Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- III Международный православный молодёжный форум.
- Православное сообщество в социальных сетях.
- Представление о счастье в христианстве.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу вечером, этот час с нами в студии светлого радио проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Владимир Романович, вот завтра у нас начало нового учебного года, 1 сентября...
В. Легойда
— Я похолодел, думаю, скажете: начало поста...
К. Мацан
— Опять.
М. Борисова
— Ну разговейтесь уже наконец, почувствуйте, как это хорошо, когда мясоед. Нет, я хотела сказать, что завтра 1 сентября, и так уж сложилось, что вы весь август общались с молодежью, переезжая с одного молодежного форума на другой. И последним завершающим аккордом стал III Международный православный молодежный форум, который пришел в Москве. И хотелось вот суммарно узнать, во-первых, ваши ощущения, ваши впечатления о молодежи, все-таки вы наобщались с разными людьми. И, естественно, впечатления о самом это форуме. Все-таки третий раз, что-то меняется в какую-то сторону.
В. Легойда
— Да, спасибо большое. Это действительно было очень интересно. Я, правда, к сожалению, не так много времени провел вот на этом форуме, но тем не менее кое-что успел увидеть, услышать и пообщаться. Мне показалось, что в этом году была более заинтересованная аудитория, которая очень хорошо понимала, для чего она туда пришла, что она там увидит и так далее. Потому что это все-таки ведь форум, который проводится нашим отделом профильным молодежным совместно с мэрией, и там такие широкие, так сказать, широкая тематика направлений разных работы и служения молодежного, и вообще, так сказать, происходящего в жизни, там всякие информационно-технологические вещи и прочее. И вот я помню, что первый и второй раз там было довольно много ребят, все-таки для которых православие, как мне казалось, не было специальным интересом таким. Что, может быть, даже хорошо, потому что они неожиданно для себя кто-то даже оказались в такой миссионерской ситуации, их там как-то приводили, может быть, даже организовано, ну вот они увидели Патриарха и так далее. А в этом году все-таки, мне кажется, в большой степени были делегации. Кстати, вот я дважды пообщался с делегацией православной молодежи из Польши, из Польской Церкви Православной, очень интересно было, они много всего интересного рассказали, у них свой замечательный опыт такой вот, молодежного служения. И вот это было очень интересно. Интересным было, естественно, общение ребят с Патриархом, здорово, что мы продолжаем вот этот формат ответов на вопросы. Я видел, правда, скептическое отношение в некоторых комментариях к тому, что эти вопросы заранее были известны организаторам. Но понимаете как, что значит были известны? Понятно, что в любом формате есть свои плюсы и минусы. В данном случае можно все пустить на самотек — вот я, например, противник этого почему? Да, вот этот самотек, он вроде как предполагает ну такую живость, непосредственность и прочее. Но опыт показывает, что люди друг друга не слушают, и очень часто можно попасть в ситуацию, когда вопросы будут повторяться или когда будут вопросы, ну там кто-то либо с перепугу что-то скажет, либо еще что-то — ну в общем, это может оказаться полным провалом. То есть подготовка таких форматов не есть следствие того, что кто-то боится там чего-то, а просто ну некоего такого серьезного отношения. Причем как делалось на этом форуме — мы так делаем на фестивале «Вера и слово»: мы объявляем о том, что вопросы собираются, и дальше мы просто смотрим, в том числе и те вопросы, которые повторяются, берем наиболее интересную формулировку. И я могу сказать, по крайней мере, это информация от организаторов, я специально уточнял: все вопросы, которые прозвучали — это вопросы конкретных людей, которые их, так сказать, и прислали. И каждый человек задавал свой вопрос, никто там ничего никому не раздавал и прочее. И да, конечно, пытались представить при этом и географию еще, тут критериев было несколько при отборе вопросов. То есть в первую очередь содержание, но и не в последнюю очередь все-таки, чтобы там не все вопросы были из Москвы и там Санкт-Петербурга и так далее. И мне кажется, что были очень интересными ответы Патриарха. И когда вот там, ну как один из вопросов, когда Святейший сказал, что я даже вот не знаю, что вам ответить. Сейчас так не могу сходу вспомнить, чего он касался... А, это был вопрос, какой день он считает там самым важным в своей жизни. И Патриарх сказал, что ему очень сложно на этот вопрос ответить. Но он, правда, выделил — там очень интересный был ответ, — он сказал, что день священнической хиротонии, именно священнической, вот рукоположения в священника, и он сказал, что любой священник понимает, о чем я говорю, Но, говорит, не могу его тоже назвать самым-самым, потому что это не покрывает, вот так сказать, не будет являться таким ответом все-таки окончательным на ваш вопрос. Потому что тоже ведь характеризует, вот этот ответ, мне кажется, это очень интересно и важно. И потом у меня тоже, мне вот посчастливилось там пообщаться некоторое время. Причем было очень интересно, мне сказали, что вот будет у вас полчаса, пригласили меня, сказали, что это нужен монолог, формат не предполагает ответов на вопросы такой современный. Я так, насколько понимаю, такой формат выступлений, монологов, там спикеры ходят с изогнутыми микрофонами. Ну у нас, правда, были обычные такие, в руках которые не держать. А я приехал, имею в виду не приехал, у меня была там пауза между выступлением Святейшего, когда Патриарх уехал, и я там через полчаса должен был выступать. И я пошел, послушал, застал окончание выступления Валерии Германики, которая тоже была приглашена. И я увидел, что она отвечает на вопросы. И сказал, что слушайте, а можно, оказывается, вопросы. И поэтому я тоже вначале что-то там поговорил, а потом были вопросы. И это было очень здорово, и люди явно были там заинтересованы в этом диалоге, поэтому очень интересно.
