Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Основные темы выпуска:
- Жизнь общественная и жизнь религиозная: всегда вместе или всегда порознь?
- Произошла ли "инфляция религиозности" и что это такое?
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М.Борисова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда, в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» у нас в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!
В.Легойда:
— Добрый вечер!
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот... август — традиционно очень противоречивый месяц в информационном пространстве, потому, что, с одной стороны, во всём цивилизованном мире — это пик сезона отпусков, и непосредственно информационных поводов, как правило, не очень много, а, с другой стороны, именно в августе — так уж исторически сложилось — произошло очень много значимых событий, который постоянно, из года в год, дают повод их обсуждать, причём... как-то... градус полемики почему-то не снижается с годами. И, в частности, на этой неделе у нас одна такая дата... произошла. Пятьдесят лет назад, в 1968 году, как раз, 21 августа в Прагу были введены войска стран Варшавского Договора, на чём, собственно, закончился неудачный эксперимент превращения социализма в социализм с человеческим лицом. Но 1968 год — он был таким... знаково-революционным не только в социалистическом лагере. Он был таким же и во Франции, где была знаменитая Студенческая революция, и в США, где шли бурные протесты против Вьетнамской войны и расизма. Но везде это закончилось достаточно быстрым реваншем того, что называли тогда «консервативными силами» — и во Франции президентом стал де Голль, которого «леваки» терпеть не могли, и в Штатах президентом стал Никсон, про которого говорили, что правее его только стенка. Но в Советском Союзе произошла одновременно какая-то странная вещь. Когда люди, заражённые вот этими политическими новостями, с грустью обсуждали, что вот «очередной протест захлебнулся», в Советском Союзе вдруг начался бум интереса к вещам, которые ещё совсем недавно никого не интересовали. Начались знаменитые публичные лекции Сергея Аверинцева, на которые ломилась вся интеллигентная Москва, их записывали на магнитофон. Хотя, казалось бы, человек рассказывает о поэтике Византийской литературы — что может быть общего с бурлящим настоящим? И, приблизительно в то же время, окончательно как-то схлопнулась оголтелая хрущёвская антирелигиозная кампания. То есть, общее настроение по отношению к Церкви осталось у властей достаточно отрицательным, но такого уже безобразия, которое творилось до середины 60-х откровенно власти себе не позволяли. И, в связи с этим, хотелось просто Ваше мнение узнать — вот, как Вам кажется, религиозная жизнь всегда находится в противофазе к общественной, или это просто такое стечение обстоятельств?
В.Легойда:
— Ну, думаю, что не всегда. Я... ну, ведь как... насколько христианин может оперировать категорией стечения обстоятельств, если под ней понимать некое случайное совпадение каких-то вещей? Наверное, не очень. Другое дело, что вот если немножко на эту тему порассуждать пока без той конкретики интереснейшей, которую Вы предложили... Ведь, мы когда говоримо Промысле Божием, и о Всеведении Бога, мы всё равно представляем себе это по-человечески очень. То есть, вот... ну... есть же у человека фантазия насчёт того, как может развиваться будущее, и так далее, и мы очень линейно представляем себе Бога — вот, как такого... Супермена, и — невольно... причём, я не имею в виду, что мы Его как-то так, богословски, себе представляем, а вот как мы его можем себе представить — и вот, который знает, что наше будущее может пойти вот так, и мы себе его представляем таким образом, что вот и Бог — Он видит все эти линии. А на самом деле вот этот парадокс, который человеческому мозгу неподвластен, и человеческое сознание который не может вместить — это соединение вот этого Всеведения ( но оно — Божие, а не человеческое, то есть — оно другое какое-то ) и свободной человеческой воли, которую Бог не просто допускает, но ещё и ( говоря, опять же, в человеческих категориях ) уважает. К чему я это говорю? К тому, что, конечно, наверное, не бывает совпадений, но вот связь всех этих событий — она совершенно не обязательно заключается в том, в чём мы можем её увидеть, или попытаться увидеть. Поэтому я и сказал, что, на мой взгляд, совершенно необязательно в противофазе, и, если посмотреть историю человечества, или, там, историю христианской цивилизации, или и не только христианской, то мы увидим, что это далеко не всегда так. Тем более, что были периоды, когда вот эти вещи — общественное и религиозное — они, вообще, не очень разделялись. Поэтому, о каком периоде мы говорим? Сама постановка вопроса — она не имеет ко времени... не применима ко времени, там... я не знаю... поздней античности, раннего средневековья, да и зрелого, наверное, тоже — не очень применима. То есть, это всё — вот, сама постановка вопроса — она, наверное, уже возможна тогда, когда мы говорим о достаточно автономных общественной жизни и религиозной, как о каких-то автономных областях. Но это, всё равно, после XVIII века уже... или начиная с XVIII, если хотите. Потому, что до этого это всё... религиозная война — это что, противофаза религиозного, там... какого-то общественно-политического, да? То есть, можно задаваться вопросом, насколько религиозная война, вообще, может таковой называться, какое-то это имеет отношение к вере, к Евангелию? Как один из героев Умберто Эко, который... ну... как известно, человеком христианских взглядов не был, но... может быть, поэтому, так сказать, и критически ко многим вещам относился... может быть, не только поэтому... но помните, у него там есть такой диалог двух героев, когда один монах говорит, что на войне гибнут люди, другой говорит, что религиозная война — это тоже война. Он говорит, что — да, религиозная война — это тоже война, поэтому я — против любой войны. И это вот такой, видимо, пацифист Умберто Эко вкладывает в уста средневекового героя, который, конечно, вряд ли это мог тогда сказать, но это... вот... мне кажется, к нашему с вами разговору вот... так... вспомнилось.
Ну, а здесь, мне кажется, что... люди — они готовы сейчас, так сказать, анализировать, хотя, наверное, возможно, что вот то, что Вы заметили, оно имеет под собой какие-то вполне... такие... проявляемые причины, который мы можем увидеть. Но вот... мне очень интересно было предложенные примеры слушать, но я как-то... не совсем готов содержательно тут что-то такое говорить. Кроме вот этих общих таких... рассуждений.
М.Борисова:
— Ну, смотрите, можно более актуальный повод для продолжения рассуждения на эту тему взять. Вот, 1991 год. Мы каждый август, так или иначе, возвращаемся к этим бесконечным дискуссиям по поводу развала Советского Союза — кто-то определяет это как благо, кто-то определяет это как катастрофу, бесконечные идут споры, точек соприкосновения не находят, но, при этом, как раз, для человека, который жил в то время, и был в Церкви в то время, 1990 и 1991 года ассоциируются совершенно с другими вещами. Потому, что Собор 1990 года Поместный — это просто апофеоз Русской Православной Церкви! То есть, было ощущение такого безумного счастья, освобождения, потому, что даже такие вещи, которые сейчас... в общем... мало кто даже из церковных людей вникает... Вот — принятие нового церковного Устава. Это же было великое счастье, мы просто... как дети, были готовы прыгать на одной ножке от одного того, что власть «двадцатки», утверждённой советским исполкомом, и власть старосты, который решал на приходе всё, закончилась — и теперь, логично, священник стал главой прихода. Для нас это была революция, причём — радостная! Я уже не говорю о том, что эмблемой того времени для Русской Православной Церкви стало второе обретение мощей преподобного Серафима Саровского, и, кто помнит, трансляции телевизионные о тех бесконечных... миллионах Крестных ходов, когда мощи несли в Арзамас — это было невероятно! Это было ощущение такого освобождения и счастья, что никакие воспоминания о том, как трагично то, что развалился Советский Союз, не перебивают эту эмоцию — она до сих пор сохраняется.
В.Легойда:
— Вы знаете, я понимаю, о чём Вы говорите — и это очень... мне кажется, важные, такие, акценты, которые Вы сейчас делаете, но, мне кажется, что это зависит, всё-таки, не только от того... вот... является ли это воспоминанием человека верующего — на тот момент, по крайней мере — или неверующего, но это, всё-таки, зависит ещё и от вовлечённости человека в те или иные события, в большей или меньшей степени. Потому, что многое, что происходило в стране... ну... что называется, «москвичам это не понять»... вот, мне, как немосквичу, по крайней мере, в первую половину своей жизни, это чуть-чуть более понятно. Для подавляющего большинства населения это проходило по телевизору, и инерция очень долго докатывалась до провинций... хотя я, в общем, много раз уже говорил, что у меня лично, например, это время — тогда я не был таким активным членом Церкви — для меня это время связано с тем, что я поступил в Институт гражданином Советского Союза... мы приехали учиться, и уже не очень понятно было, что происходит — есть страна, нет страны, кто мы такие? А к концу года — в 1991 — мы уже стали иностранцами — те, кто приехал в Москву из других советских республик. И тут... мне кажется ещё... всё равно вот, то, о чём Вы говорите — вот этот духовный уровень жизни — он ведь не отменяет того, что происходило — этих очередей... я не знаю... талонов, пустых полок в магазинах. И это тоже вспоминается, в том числе и теми, кто участвовал в Крестных ходах, мне кажется, да? Просто, как разные вот... ну, вот... страницы сложной жизни. А что — в первую очередь? Ну, наверное, конечно — да, для верующего человека важнее то, что происходило в духовной жизни, безусловно. Но если мы будем говорить о том, что происходило в других сферах, то — тоже это... так сказать, из песни слов не выбросишь. Хотя, конечно, мне кажется, это темы... такие... сложные. Но здесь, всё-таки, фактор участников и непосредственно переживавших это — он, этот субъективный фактор, он очень значим, мне кажется.
