Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!
В. Легойда
— Добрый вечер!
К. Мацан
— И я скажу нашим радиослушателям, что программа, которую Вы сейчас слушаете в эфире, идет в записи. Мы записывали ее в четверг вечером, и поэтому все церковные новости обсуждаем, исходя из той информации, которая есть у нас на момент вечера четверга.
М. Борисова
— Очень хочется начать все-таки не с главной темы, которая в топ-новостях у нас уже по всем федеральным каналам вторую неделю...
В. Легойда
— Вы имеете в виду отравление Скрипалей?
М. Борисова
— Нет, отравление Скрипалей сегодня вышло снова на первый план, а до этого на первом плане у нас шел разговор о предоставлении автокефалии Украинской церкви, и везде он обсуждался. Я надеюсь, мы сегодня еще поговорим об этом. Просто хотелось напомнить нашим слушателям, ну, и нам самим тоже, что у нас пятница, 14 сентября — начала Индикта. С Новым годом, Владимир Романович!
В. Легойда
— Да, с Новым годом!
К. Мацан
— С новым счастьем!
М. Борисова
— С новым счастьем! (Смеется.) Хотелось еще как-то усилить это новогоднее настроение, поскольку все-таки вот один церковный год заканчивается, другой начинается. Что-то, какие-то итоги и какие-то перспективы... Вот какое у Вас ощущение от завершающегося очень бурного, очень насыщенного всевозможными событиями церковного года?
В. Легойда
— Да я вообще оптимист! (Смеется.) У меня, в принципе, всегда такое хорошее ощущение. Ну, слава Богу, так сказать, за все. Ну, видите, мне сейчас сложно освободиться вот от той повестки, в которой мы все находимся и которую Вы уже проанонсировали, о которой мы неизбежно сегодня поговорим. Но я все-таки надеюсь, что... надеюсь, в общем, что все будет хорошо. (Смеется.) А ощущение — ну, хорошие у меня ощущения, чего...
М. Борисова
— Ну, судя по тому, что Вы все лето общались с молодежью, по-видимому, это прибавило Вам оптимизма. Но, с другой стороны, не очень радостные события под конец церковного года тоже произошли. Может быть, они не такие громкие... Вот мне очень печально было узнать, что по недостатку финансирования закрылся портал http://bogoslov.ru, и, в общем, это на фоне того, что наконец после стольких баталий признали права теологии как науки, много очень говорится о том, что надо преподавать ее в светских вузах, и уникальнейший, очень интересный портал закрывается. Ну, согласитесь, это смешная причина в масштабах Российского государства — не набрать денег на такой один Интернет-портал. Это как-то странно.
В. Легойда
— Ну, во-первых, это не государственный портал, равно как и Церковь у нас не государственная. Во-вторых, я, к сожалению, в силу, опять же, вышеуказанных причин с отцом Павлом Великановым, хорошо известным нашим уважаемым слушателям, не успел переговорить, поэтому я не знаю там ситуации. Я читал только разные версии объясняющие — людей, которые не могут знать, что там на самом деле произошло. Но у Вас, я так понимаю, тоже есть все возможности это выяснить из первоисточника — насколько он действительно закрылся. Что он сейчас не работает — это факт. Вот единственное, о чем можем говорить как о факте, — то, что сейчас портал http://bogoslov.ru, насколько я понимаю, недоступен. Ну, а будущее его вполне может быть и не таким мрачным, как оно кажется.
М. Борисова
— Вот к итогам года тоже такое интересное исследование недавно опубликовал Институт социальной политики НИУ «Высшая школа экономики». Такое длительное социологическое исследование — отношение к вере, к религии и по темам, которые с этим каким-то образом соприкасаются, в период с 1998 года по 2016-й. То есть это сравнительный анализ всевозможных социологических опросов. И судя по тому, что они опубликовали, и плюсы, и минусы. Плюс заключается в том, что людей, которые относят себя к категории «скорее, верующие», сильно прибавилось. Причем, вот в этой группе практически исчезли различия по социальному и имущественному цензу. А с другой стороны, довольно такая неприятная новость — то, что среди молодежи в этой группе людей убавилось. И это в моем сознании наложилось на слова Святейшего Патриарха Кирилла, который на Московском международном православном форуме говорил как раз о том, что есть проблема с уходом подростков, даже выросших в церковных семьях, из Церкви. И вот на фоне последних событий с несанкционированными демонстрациями, на которых все больше и больше как раз подростковых лиц, то есть совсем детских, эта проблема как-то, мне кажется, не очень еще осмыслена, что ли. Что дети вместо того, чтобы идти искать путь к Богу, бегут, как Гавроши, на баррикады, не очень понимая, зачем и что они там отстаивают.
