Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Константинопольский патриархат и Православная Церковь на Украине;
- Границы Поместных церквей;
- Молитва;
- Традиции церковной жизни.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— Добрый вечер!
К. Мацан
— Я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час в студии Светлого радио с нами и с Вами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!
В. Легойда
— Добрый вечер!
М. Борисова
— Владимир Романович, Вы, как обычно, в преддверии Нового года (а у нас вскорости будет церковное новолетие — 14 сентября)... Обычно время такое — люди итоги подводят, сосредотачиваются на чем-то таком светлом, строят планы на будущее, дают себе обещание быть замечательным, все свои ошибки исправить. А вот очень хочется об этом говорить, но как-то вот то, что происходит вокруг нас, никак не позволяет заняться этим замечательным делом, поскольку новостное поле как-то все время подбрасывает нам совершенно другую тему. И из того, что, как у апостола Павла вот сказано, «дано мне жало в плоть», вот у нас такое «жало в плоть» — это Украина и все, что связано с украинской тематикой. И очень хотелось спросить — даже не с точки зрения того, что там происходит, а с точки зрения того, как относиться к очень странному потоку информации... Вот у нас 31-го числа Святейший патриарх съездил в Стамбул, побеседовал с патриархом Варфоломеем и был очень позитивен, когда вернулся, потому что все его реплики, которые были по поводу встречи, его и владыки Илариона, который его сопровождал, были очень позитивны. Они говорили, что это был разговор вменяемых людей, которые понимают меру своей ответственности за судьбы вселенского православия, все замечательно. Не прошло и дня, как говорится — собирается Архиерейский собор в Стамбуле, и вдруг тот же самый патриарх Варфоломей встает и говорит, что Москва вообще не имеет канонического права все эти церковные ситуации решать на территории Украины, и поскольку она все равно ничего не может, мы берем на себя инициативу и будем решать все сами. То есть такое ощущение, что это какой-то поток абсурда, но я понимаю, что там очень много политики, очень много нюансов, в которые и не нужно нам вникать, но мы живые люди, и мы это слышим, мы не понимаем, как к этому относиться. Мы не понимаем, наша-то собственная позиция должна быть или нет, или положиться на волю Божью, которая на протяжении веков не дала погибнуть православию на Украине, что бы там ни происходило, но, может быть, и сейчас просто перестать об этом размышлять и обсуждать это?
В. Легойда
— Вы знаете, я вот просто в ответ на Ваше такое глубокое и... «заинтересованное» — даже, наверное, недостаточное здесь слово... взволнованное, в каком-то смысле, размышление, я бы хотел тоже отреагировать — если позволите, по порядку. Ну, так, в скобках просто скажу, что все-таки когда апостол Павел говорил про «жало в плоть», есть разные версии, но, скорее всего, он имел в виду что-то связанное с ним лично, хотя как метафору, конечно, мы это можем понимать. Единственное, что, знаете, я бы сказал, что все-таки мы должны понимать, что это «жало в плоть» прежде всего народу Украины. И когда мы понимаем, что там-то есть люди, которые вообще находятся в ситуации, к сожалению, братского противостояния, которое сейчас, к счастью, находится не в такой активной фазе, скажем так, но то, что происходило на Донбассе и происходит, это, как мы знаем, уносит жизни людей просто. И, слава Богу, мы этого не испытываем, но от этого, конечно, наше сопереживание нашим братьям не Становится меньше. Но это вот первое, что я хотел бы сказать, размышляя над Вашими словами. Что касается ситуации, непосредственно связанной с так называемой автокефалией и поездкой, о которой Вы сказали, я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, вот эта поездка патриарха в Стамбул и его братское общение с патриархом Варфоломеем касалось целого круга тем. Патриархи не виделись несколько лет, и, естественно, им было что обсудить. И это не была попытка какого-то вот решения украинского вопроса, если говорить таким стилистическим сниженным языком. По поводу того, что произошло после этой встречи, — мне кажется, что Святейший патриарх Кирилл очень четко сказал о том, что для него было главным в этом общении. Я, кстати, считаю, я об этом писал и готов настаивать на этом, что это и есть самая главная новость по 31 августа, потому что новостью является именно то, что патриархи пообщались по широкому кругу вопросов. И сам факт этот вообще не очень важен, потому что много всего происходит в мире и, в том числе, и в православном мире, и ничто не может заменить личного общения. Поэтому когда какие-то, некоторые СМИ попытались, основываясь на вырванных, на нескольких словах владыки Мануила из Константинопольского патриархата, сделать главной новостью это, на мой взгляд, это такое сознательное искажение собственности, потому что главной новостью является живое общение — то, что оно состоялось. Это очень важно. Потому что могу Вам сказать, что до конца были... понятно, чтоб были силы, которые не хотели, чтобы