К.Мацан:
— Вот, мы уже заговорили сегодня про то, что для прежних времён, для средневековой культуры — вообще невозможно было отделить жизнь общественную от религиозной. Общественная жизнь определялась религиозной. Сейчас — понятно... там... с Нового времени, и уж, тем более, в ХХI веке — другая... скажем так... парадигма, да? Мы уже можем эти вещи разделить потому, что общество само себя осознаёт как светское, секулярное. Поэтому я, как Ваш студент, помню, что на одной из лекций или встреч, Вы такую фразу произносили, что Вы не приемлете термин «постхристианское общество», «постхристианская цивилизация». Почему?
В.Легойда:
— А, ну здесь довольно просто... хотя, к слову скажу, что Вы — студент уже в далёком прошлом, сейчас Вы уже... я, так сказать, с большим интересом слушаю Вас, чем чего-то такое говорю...
К.Мацан:
— Ну, бывших студентов не бывает!
В.Легойда:
— Бывает, бывает... но... я-то имел здесь в виду вполне определённую вещь, что когда мы говорим «пост...», нередко мы имеем в виду, что вот, скажем... ну... важность чего-то и ценность чего-то — оно миновало, и теперь пришли другие ценности. Я, наверное, в тот момент... я думаю, что я имел в виду то, что то, что принёс Христос, христианство, Христа невозможно игнорировать. Когда мы говорим о... ну, я не знаю... если мы говорим о философских категориях, то вот, в своё время, Ясперс ввёл такое понятие осевого времени. Что он имел в виду? Он имел в виду, что всё то, что происходило до того, оно было ниже, с точки зрения важности, а всё, что было, происходило после — оно определялось вот этим вот — тем, что произошло в это время. Вот, конечно, если использовать терминологию Ясперса, то, конечно, осевым временем является Христос, и поэтому никакого, в этом смысле, постхристианства быть не может потому, что... но это, конечно, моя такая ценностно-идеологическая, идейная позиция, если хотите. Потому, что понятно, что кто-то скажет: «Ну, а вот... что, и для Китая тоже?» Ну, я готов попытаться показать и предложить аргументы, что, наверное, и для Китая — тоже, по крайней мере, настолько, насколько Китай является частью сегодня какой-то общемировой... вот этого большого мира, и мы можем вспомнить, сколько сегодня в Китае христиан — и православных, и католиков и так далее. Вот. Но я вот это имел в виду. Но Вы знаете, когда мы говорим «светское общество», «секулярное» — это тоже, в общем, примерно понятно, но... ведь, знаете, как — жизнь всегда опережает представление о жизни, модели. То есть, всегда, когда мы что-то фиксируем — в академической среде, в экспертной среде, неизбежен этот принцип существования науки. Язык науки — он должен порождать схемы, там... я не знаю... атласы, модели и прочее. Но, во-первых, это всегда, при всей важности этого для понимания процессов, для прогнозирования и прочего, это всегда... ну, если хотите... так... если на бытовом языке говорить — это картину и обедняет, и сужает, и всегда немножко отстаёт. Это, знаете, я когда вот... особенно это, может быть, понятно будет на примере филологическом. Мне всегда забавно было слушать про разные периоды в творчестве, там, Пушкина, Лермонтова... Потому, что Пушкин — он больше любой его характеристики. Там, такой у него период, сякой у него период, пятое, десятое... ну, это всё — всё равно... может быть, даже и интересно, но... конечно, Пушкин интереснее. Или, там, как, в своё время, после разных фрейдистских рассуждений по поводу Фёдора Михайловича Достоевского, кто-то из наших культурологов — Вейдле, по-моему — сказал, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского. Я вот с этим совершенно согласен. Но... так и здесь. Мне кажется, что мы называем, конечно, общество, мы что-то имеем в виду, с точки зрения, там, правовых каких-то конструкций — это всё справедливо, но вот... например, как сегодня говорить, что вот современный мир — в нём, там, религия не играет, там... Она, конечно, играет роль не так, как играла в средние века — понятно совершенно, но какие-то вещи — они сегодня переживаются людьми верующими... ну... я, конечно, боюсь таких смелых сравнений, но — всё-таки... да, наверное, намного глубже, чем как-то они переживались... и здесь... ну, скажем, в массе даже какой-то. То есть, здесь всё очень нелинейно. И вот эти вот сравнения, они очень... такие... плоскими могут оказаться. Поэтому, в каком-то смысле... мне кажется, что вообще вот религиозное чувство — оно всё равно есть некая константа, вообще, для любого времени.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот, продолжая Вашу мысль, высказанную до паузы, по поводу того, что религиозность — это некая константа... вот, Ваш недавний гость в передаче «Парсуна», Алексей Варламов, ректор Литинститута и известный писатель, в разговоре о графомании упомянул такое словосочетание как «инфляция слова». И, если продолжить, провести аналогию с религиозностью, не происходит ли, всё-таки, некоторая «инфляция» религиозности? В частности, от того, что она в общественном пространстве обсуждается. Вот, религиозные темы, религиозная тематика обсуждаются, зачастую, на таком профанном уровне, что человек перестаёт ориентироваться, где, вообще, область сакрального, где... ему необходимо какое-то внутреннее усилие, чтобы что-то понять, или это выхолащивается и превращается просто вот в определённый «белый шум», которого вполне достаточно в любом эфире, и в Интернете, и где угодно.
В.Легойда:
— Ну, Вы знаете, и да, и нет. Есть же какое-то такое общее место, историко-социологическое, что ли, что вот, скажем, при увеличении... ну, я не знаю... там... ну, давайте, вот, применительно к религии... при сильном увеличении сторонников религии, как правило, снижается средний нравственный уровень, например. И даже вот есть такая версия, что монашество было ответом на, собственно, легализацию христианства, когда... ну, потому, что в эпоху гонений понятно — какое там монашество... там все жили в достаточно сложных условиях. А вот когда стало можно, и стали люди вот... могли ходить на работу, открыто исповедовать свою веру, то появились те, которые сказали: «А мы не хотим ещё с чем-то свою веру делить, и Христа... вот... с кем-то... с семьёй, там...» Я, конечно, сейчас очень примитивно излагаю, но — чтобы было понятно, намеренно так — чтобы была понятна логика. Поэтому, когда очень много разговоров, конечно, наверное, можно сказать, что здесь возможна тенденция к снижению... где-то... глубины, там... чего-то ещё — с одной стороны. Ну, просто, когда этих разговоров много, в целом, намного больше, чем раньше, то можно предположить, и можно допустить, и, наверное, так и есть — где-то снижается какое-то понимание. Тем более, что когда наблюдаешь, особенно, какие-то медийные вещи — то, о чём Вы сказали — понятно, что человек, который там написал, или сказал в эфире — он, вообще, ну — очень, очень далёк от понимания того, о чём он говорит. Или, там... недавно я говорил с одним человеком, который связан с академической средой, и он давно интересуется христианством. И он мне задавал вопросы... ну... не вопросы — мы беседовали, и он говорил какие-то вещи, где-то недоумевал по поводу чего-то, что, в общем, разрешимо двумя-тремя кликами в Интернете. То есть, нет вообще никаких проблем, чтобы разрешить его, как ему казалось, какие-то вот такие... экзистенциальные сомнения. А почему этого не происходит? Я не знаю. Ну, вот... как-то... вроде информации много, а человек об этом не... ну, вот, как-то... оно в нём варится, ему кажется, что это вот — такие сложные вещи, а, на самом деле, они довольно просты. Ну, по крайней мере, я... конкретно те, которые мы обсуждали. А, с другой стороны, понимаете... сейчас, например, какие-то ведутся разговоры, которые... ну... наверное, может быть, 20-30 лет назад невозможны были. И даже вот если сравнить, скажем, литературу богословскую, которая есть сегодня, и которая была доступна, там... в тот же благословенный 1990-91 год — да её никакой не было, практически, доступной, по сравнению с тем, что есть сегодня. Другое дело, что если тут дальше мы... следующей фразой должна быть фраза о том, что вот — она есть, а кто её читает? И так далее, но... мне кажется, что здесь, всё-таки, вот такой сложный процесс, который, конечно, если серьёзно об этом говорить, его надо анализировать, какие-то, там... применять какой-то инструментарий научный, брать интервью, там... над этим корпеть, и только потом делать какие-то серьёзные обобщения. А так — это, всё-таки, у нас больше на уровне ощущений, конечно, наших. Тем более, воспоминания о прошлом — они же скорректированы памятью очень сильно, и нам кажется, даже когда мы говорим «помню, как вчера» — это любой психолог знает — что мозг, память такие трюки может откалывать, что тебе может казаться, что ты действительно помнишь, как вчера, но то, что ты помнишь — вообще, в реальности этого не было, или было это совсем не так.
М.Борисова:
— Но, получается, что никакая историческая память, даже на протяжение одной человеческой жизни, не работает?
В.Легойда:
— Почему? Она работает. Просто, она работает определённым образом, и это, как сказать... знаете, как вот... когда человек стреляет — из автомата, особенно, или, там, из винтовки далеко — он же должен, там, поправку на ветер учитывать, ещё чего-то... поэтому, когда говорят: «Вот, история в воспоминаниях — это свидетельство эпохи!» — ну, конечно, свидетельство, но это свидетельство конкретных людей, и — сравните свидетельства разных людей об одном и том же, и вы увидите — они разные. Вот, у нас недавно все спорили — Борис Николаевич во времена ГКЧП, и несколько человек, которые точно были рядом с ним — взаимоисключающие вещи. Конечно, можно исходить из того, что кто-то из них сознательно врёт, но я думаю, что... ну, или, как минимум, привирает... но я думаю, что, на самом деле, просто каждый, в каком-то смысле, искренне убеждён, что всё было именно так, как он рассказывает. Вот, истина такая... факта — я думаю, она всегда где-то посередине. Ну, ближе, может быть, к кому-то из говоривших, конечно...