В. Легойда
— Ну, Вы знаете, все-таки любое обобщение — вещь достаточно ответственная. Я думаю, что дети разные — кто-то бежит, кто-то не бежит. Но вот Вы же не случайно сказали — «как Гавроши на баррикады». И тем нашим слушателям, кому понятно, что это за сравнение, сразу понятно, что тем самым мы как бы указываем на то, что это не проблема сегодняшнего дня и сегодня только возникшая. Это проблема возраста. Она... Кто-то мне сказал, что это... Хотя вот слова Святейшего, которые Вы вспомнили, — конечно, он говорил, прежде всего, о том, что священники и родители должны понимать, как общаться, как по-другому общаться с ребенком, когда он входит в подростковый период, но, вместе с тем, мы должны понимать, что это все-таки проблема не только и не столько, может быть даже, сегодня Церкви как таковой и состояния церковной жизни, сколько проблема возраста, которая всегда возникает. Всегда ребенок из состояния привычного пытается вырваться. И здесь, конечно, важно, как по-новому с ним, может быть, будут общаться, чтобы он не убежал, священники. родители и так далее. Но это, условно говоря, не потому, что ему плохо, а потому, что ему требуется изменить привычное течение жизни. И это же свидетельствует, кстати, о том — недавно я где-то читал такое любопытное замечание, — когда человек говорит, что не страшно, когда на демонстрации выходят подростки и молодежь, потому что все это не свидетельство осознанности шагов, а свидетельство определенного периода жизни, и часть молодежи всегда будет на это поддаваться. А вот проблемы начинаются тогда, когда выходят взрослые, которые по тем или иным причинам считают необходимым и неизбежным протестовать. Поэтому здесь вот... Статистика — это надо смотреть... Вы сказали, «молодежь»... Молодежь — там какой возраст имеется в виду? Попятно, что какая-то часть реагирует на медийные картинки. Поскольку молодежь в большей степени доверяет источникам, в которых образ Церкви не самым замечательным образом представлен, не самые приятные, не самые честные рассказы о Церкви присутствуют, то вполне возможно, что это свою роль играет. Безусловно, тоже нельзя отрицать. Ну...
М. Борисова
— А какая-то борьба с этими антицерковными ботами в Интернете ведется, или это так просто, скажем, реактивное только идет реагирование? То есть что-то появляется и комментируется то, что уже появилось? Потому что фейковых новостей про Церковь в Интернете ходит громадное множество, и, в общем, люди, находящиеся вне церковной ограды, они на это и реагируют, собственно. Им вдаваться в подробности и анализировать, почему это фейк, и в голову не приходит. Но мы же говорим, что важно для Российского государства вести информационную контроперацию против всевозможных фейковых новостей, касающихся возбуждения антироссийских настроений в мире. Но здесь ровно та же самая история. Нет, Вам так не кажется?
В. Легойда
— Ну, мне, во-первых, не кажется, что мы должны неизбежно проводить параллели между ситуацией с государством и ситуацией с Церковью, потому что Русская церковь не является Церковью Российской Федерации, и просто это понятия и разного содержания, и разного объема. И здесь вот прямые параллели такие, которые, может быть, даже в каком-то смысле уместны, но они косвенно тоже играют вот на этот образ сращивания Церкви с государством, отождествления Русской церкви с русским государством. Скажем, украи некоммерческие ресурсы предпочитают называть Русскую церковь не «Русской», а «Российской», тем самым сознательно интерпретируя и искажая название в угоду каким-то своим идеологическим установкам. Церковь, конечно, не государство, и главные интересы Церкви лежат в области, где единственная и самая главная проходящая борьба — это борьба добра со злом, но не в чьих-то представлениях, а вот именно в евангельском смысле. И поэтому Церковь, прежде всего, обращена к человеку и его пути к Богу. И вот Церковь — про это. Все остальное — оно второстепенно, третьестепенно, десятистепенно и так далее. Что касается того. что происходит в Интернете, опять же, очень сложно говорить в общем, потому что на какие-то замечания, реплики и так далее мы, безусловно, отвечаем. В том числе, и ситуация, о которой мы еще не начали говорить, но будем сегодня в связи с Украиной — разные же появляются публикации, и записи, и так далее, и на какие-то обязательно нужно отвечать, потому что просто очень много там неправды, искажения, интерпретаций истории в угоду каким-то представлениям. А с другой стороны, есть какие-то вещи... Вот Вы сказали, боты. Но на ботов-то вообще не надо реагировать. (Смеется.) Как говорит одно из правил, «не надо кормить тролля», потому что Интернет-тролль только и ждет того, чтобы на него началои реагировать, — он тогда будет раздуваться от собственной важности.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Уже заговорили про Украину, про ситуацию, про которую мы не можем не поговорить. Вы еще не устали об этом размышлять?
В. Легойда
— Вы знаете, я вообще в этих категориях не думаю, потому что я понимаю, каково сейчас людям, которые живут на Украине и что может с ними произойти, поэтому, так сказать, тяжело им. А я должен сделать все, что от меня зависит, чтобы... То есть это не так много — я имею в виду, то, что от меня зависит, но чтобы все-таки не произошло то, что может произойти и что приведет к уже очень тяжелым последствиям, прежде всего, для верующих Украины, но и для всего мирового православия и не только православия вообще.
М. Борисова
— Владимир Романович, я ведь неслучайно упомянула Интернет-ботов и фейковые новости. Когда сейчас бесконечно всевозможные светские эксперты в политических ток-шоу на всех федеральных каналах обсуждают религиозную ситуацию на Украине, очень часто обсуждение ведется в категориях «кому выгодно», «какие политические цели преследуются», и абсолютно нету даже ноты, что речь идет совсем не о плоских каких-то таких вещах. То есть о Христе там в принципе не вспоминают, в этих обсуждениях. И, что самое печальное, когда украинские эксперты начинают говорить, что «ну, а что такого — ничего страшного, ну подумаешь!», и дальше идет набор вот этих вот фейковых штампов, что жадные и беспринципные попы просто перейдут в новую официальную структуру, а людям — им вообще все равно, в какой храм ходить. И постоянно тиражируется совершенно какая-то дикая картина, никакого отношения к действительности не имеющая, но это понятно человеку, который в Церкви находится — в любой церкви, мне кажется. Просто человек верующий не может так реагировать на эту ситуацию. Но в общественном пространстве транслируется такая интерпретация.