К. Мацан
— А что спрашивали?
В. Легойда
— Ну спрашивали разные вещи. Был один очень интересный, там ну поскольку я ходил, ко мне подошел сначала один юноша и стал спрашивать какие-то такие вещи, связанные вот ну с тем, что... вот с моей работой и так далее. Потом он уже пришел на встречу, задал вопрос о том, считаю ли я — потому что я там говорил о состоянии журналистики, — считаю ли я, что это можно изменить. И потом он ко мне подошел после, и мы с ним вот даже на днях встретились еще раз. Потому что я так понимаю, что он заканчивает школу, собирается поступать в институт. И поскольку вот в свое время у меня были такие вот старшие товарищи, учителя, которым я безмерно благодарен за то, что вот они находили на меня время в мои школьные годы, это мне очень помогало, то вот я, естественно, всегда стараюсь по возможности реагировать, если вот у человека есть какой-то интерес. Мы с ним общались, и меня очень-очень радует вот такое живое отношение и к своей вере и такое стремление что-то изменить. Которое часто с возрастом проходит, но может быть, и неплохо, когда какие-то вещи меняются. Но вот когда такого нет в этом возрасте, то это тоже грустно. Поэтому я вот очень с большой радостью воспринял. И другие были вопросы, конечно.
М. Борисова
— Кстати, вот из общения, ответы на вопросы Святейшего. Там, я посмотрела по стенограмме, там было достаточно много вопросов, которые касаются проповеди. Стоит ли ходить на светские культурные мероприятия, чтобы использовать...
В. Легойда
— Да, использовать форматы.
М. Борисова
— Эти форматы, нужно ли участвовать в дискуссии в интернете. И второй, тоже такой для меня сигнальный момент был, вопросы о том, как избежать перегорания и какой христианский подвиг должна совершить молодежь. То есть прослеживается стремление проповедовать и служить. Это просто так совпало, что были выбраны именно эти вопросы? Или по вашим наблюдениям есть какое-то вот общее настроение?
В. Легойда
— Ну и то и другое, потому что настроение, безусловно, есть, потому что, повторяю, это вопросы, которые поступали после того, как бы сбор, так сказать, объявлен. Выбирали не мы, выбирали коллеги из молодежного отдела, они отбирали вопросы. Но я думаю, что в каком-то смысле это представляет, конечно, такой срез интересов. Но с другой стороны, возможно, что выбирали такие вопросы посерьезнее. Хотя, повторяю, вот были такие и личного плана, без глобальных каких-то вот, так сказать, подтекстов. Ну да, ну вот больше сказать не могу, как-то так.
М. Борисова
— Ну если взять конкретный вопрос про участие в баталиях в интернете, Святейший ответил, что участвовать надо, что православное большинство должно ощущаться в интернете.
В. Легойда
— Да, это, мне кажется, очень важно. И для меня даже была вот эта формулировка очень важной. Ну вы знаете, когда ты все равно с человеком находишься и работаешь, ты невольно предполагаешь, вот что здесь он может ответить, что здесь. И я бы сказал так, что не то что для меня это было неожиданным, но формулировка, которую Патриарх выбрал, когда он сказал, что мы страна православного большинства, а когда вот я смотрю какие-то баталии, интернет, может сложиться впечатление, что мы в меньшинстве находимся, и это как-то не отражает реальной картины. И вот мне кажется, что это важная такая и оценка, но с другой стороны, не просто оценка, это некое побуждение к действию. Я считаю это очень важным, потому что я могу сказать, что вот наш анализ, например, той же социальной сети ВКонтакте показывает, что мы действительно не являемся религиозным большинством в социальной сети, православные. А могу еще такую вещь сказать, что вот наши, скажем, попытки нашего отдела взаимодействовать с православными сообществами, с теми сообществами ВКонтакте, которые себя позиционируют как православные, они далеко не всегда оказываются успешными. То есть люди не всегда охотно идут на эти контакты. Не знаю, с чем это связано. Может быть, это такое отношение к официальной структуре, пусть даже церковной. Но вот для меня это было и неожиданным и таким даже огорчительным.
К. Мацан
— А как это все — даже сейчас я не про слова конкретно Патриарха, про саму идею необходимости присутствия вот православного большинства в интернете, — как это сочетается с нашими вечными разговорами, в этой студии поднимаемыми, о какой-то нездоровой агрессивности вот этого общения? С одной стороны, надо идти проповедовать, скажем так. С другой стороны, это же так легко воспринять как такой карт-бланш: ну все, теперь пойдем рубиться, потому что за правду. А у каждого правда своя.