К.Мацан:
— «У нас есть пример четырёх писателей, описавших одно и то же событие, но в очень многом совпавших», — сейчас подумал я. Тоже воспоминания разные, но очень похожие. Четыре Евангелия.
М.Борисова:
— Ну, там много... параллельных мест очень много!
В.Легойда:
— Да, но это, всё-таки, особый текст, при этом. Хотя, тоже, я думаю... ну... пример, который мы не можем... то есть, который мы можем, в данном случае, использовать. Потому, что, конечно, есть и какие-то...
К.Мацан:
— А вот, расскажите мне, человеку, который ещё плохо помнит 1990-91 год, в силу возраста... меня сейчас заинтересовало то, что Вы сказали о том, что вот те разговоры, которые сейчас вокруг Церкви и веры ведутся, невозможно было представить тогда. А вот, что тогда было для человека... главным нервом — для обсуждавших, для приходивших к вере, к Церкви? Как Вы это помните? Что сейчас ушло?
В.Легойда:
— Ну... я-то имел в виду не то, что... может быть, я не совсем удачно выразился о том, что «невозможно было представить». Я, как раз, хотел сказать, что вот линейно говорить о том, что сейчас произошла «инфляция слова» религиозного, что вот в 90-е годы мы говорили, там, глубоко... Понимаете, большинство людей, которые тогда говорили — конечно, тогда были люди, к тому моменту долгое время размышлявшие над Евангелием уже. И я вот сегодня, когда читаю какие-то тексты, в то время написанные — отца Александра Меня, да — мне, по-прежнему, они кажутся очень важными, глубокими...
М.Борисова:
— Тогда было живое слово! Тогда владыка Василий Родзянко приезжал и выступал по телевизору.
В.Легойда:
— Да, конечно. Но сказать, что потом вот всё это стало, так сказать, в силу увеличения объёмов... просто, так сказать, «инфляция» наступила — я не готов, потому что, наверное... там, на уровне, скажем, вот тех людей, вот тех имён, который мы сейчас назвали — и, там, митрополит Антоний, он, слава Богу, и после этого ещё долго проповедовал — но, скажем... я не знаю... вот, мы, студенты, читали... вот, был этот знаменитый «Православная обувь» магазин, да, как его называли в народе — это два стола с книжками в обувном магазине на Фрунзенской, или на Спортивной, недалеко от Издательского совета, и вот, мы тогда всё скупали... то есть, тогда, условно говоря, я помню хорошо, что я, в принципе, мог себе позволить не только, там, прочитать, но и, практически, купить почти всё, что выходило. Но это сейчас же невообразимо, да? Почти всю литературу... она была доступна просто количественно, подъёмно. И поэтому, конечно, на уровне, опять-таки, среднестатистическом, в чём-то эти разговоры — сегодня они глубже, просто в силу того объёма даже богословской информации, текстов, которые доступны сегодня для обсуждения, размышления и так далее. То есть, если тогда там пиком, в массе, считались труды отца Серафима Роуза, то сегодня это, конечно, не так.
К.Мацан:
— В «Светлом вечере» сегодня Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам после небольшой паузы.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова и я — Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М.Борисова:
— Владимир Романович, продолжая разговор — вечер воспоминаний о 90-х годах — как Вам кажется, есть возможность чему-то, в принципе, научиться? Вот, смотрите, воспоминания о Советском Союзе, как многажды отмечалось, у всех разные. Кто-то априори положительно вспоминает, кто-то — априори отрицательно, у кого-то — пропорции меняются, но, в принципе, спектр достаточно широкий. Что касается секуляризма, то тут гораздо уже — и оценок меньше, и вариативность меньше. Но, мне казалось когда-то наивно, что прививка насильственной секуляризации по-советски должна была на много поколений вперёд сработать. Потому, что — как к ней относиться. Можно быть, на мой взгляд, убеждённым атеистом, но просто чувство неприятия к такому насильственному выхолащиванию огромной части человеческой культуры — просто даже если к этому относиться, как к культуре — невозможно принять. Но прошло совсем немного времени, и отголоски вот этих старо-советских времён мы слышим сейчас, в общем, достаточно громко и в эфире, и в интернет-информационном поле, и они достаточно такие... энергичные. Неужели ничему нельзя научиться?
В.Легойда:
— Ну, вот... у меня тоже вопрос, потому , что я лично точно так же считал, и считал, что после того, что произошло с Церковью в ХХ веке в нашей стране, в принципе, мы на долгие годы лишены каких-то возможностей проявлять... ну... какие-то вот антирелигиозные, в широком смысле слова... там, я не знаю... чувства, что этого не должно быть. Я понял, что это не так, после вот этих печальных событий в Храме Христа Спасителя в 2012, если не ошибаюсь, году, когда якобы музыкальная группа якобы чего-то там спела. И вот это для меня было... в этом, для меня — вот в этом был главный шок. Я понял, что никакой прививки вот такой, какой-то универсальной для всех — её нет. Это — не так. Вот. Ну, и потом там были все истории со спиленными крестами, что периодически, к сожалению и к стыду, возникает, ну и что-то вот... подобного рода вещи. Но это... мне кажется, это не вопрос того, что — научиться. Вообще, человечество не может ничему... это Ключевский говорил, что история ничему не учит? Конечно, не учит. Потому, что человек всегда остаётся человеком, он всё время и на грабли, там, наступает на те же, и прочее, но, с другой стороны, как христиане, мы должны понимать, что ведётся какая-то брань, да? Для нас же это — подтверждение того, что вот то, что в Евангелии написано — оно не просто вот какие-то, там, красивые слова о том, что — то ли было, то ли не было, а о том, что это, действительно, применимо вот в наше время — мне кажется так.
М.Борисова:
— То есть, религиозное чувство — оно не зависит от внешних воздействий? То есть, оно либо у кого-то есть, а у кого-то — нет.
В.Легойда:
— Нет... оно, конечно, зависит — его проявления, там, зависят, и прочая, и от внешних воздействий зависит, всё-таки...в том числе, и доступность этого. Ведь, смотрите — ведь, вот этот атеистический советский режим — он же был квазирелигиозным, всё равно, и на эту тему много уже сказано и написано, и так далее, но это, действительно, так. То есть, всё равно — это была такая некая попытка такой псевдо-религиозной, как минимум — смотря как определять — идеологии. Поэтому, это всё равно эксплуатация вот этого чувства — там, сакрального чего-то, идеального, над... более важного, чем отдельно взятая жизнь человека, при том, что она, безусловно, тоже важна. Или — просто важна, без «тоже». Вот. Здесь поэтому сложно назвать это вот таким... это может быть такое даже подавление религиозности — но такой, традиционной, и традиционных религий, но вот, при этом, выход вот этого религиозного чувства приобретал какие-то уродливые формы. Когда, на мой взгляд, гениальный поэт Маяковский пишет стихотворение «Разговор с товарищем Лениным», которое, по сути, является такой... молитвой, то тут... ну... много чего жаль — и таланта, который... да... и, при этом... понимаете, почему я его гениальным назвал — там же и пророческая точность: «Работа адовая будет сделана, и делается уже...» — действительно, адовая. Я не знаю, насколько Маяковский осознавал, что он пророчествовал в этот момент, или просто говорил точно о том, что происходит — ну, как пророк, называл вещи своими именами... Да, я именно в этом смысле имел в виду, что религиозность — константа. В том плане, что человек — он должен находить выход вот этой своей потребности.
М.Борисова:
— Но тогда получается, что антирелигиозность — тоже константа? Вот, посмотрите — в 1990 году мне в кошмарном сне не могло присниться, что я когда-нибудь в своей стране услышу громко сформулированную мысль, что... вот... «попы, сидите в своих церквях, и там проповедуйте, и нечего вылезать за ограду церковную». Мне казалось, что это время ушло навсегда. Но прошло совсем немного лет, и, практически, мы сейчас можем в разных вариантах услышать эту мысль.
В.Легойда:
— Да... да, это тоже так. Тут не возразишь, потому, что, действительно, мы слышим это.
К.Мацан:
— Вот, Вы сегодня... мы сегодня уже упомянули такую категорию как «пост-христианское общество», но есть... в дискурсе, как принято говорить, в философском, в основном, термин «постсекуляризм», предложенный, если я правильно помню, Юргеном Хабермасом. И многие говорят: «Ну, вот, собственно говоря, это вот — конец материализма, выход снова к вере!» Хотя, если присмотреться к тому, о чём, как привило, говорят, в связи с постсекуляризмом — это, скорее, не возрождение христианской веры, а, в принципе, возврат к какому-то верованию, которое может оказаться... там... и языческим. Вот, яркий пример — Нью Эйдж, и так далее.
В.Легойда:
— Конечно...
К.Мацан:
— И это — ещё один вызов Церкви, но только уже с другой стороны.
В.Легойда:
— Да, постсекуляризм. Не христианство вновь, а — постсекуляризм.
К.Мацан:
— А вот как Церковь себя ощущать должна в этой ситуации?