В. Легойда
— Да. (Смеется.)
М. Борисова
— Но ей же каким-то образом противостоять необходимо, иначе просто понимания ситуации не возникает.
В. Легойда
— Да, конечно. Но вот Вы же очень точно все говорите. Вот смотрите, тут, опять же, надо разбираться, о чем мы говорим. Например, я вот, недавно опять пересматривая какие-то ресурсы, которые пытаются бороться с нами, встретил тезис о том, что Русская Православная церковь боится потерять Украину, потому что это многомиллиардные финансовые вливания. Понимаете, вот такая стопроцентная ложь, которая никаких под союбой не имеет оснований, потому что никаких финансовых отчислений ни Украинской церкви, ни Белорусской церкви, ни Молдавской церкви в Москву не происходит... Это церкви самостоятельные, Украинская церковь — с правами широкой автономии и вольна решать все вопросы своего управления, своего бытия и так далее. И нас объединяет вот это единство в вере, каноническое единство, и мы — одна Церковь. Но это не означает, что мы финансово питаемся из Украины, в том числе. Но вот эта ложь — понятно, что в современном мире некритическом уму, особенно если человеку на Украине, который уже привык и живет в этих потоках ежедневно льющейся на него информации о стране-агрессоре и прочем, он, конечно, соединяет Россию и Русскую Православную церковь здесь однозначно и считает, что «ну конечно, а зачем еще этим московским попам наша Церковь? — чтоб деньги тянуть», да? И вот, знаете, тут ситуация такая, что людям, которые в этом убеждены, вот мои слова... Они скажут: «Ну он врет». Они никогда не смогут предъявить никаких доказательств своего тезиса о том, что существует эта финансовая зависимость или вот эти финансовые потоки, и никогда не поверят никаким доказательствам с нашей стороны. И это, к сожалению, ситуация такая, с которой очень сложно что-либо сделать в отношении определенной категории людей. Кто-то, вот неангажированный слушатель, который попытается в этом разобраться (ну, потому что — а, действительно, видите, это интересно, оказывается, не существует)... Потому что многие даже люди, положительно относящиеся к Русской церкви, ко всей ситуации, они тоже думают все равно, что вот есть какие-то деньги, еще что-то... Ну, раз это одна Церковь, должен быть какой-то центральный бюджет, централизованный, и так далее. Вот этого ничего нет, и для многих это просто вот неожиданность такая. Потом, повторяю, существует бытовая логика на Украине, по которой выстраивается на самом простом уровне все это. Ее очень сложно перебить. Логика — она из чего исходит? «Вот смотрите, мы в какой стране живем? Украина. Какая у нас столица? Киев. Какой у нас должен быть патриархат? Киевский. А, у нас есть Киевский патриархат — значит, вот он». И, третье, — этому сложно противопоставлять: «А при чем здесь Москва?». Опять же, дальше включается тема страны-агрессора, и так далее. И третья тема, очень сложная, заключается в том, что когда мы говорим «каноны», когда мы говорим о расколе, о грехе раскола и так далее, вот такому светскому гуманисту очень легко и быстро это записать вот как раз такие в антиевангельские такие вещи. «Понимаете, ну причем здесь вот вера, при чем здесь Бог, при чем здесь любовь? Надо всех любить. Вот какая-то такая разница — это все вот слова, потому что люди ненавидят других людей», и так далее. Хотя на самом деле именно вот эта позиция, которую я в данном случае назвал «светским гуманизмом», она как раз таки антиевангельская. Потому что таким образом можно почти все оправдать, вплоть до отречения от Христа. Но, опять же, человеку, не понимающему вот это содержание и евангельскую наполненность церковной истории, это не так просто уяснить. Не так просто. Это даже вот в логике политического противостояния легче — легче рассказать, и ему будет понятнее, там, не знаю, влияние униата, там, еще что-нибудь... Вот на уровне политических (которые тоже присутствуют) попыток влияния и так далее... Да, понятно, что национальные интересы американцев могут простираться и сюда, и они могут использовать религиозный фактор, чтобы повлиять на Россию через Русскую церковь, например. Это вот понятно. А вот когда мы говорим о том, что вот... именно о том, о чем Вы говорили, — вот Христос правда понуждает нашу Церковь занимать такую позицию. И существуют каноны, которые не просто так написаны, которые предполагают порядок устроения церковной жизни, основанный самим Христом и апостолами. Вот это легко записать с позиции современного такого человека, во что-то второстепенное... Не важно, хотя, на самом деле. это не так. И при этом определенная правда есть в том, что, конечно, безусловно, эта ситуации создана и подогреваема (э то очень печально) человеческими амбициями, которые... ну, скорее, это проще назвать политическими, чем религиозными и евангельскими. Вот мы сейчас со многими материалами за последнее время познакомились — например, о том, как Константинопольский патриархат вел себя в ХХ веке. Это имеет довольно серьезные исторические причины, связанные просто с изменением положения в 10-х и особенно 20-х годах ХХ века в самом Константинопольском патриархате, когда они стремительно стали, в силу исторических причин и событий начала ХХ века, терять свою паству и стали претендовать на паству не свою, скажем так. И, конечно, это все очень сложно воспринять с точки зрения евангельской правды. Но это так, и на это приходилось реагировать. И вот я могу порекомендовать нашим слушателям замечательное интервью одного из ведущих специалистов на эту тему — священника Александра Мазырина... Господи, я только в фамилии не уверен... Мазырин...