эта встреча состоялась, и, скажем так, работали на то, что бы она не состоялась. И действительно, новостью является само общение, поскольку патриархи смогли в таком режиме, глаза в глаза, обсудить много разных и серьезных вопросов. А то, что там было сказано о том, что сегодня Константинопольский патриархат озабочен проблемой автокефалии и проблемой преодоления раскола на Украине и что он эту проблему рассматривает, не является новостью. Причем, тот статус, в котором эта проблема находится, и консультации, и так далее, не является новостью с апреля. Поэтому кто бы что ни говорил, мне пока никто не смог убедительно доказать, что вот эта попытка подачи новости не является манипуляцией. Это первое, что я хотел бы сказать. Следующее важное замечание: у Константинополя вот это трехдневное общение архиереев, которое последовало на встречей, это был не архиерейский собор в нашем... скажем, как у нас они проходят. Это такой синаксис епископов, который не обладает властными полномочиями, не реализует властные полномочия Церкви. Решения в Константинопольском патриархате принимает Синод, очередное заседание которого планируется в октябре. Поэтому что сейчас говорится, это, скорее, такая вот некая повестка, с которой патриарх Варфоломей решил познакомить своих архиереев — вот в том виде, в котором он это сделал. Я имею в виду, выбрав те темы, акценты и прочее. Я не хотел бы сейчас как-то комментировать слова предстоятеля Константинопольского патриархата. И понятно, что есть какие-то разногласия в наших взглядах на ситуацию, и я думаю, что, как мы многократно говорили, и в Константинопольском патриархате, так же, как и в Московском, понимают важность этих процессов и понимают серьезность возможных последствий любых решений. Поэтому мы думаем и надеемся, и верим, и делаем, что очень важно — хочу подчеркнуть, делаем — все для того, со своей стороны, чтобы эти решения не привели ни к каким последствиям, печальным для всех, и чтобы вот в этой нашей православной семье продолжали существовать мир и взаимопонимание. Что касается Вашего вопроса, «а что же нам делать», Вы знаете, я сейчас подумал... Ну, во-первых, скажу, и, поверьте, тут совершенно как бы со смыслом — что нам нужно молиться. Потому что мы как-то говорим — «ну, там, само собой». Я помню, как-то общался с одним человеком. Он говорит: «Что, как вот помочь?». Я говорю: «Помолитесь, пожалуйста». Он говорит: «Это — ну ладно, а помочь-то как?». То есть вот когда сами верующие считают, что это некое такое ритуальное действие, не имеющее смысла, что ли, ну, это очень обидно, мягко говоря. То есть это неправильно. Мы действительно... Ну если мы сами не верим в силу молитвы, наверное... Это, конечно, не является тоже новостью, потому что иначе бы Спаситель в Свое время не говорил апостолам про веру размеров с горчичное зерно, но я думаю, что, конечно, это самое важное, что может сделать любой человек. А дальше, конечно, мне кажется, нужно понимать, что все-таки в ситуациях, когда это касается официальных взаимодействий патриархатов, есть структуры, которые за это отвечают. Это совершенно нормально и правильно. Знаете, как вот — такую проведу параллель — после недавнего эфира у меня в программе «Парсуна» с Алексеем Ильичем Осиповым... Вот мы даже вспоминали с Вами эту тему, когда возникли какие-то молодые и уже не очень молодые люди, которые в социальных сетях пытались говорить что-то о богословских взглядах Алексея Ильича, причем, с какими-то категоричными суждениями, вынося суждения не просто по поводу его взглядов, а вообще чуть ли не по поводу его нахождения в лоне Церкви. И вот несколько замечаний, которые оставили, там, один священник, один богослов известный наш, они касались абсолютной некорректности таких замечаний, невозможности отдельному человеку выносить суждение какое-то... Не суждение, не в смысле — иметь свое мнение, а в смысле, говорить, Осипов находится в Церкви или не находится... Как кто-то сказал: «Не совсем в лоне Церкви». Ну, это какая-то странная фраза и абсурдная, конечно. Так вот, в данном случае понятно, что. Скажем так, простой мирянин, конечно, не может как-то сильно повлиять на этот процесс с точки зрения того, как он протекает в плане официальных переговоров, и так далее. Поэтому здесь вот нужно, конечно, доверие к своему священноначалию иметь и молиться, и смотреть, как развиваются события. Если есть у кого-то возможность как-то в этом участвовать — я не знаю, во взаимодействии с нашими братьями на Украине или в Константинопольскому патриархате — на личном уровне, то замечательно, если это общение будет способствовать вот такому глобальному пониманию ситуацию.
К. Мацан
— Но тот же Осипов, кстати, в программе «Парсуна», когда шла речь о молитве, говорил о том, что молиться нужно, скажем так, о каких-то своих целях, желаниях и нуждах ненастойчиво. Что молитву молитвой делает фраза «да будет воля Твоя». Вот если мы сейчас молимся, чтобы свершилась, как она и не может не свершиться, воля Божья в вопросе о ситуации на Украине, если итогом станет то, что нам кажется не совпадающим с нашими ожиданиями?