В.Легойда:
— Да Церковь хорошо себя ощущает, вообще, в любой ситуации! Просто тут, мне кажется, что... понимаете, тут ведь... это как-то папа... ну... не то, что параллельно идущие, это... Вы же правильно сказали — это какие-то философские конструкции — вот они и пытаются, там, объяснить жизнь. Вот, мы смотрим вот... то, что сейчас — такое вот у нас на дворе, такая погода или сякая погода... Мне кажется, что у христианина немножко другой вопрос. Он может, конечно, как-то относиться к этим концепциям, особенно, если он занимается философией. Но для человека, который не утруждает себя академическими штудиями философскими, и не находит в этом какое-то особое удовольствие интеллектуальное, эстетическое и ещё какое-то... мне кажется, что тут для христианина просто — если «Церковь» как «христиане» — то вопрос просто... он, в принципе, в любое время остаётся одним и тем же: что значит быть христианином сегодня, вот, в предлагаемых обстоятельствах? Понимаете, вот то страшное советское время, о котором мы говорили, там человеку надо было думать, как остаться христианином, там... я не знаю... в ситуации тюремного заключения, каких-нибудь Соловков, или выбора между тем — предать, там, соседа, а самому остаться на свободе, или самому оказаться за решёткой, или, там — предать священника, наговорить на священника — и остаться на свободе. Сейчас у нас другой вызов — он, наверное, конечно, несоизмеримо проще, с этой точки зрения, если сравнивать, но... вот — сказать или не сказать, задеть человека или не задеть. У нас сейчас эпоха социальных сетей, которые тоже, мне кажется, проверяют на прочность очень здорово.
К.Мацан:
— Мне кажется, что вопрос о постсекуляризме — термин философский, можно его и не использовать — но это вопрос не только философский. Это вопрос, в принципе, к жизни человека среди других людей. Вот, 30 лет свободы веры в стране. При этом понятно, что человек может, грубо говоря, прийти не ко Христу в этом поиске. И звучат же мнения часто, что когда человек начинает какой-то духовный поиск, в широком смысле слова, первое, куда он смотрит — это восточные традиции. Вот, там, буддизм, что-нибудь такое, очень такое загадочное и мистическое, и интересное. В «нулевых» годах часто говорили миссионеры православные о том, что православие становится самой неизведанной религией, незнакомой — при том, что вся традиция и культура — православные. Вот, рассказывали про священника-католика, который в Новосибирске создал детский приют, и он, несмотря на то, что он католик, не настаивал, не собирался детей русских крестить в католичество. Он говорил: «Пусть они будут хорошими православными — для меня это важнее». Тут же возникает вопрос, а вот можем ли мы так же сказать про то же: «Пусть они будут хорошими язычниками, хорошими буддистами — главное, чтобы верили во что-то», или всё-таки стоит...
В.Легойда:
— Это разные вещи! Он же приют создал. Понимаете, если бы он основал приход католический, и говорил: «Пусть они остаются православными, мусульманами и так далее, но ходят ко мне в приход», — тогда можно было бы... а тут вопрос в другом. Это всё равно, что... понимаете... там, святитель Иоанн Сан-Францисский, а до того — Шанхайский... вот, когда в Шанхае кормили детей, они же не ставили условием кормления религиозную принадлежность! Ну, там... по факту там были дети, в большей степени, православные, но... или, там, мать Тереза, когда в Индии подбирала детишек на улице, она же предварительно не выясняла их религиозную принадлежность. Но это не отменяет вопроса о том, о чём Вы говорите. Да, я понимаю, что выбор... но, Вы понимаете, тут... во-первых, мы, действительно... так сложилось, есть такой какой-то... окутанные мистической тайной, как представляется, восточные религии... но христианство — это тоже восточная религия. Христианство возникло на...
К.Мацан:
— О терминах договоримся!
В.Легойда:
— Да... оно возникло на Востоке. Нет, просто... на самом деле... когда говорят «восточные религии», то говорят дальше, что: «А вот, есть западные — это христианство». Христианство возникло на Востоке, на Ближнем Востоке, и, собственно, это и традиция эта, восточная, и мы говорим о Православии как о Восточном Христианстве, вообще-то, да? И уже это указывает на то, что, действительно, часто... почему, вот, в своё время, этот термин и использовали: «неизвестная религия», «самая неизвестная религия» Православия. Но это был такой ход, конечно — такой, журналистский, во многом. То есть, указывали на то, что вот прежде, чем... вы там что-то изучаете, а насколько хорошо вы знаете свою традицию? Оказывается, что не очень. Но, в этом смысле, мало что изменилось. Потому, что мы, действительно, плохо знаем не в смысле даже вот интеллектуальном что-то — конечно, сейчас, наверное, больше людей, и, в целом, больше известно — но вот, в чём содержание веры... да? Вот, у меня недавно тоже был один очень интересный разговор, и человек спрашивал, там... про платочки — насколько это важно, и прочая — и понятно, что, всё-таки... ну... мы ещё очень приблизительно себе представляем главное и второстепенное... как-то так...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви в обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот Вы с Костей ушли в такие эмпиреи, что я вспоминаю...
К.Мацан:
— Всегда вот Марина говорит, что мы ушли в какие-то эмпиреи!
М.Борисова:
— Да, я вспоминаю любимую присказку своего студенческого времени: «Жизнь не так проста, как кажется — она гораздо проще». И, в связи с этим, как раз вот, по поводу переплетения религии и жизни. Вот, у нас Святейший Патриарх только что завершил пастырскую поездку по нескольким северным епархиям, и, как правило, его эти путешествия заканчиваются на Соловках. И в этом году всё, по традиции, так и было, и каждый раз — приблизительно, одни и те же слова на одну и ту же тему. По поводу сохранения Соловецкого архипелага говорится уже столько лет, что журналисты, описывающие это, сбились со счёта. Вот, одну маленькую цитату Святейшего, из последнего: «Каждый год говорим, что главная проблема — отсутствие комплексного подхода к сохранению и развитию духовного, культурного и природного наследия архипелага». По инициативе Церкви, указом Президента, создали специальный фонд спасения и сохранения Соловецкого архипелага. И — что? Вот, прилетел...
В.Легойда:
— Это — уже не цитата?
М.Борисова:
— Нет, это — уже нет. Прилетел Святейший на Соловки, и видит, что там вовсю идёт подготовка к реконструкции взлётно-посадочной полосы. Причём, проект реконструкции включает снос часовни, которая там рядом стоит, и перекрытие ручья, который впадает в Святое озеро, и, собственно, питает питьевой водой всё население архипелага. И... это бесконечная история! У неё не прослеживается начала, и конца ей не видно! И каждый раз в это вклинивается Патриарх, происходит некоторое движение, и через год обнаруживается, что это движение ни к чему конструктивному не привело.
В.Легойда:
— Ну... Вы знаете, если кратко... я в этот раз не был, у меня есть, конечно, какая-то информация — внутренняя, что называется. Я бы сказал так: история не бесконечная, история, действительно, очень сложная... и не безначальная — тоже вполне всё прослеживается хорошо. Действительно, там всё непросто. Действительно, много сделано ошибок, и надо с этим разбираться — и те, кому положено, разбираются. Я очень рассчитываю, что вот сейчас, после создания фонда, и появления определённых людей... так скажем... ну... у Вас не будет оснований через год вернуться точно так же к этой теме. Вот — можем это запомнить и посмотреть, сбылись мои надежды, или нет.
М.Борисова:
— Но тут интересно, что, параллельно с этими вот страданиями на федеральном уровне, со спасением памятника, внесённого в список Культурного наследия ЮНЕСКО — мировая ценность, мы недавно в этой студии разговаривали с людьми, которые участвуют в волонтёрском движении «Общее дело» и каждое лето несколько экспедиций организуют на север по спасению деревянных храмов и часовен, где там ещё можно хотя бы законсервировать, или что-то спасти.
К.Мацан:
— Причём, не легендарных каких-то вот таких, известных храмов и часовен, а просто — в запустении, в никому не нужных деревнях... едва ли там остов остался — они будут восстанавливать.
М.Борисова:
— И вот, один из наших гостей — причём, он американец, и, в общем, человек, казалось бы, не включённый в наши переживания по этому поводу — сказал фразу, которая как-то очень... заставила нас с Костей на ней заострить внимание. Он, объясняя своё восприятие того, что там происходит, он сказал так: «В этом нет логики, но это спасительно».
В.Легойда:
— Хорошая фраза очень!
М.Борисова:
— И вот... как совместить, что, с одной стороны, у нас на федеральном уровне, где, казалось бы, есть и логика, и всё должно происходить... понятно, для всех нас понятно, что это нужно делать, но это не делается, или делается с огромным скрипом, и, в то же время, там, где, казалось бы, это не может быть понято — ну, как можно понять, если люди едут из Москвы, с огромными трудностями, в какую-то заброшенную деревню, где полтора человека осталось, и восстанавливают остов часовни, в которой в советское время был какой-то зерновой склад, потом там ещё что-то было, потом всё почти что развалилось. И вот — зачем-то они тратят своё время, вместо того, чтобы отдохнуть и набраться сил, вот на такие, достаточно сложные — даже физически — испытания. Но: «В этом нет логики, но это спасительно». Как совместить вот эти вот несовместимые... параллельные какие-то... среды?
