Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Основные темы выпуска:
- Жизнь общественная и жизнь религиозная: всегда вместе или всегда порознь?
- Произошла ли "инфляция религиозности" и что это такое?
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...
М.Борисова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— ... и я — Константин Мацан. И сегодня, как всегда, в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» у нас в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!
В.Легойда:
— Добрый вечер!
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот... август — традиционно очень противоречивый месяц в информационном пространстве, потому, что, с одной стороны, во всём цивилизованном мире — это пик сезона отпусков, и непосредственно информационных поводов, как правило, не очень много, а, с другой стороны, именно в августе — так уж исторически сложилось — произошло очень много значимых событий, который постоянно, из года в год, дают повод их обсуждать, причём... как-то... градус полемики почему-то не снижается с годами. И, в частности, на этой неделе у нас одна такая дата... произошла. Пятьдесят лет назад, в 1968 году, как раз, 21 августа в Прагу были введены войска стран Варшавского Договора, на чём, собственно, закончился неудачный эксперимент превращения социализма в социализм с человеческим лицом. Но 1968 год — он был таким... знаково-революционным не только в социалистическом лагере. Он был таким же и во Франции, где была знаменитая Студенческая революция, и в США, где шли бурные протесты против Вьетнамской войны и расизма. Но везде это закончилось достаточно быстрым реваншем того, что называли тогда «консервативными силами» — и во Франции президентом стал де Голль, которого «леваки» терпеть не могли, и в Штатах президентом стал Никсон, про которого говорили, что правее его только стенка. Но в Советском Союзе произошла одновременно какая-то странная вещь. Когда люди, заражённые вот этими политическими новостями, с грустью обсуждали, что вот «очередной протест захлебнулся», в Советском Союзе вдруг начался бум интереса к вещам, которые ещё совсем недавно никого не интересовали. Начались знаменитые публичные лекции Сергея Аверинцева, на которые ломилась вся интеллигентная Москва, их записывали на магнитофон. Хотя, казалось бы, человек рассказывает о поэтике Византийской литературы — что может быть общего с бурлящим настоящим? И, приблизительно в то же время, окончательно как-то схлопнулась оголтелая хрущёвская антирелигиозная кампания. То есть, общее настроение по отношению к Церкви осталось у властей достаточно отрицательным, но такого уже безобразия, которое творилось до середины 60-х откровенно власти себе не позволяли. И, в связи с этим, хотелось просто Ваше мнение узнать — вот, как Вам кажется, религиозная жизнь всегда находится в противофазе к общественной, или это просто такое стечение обстоятельств?
В.Легойда:
— Ну, думаю, что не всегда. Я... ну, ведь как... насколько христианин может оперировать категорией стечения обстоятельств, если под ней понимать некое случайное совпадение каких-то вещей? Наверное, не очень. Другое дело, что вот если немножко на эту тему порассуждать пока без той конкретики интереснейшей, которую Вы предложили... Ведь, мы когда говоримо Промысле Божием, и о Всеведении Бога, мы всё равно представляем себе это по-человечески очень. То есть, вот... ну... есть же у человека фантазия насчёт того, как может развиваться будущее, и так далее, и мы очень линейно представляем себе Бога — вот, как такого... Супермена, и — невольно... причём, я не имею в виду, что мы Его как-то так, богословски, себе представляем, а вот как мы его можем себе представить — и вот, который знает, что наше будущее может пойти вот так, и мы себе его представляем таким образом, что вот и Бог — Он видит все эти линии. А на самом деле вот этот парадокс, который человеческому мозгу неподвластен, и человеческое сознание который не может вместить — это соединение вот этого Всеведения ( но оно — Божие, а не человеческое, то есть — оно другое какое-то ) и свободной человеческой воли, которую Бог не просто допускает, но ещё и ( говоря, опять же, в человеческих категориях ) уважает. К чему я это говорю? К тому, что, конечно, наверное, не бывает совпадений, но вот связь всех этих событий — она совершенно не обязательно заключается в том, в чём мы можем её увидеть, или попытаться увидеть. Поэтому я и сказал, что, на мой взгляд, совершенно необязательно в противофазе, и, если посмотреть историю человечества, или, там, историю христианской цивилизации, или и не только христианской, то мы увидим, что это далеко не всегда так. Тем более, что были периоды, когда вот эти вещи — общественное и религиозное — они, вообще, не очень разделялись. Поэтому, о каком периоде мы говорим? Сама постановка вопроса — она не имеет ко времени... не применима ко времени, там... я не знаю... поздней античности, раннего средневековья, да и зрелого, наверное, тоже — не очень применима. То есть, это всё — вот, сама постановка вопроса — она, наверное, уже возможна тогда, когда мы говорим о достаточно автономных общественной жизни и религиозной, как о каких-то автономных областях. Но это, всё равно, после XVIII века уже... или начиная с XVIII, если хотите. Потому, что до этого это всё... религиозная война — это что, противофаза религиозного, там... какого-то общественно-политического, да? То есть, можно задаваться вопросом, насколько религиозная война, вообще, может таковой называться, какое-то это имеет отношение к вере, к Евангелию? Как один из героев Умберто Эко, который... ну... как известно, человеком христианских взглядов не был, но... может быть, поэтому, так сказать, и критически ко многим вещам относился... может быть, не только поэтому... но помните, у него там есть такой диалог двух героев, когда один монах говорит, что на войне гибнут люди, другой говорит, что религиозная война — это тоже война. Он говорит, что — да, религиозная война — это тоже война, поэтому я — против любой войны. И это вот такой, видимо, пацифист Умберто Эко вкладывает в уста средневекового героя, который, конечно, вряд ли это мог тогда сказать, но это... вот... мне кажется, к нашему с вами разговору вот... так... вспомнилось.