К. Мацан
— Ну, есть такой — Александр Мазырин, да.
В. Легойда
— ...священника Александра Мазырина. У него несколько было материалов, но вот самый последний — это в сегодняшней «Российской газете». Ну, соответственно, коль скоро мы сказали, что у нас программа записная, сейчас уже вот пятница, значит, вчера эта публикация появилась, в четверг, на сайте «Российской газеты», где он рассказывает довольно подробно, с фактами о том, что происходило, как Патриарх Тихон вынужден был комментировать тогда поведение Константинополя и говорил о том, что вот этот вот «порядок чести», который зафиксирован в диптихах, то есть в процессе поименования предстоятелей поместных церквей, он не означает, не предполагает никакого порядка власти и так далее.
К. Мацан
— Такой есть в чем-то риторический вопрос. А Вам кажется, что такого рода публикации реально смогут, что называется, изменить информационный фон?
В. Легойда
— Они, конечно. очень важны. Они не все могут изменить, но, понимаете, если их не будет, то, естественно, будет задаваться вопрос: «Если Вы считаете, что Вы правы, расскажите, в чем. Где факты, где...». И это, конечно... Другое дело, что всегда будет область... Понимаете, вот, скажем, одна из точек развивающегося сейчас спора в связи с этой темой связана с письмом Константинопольского патриарха в 1686 году к Московскому, где он говорит о вхождении Киевской митрополии в состав Московского патриархата. Там действительно есть слова о том, что киевский митрополит должен поминать константинопольского Патриарха. Константинопольской стороной это трактуется как безусловное указание на то, что речь шла о временной передачи Киевской митрополии, о сохранении власти константинопольского Патриарха над этой частью, точнее, над Киевской митрополией, и так далее. Но здесь есть сразу несколько возражений. Прежде всего, 1 тысячу 030 лет назад образовалась Русская церковь. Именно Киевская митрополия — она всегда воспринималась всем православным миром как нечто единое. Потом произошло то, что в ряде учебников называется разделением Русской митрополии (это 1458-1459 годы), и в течение 200 лет Киевская митрополия существовала в составе... существовала отдельно от Москвы, которая стала автокефальной церковью за это время, и существовала действительно в составе Константинопольского патриархата, хотя понятно было, что все это время это были попытки увести эту часть верующих в управлению. И когда произошло воссоединение, то мы, конечно, трактуем это однозначно и понимаем это однозначно, как именно соединение когда-то единой Церкви и возвращение митрополии в состав Русской церкви. И никакой здесь не было временной передачи, тем более, что чисто канонически спустя 300 лет говорить о правах на то, что 300 лет назад было, это тоже не имеет смысла, потому что каноническое право, как и право светское, знает понятие срока давности. Вот как мне говорили канонисты, срок давности в подобных вопросах... То есть если даже допустить, что это была временная передача (чего, мы считаем, что не было, это никак не следует из документов, но даже если допустить), то канонический срок давности — 30 лет. Но не 300! (Смеется.)
М. Борисова
— Но если обращаться к истории не столь древней, а истории ХХ века, Константинопольский патриархат неоднократно признавал права раскольников, и на территории России тоже. Они признали обновленческий раскол, были в евхаристическом общении с ними...
В. Легойда
— Да...
М. Борисова
— Они признали самосвятов тех же украинских. То есть для них это нормальная, в общем-то — может быть, не нормальная, но вполне неоднократно повторявшаяся — практика.
В. Легойда
— Да, к сожалению, повторявшаяся практика, действительно. И это так, и, наверное, это тоже... Опять же, это не вызывает большой радости, но сейчас приходится об этом говорить. Понятно, что ради церковного единства, ради церковного мира не вспоминаются какие-то факты, но когда ситуация обостряется, то просто вынужденно приходится говорить о том, что это не нечто новое, но все-таки, к сожалению, хорошо известные попытки, которые имеют исторические прецеденты.
М. Борисова
— Мне кажется, тут еще один нюанс такой эмоциональный — что отношение Константинополя к Московскому патриархата на протяжении ХХ века далеко не всегда было дружелюбным, и неоднократно это подтверждалось вот этими деяниями.
В. Легойда
— Безусловно, но не только на протяжении ХХ века. Понимаете, тут, опять же, чисто по-человечески это можно понять. Это сложно принять, но чисто по-человечески можно понять, потому что вот, Константинополь пытается сохранить вот это первенство — не только «порядок чести», но в целом, а оснований для этого нет. Ну какая Церковь самая большая сегодня в православном мире? Русская церковь — больше половины всех верующих в мире православных, это Русская Православная церковь.
К. Мацан
— Православных верующих.
В. Легойда
— Православных. А я не так сказал, да?
К. Мацан
— На всякий случай просто... (Смеется.)