В.Легойда:
— Как совместить эти несовместимые среды? В этом — нет логики! Вот. Но, Вы знаете... но такова жизнь, и я, как раз, думаю, что представление о том, что в жизни, там... вот, если немножко отвлечься... Представление о том, что в жизни всё обычно простирается по логике — это представление, далёкое от логики жизни! Потому, что, конечно... как в одной замечательной книжке я прочитал, и с тех пор часто вспоминаю: «Жизнь как реальность не поддаётся рациональному конструированию». Жизнь как теория — поддаётся рациональному конструированию. А как реальность — не очень поддаётся рациональному конструированию. То есть, ты можешь конструировать, но на практике будет всё происходить иначе. Вот. И поэтому, здесь, мне кажется, что, как раз таки, удивляться стоит не тому, что в жизни мало логики, а тому, что в ней много логики, потому, что, по идее, должно быть — намного меньше. И я думаю, что то, что люди едут — ну... вот так человек устроен, что он часто совершает какие-то поступки, которые вот, наверное, в какой-то такой, человеческой... прагматической, там... я не знаю... логике — они... ну... не должны, вроде бы как, совершаться. Обычно это связано, конечно, либо с какими-то творческими вещами, да? Достаточно поговорить, там... я не знаю... с писателем, с поэтом, который как-то будет объяснять истоки, там, своего творчества, и прочая. Поэтому, мне кажется, что, как раз таки, вот — это здорово, что так! Что человек едет не потому, что там есть какая-то там финансовая логика, карьерная логика, ещё какая-то... а он едет, пытается восстановить этот храм, а кто-то идёт и переворачивает больных, которые не могут сами двигаться, помогает в больнице, а кто-то моет полы в храме, а кто-то устраивает приют для детей... или, там... открывает детский хоспис. И... мне кажется, что в этом, действительно, мало логики, но это единственно и спасительно.
К.Мацан:
— Вот, у того же нашего американского гостя ещё одна фраза прозвучала, которая... как-то... венчает весь наш сегодняшний разговор, на самом деле, про общество, религию и так далее. Он своему родственнику американскому, в общем — атеисту, пытался объяснять, зачем же он, американец, едет на Русский Север спасать храмы, которые самим русским не нужны, и он, неожиданно сам для себя, как он рассказывает, сказал своему родственнику: «Понимаешь, это не мы спасаем храмы, это — храмы спасают нас!»
Сегодня в «Светлом вечере» с нами, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были: моя коллега — Марина Борисова, и я — Константин Мацан.
До свидания! До новых встреч!
М.Борисова:
— До свидания!
В.Легойда:
— Всего доброго!
Псалом 127. На струнах Псалтири
Поделиться
1 Блажен всякий боящийся Господа, ходящий путями Его!
2 Ты будешь есть от трудов рук твоих: блажен ты, и благо тебе!
3 Жена твоя, как плодовитая лоза, в доме твоем; сыновья твои, как масличные ветви, вокруг трапезы твоей:
4 так благословится человек, боящийся Господа!
5 Благословит тебя Господь с Сиона, и увидишь благоденствие Иерусалима во все дни жизни твоей;
6 увидишь сыновей у сыновей твоих. Мир на Израиля!
«Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
Поделиться
Гостем программы «Исторический час» был кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о судьбе удивительного святого, почти нашего современника, святителя Иоанна Шанхайского, о том, как складывался его путь к церковному служению, как вместе со многими соотечественниками оказался в вынужденной эмиграции после гражданской войны в России, как, благодаря его трудам, удалось договориться о принятии русских беженцев в США и Австралии, и как в святителе Иоанне удивительным образом объединились подвиг юродства и епископское служение в Китае, Европе и США.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Александр Чашкин
Поделиться
Гостем программы «Вечер воскресенья» был художник-иконописец Александр Чашкин.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, о приходе к иконописи после встречи с архимандритом Зиноном, а также о том, почему церковное искусство стало значимой частью его жизни.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. Как всегда, в этом часе мы говорим о пути христианина в светском обществе. Сегодня у нас удивительный гость в студии Светлого радио, Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников, расписывал более 15-ти храмов в России и за рубежом. Наверное, проще сказать, что не расписывал Александр Иванович.
Александр Чашкин
— Руководил росписью, скажем так.
Кира Лаврентьева
— Да, да, да. Все известные монастыри, храмы, скажем так, большинство известных храмов и монастырей, так или иначе, все равно связаны с рукой Александра Ивановича. Даже сербский монастырь Дайбабе известный и в США и везде.
Александр Чашкин
— Кафедральный собор Американской Православной Церкви.
Кира Лаврентьева
— Здравствуйте, Александр Иванович. А то я вас представляю-представляю.
Александр Чашкин
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева
— Да, дорогие друзья, Иверская часовня на Красной площади, храм Георгия Победоносца на Поклонной горе, кафедральный собор в Самаре. Много-много можно перечислять, и в интернете всё это есть. Я думаю, вы уже поняли, гость у нас сегодня незаурядный, это мягко скажем, а вообще, конечно, крайне интересный. Александр Иванович, традиции нашей программы предполагают спрашивать о пути к вере, в вере и жизни с верой. Но я вас еще хотела бы спросить и о пути к иконописному искусству, потому что чем вы только не занимались. Вы сами говорите, что учились в Суриковском институте, окончили оперную студию при Центральном Доме работников искусств, пели на клиросе, так собственно и начал прокладываться ваш путь к вере. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком, я думаю, это как-то с иконописью очень связано.
Александр Чашкин
— Я начну с того, что я родился в семье, которая никакого отношения не имела к вере, к христианству, к православию. Более того, отец у меня был известным коневодом, родился я фактически в Киргизии на берегах озера Иссык-Куль. Там отец мой создавал породу, которую начали создавать еще до революции. Дочь генерал-губернатора Семиречья, Пьянкова со своим мужем поручиком прочитали статью Пржевальского, что самое красивое место на земле — это озеро Иссык-Куль. Хотя Пржевальский, как известно, был путешественником и объездил очень много стран и земель. И они возмечтали именно там создавать новую породу лошадей, которая объединяла в себе киргизскую лошадку, которая по горам хорошо ездила, донскую лошадь, которая была самая выносливая в мире лошадь, и чистокровную английскую лошадь, которая была по экстерьеру и по скорости самой быстрой, самой красивой в мире, ибо произведена она была от ахалтекинцев, от древней лошади, на которой еще ездил по преданию Макендонский, Буцефал его жеребец был. И я там родился. Поэтому я никакого отношения к иконам не имел. В 15 лет мы переехали в Рязанскую область, отца пригласили во Всесоюзный институт коневодства работать, продолжать работу селекционную на счет лошадей. Рядом было село Константиново известное, где родился Сергей Есенин. Моя первая профессия была — я объезжал лошадей, в течение очень многих лет я работал наездником, это называется правильно конюх-берейтор, занимался конным спортом. Казалось бы, моя судьба сама мне велела продолжать дело отца, быть коневодом, заниматься лошадьми. Но получилось так, что я работал на ипподроме, объезжал лошадей, работал в отделении чистокровных лошадей Рязанского конного завода. В это время я рисовал пейзажики. Однажды я в обществе взял и что-то спел. Мне сказал один человек, бас, который когда-то учился в консерватории: ты что, сумасшедший с таким голосом ты занимаешься лошадьми? И отвел меня к солистке Большого театра Масловой, как сейчас помню, народной артистке Советского Союза. Она меня приняла в школу при Большом театре. Была такая школа-студия, где был ректором сам Козловский, который прослушал меня, тут же меня приняли без всяких экзаменов. Я проучился там почти 4 года. Более того я учился у солистки Ла Скала в прошлом, такая была Нина Леонова-Бинесович, знаменитое драматическое сопрано. Я решил, что, наверное, буду оперным певцом. Я безумно любил Карузо, Марио Ланца, слушал пластинки этих великих теноров-итальянцев. Сам мечтал, давал концерты, пел по-итальянски неаполитанские песни. Меня даже называли итальянец из Химки Ховрино, тогда кто-то меня обозвал. И получилось так, что меня направили в консерваторию, а мне было уже больше 28 лет, а туда принимали на дневное отделение только до 28 лет. А на вечернее принимали только москвичей, у меня тогда не было прописки и, короче говоря, я в консерваторию прошел по экзаменам, но меня не приняли. И я пошел работать, кто-то мне посоветовал: иди в церковный хор, может быть, тебя возьмут певчим. Через каких-то знакомых я попал на Сокол, храм Всех Святых, меня прослушал регент Чуенков знаменитый, тоже известный регент был. Меня приняли туда, и я стал петь в храме. Что из меня оперного певца не вышло, я несколько подрасстроился, достаточно сильно. Но, смирившись, стал петь в церковном хоре, и потом подумал, что это, может быть, моя судьба. Но дальше произошло какое-то чудо невероятное, как я считаю. Чудо, которое говорит о том, что не всегда мы делаем то, что хотим. Это нужно нашей судьбе, говорят, что прокладывается сверху судьба человека, то есть Богом. А человек уже должен сам решать, ему дана свобода воли. У нас на Соколе работала монашка Вера уставщицей, которая меня как-то отвела, сказала, что у нее дома живет знаменитый старец Сампсон Сиверс, так называемый.
Кира Лаврентьева
— Ничего себе.
