу, я сейчас не про «Творожный день» Волоколамска, а про сам феномен, сам принцип, потому что сегодня мы часто слышим от людей о возобновлении, о возрождении традиций. Ведь чем была, если я правильно понимаю, ярмарка век назад в этом другом совсем социальном быте, в этой крестьянской среде? Все друг друга знали, люди приходили на ярмарку и видели там своих соседей: вот Фрол торгует картошкой, я его знаю, я возьму у него эту картошку. Это было, вы это слово произнесли, общение людей. Сегодня чуть другое: мы приходим в магазин и видим там безличную упаковку. Но при этом есть возможность прийти на ярмарку и точно так же посмотреть в глаза тому человеку, который вот сейчас тебе этот творог продаёт. И возникает уже не отношения покупатель-продавец, клиент и поставщик услуги, а отношения человека с человеком, через вот это вот... даже через продукты, через то, что мы можем потом за трапезой разделить друг с другом. Вот насколько это измерение вам кажется важным в данном конкретном случае?
Архим. Сергий (Воронков)
— Действительно, сейчас мы пока ищем, как это должно быть. То есть мы один раз провели в прошлом году, и теперь в этом году проводим. Мы, я думаю, не так быстро найдём свою изюминку, потому что действительно это кардинально отличается... вот эти взаимоотношения товарно-денежные, они другие стали. Раньше ярмарки действительно имели колоссальное значение почему? Они везде проводились. Почему? Потому что один регион России... не только между собой, это крестьяне между собой так и так, которые в одной деревне живут или в одном посёлке. А, например, один регион России продаёт одно, другой — другое, вот они привозят. Например, из Селигера рыбу везут, а другие — мёд, а здесь у нас, в Волоколамске, был развито выращивание льна, ещё что-то такое. И вот люди таким образом снабжали друг друга. То есть, понимаете, таким образом шла торговля, и люди, например, что-то продавали летом, что могли производить, зимой они этим питались, то есть другие совсем товарно-денежные отношения. Конечно, сейчас это возрождать нет никакого смысла. Сейчас итак грузовики туда-сюда ездят, какие-то целые сетевые супермаркеты — чего угодно. Сейчас возят хоть с другого конца света что угодно — сейчас мир совсем другой стал: быстрый, мобильный — я не знаю, как это правильно назвать. Сейчас совсем всё поменялось. Конечно, мы ищем, как преподнести именно в каком-то новом измерении вот эту ярмарку, фестиваль. Действительно, где общение, где-то миссионерство, но для нас. Для тех, кто производит рядом какую-то молочную продукцию, да, действительно, она, может быть, более качественная, чем в любом супермаркете продают. Да, действительно, сейчас очень модны экологически чистые продукты, без каких-то добавок, без ГМО и всё такое прочее. Потому что зачем это делать, когда фермер мало производит, но качественно, поэтому где-то подороже — не все могут купить. Но, с другой стороны, увидят, попробуют, уже будут знать. Мне кажется, это тоже может иметь какую-то роль. Для монастыря, действительно, конечно, всё-таки по-другому: чтобы люди хотя бы как-то через ярмарку стали поближе к монастырю, к Церкви. Те, кто приедут, что-то продадут, да, наверное, что-то заработают. Но мы сейчас на самом деле, ещё раз повторюсь, ищем: ищем, как найти свою дорогу в применении внешней традиции ярмарки, что мы можем сделать, чтобы они заиграли в наше время уже, может быть, по-другому, по-иному, как-то найти своё что-то.
К. Мацан
— И мы тогда, наверное, пользуясь случаем, ещё раз всех слушателей, кто в Москве или кто в ближайшем Подмосковье, или в другом городе нас слушает и может до нас добраться, приглашаем 22 сентября на этот семейный культурно-просветительский фестиваль «Волоколамский творожный день» у стен Иосифо-Волоцкого монастыря. И благодарим за эту беседу наместника Иосифо-Волоцкого монастыря архимандрита Сергия (Воронкова): спасибо огромное за то, что были сегодня с нами.
Архим. Сергий (Воронков)
— Всем помощи Божией, здоровья. И приезжайте к нам на праздник преподобного, чтобы вместе мы помолились, и преподобный там за нас замолвил словечко перед Богом, надеюсь. Ну, всего доброго!
К. Мацан
— В студии был Константин Мацан. До свидания!
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.