В. Легойда
— Конечно, православных верующих, да. Вот мы говорим — сам Константинопольский патриарх называет эту цифру, 300 миллионов, вот более 150 миллионов — это Русская Православная церковь. Опять же, подчеркиваю, это не верующие России, а Русская Православная церковь — то есть Украина, Белоруссия, Молдова и другие страны. При том, что, может быть, еще раз напомню, что там самые оптимистические подсчеты паствы константинопольской — 5 с чем-то миллионов. Есть цифра, что это около 4 миллионов. Большая часть — это Северная Америка, и поэтому тут мы не можем не говорить о влиянии этого фактора. Причем, не только он... Даже двойное, это влияние — оно и со стороны греческой диаспоры, которая там проживает, а с другой стороны, и политическое влияние есть, и эти две линии периодически, кстати, могут даже смыкаться, соединяться. И, конечно, это стремление демонстрировать свою особую роль — оно встречается очень часто в практике Константинопольского патриархата. Ну, это так.
К. Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами тот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В этом часе с нами и с вами в студии Светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И я напомню нашим слушателям, что нынешняя программа, которую Вы сейчас слышите, идет в записи. Мы записывали ее в четверг вечером и все текущие новости обсуждаем, исходя из той информации, которая нам известна на нынешний момент.
В. Легойда
— Я Вам благодарен за это уточнение, потому что я действительно не могу исключать, в силу того, с какой скоростью развиваются события вокруг Украины, что на момент эфира, сейчас, когда наши слушатели включили нашу программу, что, возможно, уже произошли... произойдут... произошли какие-то изменения, о которых мы, конечно, будем сообщать.
К. Мацан
— Вот мне кажется, в этой теме, даже несмотря на это, есть о чем поговорить, что называется, «в целом», потому что есть какие-то прецедентные вещи, и они, на мой взгляд, в очень большой степени — именно в обсуждении, причем, в том числе церковными людьми, этой ситуации. Какая-то такая отдельная даже область наблюдения — как мы обсуждаем жизнь Церкви. (Смеется.) Вот от многих... не от многих — от некоторых людей в каких-то записях в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в дискуссиях была такая мысль слышна, что один из вариантов шагов для Русской Православной церкви сейчас — это дать автокефалию Украинской православной церкви во главе с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием. «Не можешь толпу усмирить — возглавь ее». А вот насколько это в принципе ответственное суждение, как Вам кажется?
В. Легойда
— По-моему, совершенно безответственное. Причем, когда это говорят люди, которые подчеркивают, что вот... Это разные люди говорят, но, в том числе, и те, которые подчеркивают, что вот они именно о евангельских смыслах, о христианстве, главном в христианстве и прочее. Но здесь есть один маленький такой нюанс: а никто не просил автокефалии.
К. Мацан
— Ее нельзя навязать...
В. Легойда
— То есть значит ли это, что среди паствы и среди духовенства Украинской православной церкви нет людей, которые поддерживают идею автокефалии? Нет, не значит, такие люди есть. Давайте не будем говорить, что этого нет. Есть. Их абсолютное меньшинство. Сейчас — причем, вот опять же, на днях — были (ну как этого не замечать?) вбросы, где в один из самых раскрученных Телеграм-каналов (анонимных, естественно) со ссылкой на источник...
К. Мацан
— ...неуказанный...
В. Легойда
— ...то есть, опять же, непонятно, на кого, — написал, что, согласно закрытым опросам, более половины духовенства Украинской православной церкви поддерживает идею автокефалии. Но ведь явно же им было ответить — написать, что так можно чем угодно сказать и что угодно. «Закрытые» — а почему Вы не предъявите эти опросы? — «О, они ж закрытые!», да? (Смеется.) Ну, да, это замечательно. Это является верифицируемым источником, эта информация? Нет, это лишний раз... Кстати, это, простите мне мое преподавательское занудство, хороший кейс для студентов. Это вот замечательная иллюстрация того, что есть верифицируемые источники и не верифицируемые. Вот так можно было написать все, что угодно. Можно было написать противоположное. То есть я в очередной раз говорю... Я просто недавно говорил с коллегами, с журналистами, и они что-то говорили об источниках информации. И вот мы даже немножко подискутировали... Не являются Телеграм-каналы источниками информации. Точнее, скажем так: основная цель существования этих каналов — это не передача информации, это влияние и манипулирование. И вот тем, кто на иностранных граждан подписан, кто пользуется, кто любит... А мы сегодня информацию получаем, потому что люди начинают постить... Я не знаю, там, какой-нибудь... Ну, много каналов. Там, я не знаю, вот популярный канал — у главреда «Эха Москвы» Венедиктова. Вот он много информационных сообщений тоже перепощивает, и, наверняка, кому-то этого достаточно. Но давайте все равно не будем забывать, что даже та картинка, те перепосты, которые делаются, почему-то такие, а не другие. Это все способы влияния, способы, скажем так, в мягком виде, на спектре от донесения своей точки зрения до открытой жесткой манипуляции. И у меня есть Телеграмм-канал, я прекрасно понимаю, что вот он мне нужен не как способ информирования, потому что он... Все-таки у меня не так много там подписчиков, хотя приглашаю подписываться тех, кто интересуется... (Смеется.) Но это все-таки способ донесения точки зрения и какого-то влияния на ситуацию, конечно.
М. Борисова
— Но...
В. Легойда
— Но у меня почему все-таки он... Простите, пожалуйста... Почему я исхожу из того, что намного честнее ситуация? Мы все-таки, в том числе, и информируем... Потому что он у меня не анонимный. Он не анонимный, и я никогда не ссылаюсь на закрытые опросы.