Александр Чашкин
— Говорит: пойдем, я тебя познакомлю. Я говорю: нет, Вера, что ты, такой старец знаменитый, зачем я ему нужен? — Нет, ну, пойдем все-таки. Он уже старенький, ты будешь рад знакомству с ним. В общем, так получилось, что я к нему попал, к Сиверсу. Он, что интересно, спросил: ты чем занимаешься? Я говорю: да вот, работаю на ипподроме, пою в храме, оперного певца из меня не получилось, очень доволен, что попал не в герои оперы, Каварадосси, Канио «Паяцы», а пою церковные вещи. Так, работаю на ипподроме, объезжаю лошадей, пишу пейзажики, говорю. Но параллельно, когда я работал на ипподроме и начал писать пейзажики, мне надо было у кого-то учиться. В Суриковский институт я тогда мечтал только поступить, но моя мечта до реальной не воплотилась. Поэтому я просто познакомился с художником Зюзиным, который был очень интересный человек и художник. Он сказал мне тогда, только из армии я вернулся: Сашулька, зачем тебе Суриковский институт? Вот есть такой маэстро, метр московской богемы Василий Яковлевич Ситников, пойдешь к нему, десять академий закончишь, великий рисовальщик. Я подумал, почему не сходить. Он отвел меня к этому Ситникову, который сейчас очень известный человек, у него картины во многих музеях, в частности несколько картин в музее Гуггенхайма находятся в Америке. В общем, я попал к нему в ученики, показал пейзажики, он говорит: мне это очень нравится — и стал параллельно учиться у него, у этого Ситникова, живописи, рисунку.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера Воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Вот, вы попали к Ситникову?
Александр Чашкин
— Да. И вот у Ситникова брали уроки большие серьезные художники, которые давно закончили Суриковский институт, даже преподаватели у него брали уроки. В частности, как сейчас помню, Александр Иконников преподавал в Суриковском институте. Я ему как-то сказал, что отец страшно переживает, что я не учусь в Суриковском, а продолжаю работать, объезжать лошадей. По сути дела, конеберейтором, моя была профессия. Берейтор это наездник, объездчик лошадей. Мне Иконников сказал: а давай, я тебя возьму, у тебя такой уровень, что я тебя возьму. Формально сдашь экзамены, а я тебя возьму в Суриковский институт на вечернее отделение. Только не говори Ситникову, не говори Зюзину, никому не говори, и ты потихонечку закончишь. И я там проучился 4 года, закончил Суриковский институт, эти вечерние классы, как они назывались. Я возвращаюсь к тому, когда я попал к Сиверсу, он меня спросил, чем занимаешься? Я говорю: вот, я учился в Суриковском, работаю на ипподроме, пою в храме. И он, обращаясь к Вере, не ко мне, а к Вере, это удивительно было, сказал: Вера, ты знаешь, что Александр будет писать иконы? Отведи его к Зинону. Я удивился, говорю: батюшка, во-первых, я не собираюсь иконы писать, потому что иконы пишут святые, с моей точки зрения, и потом кто такой Зинон, я не знаю, не слышал. Он тут же сказал: Ну, Зинон это современный Рублев. Это мне сказал батюшка и подтвердила Вера. Вера, ты его не слушай, что он там не будет, он будет иконы писать, отведи его к Зинону. Кстати, я, перебивая себя, могу сказать, что я встречал несколько даже священников. Одного профессора психиатрии, в Яме он настоятель — Ям такое место под Москвой — который был профессором медицины, у которого была своя клиника и который тоже пришел к Сиверсу, тот сказал: ты будешь священником. Он сказал: что вы, батюшка, я же профессор, занимаюсь психиатрией. — Нет, ты будешь. И он через два года стал священником. К сожалению, я забыл, как его зовут, не важно. Я очень удивился, что к какому-то Зинону, который есть современный Рублев, меня должны отвести. Я думаю, ладно, сказал и сказал батюшка. Мы поговорили, распрощались, я благословился и ушел. А потом по истечении где-то месяца она мне предлагала... Тогда возрождался Даниловский монастырь, там работал этот самый Зинон. Несколько раз она всё пыталась меня привести, я всё отговаривался, потом как-то мы с ней куда-то шли, она говорит: а давай всё же зайдем в Даниловский монастырь. Я говорю: ну, давай, раз уж мы проходим мимо, давай зайдем. Мы зашли. Она сказала: я к Зинону, если можно его вызвать. Я, потом работая с Зиноном много лет, знал, что он никогда не выходил к женщинам, даже не спрашивал, монашка это, не монашка, просто он ни к кому не выходил, потому что столько желающих было его увидеть. А здесь он вышел и спросил меня, в том числе, вы зачем пришли? А я говорю: я хотел бы помогать как-то, если можно вам помочь в росписи монастыря, в работе над восстановлением Даниловского монастыря. Он говорит: хорошо, приходите завтра, я вам найду какую-нибудь работу. На следующий день я пришел в Даниловский монастырь. И здесь произошло еще некое чудо. Когда я зашел в храм Семи Вселенских Соборов, в котором Зинон работал над иконостасом, я увидел, как он работает. Он писал икону. И я, когда увидел, как он работает, и вообще его в работе увидел первый раз, я понял, что передо мной действительно гениальный иконописец, и до сих пор так считаю, и не только я, а в мире очень многие так считают. Более того, наперед забегая, могу сказать, что когда я руководил росписью кафедрального Никольского собора Американской Православной Церкви в Вашингтоне, то меня познакомили с отцом Федором Куфусом, который на то время — это около 30-ти лет назад было, 27 лет назад — был ведущим, считался самым дорогим и самым известным греческим иконописцем современным. Меня познакомили, я с ним сразу подружился. В том числе надо было сказать комплимент. Сначала я посмотрел на его работу, он расписывал храм, по-моему, Архангела Михаила у Потапова в Зарубежной церкви. Я посмотрел, мне очень понравилось, я ему сказал: отец Федор, по-видимому, два самых выдающихся современных иконописца, это вы и Зинон. Он на меня посмотрел внимательно и сказал такую фразу: ты знаешь, Александр, ты ничего не понимаешь в иконах, если ты сравниваешь, с Зиноном никого нельзя сравнить в современной иконописи, и даже меня, — он поднял палец кверху — даже меня нельзя сравнить с ним. Он, конечно, самый выдающийся художник современности. Дальше произошло вот это чудо, когда я стал работать с ним над восстановлением. Я растирал краски, полгода или год не говорил, что я занимался живописью, и смотрел, как он работает, и это было для меня самой высшей школой, конечно. А дальше он уехал в Псково-Печерский монастырь, я поехал за ним, пробыл у него где-то полгода-год, и наезжал к нему время от времени. В это время я уже поступил в Софринские мастерские иконописные, где я проработал несколько лет. Я уже подумывал, как бы мне не остаться совсем в Псково-Печерском монастыре, я был типа послушника, имел такую аккредитацию в виде послушника. Кстати, вторым послушником у Зинона был тогда нынешний митрополит Тихон, а тогда он был просто для меня Гоша.
Кира Лаврентьева
— Да, были эти времена.
Александр Чашкин
— Это были те времена, когда мы вместе с ним были, а потом он перешел к Крестьянкину. А меня вдруг однажды вызывает наместник, сейчас он митрополит Коломенский в Подмосковье, тогда был наместником Псково-Печерского монастыря отец Павел, тогда еще Павел, и говорит: тебя призывает зачем-то патриарх. А я говорю: зачем? — Ну вот, вроде, об Америке какая-то речь идет. Теперь расскажу, как я попал в Америку, также интересный рассказ. Когда я работал в Софринских мастерских, первый храм, росписью которого я руководил, был знаменитый, очень известный храм в Кочаках, родовой храм семьи Льва Николаевича Толстого, где похоронены все его предки, дети почти все, кроме него самого, конечно. Как известно, он похоронен не около храма, а около дома. Известно, да?
Кира Лаврентьева
— Ну да.
Александр Чашкин
— Когда закончили роспись этого храм — сейчас, кстати, об этом фильм пытаются создать, как я расписывал больше 30-ти лет назад его — вдруг приехала американская делегация. В составе Американской делегации был настоятель кафедрального собора Американской Православной Церкви отец Дмитрий Григорьев, это очень известный знаменитый автор многих классических трудов о Достоевском, он специалист по Достоевскому, классические труды многие принадлежат именно ему. И владыка Василий (Родзянко) всем известный, который был епископом Вашингтонским на то время. Ну и еще несколько человек было. Они ездили по России, чтобы найти русского художника, который бы расписал кафедральный собор Американской Православной Церкви. Это связано с тем, что им хотелось, чтобы именно русский расписал. И второе, может быть, материально, с греками разговор более серьезный в смысле материальном. Короче, им понравилась моя роспись, и они меня пригласили, к Алексею II пришли, говорят: вот, мы хотим Чашкина, чтобы он руководил росписью кафедрального собора. В течение полгода, тогда я приехал из Псково-Печерского монастыря в Москву, меня вызвал патриарх Алексей II, сказал: ты поедешь в Америку расписывать собор. Я уже рассказывал, что отец Павел, наместник, сказал, что я тебя не благословляю в Америку ехать. Я говорю: что делать, раз патриарх вызывает, съезжу. Если меня утвердят, то мир посмотрю. — Нет, я тебя не благословляю. Кстати говоря, через месяц он приехал, уже епископом Нью-Йоркским стал. Значит такое, говорит, послушание. Я говорю, ну, что же, вы вроде не собирались, владыка. А он сказал: ну, знаешь, все-таки послушание, послушание. Так получилось, что я там проработал три года, расписывая кафедральный собор. Для меня это был подарок судьбы невероятный, конечно. Дело даже не в Америке, а в том, что... Это длинный разговор отдельный, коротко скажу. Я там пообщался с потомками русских эмигрантов, которых изгнали еще большевики в 20-х годах. Допустим, тот же Григорьев был сын генерал-губернатора Архангельска. Тот же владыка Василий был внук председателя Государственной Думы. Толстой Владимир Сергеевич, староста храма, который был прямой потомок Алексея Михайловича Толстого, Милославский. Там были такие потомки древних даже русских родов, эмигранты. Я бы так сказал, что это были подлинные патриоты России. Они не считали, что сами уехали, они достаточно негативно относились к тем, кто уезжал сам, их же родителей, дедов изгнали большевики фактически, они любили Россию, были подлинными патриотами России. Поэтому я был в обществе, как попал среди какой-то элиты русской, которую лишили родины. Я был счастлив там находиться три года, счастлив был работать там. Конечный итог — я могу сказать, в газете «Вашингтон пост» было написано, что из Москвы приехала группа русских иконописцев во главе с Александром Ивановичем Чашкиным, которые превратили кафедральный собор в жемчужину мировой живописи, была такая фраза в газете «Вашингтон пост». Так что я вернулся, Алексей II был очень доволен, наградил меня орденом Владимира III степени.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас в студии Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы очень скоро к вам вернемся. Пожалуйста, оставайтесь с нами.