В. Легойда
— Ну я не знаю, каким надо, в каком сознании это можно воспринять. То есть это, наверное, люди с таким сознанием, они все что угодно могут так воспринимать. В данном случае речь идет о том, что действительно, понимаете как, ну вот есть некое пространство. Любое пространство, если так вот пространственно продолжать говорить, оно обладает определенным объемом, да, соответственно, если там будет ну не православное, так сказать, ну другое. Это, знаете, как в свое время замечательно сказала Наталья Лосева, она сказала, что вот родительский выход в социальные сети, он безальтернативен, потому что дети уже там. И если мы хотим иметь контакт с нашими детьми в самой для них актуальной сегодня среде, то единственное что мы можем сделать, это сказать, что вот мы тоже здесь, опознайте нас, мы здесь тоже есть. Либо мы просто будем этого контакта лишены. И здесь та же самая логика. Либо здесь будет православный контент, то о чем Патриарх говорил, либо будет ощущение, что вот если ты читаешь социальную сеть, то складывается впечатление, что в этом сообществе, в этом обществе в смысле, а не сообществе — интернет я имею в виду, — а в обществе православные это какое-то меньшинство. Потому что они не задают, так сказать, тональность. Это не отменяет того, что это совершенно не обязательно должно быть или точнее совсем не должно быть агрессией или прочее. Я вот к слову могу сказать, что в прошлое воскресенье у нас вышел выпуск программы нашей, «Парсуны» с Алексеем Ильичом Осиповым, и я радостно разместил, поскольку многие давно ждали, ролики в социальных сетях. И вот в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где все-таки более такая взрослая аудитория и ну или, по крайней мере, такая, может, более спокойная, как-то были такие нейтрально-положительные комментарии. А вот ВКонтакте у меня на страницу пришли, видимо, где-то вместе находящиеся, какие-то сторонники какой-то, ну как они себя считают, ну не знаю, там антимодернисты, антиэкуменисты и прочее, группа людей, которые просто... Ну понимаете, вот есть видео, я разместил видео — вот Алексей Осипов. И тут же начинается, вот как продолжение какого-то постоянно ведущегося спора, оценки вот того, что Осипов еретик, он там что-то не то проповедует и прочее и прочее. И это — даже если вот не с точки зрения сути говорить, а по форме — это бессмысленно. Я пытался это людям сказать, потому что ну ты публикуешь конкретный там 50-минутный ролик, да, программу, в которой говорятся конкретные вещи. И предполагается, что все-таки главное обсуждение, которое должно вестись, содержательное, это обсуждение того, что в этой программе было сказано. Понятно, что люди, которые через там, в течение первого получаса после публикации, они не могли его даже физически посмотреть — значит, это не реакция на то, что ты разместил, а это классический, как говорят в этой среде, оффтоп. То есть это не связано, но им нужно, вот они считают, что, видимо, вот это знаменитое, что молчанием предается Бог, и дальше идут суждения...
К. Мацан
— А часто это сам Осипов говорил в программе, вы обсуждали эту максиму.
В. Легойда
— Да. С активным цитированием, видимо, специально подобранных уже в цитатнике, тематических из святых отцов, постановлений Вселенских соборов, которые, естественно, трактуются очень специфическим образом. И богословский бэкграунд достаточно такой, как следует из этого цитирования, достаточно примитивный. Я очень благодарен там одному священнику, который, попав на эту тему, просто стал очень терпеливо, в течение там двух дней подробно каждому из этих написавших объяснять, почему не имеет права человек называть другого, так сказать, еретиком. И что никакого автоматизма там, исходя из определений там Соборов, да, а кто считает иначе, да будет анафема — вот эта фраза не означает, что любой, скажем так, прохожий может выносить суждение о том, подпадает кто-то, сказавший нечто, под эту фразу или не подпадает. Для этого в Церкви существует определенный порядок. Он связан с существованием каких-то структур, да, с вынесением их суждений и так далее. И там, конечно, знаете, как был временами такой разговор автопилота с автоответчиком. Потому что совершенно нет понимания, ну или, по крайней мере, с одной стороны нет никакого понимания. И я там делал то, что я делаю очень редко: я просто стирал эти сообщения и потом банил людей особо активных таких.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
В. Легойда
— Если позволите, просто хотел закончить, вот к тому, что мы говорили. Это совершенно не означает, что каждое слово, изреченное профессором Осиповым, оно является истиной в последней инстанции, и я думаю, что сам Алексей Ильич так не считает. Но какая-то культура дискуссии, да, какое-то христианское отношение, элементарная воспитанность, я уже не говорю о богословской глубине, они должны в таких наших разговорах присутствовать. И когда этого нет, то это очень грустно. И вот самое печальное по этому вопросу о молодежи, что, насколько я понимаю, подавляющее большинство тех, кто это писал, это были молодые парни и девушки. И это вот, видимо, какое-то такое специфическое очень понимание православия, защиты православия и так далее. Вот знаете, я когда-то такую... не формулу, конечно, формула это не очень хорошо. Но, в общем, я когда-то так подумал о том, что вот есть люди, которые приходят в Церковь спасаться, а есть люди, которые, придя в Церковь, начинают Церковь немедленно спасать — вот они сразу выискивают, так сказать, врагов, еретиков, раскольников и прочих гадов, и с ними борются. Просто каждый себя считает, видимо, минимум там блаженным Августином, полемизирующим с донатистским расколом. И это все очень грустно, конечно, наблюдать.