М. Борисова
— Но Вы не договорили, чем сама идея предоставления автокефалии...
В. Легойда
— А потому что о ней тогда кто-то должен попросить. Не кто-то, а должна попросить полнота Украинской церкви. Мы знаем, что такая ситуация была, когда на тот момент Украинскую церковь возглавлял тогдашний Киевский митрополит Филарет Денисенко, но мы знаем, чем она закончилась, эта ситуация. Она закончилась расколом, она закончилась самой большой трагедией для украинского православия в ХХ веке.
К. Мацан
— Ну вот те, кто с этой идеей, ну, не выступают, а, скажем так, те, кто ее озвучивают и предлагают обсуждать, многие, по крайней мере, из тех, кого я читал, как мне кажется, исходят из логики, что надо — попросят. Договорятся Москва с Киевом, что попросить автокефалию, — и мы всех обыграем, всех переиграем.
В. Легойда
— Ну это же, понимаете... Ну вот это же именно такая инструментально-политическая логика: «Вот посмотрите, да, там, Фанар, то есть Константинополь, они неправы, вот они... А давайте мы — о-па! — и их обойдем на вираже!». И, опять же, Вы знаете, я знаю, что этой точки зрения, что нам нужно самим предоставить автокефалию, придерживаются разные люди. И многих из них я уважаю и понимаю, что они искренни в своем желании как-то разрешить эту ситуацию. Но, понимаете, я вот свое, в данном случае, подчеркиваю, что это сугубо моя точка зрения: я, во-первых, не вижу, с одной стороны, ничего сверхкриминального в обсуждении темы украинской автокефалии, но, с другой стороны, что гораздо более важно для меня, я не вижу никаких серьезных фундаментальных оснований для того, чтобы сегодня ставить об этом вопрос — что это необходимо, что это назрело. То есть это не связано ни с позицией верующих людей Церкви, ни с какими-то другими необходимыми... Ситуация, которая бывает, как, скажем, автокефалия Русской церкви в свое время, когда Константинополь — в управлении, и Патриарх — униат, и это совсем другая ситуация. И вот я не вижу никаких оснований на сегодняшний момент ставить, переводить этот вопрос в практическую плоскость. И не вижу никаких приобретений в связи с такой постановкой вопроса, а минусов вижу очень много. Потому что это, конечно, помимо всего прочего, будет способствовать тому разрыву русского и украинского народов, братских народов или одного народа, который сегодня пытаются осуществить. И эту ситуацию усугубит. Зачем это сейчас делать?
М. Борисова
— Ну смотрите, эта ситуация — она ведь не первый раз возникает именно в таком контексте. Отмотаем «пленку» всего-навсего на 10 лет назад. Вот когда было празднование 1020-летия Крещения Руси, при тогдашнем Президенте Украины Ющенко все это подавалось официальными киевскими пропагандистами: «Вот сейчас приедет Патриарх Варфоломей и даст нам автокефалию». Весь Киев завешали баннерами с Варфоломеем, Варфоломея сделали главным распорядителем торжеств. Все было готово, и даже собрали огромное количество народа на Софийской площади. И было анонсировано, что вот сейчас выйдет на трибуну Варфоломей и объявит о том, что будет автокефалия. И что? Вышел на трибуну Варфоломей, сказал слово — и ушел. И на этом все закончилось.
В. Легойда
— Более того, это ведь то самое время, тот самый год, когда, действительно, на Крещатике было оченоь много верующих. Помните этот знаменитый концерт, когда на сцену вышел на тот момент митрополит Кирилл и в своем коротком и ярком выступлении обратился к верующим, сказал о том, что Украина, Россия и Белоруссия — это есть Святая Русь, и это все было поддержано и, в общем, тогда было засвидетельствовано единство Русской Православной церкви десятками и сотнями тысяч верующих, точно так же, как оно было засвидетельствовано и в этом году, когда 27 июля на 1030-летие 200 тысяч человек собралось в Киеве, и все попытки как-то умножить картинку на следующий день, когда раскольники вышли, — ну, просто там невооруженным глазом все было видно, гдзе сколько верующих.
М. Борисова
— Но вот все-таки для меня... Мне очень хочется поговорить все-таки о людях. Ведь даже первые лица в этой драме — они тоже, в первую очередь, люди, и, я надеюсь, верующие люди. Или нет? Вот когда я смотрю на Патриарха Варфоломея — все-таки 78 лет, очень преклонный возраст. Я знаю много людей накануне 80-летия или чуть за 80, простых людей, обыкновенных, моих знакомых, но это люди, которые уже чувствуют дыхание вечности, независимо от того, глубоко они церковные или не церковные вовсе, все равно вот это приближение последнего рубежа человек ощущает и очень на многие вещи перестает смотреть так, как смотрел еще сам, может быть, 10 лет назад. Но с трудом верится, что предстоятель Церкви какой бы то ни было совсем не задумывается об этом.