Кира Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева. Я с радостью напоминаю вам, что у нас сегодня знаменательный гость Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Огромное количество храмов, монастырей расписывал Александр Иванович в России и за рубежом. Об этом мы сегодня говорим, говорим о богословии иконы, говорим о пути Александра Ивановича к вере и к иконописи. Все это, конечно, интересно, и часа нам явно уже не хватает, я вижу. Александр Иванович мы с вами остановились на росписи храма в Америке. Пожалуйста, расскажите, как там дальше всё продолжалось, как всё развивалось.
Александр Чашкин
— По приезде из Америки я был главным иконописцем предприятия Софрино, фактически был главным иконописцем Московской патриархии. Дальше было много интересного, в том числе, я познакомился с совершенно потрясающим человеком, которого уже канонизировали как местного святого. Я думаю, что когда-нибудь его канонизируют не только как местного. Так же возвращаюсь к Родзянко, епископу Вашингтонскому, я даже думаю, что его когда-нибудь канонизируют, потому что многие, в том числе и я, общаясь с ним, поняли, какой это удивительный человек, совершенно бескорыстный. Более того, он еще не признанный миром богослов. Он написал совершенно потрясающую книгу «Теория распада вселенной и вера отцов», где выдвинул идею, с точки зрения современных астрономов и богословов она кажется совершенно безумной, а именно теорию о создании мира. Он прочитал у Василия Великого, своего святого, что наш мир, когда галактики разбегаются, это осколки Вселенной, которые разлетаются во все стороны, летят в тартарары, но когда-нибудь они будут назад. В индийской философии похожее есть. Во всяком случае, он говорил, что это не создание мира, по его гипотезе. А создание мира — это был райский совершенно мир в другом измерении, который через грехопадение взорвался и стал разбегаться во все стороны неизвестно куда. Короче говоря, на первой взгляд совершено безумная идея, но он ее вычитал у Василия Великого. Я говорю, что владыка Василий был выдающимся богословом, которого еще мир не оценил, а как человек он был совершенно удивительный. Есть такая книга «Тайны святых», где говорится о том, что такое святой человек. Это человек, который полон некой энергии любви, энергетики любви. Я в свое время познакомился и исповедовался у Кирилла, а Кирилл это человек, который был духовником Алексея II, духовником лавры был.
Кира Лаврентьева
— Архимандрит Кирилл (Павлов).
Александр Чашкин
— Да, Павлов. И вот, я случайно попал к нему на исповедь, даже не хотел исповедоваться, хотел сбежать. Он говорит: э, куда собрался, ну-ка иди сюда. Проговорив с ним 15 минут, я не хотел от него уходить. Настолько это был удивительный человек, настолько он меня обаял этой энергией любви, что мне просто хотелось около него быть все время. То же самое чувство у меня было к владыке Василию. Отец Дмитрий Григорьев тоже был такой же человек. Короче говоря, слава Тебе, Господи, я познакомился со многими... То же Сампсон, который мне такую невероятную идею... Я заканчиваю уже о своем пути, я думаю сказать, я не собирался никогда иконы писать, как из моего рассказа следует, он меня направил на этот путь и только через много десятилетий я понял, что меня Господь вел этим путем, а я еще и сопротивлялся. И каждый раз было то, что Господь меня приводил к моей профессии, единственной, которой я сейчас занимаюсь, и без нее уже не мыслю ни своей жизни, ни своего будущего, ни своего прошлого. И всё это увидел во мне этот старец Сампсон. Еще один старец, я считаю, что вопрос канонизации только вопрос времени — это отец Авель Рязанский.
Кира Лаврентьева
— Вы его называли своим духовником?
Александр Чашкин
— Он для меня был как отец родной. Я его знал в течение почти 25-ти лет. Я не знаю, может быть, отношения мне напоминают отношения Зосимы и Алеши Карамазова. Я к нему приходил всегда, я даже не мог его назвать духовным отцом, он был просто очень близкий, родной человек, с которым я готов был общаться бесконечно долго и много, даже более того, он однажды меня призвал и сказал: Сашенька, дорогой, вот через полгода я умру. — Да, что вы, батюшка, да живите. — Нет, Сашенька, ты уж помолчи, пойдем, я тебе покажу, где будет моя усыпальница. Был небольшой храм-часовня Серафима Саровского, а отец Авель был в схиме именно Серафим. Мне показал, над могилкой такое напишешь, здесь царская семья, а он особо почитал царскую семью. Сказал, где что написать, и ровно через полгода он умер действительно. И я расписал эту часовню в Иоанно-Богословском Рязанском монастыре. Эта часовня в честь Серафима Саровского стала усыпальницей этого великого старца, который около 15 лет жил на Афоне и 11 лет был игуменом — по-нашему настоятель, у них игумен — Пантелеимонова монастыря Афонского. Еще один случай расскажу, где Америка меня тоже привела, и на этом я свою судьбу закончу. Однажды некий человек, который был вице-премьером Украины, еще дружественной нам когда-то давно, лет 15 назад, Лунёв, он был министром угольной промышленности, выдающийся специалист горного дела, решили с братом сделать собор в Святогорском монастыре Донецкой области. Это, кстати, родина моих предков со стороны отца, там рядом село было, где отец родился. И они искали тоже художника. И вот он случайно совершенно, мне аукнулась та же Америка, я так уже для смеха рассказываю, однажды выбирал художника, не разбирался в иконах, смотрел фотографии. И вдруг наткнулся на фотографии, где я стою вместе с Ваном Клиберном, как известно, был великий пианист, один из величайших пианистов 20-го века, сказал: а это кто? Это же Ван Клиберн? — Да, Ван Клиберн. — А это кто? — А это иконописец Чашкин. Не будет же Ван Клиберн, скажем так, с нехорошим человеком фотографироваться, там другое слово обозначил, не очень приличное. Вот, его беру. Благодаря Вану Клиберну, я попал, руководил росписью собора в Святогорском монастыре. Я почему их вспомнил, Лунёвых, светлых людей, двух братьев, Сергея Георгиевича и Владимира Георгиевича, которые построили этот великолепный собор, который я считал моей самой лучшей работой, я его расписывал в течение двух где-то лет, ездил туда. К сожалению, год назад его разбомбили. Не полностью, он остался, но очень сильно разбомбили. А это был потрясающий собор. Украинская Церковь даже наградила меня высшим орденом украинским — орденом Нестора Летописца I степени за роспись этого собора. Ну, а потом пошло туда, куда уже пошло, и этот собор теперь не знаю, восстановят когда-нибудь или нет. Но Лунев говорит: дай Бог, война закончится, поедем восстанавливать. Я про свою судьбу всё рассказал.
Кира Лаврентьева
— В гостях у «Вечера воскресенья» Александр Иванович Чашкин, художник-иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор. Александр Иванович, можно много вас спрашивать, потому что действительно интересно. Десять жизней в одной как-то уместилось у вас удивительным образом. Хочется спросить про богословие иконы.
Александр Чашкин
— Давайте.
Кира Лаврентьева
— Ваши мысли по поводу иконописного искусства узнать.
Александр Чашкин
— Это вопрос очень злободневный и правильный. В Москве сейчас восстанавливается чуть ли ни 300 храмов, и этот вопрос очень злободневный. Здесь какой-то спор между академическими художниками, которые, скажем, закончили Суриковский институт или закончили академию Глазунова, они претендуют на роспись многих храмов, более того, расписывают. В частности, когда я приехал из Америки, меня призвал Алексей II и сказал: Александр Иванович, как мы будем храм расписывать Христа Спасителя? Тогда он уже был готов, но еще готовился к росписи. Я ему сказал: ваше святейшество, если мы будем пытаться повторить то, что было, во-первых, художника уровня Семирадского, Репина, Сурикова, Крамского, Васнецова сейчас нет. И я ему напомнил, что Васнецов, когда расписывал в Киеве собор известный, после росписи собора, которую все очень хвалили, сказал такую вещь удивительную. Он сказал, что все мы, современные художники, мечтая о славе Дионисиев и Рублевых, к сожалению, шли совершенно не тем путем. То есть то, что мы сделали, это не церковное искусство. Поэтому надо возвращаться к подлинному каноническому церковному иконописному искусству, а не расписывать в академической манере храмы. В чем тут дело? Известен такой философ и богослов, как Павел Флоренский, он написал гениальную совершенно книгу, которая называется «Иконостас», всем советую ее почитать, чтобы понять, в чем разница между иконописным искусством и академическим искусством.
Кира Лаврентьева
— Вы написали отца Павла без нимба в одном из храмов американских, в благодарность ему за эту книгу.