К. Мацан
— Но при этом существует проблема того, что мы человека априори воспринимаем уже по сумме его высказываний. Ну вот условно говоря, есть некий человек, у него такие-то мнения есть. Вот вы зовете его, допустим, в программу, публикуете видео. Мы вправе ожидать, что человек скажет: нет, я сейчас вот отрешусь от того, что он раньше говорил, как будто с чистого листа посмотрю на него?
В. Легойда
— Нет, конечно, нет, я понимаю, о чем вы говорите. Естественно, и я, если помните, даже вот в программе с владыкой Илларионом, я ему задал этот вопрос, сказал, что мы встречаемся с реакцией на гостей. И владыка справедливо ответил, что, естественно, любой публичный человек, он воспринимается с учетом того, что он уже говорил, делал там, писал, снимался, не знаю, готовил, если он где-то готовил в какой-то телепрограмме. Понятно, ну это неизбежно. Но это не должно лишать нас рассуждения. И я ведь совсем не против, чтобы кто-то даже что-то написал... Ну вот я знаю о том, что Алексей Ильич придерживается такой-то точки зрения, и я там с этим не могу согласиться, потому что мне кажется... Ну понимаете, есть же некая культура... Знаете, ну условно говоря, вот вы идете по улице, к вам могут подойти и сказать: здравствуйте, простите там, вот а вы не подскажете, как пройти в библиотеку? А можно сказать: библиотека где? Да? Я вот даже про это говорю. Вот все эти разговоры, они не то что: библиотека где? Они из серии: ты, кретин! ты че, не понял, что это не здесь?! — да, вот они примерно такого уровня. И от этого надо избавляться, потому что это чудовищно. Потому что когда вам такое говорят, вы либо, так сказать, если это в темном переулке ночью, значит, если вы может и морду дать, так сказать, если посмелее, а если не посмелее, то можете убежать — то есть диалога все равно не получится. Я за диалог, да. Я за диалог, но он должен, существуют правила диалога. И они предполагают какое-то вхождение в диалог, уважение к собеседнику. А когда ты публикуешь, и тут же появляется: как?! это опять этот еретик Осипов?! Которого осудили... типа там чуть ли не лично Василий Великий, понимаете. Ну вот это вот, я про это говорю. Я даже сейчас не касаюсь содержания. А если касаться содержания, то там все время вспоминали определение библейско-богословской комиссии, которая, естественно, никаким еретиком Алексей Ильича не называла, а лишь говорила о том, что да там, в случае публичных выступлений рекомендовалось, если я не ошибаюсь, там сбалансировать какие-то высказывания — вот примерно такие были формулировки.
М. Борисова
— А где эта грань, когда разномыслие, которое, если верить апостолу, не только допустимо, но и необходимо в Церкви, когда разномыслие превращается в нечто предосудительное? Вот конкретный случай: на днях священноначалие осудило деятельность протоиерея Владимира Головина из города Болгар в Татарстане, и вы отреагировали в вашем Телеграме очень...
В. Легойда
— Лапидарно.
М. Борисова
— Да, очень лапидарно, написав, что это важно. Вот, во-первых, почему это важно. А во-вторых, где заканчивается разномыслие и начинается впадение в ересь?
В. Легойда
— Ну я все-таки, с вашего позволения, начну с вашего первого вопроса, за которым последовали два других, да — это вопрос, где эта грань. Грань, на мой взгляд, есть одна такая ну незыблемая грань. Есть корпус догматического учения Церкви. Этих догматов не так много, и они касаются того, что непосредственно связано с нашим спасением. И отступление от этих догматов, конечно, это не разномыслие, а это просто искажение вероучения. То есть условно говоря, для простоты: если кто-то говорит там, подобно Арию например, что Христос не был Богом — вот это уже не разномыслие, а это уже, так сказать, некое искажение или отступление от догматически... Ну то есть, условно говоря, если это оспаривание того, что там... Символа веры там и прочего и прочего, то это грань четкая, простая и понятная. А на мой взгляд эта грань не проводима в отношении человека к произведениям искусства, к политическому устройству, да, что если православный, обязательно монархист или там не монархист и так далее, какие-то такие вещи — это не грань. А вот что касается вашего конкретного вопроса по поводу деятельности, как вы очень точно и корректно сформулировали, некоторых действий известного протоиерея, отца Владимира Головина, то здесь, мне кажется, что вот это пространное достаточно разъяснение епархии, епархиального священноначалия, оно, как мне представляется, вполне корректно. Оно не осуждает, естественно, там человека или там целиком не подвергает сомнению его право совершать таинства и прочее, поэтому здесь речь не идет о каких-то... Но дается оценка определенным действиям, связанным с... Во-первых, дается оценка некоторым высказываниям, без резких каких-то наименований, но говорится о некорректности там и так далее. На основании чего? На основании анализа, на основании там каких-то отзывов, которые поступали, насколько я понимаю, на основании проделанного вот людьми, которые в состоянии и компетентны это делать, каких-то вот сделанных ими выводов. И также даются какие-то там рекомендации. Вот я знаю эту ситуацию, мы тоже ее изучали в нашем отделе, поскольку это связано было с публичной деятельностью, это непосредственно касается нас. И я сам смотрел какие-то видео, и могу сказать, что, конечно, ну как минимум, многие вещи очень осторожно следует воспринимать, поскольку они не то чтобы нетрадиционны, но я бы так сказал, как минимум спорны. Я знаю, что есть много почитателей отца Владимира и понимаю, что их вот такое отношение, оно наверняка связано, и не исключаю этого, с его пастырскими советами, его помощь непосредственной и так далее. Это все наверняка было и есть и, наверное, хорошо, что это есть. Но то что я видел, вот публичные какие-то вещи, они, конечно, как минимум вызывают вопросы. Ну и раз выбрана такая форма оценки, значит, видимо, других способов на сегодняшний день не нашлось. И я думаю, я надеюсь, что отец Владимир к этому прислушается, и какие-то разговоры, видимо, будут, и он сможет продолжить с пользой для всех свое пастырское служение.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам после маленькой паузы.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М. Борисова