В. Легойда
— Константин Михайлович, я ценю профессионализм, с каким Вы задаете этот вопрос — мягко, но однозначно и обостряя ситуацию, но я здесь вот немножко по-другому на это смотрю. Во-первых, воля Божья в земной истории не есть алгоритм, который известен Богу и неизвестен нам, и чего бы мы ни делали, он произойдет. Воля Божья — это, прежде всего... ну, не прежде всего, но это, в том числе, и... Волей Божьей мы обрели свободу, и эту свободу Бог не нарушает. Бог, скорее, чего бы мы ни натворили, открывает нам новые возможности. Поэтому здесь вот все-таки Алексей Ильич говорил... Мы говорили о личном измерении, в большей степени. Говорили о чем? О том, что люди молятся, но в такой вот все-таки, если не в религиозном смысле, языческой, то в таком бытовом смысле, в такой парадигме «Ты — мне, я — Тебе». «Я вот Тебе молюсь»... Или даже не «Ты — мне, я — Тебе», а «я вот есть, а Ты — нет», так сказать, да? (Смеется.) «Вот мне Ты, там, болячку залечи, деньги пришли, машину купи и так далее». А Алексей Ильич, скорее, говорил — по крайней мере, я так это услышал, и мне кажется это очень важным, — что, конечно, в молитве мы... нам следует просить, ну, если развивать то, что он говорил, укрепление в вере, которое, наверное, каждому из нас нужно, ну, или многим, да? Я вот точно могу сказать, что мне нужно. Что какой-то нравственной чистоты, еще чего-то. А вот какие-то бытовые вещи и даже связанные со здоровьем, они, конечно, могут составлять предмет наших просьб, но при том понимании, что, несмотря на то, что алгоритма никакого нет, но есть какое-то развитие событий, которое может быть для нас полезней, хотя нам может казаться, что это не так. Что касается вот ситуации общецерковной, то здесь, мне кажется, немножко другая ситуация. Это как вот, знаете, такая условная немножко параллель, но вот нельзя же, там, межчеловеческие отношения переносить однозначно на межгосударственные. Там немножко другие действуют законы. Есть, там, понятие национальных интересов и так далее. И, автоматом, нельзя полностью переносить общение двух людей на общение двух стран, двух государств, национальных, там, современных или несовременных. Здесь, по-моему... Все-таки здесь немножко другая ситуация, но главное, с чем я согласен, это то, что здесь, скорее, нужно, чтобы мы решали эти вопросы в духе христианской любви, потому что, конечно, Церкви, в первую очередь, не могут не быть примером для всего мира вот такого христианского отношения друг к другу.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
М. Борисова
— Вы говорите об отношении нас, сирых и убогих, к молитве. А в связи с началом учебного года в сетях очень много полемики по поводу всевозможных школ и, в том числе, духовных школ. И один из сюжетов, который обсуждается, это то, что в последнее время там царит дух, очень похожий по описаниям на тот, который был в конце XIX века, то есть очень ироничный и очень саркастичный. То есть, как люди утверждают, что даже слова «чудо» и «чудотворец» обычно в каком-то ироническом ключе употребляют семинаристы. Но ведь, как говорится, это наши будущие пастыри.
В. Легойда
— Ну, Вы знаете, скажу такое общее место и банальность, если хотите: нельзя дважды войти в одну реку, поэтому любые параллели — они очень-очень, так сказать, условны. Конечно, конец XIX века — это конец XIX века, а начало XXI — это начало XXI. И поэтому здесь, может быть, что-то где-то в чем-то повторяется на другом уровне, но прямые параллели мало возможны, на мой взгляд. Ирония, которая присутствует в словоупотреблении, так она всегда присутствовала. Ну есть какой-то субкультурный такой, там, я не знаю, сленг, который есть и у семинаристов, свой язык. И там могут использоваться слова — «ну, ты, брат, чудотворец», там, что-то такое. Но там нет никакого, так сказать, преступления черты, которое говорит, что вот они какие прожженные циники, какие же из них будут пастыри? Разные будут пастыри. И очень хорошие будут пастыри, и, может быть, не очень хорошие. И кто-то, может быть, не станет пастырем — далеко не все заканчивающие семинарию и Академию студенты становятся священниками. У меня нет какой-то, знаете, такой большой и понятной социологии для того, чтобы делать обобщения. Да и исторические исследования — они тоже, в общем, разные, если говорить о прошлом. Ну, поэтому в этом смысле я оптимистично смотрю, с оптимизмом. (Смеется.)
М. Борисова
— Вообще, очень много в разных ветвях обсуждений тем, связанных именно с молодежью — и со школьниками, и со студентами. И остается актуальной тема, которую поднимал Святейший патриарх на Московском международном молодежном форуме. Там, когда ему задали вопрос относительно того, что делать — подростки уходят, подростки из верующих, воцерковленных семей уходят на каком-то этапе развития из Церкви, зараженные духом отрицания, нигилизма, богоборчества. И Святейший много говорил о том, что это очень серьезная проблема и нужно думать, как этого избежать, и о том, что, в общем-то, это проблема не столько детей, сколько родителей. И обсуждение этой темы, как правило, сводится к тому, что делать с родителями. Что есть реальная проблема поколения, пришедшего... родительского поколения, открывшего для себя православие, поскольку, в общем, большинство из них — православные в первом поколении, во взрослом возрасте в 90-е годы, — в том, что на пустом месте нужно было как-то воссоздавать эту церковную жизнь. И сложился даже такой термин «воцерковление через богослужение». То есть первым делом люди восстанавливали некий обрядово-церковный быт, связанный и с молитвенным правилом, и с посещением богослужений. То есть православный человек должен соответствовать определенным параметрам — он должен, там, молиться, поститься, определенным образом выглядеть. То есть... И дальше, в общем, человек входит в некую субкультуру, в которой он живет. И пока ребенок маленький, пока его водят за ручку, он вполне гармонично в это вписывается. А потом он начинает становиться взрослой личностью, и его это не удовлетворяет. А родители не могут ничего подсказать, потому что они не вырастали в Церкви — они для себя ее открыли, уже будучи взрослыми. И как решать ее проблему, люди спорят, но никто ничего вот такого, какого-то разумного алгоритма не предлагает.