В. Легойда
— Ну, я совершенно согласен с Вами, и я думаю, что и об этом, безусловно, задумывается, но и о многом другом задумывается. Потому что я думаю, что, все-таки, в отличие от обыкновенного верующего, простого верующего, который точно так же, как и предстоятель, по-человечески задумывается о том, что Вы описали как дыхание вечности, предстоятель должен еще задумываться о высокой ответственности за свои поступки. И здесь я вот в большей степени уповаю, в том числе, и на это, потому что я думаю, что патриарх Варфоломей не может не понимать, к чему приведут последовательно проводимые на практике те шаги, которые он задекларировал. Он не может этого не понимать. И он должен эту ответственность осознавать, чувствовать. И я надеюсь, что вот поэтому, собственно, возможно еще какое-то такое разрешение ситуации, выход из этого тупика. Но, опять же, я тоже Вас поддерживаю и согласен — давайте говорить о простых людях. Потому что это, конечно, прежде всего, отразится на простых людях. Это не вопрос, но вот мы говорим, там, о влиянии и так далее, «большая Церковь», «самая большая Церковь» и так далее, но это мы говорим о людях — людях, которые должны будут своей жизнью за все это заплатить, своими ситуациями, вот именно собой, так сказать., своей... И это все очень и очень тяжело.
М. Борисова
— Но, с другой стороны, у нас исторический прецедент в России в ХХ веке был. Ведь с 1922 по 1926 год Обновленческая церковь была единственной государственно признанной религиозной структурой в РСФСР. И, естественно, в первый год половина епископата ушла к обновленцам и колоссальное количество простых верующих. Но, как показывает история многострадальная церковная ХХ века в СССР, вернулись все — вернулись обратно в так называемую Патриаршую (тогда) церковь, и кто выжил из епископата, вернулись, а уж не говоря о простых верующих. То есть это понятно, что это ужасная трагическая историческая ситуация, но она бывает...
В. Легойда
— Но это, Вы знаете, это еще, простите, и ввержение в соблазн многих людей. Потому что Вы правильно сказали — кто-то вернулся, многие ушли, дрогнули... Но вот когда мы говорим, допустим, о новомучениках, исповедниках Церкви Русской в ХХ веке, мы понимаем, что и там тоже были разные люди, и чт о были те, кто попал в тюрьму и погиб, а были те, из-за кого эти люди попали в тюрьму. Хотя страдали нередко и те, и другие, но в данном случае, когда мы восхищаемся подвигом новомучеников и благоговейно склоняем голову перед их подвигом, разве нам не жалко тех, кто не выдержал этих испытаний? Разве наше сердце не болит по этому поводу? Поэтому когда мы говорим, что кто-то там не выдержал или не выдерживают, если опять наступит вот это время исповедничества на Украине и время испытаний вообще во всем мировом православии, хотя на Украине оно, собственно, сейчас уже происходит, это время, оно уже наступило, что, может быть, еще более драматичная ситуация. Но разве ответственность здесь за то, что кто-то будет ввергнут в соблазн, а кто-то не выдержит, кто-то смалодушничает. Это ведь тоже ответственность людей, которые принимают решения и которые могут допустить или не допустить такого развития событий. Вот, мне кажется, обо всем этом важно тоже нам думать. И молиться, конечно. Потому что нередко мы в этой ситуации забываем о важности, о силе молитвы.
М. Борисова
— Но, с другой стороны, когда все эти испытания проходила Русская церковь в ХХ веке, ей некому было помочь — ни политически, ни практически, никак. Потому что никаких рычагов воздействия на советское руководство ни у кого в мире тогда не было. Сейчас ведь ситуация не такая. Неужели нету сил, которые могли бы как-то смикшировать эту ситуацию сейчас?
В. Легойда
— Ну а как? А как? Сейчас, конечно, ситуация не такая, и, конечно, я могу сказать по тому диалогу, который мы ведем с государством, конечно, государство поддерживает позицию Русской церкви — ну, понимает ее, по крайней мере. Поддерживает — в смысле, понимает и разделяет. И вот когда было празднование 1030-летия Крещения Руси в июле, я думаю, это было очевидно — и по выступлениям официальных лиц, и по тому, как официальные СМИ, государственные СМИ освещали эту тему, и там тема единства Русской церкви, единства наших народов звучала, и слава Богу, что государство из этого исходит. И понятно, что кто-то тут же это объявит имперскими амбициями и чем угодно, но тут на каждый роток не накинешь платок. Ну, а что может государство сделать в ситуации Украиной? Воздействовать на политическое руководство Украины? Понятно, что это невозможно.
М. Борисова
— А как Вы видите возможное...
В. Легойда
— Тем более, на Правительство Соединенных Штатов, если исходить из того, что оно тоже как-то здесь задействовано.
М. Борисова
— А Вы верите, что это имеет?..
В. Легойда
— А что, а разве кто-то это скрывает? Вот если это звучит в комментариях представителей американского истэблишмента о том, что они заинтересованы в реализации религиозной свободы на Украине, и так далее? То есть разве они когда-то демонстрировали какую-то поддержку Украинской православной церкви?
М. Борисова
— Ну, тут же есть два варианта: либо это инспирировано, либо это используется. То есть они могут просто воспользоваться плодами...
В. Легойда
— Ну, как говорится, хрен редьки не слаще. (Смеется.)
М. Борисова
— Ну, как сказать...
В. Легойда
— (Смеется.) Так вот народ говорит!
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— Но тут высказываются самые парадоксальные возможные сценарии развития ситуации. Скажем, вот многоуважаемый протоиерей Владимир Шмалий у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) такую фантастическую версию предложил, что если все будет развиваться в самом негативном варианте и Московский патриархат будет вынужден прервать общение с Константинопольским, Константинополь возьмет и объявит Московский патриархат раскольниками. И тогда, в общем, ситуация зайдет вообще в какой-то тупик. И непонятно, кто прав, кто виноват, и что людям в этом случае делать.