— Вот удивительно, как это сегодня очень стройно разговор идет вокруг общения православных и неправославных людей в интернете. И уже упомянутый нами Московский международный молодежный форум вызвал совершенно странную и неожиданную полемику, казалось бы, там, где никакой полемики, в общем, никто не подразумевал. Баталии развернулись вокруг высказывания Патриарха в его вступительном слове относительно счастья и относительного того, что православие очень оптимистичная по духу своему религия, и что выбор человеком добра, подкрепляемый Евангелием, он априори перемещает его в эту зону счастья. Сначала личного, а потом, в силу преображения самого человека, и преображения мира вокруг него. Казалось бы, в общем, вполне такая хрестоматийная фраза. И почему-то именно православные и даже священники очень странно среагировали на употребление самого термина «счастье» в преломлении к религии. И развернулась вполне такая философская дискуссия, что такое счастье — что счастье это языческое понятие, что счастье в понимании современном, как некая зона комфорта, вообще недопустимо для верующего человека. Объясните, а почему, казалось бы, неоспоримый тезис так странно был воспринят? В православной среде.
В. Легойда
— Ну в первую очередь, наверное, спрашивать надо у тех, кто это так воспринял. Хотя в каком-то смысле можно предположить, почему. Это действительно, вот слово «счастье», возможно, кто-то считает, что это не слово из православного там, религиозного лексикона. Хотя это утверждение спорное. Более серьезной и важной кажется мысль, которую вы сформулировали как то, что современные представления о счастье. Но понимаете, а почему мы должны ориентироваться на современные представления или отказываться от какого-то слова из-за того, что вот у кого-то, так сказать, своеобразные представления об этом состоянии? Потому что, скажем, если все-таки немножко сказать о том, что вы сказали, что это бесспорно, ну может быть, если возникает вопрос, не для всех, да. Но странно предполагать, что Господь сотворил мир, о котором мы всегда говорим, что творение есть акт чистой любви для того, чтобы этот мир мучился и был несчастлив. То есть линейно очень легко отреагировать на этот тезис, что это вот счастья не должно быть — как не должно быть? То есть Бог сотворил человека, чтобы он был несчастен? Это, конечно, не так. И первая глава Книги Бытия, которая говорит нам, что Бог, оценивая каждое творение, увидел Бог, что это хорошо. И там и все повеления, которые мы слышим, и благословения, которые дает Господь. Очень странна фраза: благословение на несчастье — она не выговаривается, это оксюморон такой. То есть плодитесь, размножайтесь и будьте несчастны, — так не говорит Господь, да. А другое дело, что мы, естественно, понимаем, что мир находится не в первозданном состоянии, а в падшем. И вот этот вот существование зла, оно и приносит горе, страдания и скорби, в претерпевании которых есть, безусловно, какой-то смысл. Но нет никакого, с моей точки зрения, табу на слово «счастье», тем более что, я, конечно, не библеист и не специалист, так сказать, по древним языкам, но я недавно читал, что вот один из вариантов перевода заповеди блаженств возможных, это вот блажены нищие духом и так далее — это счастливы. То есть это именно счастье. Другое дело, что здесь важно говорить, вот о чем вы сказали, что счастье это не когда ты там с утра выпил и весь день счастлив. А счастье — это когда ты пребываешь вот в этой Божественной любви, и эта Божественная любовь тебя не жжет от осознания собственной гадости, так сказать, — вот это и есть счастье. И каждый из нас это счастье в Церкви испытывал, иначе бы мы, мне кажется, просто в Церкви бы не жили, не пытались жить и не возвращались сюда, хотя нас там тянут разные вещи в разные стороны там и так далее. Поэтому мне кажется так, реакция понятно, с чем связана, что все-таки есть какой-то набор стереотипных представлений о том, что вот ну нельзя, так сказать, приблизиться к Богу и стать православным, не перестрадав там и прочее. В этом тоже есть определенный резон, конечно. Но вот мне кажется, вот к вопросу о гранях, мы сегодня много говорим, что все в жизни грань ну или многое, смиренно принимать и с радостью принимать все, помня новозаветный призыв: «Всегда радуйтесь», тоже, да. Вот что же: всегда радуйтесь и будьте несчастливы? Ну странно. Но это одно. А вот выискивать: где бы мне еще помучиться и пострадать? — вот это уж, мне кажется, совсем к православию не имеет никакого отношения. Или можно ли сказать, что вот такой образ антисчастья, не знаю, чего-то еще там, как он сочетается, например, со светлым образом преподобного Серафима Саровского — да никак не сочетается. Поэтому я думаю, что, конечно, это вот глубокое какое-то заблуждение тех, кто так отреагировал, связанное с каким-то вот таким немножко вывертом в представлении о том, что такое христианство.