В. Легойда
— Ну, я думаю, что алгоритма нет. Ну, это как-то моя такая любимая история, что алгоритма нет и быть не может, такого универсального. Есть, конечно, какие-то, скажем так, направления советов вполне разумных. И это связано с целым рядом факторов. Ну, во-первых, с пониманием изменения психологии и отличий подросткового возраста от детского. Отрок — это уже, так сказать, не ребенок, и у них, у отроков, так сказать, свои вопросы, свои проблемы. Понимание этого тоже не является автоматическим решением любой проблемы, потому что есть индивидуальные особенности личности и прочее. Но понятно, что вот это время (причем, оно тоже для каждого человека разное) нельзя проглядеть. Патриарх в своем слове, о котором Вы вспомнили, как раз говорил о том, что, скорее даже, не родители, а священники продолжают общаться с подростками, как с детьми, а они это уже не воспринимают. И действительно, просто когда этот человек становится все более самостоятельным, все более автономизируется и у него меняется система, когда происходит первая, может быть, такая серьезная переоценка авторитетов, еще чего-то, а главное — себя и своих отношений с внешним миром, конечно, ему надо предложить что-то другое. Мне лично кажется, что вот в качестве таких, если уж какие-то универсальные вещи искать, то важно, чтобы он, во-первых, ребенок, подросток, на новом уровне те вопросы, которые он себе задает уже как подросток, чтобы он на них нашел ответы в христианском мире, в христианской жизни. А второе — чтобы он... Мне кажется, это то время, когда с ним можно говорить (опять же, как это — отдельная тема, но) о таком понятии, как подвиг. Потому что все-таки ребенок — он больше... Это максимальное время снисхождения к возрасту, к особенностям и так далее. А подросток как раз таки уже готов что-то преодолевать. И вот чтобы эта потребность в преодолении не стала такой антицерковной, нужно эти вещи внутри Церкви... Я понимаю, что это слишком общее, но какой вопрос общий, такое и рассуждение. И здесь вот нужно найти то, что ему поможет. Ведь, скажем, вот то поколение родителей, о котором Вы говорите, к которому я, например, себя причисляю, поскольку мой приход в Церковь — это конец школы, первые годы в институте, то это как раз таки время, когда мы готовы были плыть против течения. И в Церкви мы шли против течения — может быть, не так, как те, кто до нас были, но все равно — над нами смеялись однокурсники, нас не понимали преподаватели, у нас были конфликты с родителями, которые говорили: «Зачем Вам эта Церковь? Вы что там, попами все станете?» и так далее. Но это было все равно какое-то... Мы вот в этом преодолении учились как-то, происходило становление личности. А здесь как раз когда конфликт с родителями получается обратный: «Я в церковь не пойду» — «Как — не пойдешь? Как ты можешь?» и так далее, конечно, и родители, и священники могут эту ошибку совершать — то есть продолжать давить, и тогда они будут вызывать противодействие в другую сторону, не в ту, в которую им бы хотелось. Но как это не пропустить, как это заметить — это вопрос совести.
К. Мацан
— А Вам кажется, что вовсе давить не надо? Ну вот даже не то, что «давить» — слово заранее окрашено стилистически. Но вот у меня есть сын, ему пять с половиной лет. И я понимаю, что пока, если он с утра говорит, что «я не хочу в храм ехать», то это просто ему лень вставать из кровати. Через пять минут он поменяет настроение и с удовольствием поедет на службу, потому что вся семья едет. Но наступит возраст, когда это «я не хочу ехать в храм», возможно, прозвучит уже как позиция. И вот тут как родителя надо себя спросить: «А я сейчас должен надавить: «Нет, все-таки поедем», или сказать: «Тогда делай, да, как тебе хочется, я уважаю твою свободу»? И как тогда не упустить ребенка в этом смысле? Вы для себя этот вопрос ставите?
В. Легойда
— Да. Но поскольку у меня тоже пока... я не сталкивался с такой ситуацией, я думаю, что здесь все равно это надо решать даже не просто индивидуально, а даже с одним и тем же ребенком, если у него это повторяющаяся история, каждый раз по-разному. А почему он не хочет, что-то?.. Может быть, человек устал, может быть, он плохо себя чувствует? Может быть, он хочет... Ну, то есть это надо очень индивидуально подходить.
К. Мацан
— Конечно.
В. Легойда
— Но где-то, я думаю, можно... Почему? Можно сказать: «Нет, поедем все равно».
К. Мацан
— Вот в одной из «Парсун» Вы с гостем Вашим обсуждали вопрос, такое понятие, как страх — чего человек боится. И у Вас такая фраза в проброс прозвучала, что Вы говорите, что «я боюсь, что дети вырастут и не станут христианами». Вот «не станут христианами» — а что Вы в это вкладываете? «Стать и не стать христианином ребенку, когда он вырастет?».
В. Легойда
— Ну, то, что мы все вкладываем. То есть будут они стремиться быть с Христом или не будут. И если не будут, то, в каком-то смысле, это и такое мое поражение как родителя. А поскольку я понимаю, что дети... Я детей воспитываю не своими выступлениями на радио «Вера» и, при всем уважении ко всем слушающим нас и присутствующим, и не своими колонками в журнале «Фома», а тем, каким они меня видят дома и что происходит в ситуации, когда больше никого нет. И я понимаю, что есть вопросы ко мне и что я мало, может быть, способствую их такому христианскому взрастанию, становлению и так далее. Просто я помню, как у нас, кстати, после Крещения средней дочки был разговор со священником, и он сказал, что, в общем-то, никакого другого пути воспитать детей христианами, кроме как самому быть христианином, не существует. Я сказал: «Батюшка, это очень-очень тяжело». Он сказал: «Да, зато очень спасительно». (Смеется.) И вот... Но вот это так. И поскольку я понимаю, что есть, так сказать, мои... у меня есть проблемы в этом вопросе, то, соответственно, я переживаю именно то, что произойдет с детьми. Вот я это имел в виду.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И в этом часе с нами и с Вами, в гостях у радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М. Борисова
— Владимир Романович, все-таки хочется немножечко отмотать назад наш разговор чуть-чуть и вернуться к этой формулировке — «воцерковление через богослужение». Вам не кажется, что это причина очень многих проблем? Ведь смотрите, наиболее продвинутые проповедники о чем говорят? Говорят о том, что каждый человек ищет свой индивидуальный путь к Богу, это очень важно. То есть нужно идти от смысла. В то же время в реальной жизни человек приходит в храм, начинает ходить в храм, ему предлагается набор, как говорят сейчас в чиновничьей среде, компетенций. То есть он должен знать, как свечку ставить, куда ходить, куда не ходить, что делать. Вот он осваивает этот багаж и, плюс, дальше есть катехизаторские беседы, есть какие-то проповеди, но поскольку они тоже... невозможно быть пламенным проповедником, если ты не обладаешь пророческим даром каждый день, поэтому они тоже часто опираются на некоторые образцы, достаточно уже архаичные. Что получается? В Церкви человек, который приходит, он идет, чтобы искать свой путь к Богу, свой собственный. Он приходит в Церковь и получает набор ответов на вопросы, которых у него, лично у него, нету. У него другие вопросы. И он не знает, куда с этими вопросами деваться.