В. Легойда
— Ну, я не знаю, я думаю, что при любом развитии событий — этом ли или каком-то другом, будем надеяться, — я думаю, что в данном случае важно понимать, что у нас не должно быть сомнений, что в данном конкретном случае мы правы, что в данном конкретном случае мы на стороне исповеднического подвига Украинской церкви сегодня и того, что там происходит. И вообще, общая ситуация на Украине... Еще раз повторю, что вот если произойдет вот эта вся тема с автокефалией, то она сильно осложнит и без того тяжелую ситуацию для украинского народа, прежде всего, для верующих, конечно, и для всех. Поэтому тут... Ну, мне кажется, только слепой может не видеть попыток Русской церкви как-то это остановить. И можно как угодно трактовать, бесконечно спорить об исторических трактовках. Это действительно, тут я согласен, что на уровне, по крайней мере, объяснений обывателю это такой нескончаемый спор — одни аргументы с одной стороны, с другой стороны. Но, понимаете, есть же факты. Вот это Патриарх Кирилл полетел в Стамбул 31 августа для того, чтобы говорить. Если бы мы были такие вот злобные, нехорошие, зачем нам это делать, да? Он полетел туда. Он говорил... Повторяю, о многом, но, в том числе, конечно, и на эту тему тоже. И Вы помните, какие были первые комментарии с нашей стороны. И потом уже... Какие были комментарии, а самое главное, что не только комментарии. Знаете, вот заметьте: ведь даже после того, как последовали комментарии со стороны Константинополя, очень такие жесткие и совсем не такие, как были со стороны представителей Московского патриархата, вот у нас телефоны стали обрываться, и журналисты говорят: «Почему Вы не ответите?» и так далее. Но ведь мы не общаемся с помощью прессы. Почему мы должны реагировать на какие-то, ну, может быть, не самые удачные высказывания или на демонстрацию каких-то желаний, амбиций и прочего? Обратите внимание, когда прозвучала жесткая реакция и когда мы стали делать жесткие заявления о представителях Русской церкви? После того, как были конкретные шаги сделаны Константинополем, после того, как были назначены вот эти два спецпредставителя, два экзарха на Украину, в нарушение всех канонов. А вот они сейчас приедут или, может быть, уже приехали в Киев — как они будут общаться с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием? Они там что, будут, извините, будут служить, в Киеве, например? Вы понимаете, что канонически даже предстоятель Церкви не может поехать в пределы не своей епархии и совершать там богослужения без согласия правящего архиерея. То есть Патриарх Московский не может поехать, не знаю, там, в Рязанскую митрополию и любую другую, не согласовав это с местным владыкой. А здесь речь идет о представителях другой поместной церкви.
М. Борисова
— Вы знаете, все, что происходит, все, что исходит в последнее время из Константинополя, вызывает аналогию с престарелыми и не очень здоровыми руководителями государства, Российского, в том числе. Это когда, скажем, когда президент в эфире центральных каналов говорит, что дефолта не будет, а через два дня случается дефолт. То есть это все очень похоже. 31-го встречаются два патриарха, а 1-го и 2-го происходит совершенно какое-то совершенно революционное заявление Патриарха Константинопольского. Два года назад проходит Собор на Крите, где все даже обсуждать отказались тему второбрачия священства, а тот же Патриарх Варфоломей вдруг ни с того ни с сего говорит, что «вот, давайте это канонизируем». И это происходит — вот постоянно такое ощущение, что человек либо очень сильно нездоров и немолод, и кто-то им манипулирует, либо что-то там...
В. Легойда
— Ну, я не готов переходить на такие оценки — по понятным причинам. Я могу сказать, что мы чувствуем себя спокойно и уверенно, прежде всего, потому, что в этой ситуации мы совершенно правы, и мы отстаиваем эту правду и людей. При всем при этом мы, конечно, надеемся (я, по крайней мере, могу сказать, что я очень надеюсь), что не дойдет до каких-то совсем уже непоправимых шагов и, как сейчас любят говорить, «точки невозврата».
К. Мацан
— Мне показалось очень важным и интересом то, что написал у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наш коллега, Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», — про эту ситуацию на Украине, про то, что логика украинских властей — в подавлении инакомыслия. И в этом смысле легкомыслием считается даже такое мягкое инакомыслие, как признание духовной Связи между Россией и Украиной через Украинскую церковь Московского патриархата. И борьба идет с этой стороны, со стороны властей против свободы людей.
В. Легойда
— Да, безусловно.
К. Мацан
— То, что человек свободно хочет быть в этом единстве, ну, это желание добровольного духовного единства, воспринимается как инакомыслие и должно быть подавлено. Это вот как-то я вспомнил, когда Вы сказали про то, что, как принято говорить, наши западные партнеры. поддерживают религиозную свободу на Украине. Вот как раз таки она, видимо, заключается прямо в обратном.
В. Легойда
— Ну, для некоммерческих, видимо, да.
К. Мацан
— Я благодарю Вас за ту беседу. Напомню, что программа была в записи. Она была записана в четверг вечером. А с Вами в студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, и этот час мы говорили с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдла по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором жунала «Фома» и профессором МГИМО. До свидания!
М. Борисова
— и В. Гурболиков До свидания! Спасибо!
(Конец записи,)
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.