К. Мацан
— А можно ли что-то сказать о причинах этого выверта? Вот люди, которые...
В. Легойда
— Можно, но в каждом конкретном случае, потому что очень сложно обобщать. Это, ну понимаете как, есть просто поверхностные стереотипные представления. Это не касается, конечно, священников, потому что сложно сказать о совсем поверхностном священнике, который много лет в Церкви. Но я вот могу просто о себе сказать, о себе проще всегда говорить. Я, например, вот когда активно входил в церковную жизнь только, у меня был набор, естественно, стереотипов. Один из них заключался в том, что мне казалась — вот стыдно сейчас признаться, но это правда, — что монах не может улыбаться. Вот у меня был такой стереотип. Я помню, одного замечательного священника я когда первый раз увидел, а он еще смеялся там, это было за границей... Вообще был там для меня и так культурный шок. Я первый раз за границей там, в далекой Америке, вот я сижу, говорят: сейчас приедет батюшка. И батюшка заходит, батюшка, он так влетает в комнату и говорит: где здесь русский человек? А я что-то смотрю, думаю: вот это что ли монах там? И так далее. Но вот и таких стереотипов у людей очень много. И потом, знаете, есть еще такая серьезная, мне кажется, проблема, вот и мы сейчас пожинаем ее плоды. Вот те, кто воцерковлялся в эти замечательные 90-е годы, когда мы, не имея какого-то культурного, интеллектуального, я бы даже сказал, тем более богословского бэкграунда, начинали читать многие тексты, мы их воспринимали содержательно догматически. Я сейчас попытаюсь пояснить, что я имею в виду, может быть, не совсем ясно. Ну вот очень многие тексты христианской культуры, особенно говорящие там о посмертной жизни и так далее, они имеют в первую очередь педагогическое значение — то есть они настраивают человека на определенную жизнь здесь, но они не могут прочитываться буквально. Ну просто я хорошо помню, как одна знакомая моя, преподаватель вузовский, сказала: ну ты же понимаешь, что ждет там тех, кто там совершил аборт, например? Вот было там какое-то откровение кому-то, когда открыли гроб там женщины, а у нее змея сердце ест. Я говорю: ну понимаете... А она просто буквально считала, что это так, что будут какие-то змеи есть сердца совершивших аборт. И это вот, я не знаю, где она чего прочитала, но подозреваю, что какой-то, может быть, образ ей встретился, который ну является максимально, что это, может быть, некая такая вот педагогическая такая история, которая у нас многими вот без подготовки соответствующей, воспринята была вот как некая содержательно догматическая вещь. Вот что вот что будет, если ты там, не знаю, будешь воровать? А вот тебя там будут жарить на сковородке. Я сейчас условно говорю, да? И вот, к сожалению, объем этих представлений, он очень велик. И конечно, там если говорить о людях, которые давно уже находятся в Церкви, и даже священниках — конечно, на таком уровне у них представлений нет. Но у них могут быть какие-то другие стереотипы, более сложные, которые вот лишают Господа свободы. Они считают, что Бог действует вот так: если А — то Б, — вот эта вот алгоритмизация. Вот это, мне кажется, одна из причин таких. Ну вот как-то так. Но вот мне кажется, это важно. Я последнее время очень много над этим думаю, над тем, что многие вещи педагогически важные, бесспорные в православии, они воспринимаются не как педагогические, вот я не знаю, насколько это ясно, да, но они воспринимаются как вот именно... Ну вот я говорю, почти все, что говорится о загробной жизни у нас, да, вот кроме того, что она будет, что мы «чаем жизни будущего века», носит в нашей традиции педагогическое значение. Это не буквальное описание там рая, ада, там прохождения мытарств — не буквальное, этого нет в богословии православном. Статуса такого нет у этих описаний.
М. Борисова
— Ну вот если вернуться к полемике, которая разразилась по поводу высказываний Святейшего в интернете, там второй тезис, обсуждавшийся достаточно бурно, это то, насколько личное счастье православного христианина в состоянии преобразить мир. Вспоминалось, что мир во зле лежит, что мы дружными рядами движемся в сторону Апокалипсиса и, в общем, ничего хорошего этот мир все равно не ожидает. И главная задача это проповедовать Христа, а не стяжать некое личное счастье. Я когда это читала, я вспомнила фразу, которая меня ужасно возмущала в первые годы неофитства, я слышала ее от людей, прошедших школу сохранения веры и при сталинском режиме, и при хрущевском. И вот в качестве такой православной пословицы или поговорки мне периодически говорили: спаси себя — и хватит с тебя. Я возмущалась ужасно. Мне казалось, что это недостойно христианина, что нужно вот нести свет...
В. Легойда
— Спасти всех.