В. Легойда
— Но если он их не будет задавать, то он их не узнает. Вы знаете, я, честно говоря, мы как-то об этом уже говорили здесь, я не очень люблю слово «воцерковление» как такое слово, которое якобы должно описывать полностью вот жизнь, так сказать. Вот смотрите, Иоанн Кронштадтский же не написал «Мое воцерковление». Он написал «Моя жизнь во Христе». Вот это гораздо более точно. Это, конечно, намного более обязывающее, но это все-таки то, о чем христианство, — «Жизнь во Христе». Есть она вообще у тебя, жизнь во Христе, или нет, да? Вот «Мое воцерковление» — такой книжки святого Иоанна Кронштадтского мы не знаем. Поэтому здесь, мне кажется, жизнь через богослужение — вот если попытаться интерпретировать то, о чем Вы говорите, немножко перефразируя, точнее, я в этом не вижу никакой проблемы, потому что центром этой жизни евхаристия совершенно точно является. И это очень важно. Поэтому в этом смысле богослужение — это, конечно, да. Другое дело — что то, что я слышу, если я правильно Вас понимаю, есть такие вещи, которые, вот Вы говорите, люди там узнают. А на самом деле не узнают... Вот я недавно стоял в храме — ну, к сожалению, там отвлекаешься мыслями. Я понимаю, что вот у нас, например, идет евхаристический канон... Конечно, понятно, что нет здесь каких-то жесточайших правил, когда, в какой момент кланяться и прочее. Но вот у нас любят, там (я в нескольких храмах бываю чаще всего) — например, в какой-то момент люди становятся на колени. А вот все-таки, скажем, когда происходит призвание Духа Святого на дары и когда у алтаря, у престола в алтаре когда после определенных слов все служащее духовенство становится на колени, вот в этот самый, так сказать, если можно сказать, важный момент, у нас, как правило, никто на колени в храме не становится, из чего можно сделать предварительный вывод, что люди просто не понимают, что в этот конкретный момент происходит. Обычно когда в храме... Просто, скажем, сейчас вот, поскольку многие священники вслух читают постоянно молитвы, и вот у нас там в одном храме, я хожу, там выводится на колонки, и там просто я слышу эти молитвы. И это мне помогает даже при закрытых Царских Вратах. А так люди, которые никогда в алтаре не были, не изучали текст богослужения, они не знают, что окончание песнопения — «Тебе поем», и вот в этот момент, так сказать, все духовенство становится на колени, а у нас либо просто, там, стоят на коленях. Иногда вот картинка напоминает мечеть, например. (Смеется.) Но этого нет в христианской традиции. Есть даже осуждение — когда-то там подвижники в XIX веке писали, что вот эти позы — они не приличествуют православным. И, таким образом, в более раннее время, еще дораскольное, вообще не было коленопреклоненных молитв. Ну, я сейчас тут могу ошибиться, нюансов не знаю, но я помню, что мне рассказывали консультанты, которые консультировали фильм Николая Николаевича Досталя «Раскол», когда кто-то думал, что ну вот чем древнее, тем больше на колени становились, и так далее. Что все не так, как может показаться из сегодняшнего дня. Поэтому иногда вот эти правила, не связанные напрямую с Богослужением, с тем, о чем я говорю, они просто придуманы кем-то и сложились там как, или человек считает, что чем больше он стоит на коленях, тем оно правильнее. Это, ну, либо никак, либо вот, может быть, даже в каком-то смысле... Ну, или, знаете, уже простые вещи, когда, допустим, премудрость «прóсти» («прóсти» — это, скорее всего, на русский можно перевести как «встаньте прямо»«. У нас обычно думают, что это «прости», и начинают кланяться, то есть делают действие, противоположное тому, к которому призывают, мы призываем себя в этот момент. (Смеется.) Поэтому здесь вот... Вот это можно... Ну, не то, что это какая-то глобальная проблема, но, конечно, хорошо бы, чтобы ты понимал, что происходит в храме в данный конкретный момент, что это значит и так далее. Или, там, вот «оглашенные, главы Ваши Господи преклоните», да? Понятно, что есть, я встречал такую интерпретацию, что мы все сегодня как бы оглашенные, и мы должны преклонять голову, и все... Но я думаю, что из тех, кто в храме в этот момент преклоняет голову, большинство людей просто не знают, кто такие оглашенные, почему эта фраза появилась, и что, по большому счету, «крещеные» — это не обращение к тем, кто уже крещен, да? Это вот к людям, которые в свое время готовились принять таинство крещения, и это особая молитва о них. Собственно, их сейчас в храме нет, или, если есть, их немного. Точно так же, как никто не выходит — «оглашенные, изыдите!»