Александр Чашкин
— Да, да, я там... Я тут же прокомментирую немножко. В храме в Америке табличка была, что храм посвящен жертвам русской революции. И когда надо было расписать заднюю стенку, я предложил сделать роспись, в которой отразить жертвы революции. То есть канонизированных уже святых и тех, которых не канонизировали еще, но которых, может быть, канонизируют или нет, но они пали, были жертвами революции. В частности, разговор идет о Павле Флоренском. Он, безусловно, по всем категориям был мученик, то есть той самой жертвой революции, потому что его до сих пор трудно... По одним сведениям его расстреляли в 38-м году, по другим в 43-м. Но, во всяком случае, это был выдающийся совершенно богослов, выдающийся философ. По какому случаю его не канонизировали? Кто-то сказал, что в его богословских рассуждениях клубок нераспустившейся ереси, еще что-то сказано было. Многие люди, большинство было за канонизацию Павла Флоренского, а его все-таки не канонизировали. Я его почитаю особенно и даже считаю его святым. Тогда не была еще канонизирована царская семья именно нашей патриархией Московской, а была канонизирована только зарубежной Церковью. На этом у них был большой разлад, очень много спорили, очень много ругались. После того, как Московская патриархия канонизировала царскую семью, помирились и, более того, воссоединились в какой-то мере, произошло воссоединение зарубежной и нашей патриархии, о чем мечтал владыка Василий (Родзянко), человек сам с невероятной судьбой. Если рассказать его судьбу, он участвовал в сопротивлении Югославском, он был в армии... четники, так называемые, это православное королевское войско сербское. К сожалению, когда Тито организовал уже коммунистическую армию, начал где-то в 43-м году активные боевые действия против фашистов, а до этого все бои вело именно православное это войско четников. К сожалению, Тито победил, и частично ему были приписаны все победы, а четников многих, кто участвовал в сопротивлении, именно православное войско, посадили в Югославии. Владыке Василию за то, что он был врачом в армии четников, дали 6 лет. Он просидел два года, кажется, в тюрьме коммунистической, потом его поменяли на кого-то, и он попал в Англию, и стал учеником знаменитого владыки Антония Сурожского, который его послал в Америку. Он стал епископом Сан-Францисским, а уже потом стал епископом Вашингтонским. Вот такая судьба у него была. Во всяком случае, всю войну он прошел, воевал в армии, просидел несколько лет в тюрьме. Потом был у владыки Антония послушником многие-многие года, он его сделал епископом. Короче говоря, возвращаясь к теме, я уже процитировал Васнецова, какая разница между академическим искусством, так называемым, и церковным искусством?
Кира Лаврентьева
— Да.
Александр Чашкин
— Церковное искусство изображает некое историческое событие или историческую личность. Что такое иконописный канонический подход к изображению? На иконе изображена личность уже в преображенном виде. Святой не как историческая личность, а как некая преображенная личность, которая уже находится в высших формах бытия в другом измерении. Так же как любое событие, которое происходит, исторически, допустим, Тайная вечеря происходила две тысячи лет назад в Иерусалиме. Ныне каждый год мы празднуем ее. И притом, празднуем не только то событие двухтысячелетней давности, но мы празднуем как какую-то вечную Пасху, именно Воскресение Христово, которое каждый раз на Пасху, как некое мистическое событие, которое свершилось в вечности и которое происходит постоянно в вечности. Поэтому, в сущности, молиться на не преображенный образ, а не на иконописный образ не имеет смысла, потому что на нем изображена историческая личность. Смысл христианства — именно преображение всего нашего естества, всего человечества так же, как и всего мира. Иоанн сказал в Евангелии: и да будут даны человекам новая земля и новое небо. То есть преображенная земля и преображенное небо после Второго пришествия. И все люди после Страшного Суда уже в преображенном виде в этой новой земле и новом небе будут жить совсем в другом измерении. Многие не знают такой вещи, что икона — это окно в потусторонний мир, по совершенно замечательному определению Павла Флоренского. Когда человек молится на икону, он обращается не к нарисованному образу, а к именно к первопричине. Допустим, к Спасителю, не нарисованному, а через изображение Спасителя обращается к Спасителю, Который истинно находится в Горних мирах, в высшей форме бытия, в высшем измерении. И он обращается к этому высшему Божественному образу Спасителя, а все святые, которые несут в себе образ этого Спасителя, тоже уже в преображенном виде находятся в Царствии Небесном. И мы, обращаясь к святому, обращаемся к Царству Небесному, к Горним мирам, в которых находятся эти святые. Я не говорю, что это какая-то еретическая вещь, хотя по канонам точно обозначено. Допустим, я Алексею II, когда он меня спросил, как будем расписывать храм Христа Спасителя, сказал: ваше святейшество, если пытаться повторять то, что было, то придется рисовать образ Саваофа на куполе.
Кира Лаврентьева
— Нельзя же, да? Он не канонический, запрещен Седьмым Вселенским Собором.
Александр Чашкин
— А образ Саваофа запрещен, буквально считается еретическим. Собственно, иконопись началась с того, что Господь Иисус Христос принял человеческую плоть, и мы изображаем именно Его человеческую сущность. Конечно, мы не в состоянии Его Божественность отобразить, но мы изображаем Его человеческую сущность. В том числе, запрещено изображения образа Бога Отца, потому что Бог Отец в богословском понятии абсолютно трансцендентное понятие к нашим человеческим измерениям, абсолютно невыразимое, не измеримое, и потому во всех религиях он запрещен. Между прочим, мало кто знает, что также изображение Саваофа даже в нашем каноническом понятии православия не просто запрещено, а считается еретическим по решению Четвертого Вселенского Собора.
Кира Лаврентьева
— Четвертого, а я сказала Седьмого.
Александр Чашкин
— И Седьмого Московского Собора. Повсеместно изображение Бога Отца и так называемой Новозаветной Троицы распространены именно потому, что это уже влияние католиков, влияние Запада. После известного исторического события, когда Петр I, не понимая ни православия, ни его догматов, ни его глубины богословской, философской, послал учиться художников на Запад. Они приехали, закрасили великолепные шедевры Рублева, Дионисия, Феофана Грека и стали рисовать в академическом реалистическом стиле Бога Отца, дедушку с бородой, сидящего на облаках, пупсиков таких вместо ангелов. Например, Павел Флоренский говорил: какая разница даже в изображении складок иконописного искусства и академического. Академическое искусство изображает материальные складки одежды. Иконописное искусство — это суть светозарное облачение святых. Не только лик должен быть изображен в иконописной манере, то есть преображенный образ святого, который уже находится в неком другом измерении, в Царствии Небесном, в Горних мирах, и даже складки его одежды должны быть изображены, как светозарное некое облачение, а не как материальное облачение. В этом большая разница. Икона ведет сознание современного человека от материалистического понимания мира, где, по выражению Шмемана, главный грех обозначен чуть ли не единственным — грех потребительства в самом широком смысле этого слова, когда потребительство есть главный смысл человечества. Когда главным смыслом человечества должно быть то, о чем говорит икона, то есть возвышение и преображение человека, изменение сознания. Литургия это таинство единения любви. Через это таинство и через любовь мы возвышаемся до неких Горних миров, и наше естество в некотором смысле испытывает некое преображение и некое соприкосновение с высшими Горними мирами, о чем литургия постоянно и возвещает. Именно изменение сознания, отбросим всё земное и обратимся своим взором в Царствие Небесное к Горним мирам. Поэтому, я еще раз повторяю, сейчас, я думаю, те священники, которые предлагают расписывать новые храмы, должны на это обратить серьезное внимание. Я понимаю, что у кого-то есть возможность пробить заказ на академические изображения в храме. Всё это может быть и написано хорошо, хотя повторяю, сейчас нет художников такого уровня, как тот же Васнецов или Нестеров, которые даже в изображениях академических достигали совершенной духовной высоты, очень высокой. Но тот же Васнецов говорил, что мы шли не тем путем и наша живопись не стала церковной от того, что мы писали не в той манере и, мечтая о славе Дионисия и Рублева, повторяю, мы создавали не церковное искусство. На это надо обратить особенное внимание современным и священникам и... Кстати говоря, заметьте, я был, естественно, в Греции, я был на Кипре. Что меня удивило на том же Кипре, что практически все католические храмы расписаны в иконописной манере, то есть в византийской манере. Более того, у нас многие считают, что русская иконопись должна капитально отличаться от византийской иконописи. Хотя я думаю, что все выдающиеся иконописцы, начиная с Рублева, Дионисия или совершенно замечательной Старой Ладоги, считали себя преемниками Византии, так же как считают себя преемниками, я думаю, и наши богословы, не только иконописцы. Естественно, что надо обратить на это серьезное внимание. К сожалению, есть такие примеры, когда совершенно замечательные иконописные храмы даже многие уничтожаются. Например, в Царицыно храм, который расписывал мой приятель Соколов Александр, к сожалению, его потрясающие, великолепные росписи сбили и записали просто академическими не очень высокого класса работами. Все возмущаются, но что делать, чтобы этого не повторялось? Я надеюсь.
Кира Лаврентьева
— Спасибо огромное, Александр Иванович. Дорогие друзья, в этом часе на Радио ВЕРА с нами был Александр Иванович Чашкин, художник, иконописец, академик Российской европейской академии естественных наук, член Союза художников. Меня зовут Кира Лаврентьева. Александр Иванович, спасибо вам, что вы приоткрыли свои фрагменты жизни, это действительно очень ценно для нас и, уверена, для наших слушателей. Всего вам доброго. До свиданья.
Александр Чашкин
— До свиданья всем.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