М. Борисова
— Да, как, вырвать свое сердце и нести свет людям. И в общем, когда я читала эти все высказывания, я очень живо вспомнила свои эмоции по этому поводу и подумала, не оттуда ли идут корни. Потому что в этой простенькой присказке: спаси себя — и хватит с тебя, — в общем-то, все, о чем учил преподобный Серафим. По сути дела это то же самое.
В. Легойда
— Да, я совершенно с этим согласен. Потому что, а что такое — тут все-таки конечно нужно договориться о терминах, — что такое счастье? Это же не состояние твоего банковского счета, да? Для христианина это совершенно очевидно. А хотя это не значит, что оно должно быть непременно удручающим. Ну понятно, что просто оно не гарантирует тебе никакого счастья, и сколько несчастных людей с замечательными счетами, так сказать, банковскими. А счастье это освобождение от страстей, то есть возможность не совершать зла ни в поступках, ни в мыслях. И когда человек этого достигает, он конечно, вот там тот же преподобный Серафим, хотя, наверное, тоже есть некое стереотипное у нас уже восприятие образа, но тем не менее вот это образ — разве это не счастливый человек? Конечно, счастливый. И, так или иначе вот опыт наш нахождения в этом, именно жизнь падшего мира, он показывает, что нет другой, вот к вопросу опять же о гранях, что стяжи дух мирен в себе, как Преподобный говорил, и тысячи вокруг тебя спасутся. А не спаси вокруг тысячи — и ты, наконец, станешь. То есть вот мы, по-моему, с вами уже начинали этот разговор, он такой, я не уверен, что я сам к нему сейчас готов так глубоко, но все-таки вот мне эта мысль попалась, и я ее тоже верчу, что вот эта прометеевская тема — это не христианская тема. Не в смысле, что она антихристианская, да, она, ну как минимум, параллельно существующая. Вот это вот там, огонь людям там и прочее, и прочее вот именно в таком залоге, в не евангельском — это в конечном счете прометеевская цивилизация приводит к фаустовской, понимаете. И вот это, тут вот очень такой интересный момент. Ну понятно, что везде есть свои особенности, где-то там есть пересечение этих движений и прочего. Но вот как-то так.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А что такое прометеевская традиция приводит к фаустовской, могли бы вы пояснить?
В. Легойда
— Да, я понимаю, звучит красиво, но непонятно. Да, я имел в виду, что все-таки когда мы строим наши там личные представлении о том, как должно, да, или там цивилизационные основания на том, что сделал Прометей, вот он, значит, огонь украл, то есть он некий секрет, так сказать, нашел и вот людям, так сказать, его отдал. И они стали так сказать работать, там жечь костры, ковать железо там и так далее. А потом Фауст, который вот он пытается... Фаустовская цивилизация, конечно... Прометеевская цивилизация — это я так брякнул, так сказать, чтобы связать. А вот фаустовская — это уже такой культурологический термин, который вот предполагает, понятно, что он идет от гетевского Фауста в первую очередь, вот от того начала, этого замечательного, гениального произведения, когда Фауст пытается, так сказать, разрешить загадку мира, потом является Мефистофель и так далее. И вот часто цивилизацию нового времени называют фаустовской — то есть это поиски смысла, конечно, вот уже вне вот того, а что такое христианство. Вне чего? Вне того, о чем сказал в свое время Августин. Две вещи, говорит святой Августин, блаженный Августин, достойны познания в мире: это Бог и душа. И вот если дофаустовская цивилизация, она определяется вот этим, и вся христианская культура, мейнстрим, как бы мы сегодня сказали, этой христианской культуры Средневековья это познание Бога и души. И все остальное не то чтобы не нужно, оно точно не нужно для спасения, и поэтому оно второстепенно. Оно все совершается где-то вот на полях вот этого главного движения. Если оно, как кажется, больше этому способствует. А новое время это ведь не бунт открытый против Бога, начало нового времени, я имею в виду. Это еще, конечно, не эпоха Просвещения, но это уже: ну да, Бог есть, а давайте мы попробуем объяснить мир, вот как будто Бога нет. И вот я это имел в виду под прометеевской. А давайте мы вот возьмем, огонь украдем, и начнем, так сказать, строить нашу эту цивилизацию. То есть христианин все-таки в другой логике живет.
К. Мацан
— А вот эта логика христианина как сочетается, собственно говоря, с библейским призывом преобразить мир? Вот возделывать и хранить райский сад например, заповедь, которая дана человеку о преображении мира.
В. Легойда
— Ну Прометей это культура. Это культура, потому что культура, как говорится, cultura и natura в латинском языке это, так сказать, слова противоположные. И собственно не только в латинском языке, а мы говорим, даже объясняя понятие культуры, часто говорим, что культура начинается там, где начинает преодолеваться природное начало или преобразовываться как минимум. Потому что собака или там, не знаю... Собака почти человек. А когда животное дикое в лесу ест, оно же не обустраивает свой прием пищи там столом, мисками, приборами и так далее. А человек, он тоже, даже физиологические потребности реализовывая, он их преобразовывает таким образом, который не связан напрямую с самой физиологией — это и есть, так сказать, начала культуры какие-то появляются, там я не знаю, правила, ограничения, условности там, направления и так далее. А заповедь о возделывании сада, мне все-таки кажется... Ну сейчас я не настаиваю на этом, но сходу просто реагирую, потому что так не думал, это все-таки заповедь в докультурный... Нахождение в Эдемском саду это внекультурный контекст, это доисторическое, так сказать...