... Они раньше уходили, и литургия верных уже без них проходила. Поэтому тут тоже большой вопрос, насколько человек знаком с этими правилами. Хотя какие-то просто ушли, там, в прошлое, как, скажем, дораскольные, то, что старообрядцы соблюдают, — мужчины должны стоять справа, а женщины слева. А мне кажется, все равно это, в каком-то смысле, не просто красиво, а в этом есть и внутренняя, так сказать, логика какая-то своя. Наверное, сегодня не то, чтобы какая-то там сверхобязательная, но тем не менее — меньше отвлекаться. Но, конечно, тут большой вопрос, что мы знаем. Даже те, кто годами уже ходит, насколько он... Это, знаете, вот как мы про семинарию сегодня говорили, многие семинаристы рассказывали, особенно которые из провинции приезжали, они для себя открывали свой мир в течение первых месяцев в семинарии, потому что они жили где-нибудь в деревне или маленьком городе, и они с детства были в храме, но все, что они видели, это единственный храм, и считали, что все должно быть везде вот так. Это... Кстати, если можно, вот я тут вдруг вспомнил такой момент очень интересный. Святейший патриарх рассказывал — когда он был ректором Академии в Ленинграде и они собеседовали ребят, которые приходили к ним поступать (это было, понятно, советское время)... Это у меня просто ассоциативно сейчас вспомнилось. Не совсем, может быть, к содержанию нашего разговора... Такой очень яркий пример того, как люди тогда жили и как они ценили то, что у них есть. Понимаем, что, повторяю, это время тяжелое, храмов мало и так далее, и вот Святейший говорит: собеседуем человека молодого, и он рассказывает, как он живет, воцерковление через богослужение. Ему говорят: «А сколько раз Вы причащаетесь?». Он говорит: «Один». Он говорит: «В смысле — один раз? В неделю, в месяц?». Он говорит: «Нет, я в жизни причащался один раз». Просто этот молодой человек единственный раз был на богослужении, где был священник, который совершал литургию, и он смог причаститься. Это такая, знаете, пронзительная история. То есть мы даже не пред... Это было настолько драгоценно для него — что он один раз уже причастился. В этом смысле, конечно, до конца мы не понимаем, какое у нас есть сегодня сокровище...
К. Мацан
— Эта история, кажется, как раз таки очень в тему нашего обсуждения. Потому что вот Марина дважды произнесла этот афоризм — «воцерковление через богослужение», и он в контексте нашего разговора приобретает такой негативный оттенок, как будто бы есть такая презумпция, что богослужение — это скучно, нудно. Я понимаю, что никто этого в виду не имел, но вот в контексте, если мы говорим — не через богослужение, а через что-то другое, то вот тогда там будет настоящее воцерковление. Ну а что еще есть в Церкви главнее, чем евхаристия, а значит, литургия, значит, богослужение? Вот в этой связи эту же тему можно и в другую сторону продолжать. Можно сколько угодно для детей и молодежи придумать кружков, походов и так далее, и это будет классный клуб по интересам, но тут очень легко в другую сторону уйти в крен, когда евхаристии за этим не останется и будет хорошая молодежная компания. А Церковь?
М. Борисова
— Но тут еще нюанс, который совершенно улетучился из нашего обсуждения. Замечательно приобщаться к богослужению, и то, о чем Владимир Романович говорит, — о том, чтобы понимать вообще, что там происходит, и как-то не просто понимать, а даже участвовать внутренне в этом. Это все нужно, и все это замечательно. Но есть еще... Этим не исчерпывается вся жизнь христианина. Я с Вами, Владимир Романович, абсолютно согласна, мне тоже очень не нравится слово «воцерковленный» и «воцерковление». Когда я пришла в храм, начала ходить и покрестилась, тогда не было в ходу этого термина, в принципе не было...
В. Легойда
— Не было, да, такого.
М. Борисова
— То есть были люди церковные и люди нецерковные.
В. Легойда
— Да.
М. Борисова
— Если ты причислял себя к церковным, то подразумевалось, что ты ходишь на службу, то есть соблюдаешь все, что требуется. Но помимо этого существует еще очень важная часть жизни, мне кажется, церковной, которая вот улетучивается и из обсуждения, и из осознания. Я просто на примере, если можно. Когда-то, в начале 90-х годов мне довелось полгода прожить послушницей в монастыре. Очень все было тяжело и трудно, и матушке настоятельнице приходилось очень часто отлучаться, и она периодически кого-то из сестер оставляла на хозяйстве, скажем так. И естественно, остальные в этот момент к этой старшей сестре подходили благословляться, потому что больше не у кого, — ну, как положено. Вот «как положено» знали уже все. Очень много сил и времени уходило на элементарный цикл жизнеобеспечения, потому что...
В. Легойда
— Понятно.