К. Мацан
— Я понял. Тогда я просто по-другому спрошу. Вот и мы в этой студии об этом говорим время от времени и с вами говорили, у вас тезис звучал, что христианину несвойственно презрение к миру как к чему-то такому, недостойному внимания. Что есть перед христианином задача преображения мира — сделать его более гармоничным, более счастливым, победить зло и так далее.
В. Легойда
— Да, но вопрос метода. Во-первых, при понимании того, что это невозможно, ну то есть при понимании того, что преобразовать мир в Эдемский сад усилиями человеческой культуры невозможно. То есть все равно в каком-то смысле культура это эрзац-Эдем. Но поскольку в основании этого все равно лежит тоска по Эдему, да, то в самом этом стремлении нет ничего плохого при понимании его правильного места. Ну это как, понимаете, нет ничего плохого в том, что мы там, не знаю, вкушаем пищу или, я не знаю, читаем замечательные произведения художественной литературы. Но если ты можешь всего себя посвятить чтению художественной литературы, но это не решает там фундаментально вопрос, с христианкой точки зрения, твоей жизни, вопрос спасения личного.
К. Мацан
— Ну на совсем таком практичном уровне звучит так, обычно говорят, ну есть такое соображение, что вот я верю в Бога, а я в такой некоторой своей, вот аскетическом подвиге пребываю — молюсь, пощусь, читаю правильные книги и хожу в церковь, в принципе какие-то общественные, социальные проблемы меня не волнуют. На это противоположная сторона говорит: нет, это такая духовная башня из слоновой кости, вы закрылись от мира, себя спасаете, а на зло в мире вам все равно, и это не христианство.
В. Легойда
— Ну понимаете, вот здесь вопрос, о чем мы говорим...
К. Мацан
— Ну я не думаю, что здесь какой-то один ответ на эту проблему.
В. Легойда
— Нет, но есть вопрос подхода, он в чем заключается — в том, что нет никаких правил в том смысле, непременно участвовать или не участвовать в общественной жизни. Понимаете, ведь преподобный Серафим не просто так сказал, понимаете. Сидите вы в этой башне слоновой, не сидите, понимаете, вот христианин может заниматься общественно-политической, может не заниматься. Но в обоих случаях, если он стяжет дух мирен внутри себя, то мир вокруг него прообразовывается. Это может быть мир Государственной думы, а может быть мир там, я не знаю, государственного сада там или, может быть, музея, в котором ты работаешь или музея иконописи там, не знаю, кройки и шитья там кружка. Но если вот он занимается внутренним деланием, то внешнее все равно происходит. При этом же Господь не говорит ему, что если ты христианин, то ты там не можешь быть там, не знаю, строителем, а надо быть землеустроителем — неважно. Это вопрос другой. Это вопрос вот этого уровня социального, и здесь мы все разные — так было, есть и будет. И не надо здесь всех под одну гребенку выстраивать: все на баррикады или никто на баррикады. На баррикады, конечно, лучше не надо в любом случае, потому что плохо заканчивается. Понимаете, так говорить, это все равно что говорить: каждый христианин должен заниматься наукой. Или не должен. Кто-то может заниматься, кто-то не может. То же самое: кто-то склонен к общественной деятельности — пусть занимается, вот и слава Богу, даже я бы так сказал. Недавно вот встречался с одной замечательной дамой, которая занимается серьезными проблемами, которые сегодня в школах у нас, к сожалению, происходят. Вот буллинг так называемый, да, то что раньше называли там бойкотом и так далее — тяжелейшая история. Тяжелейшая. Человек всего себя отдает и много времени на это тратит, и очень, оказывается, все непросто. И это касается и благополучных школ, и благополучных семей. Все наши стереотипы о том, что это вот только результат каких-то неблагополучных вещей, они в далеком прошлом. Сегодня это может случиться вот, к сожалению... И, слава Богу, что люди этим занимаются. Но чем больше человек при этом будет заниматься внутренним, тем лучше у него будет получаться и внешнее это. Вот это единственный закон, который, наверное, мы можем по-другому сказать.
М. Борисова
— А если еще человек будет счастливым...
В. Легойда
— Да, да.
М. Борисова
— Марина пытается нас как-то к концу нашего разговора на позитивную ноту счастья вывести. Я помню, я одну лекцию слушал протоиерея Максима Козлова, частого гостя нашей радиостанции, очень уважаемого священника, как раз посвященную счастью как аскетической категории — может ли она вот быть в лексиконе христианина. И отец Максим, со свойственным ему таким риторическим задором, говорил: ну вот я слышал такое мнение, что нет, вообще счастье не есть вообще категория христианства и противопоказано. Потом взял паузу и сказал: но только молодой человек, очень горячий, очень неофитский, такой пламенный может так считать. Человек чуть-чуть поживший уже понимает, что очень хочется счастья, в том числе и христианам тоже очень хочется быть счастливыми. Вот на этой оптимистической ноте, я думаю, что мы нашу программу сегодняшнюю закончим.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— Спасибо. Я напомню, что в студии светлого радио сегодня, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
В. Легойда
— Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час