М. Борисова
— ...ну, все приходилось делать своими руками, да еще и неумелыми. И очень все уставали. И в какой-то момент, когда я вот осталась за старшую, и сестры уже ближе к ужину закончили стирку и шли к келейному корпусу, а там была ранняя осень, и очень часто дорожки покрывались льдом, их все время приходилось чистить, иначе просто невозможно было пройти. И как-то было заведено, что все свободные берут эти тяпки и начинают чистить дорожки. И в тот момент я как раз чистила дорожку, а они возвращались из прачечной. И они подходят ко мне, имея в виду, что сейчас они тоже возьмут тяпки и начнут тоже чистить дорожки. Я вижу — они очень уставшие все. И я вспомнила, как батюшка на сельском приходе, куда я ездила в 80-е годы, в такой же, очень схожей ситуации, когда мы уже почитали вечернее правило, и он вышел, я думала, просто подышать воздухом, а он все-таки взял лопату и начал расчищать дорожку к храму, потому что... чтобы наутро верующие могли пройти. Я ринулась как-то ему помочь, он сказал: «Иди, иди, иди, ложись, ты устала, все». И я вспомнила эту ситуацию и им сказала: «Сестры, идите, отдыхайте, я уж тут как-то дочищу эту дорожку, а Вы лучше там за меня кафизму прочитайте». И я до сих пор помню, насколько они были поражены. Они на меня смотрели, одна, помоложе, подошла, говорит: «Ты что, считаешь действительно, что мы все должны делать по любви?». Для нее это было откровение! Она пришла в монастырь. То есть человек выбор сделал колоссальный в жизни, и он не понял чего-то самого главного. Я вот о чем говорю — что вот за этой очень важной частью церковной жизни совершенно улетучивается что-то самое главное в ней.
В. Легойда
— Ну, это, в данном случае, все-таки, мне кажется, как говорила наша с Вами добрая знакомая Марина Андреевна Журинская, факт ее биографии. То, что она так восприняла — я не думаю, что это связано с тем, что если человек будет знать все про богослужение, то у него улетучится понимание любви. (Смеется.) То есть это совершенно не обязательная связка. Это может произойти у кого-то, а может не произойти. Понятно, что какие-то правила не должны заслонять, но это же не является, знаете, таким неожиданным открытием. Это нам Евангелие про это говорит, да? Новый Завет весь проникнутый темой, что если я любви не имею, но все исполняю, и даже тело свое отдам на растерзание, но если я любви не имею, то я «медь звенящая, кимвал звучащий». Поэтому в этом смысле это, безусловно, так. Просто в этом смысле мера, как и соединение, «золотой путь», срединный, которому следуют православные подвижники, это есть нахождение этого пути для себя и в окружении людей. И это есть, наверное, самое сложное. Вот. Мне кажется, так. То есть я, в смысле, не спорю, я просто хочу сказать, что это у кого-то там — ну вот правило это заслонит, у кого-то — какая-то безумно понятая идея послушания, у кого-то — наоборот, идея собственной свободы, которая никому не должна подчиняться. Мне кажется, тут ловушки у каждого свои. То есть не нужно недооценивать врага. (Смеется.) То есть я думаю, что враг рода человеческого — он все-таки, так сказать, способен индивидуально подходить к каждому человеку и расставлять те ловушки. в которые проще человек может попадать.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну вот если можно... Мы так начали ретроспективно темы перебирать... Я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начинали, — к вот этому вопросу об Украине и об отношениях с Церковью Константинополя. Вопрос, который складывается у меня просто как у читателя ленты, просто как у того, кто видит какую-то информацию: ну все-таки отношения Церквей, которые, как Вы сказали, должны протекать в духе братской любви, и политика — насколько они сейчас взаимно переплетены?
В. Легойда
— Политика? А Вы имеете что? То, что называется церковной политикой?
К. Мацан
— Геополитика.
В. Легойда
— Или политика и метаполитические процессы?
К. Мацан
— Ну, я имею в виду, скорее, то, что обсуждение, допустим, встречи двух патриархов, безусловно, моментально ведет к обсуждению проблем геополитических, и в отношении России с Украиной, и ситуации на Украине. И, казалось бы, церковному сознанию это несколько может быть даже казаться диковато, потому что ну есть Церковь, как мы сегодня сказали, в центре которой евхаристия, и вдруг мы замечаем вот эту внешнюю политическую оболочку. А с другой стороны, я думаю, может быть, без этого нельзя? Мы живем в мире, ходим по земле, и куда от этого деться?
В. Легойда
— Ну конечно, нельзя — в том смысле, что Церковь, как собрание верующих, это же собрание людей. И люди — они, каждый, обладают своими грехами, у каждого свои грехи, свои недостатки. А что касается политики, здесь, понимаете, в ситуации с Украиной здесь есть совершенно понятное политическое измерение конкретной данной ситуации, которое заключается в том, что украинский раскол начала 90-х годов — это результат личных амбиций и политических усилий. И попытка современной украинской власти... не просто попытка, а вот сам этот запрос на автокефалию, он канонически абсурден, когда властные структуры или глава государства обращаются к Патриарху Константинополя с просьбой предоставить автокефалию. Это есть прямое вмешательство политики в религиозные процессы, что для современного мира, я подчеркиваю, потому что разные мы знаем эпохи, и не забыли ничего, и нельзя воспринимать как контраргумент то, что когда-то император Константин собирал, созывал Вселенский собор. Это другая была ситуация и другая... Не просто другая ситуация — это совершенно другое время, другие реалии, другая реальность политическая. И, собственно, ее не было как таковой, сугубо политической. Эта терминология современная — она неприменима. Это вот стандартная ошибка историка, когда современные реалии и термины, их описывающие, применяются к другим эпохам. Здесь очень легко ошибиться и просто неверные создать конструкции какие-то или оценки дать. А сегодня это, конечно, ситуация современных государств и довольно, достаточно автономных сфер политического и религиозного, конечно, пересекающихся, конечно, взаимовлияющих. Но я имею в виду, когда есть внутренний религиозный вопрос, который не должен решаться под политическим давлением. Он должен решаться в логике канонической. И вот в данном случае мы наблюдаем обратное, поэтому здесь, к сожалению, существование этого фактора в украинской теме неизбежно, получается, и это очень грустно. Это и создает проблему.
М. Борисова
— Может быть, просто автокефалия, как таковое, явление — порождение политики, в принципе? Ну, то есть, зачем какой бы то ни было поместной Церкви так уж непременно обретать эту автокефалию? Ведь если посмотреть на исторические события на протяжении веков, всегда вопрос автокефалии был завязан на какие-то конкретные геополитические интересы тех или иных партий или правителей.
В. Легойда
— Ну, опять же, это все-таки уже последних, наверное, веков. А все-таки поместные церкви древние — они, конечно же, немножко в другой логике возникали. Не существовало национальных государств и так далее, и так далее, но вот это существование... Скажем, то, что православный мир формировался без единого административного центра, в отличие от католического, западного, ну, и вообще древнехристианский мир, и, собственно, он сохранил это древнее устройство Церкви, а Запад после отделения пошел по другому пути, здесь, мне кажется, это естественный процесс, который мы наблюдаем. Конечно, там, если мы возьмем европейские церкви автокефальные, это уже другое время, другие процессы, и там политический фактор присутствовал. Но я здесь не специалист, я бы не хотел здесь углубляться, честно говоря, не моя тема.
М. Борисова
— Но на той же Украине есть автокефальная Церковь. Вообще, о чем разговор?
В. Легойда
— Ну, самой активной, конечно, автокефальной Церковью все-таки является Русская церковь, в состав которой входит украинская, но поместная — уже вообще в каком-то смысле любая епархия есть вполне самостоятельная... Ну это вот как бы поместная уже Церковь.
М. Борисова
— Просто там с 1920 года она существует. А ее еще при Петлюре они обрели, и она как бы все время просто перемещалась туда-сюда...
В. Легойда
— А, Вы в этом смысле, так сказать... Я...
М. Борисова
— Нет, но она называется так. У нее название такое. (Смеется.)
В. Легойда
— Не, я не уловил просто. Я думал, что это... Нет, я просто хочу сказать, что... вот еще раз, может быть, напомнить — мы же как-то это вспоминали в этой студии, когда в 2009 году был первый визит патриарха Кирилла на Украину в качестве патриарха, и тогда на площади под камерой возглавлявший тогда страну президент Ющенко сказал, что он рассчитывает, что наступит в скором времени такая эпоха, такая страница в истории Украины, когда Украина обретет свою самостоятельную Церковь, поместную Церковь. И патриарх в ответном слове сказал, что «такая Церковь есть, господин президент, это Украинская православная церковь» во главе с митрополитом Владимиром тогда, блаженнейшим. В этом смысле и канонически, конечно, это самостоятельная церковь, но вот она с правами широкой автономии, входящая в Большую Русскую церковь. Я это имел в виду.
К. Мацан
— Ну, я не могу не спросить... Опять-таки, вопрос просто потребителя информации. Может быть, он, конечно, какой-то слишком лихой, Вам покажется. Но а вот — мы сегодня уже об этом говорили — а как размышлять, как на это смотреть нам, простым людям, которые непричастны к процессу межцерковных отношений? Ну, и вот так думаешь об итоге: ну, в конце концов, если так сложится, что Константинопольский патриархат выдаст томос и своим решением создаст не всеми признаваемую какую-то еще иную церковную структуру на Украине, ну, в конце концов, что, православие от этого закончится в этой стране? Куда-то денутся остальные верующие? Жизнь остановится, как-то мир закончится? (Смеется.)
В. Легойда
— Нет, православие не закончится, безусловно, но все-таки мне кажется, что здесь... Я понимаю, как мне кажется, что Вы хотите сказать, но я все-таки думаю, что сейчас у нас нет права на такую постановку вопроса. Потому что это же не просто создание какой-то структуры — это... Вы понимаете, ведь логика... У нас есть каноническое понимание ситуации на Украине, понимание того, что раскольники — ну, они лишили людей просто благодатной церковной жизни. И именно поэтому мы за это боремся. Не из-за какого-то там политического влияния, экономических преференций, которых нету, а из-за того, что мы хотим, чтобы люди жили в Церкви, чтобы это самое пребывание, вот жизнь во Христе у них была жизнью во Христе. Чтобы она была жизнью, в которой они получают благодать Божию. А иначе за что мы боремся? За то, кто будет главой, что ли? Не об этом речь идет. Это очень серьезно. Но большинство людей, находящихся в так называемом Киевском патриархате, который не является, собственно... как мы многократно говорили, не признан никем, и мы не признаем их таинства, которые там совершаются... Людям это невозможно объяснить, потому что их понимание ситуации... Им растолковали все это очень просто: «Мы в какой стране живем? На Украине. В Украине, да? Какая у нас столица? Киев. Какой у нас патриархат? Киевский». Понимаете, и вот здесь, на уровне неподготовлен... людей, которые не готовы рассуждать, предложить этому какую-то понятную контраргументацию в этой логике очень сложно. И в этом трагедия. Почему трагедия? Потому что это миллионы людей. Миллионы людей. Поэтому мне кажется, что определенное, может быть, неосознанное легкомыслие в такой постановке вопроса Вашей есть. Хотя я понимаю, что Вы о другом говорите, но мы как бы соглашаемся, получается: «Ну, и чего там все равно?». Это не «Ну, и че?». Если бы «Ну, и че?», мы бы за это так не переживали, понимаете? И это очень серьезный вопрос. Я все-таки надеюсь, что никаких вот таких шагов с возможными тяжелыми последствиями для мирового православия — не просто для Украины, для мирового православия — я думаю, что их не последует, хочу надеяться.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу! Я напомню: сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» с нами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МИГМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания!
М. Борисова
— До свидания!
В. Легойда
— Спасибо большое!
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.