Ну, а здесь, мне кажется, что... люди — они готовы сейчас, так сказать, анализировать, хотя, наверное, возможно, что вот то, что Вы заметили, оно имеет под собой какие-то вполне... такие... проявляемые причины, который мы можем увидеть. Но вот... мне очень интересно было предложенные примеры слушать, но я как-то... не совсем готов содержательно тут что-то такое говорить. Кроме вот этих общих таких... рассуждений.
М.Борисова:
— Ну, смотрите, можно более актуальный повод для продолжения рассуждения на эту тему взять. Вот, 1991 год. Мы каждый август, так или иначе, возвращаемся к этим бесконечным дискуссиям по поводу развала Советского Союза — кто-то определяет это как благо, кто-то определяет это как катастрофу, бесконечные идут споры, точек соприкосновения не находят, но, при этом, как раз, для человека, который жил в то время, и был в Церкви в то время, 1990 и 1991 года ассоциируются совершенно с другими вещами. Потому, что Собор 1990 года Поместный — это просто апофеоз Русской Православной Церкви! То есть, было ощущение такого безумного счастья, освобождения, потому, что даже такие вещи, которые сейчас... в общем... мало кто даже из церковных людей вникает... Вот — принятие нового церковного Устава. Это же было великое счастье, мы просто... как дети, были готовы прыгать на одной ножке от одного того, что власть «двадцатки», утверждённой советским исполкомом, и власть старосты, который решал на приходе всё, закончилась — и теперь, логично, священник стал главой прихода. Для нас это была революция, причём — радостная! Я уже не говорю о том, что эмблемой того времени для Русской Православной Церкви стало второе обретение мощей преподобного Серафима Саровского, и, кто помнит, трансляции телевизионные о тех бесконечных... миллионах Крестных ходов, когда мощи несли в Арзамас — это было невероятно! Это было ощущение такого освобождения и счастья, что никакие воспоминания о том, как трагично то, что развалился Советский Союз, не перебивают эту эмоцию — она до сих пор сохраняется.
В.Легойда:
— Вы знаете, я понимаю, о чём Вы говорите — и это очень... мне кажется, важные, такие, акценты, которые Вы сейчас делаете, но, мне кажется, что это зависит, всё-таки, не только от того... вот... является ли это воспоминанием человека верующего — на тот момент, по крайней мере — или неверующего, но это, всё-таки, зависит ещё и от вовлечённости человека в те или иные события, в большей или меньшей степени. Потому, что многое, что происходило в стране... ну... что называется, «москвичам это не понять»... вот, мне, как немосквичу, по крайней мере, в первую половину своей жизни, это чуть-чуть более понятно. Для подавляющего большинства населения это проходило по телевизору, и инерция очень долго докатывалась до провинций... хотя я, в общем, много раз уже говорил, что у меня лично, например, это время — тогда я не был таким активным членом Церкви — для меня это время связано с тем, что я поступил в Институт гражданином Советского Союза... мы приехали учиться, и уже не очень понятно было, что происходит — есть страна, нет страны, кто мы такие? А к концу года — в 1991 — мы уже стали иностранцами — те, кто приехал в Москву из других советских республик. И тут... мне кажется ещё... всё равно вот, то, о чём Вы говорите — вот этот духовный уровень жизни — он ведь не отменяет того, что происходило — этих очередей... я не знаю... талонов, пустых полок в магазинах. И это тоже вспоминается, в том числе и теми, кто участвовал в Крестных ходах, мне кажется, да? Просто, как разные вот... ну, вот... страницы сложной жизни. А что — в первую очередь? Ну, наверное, конечно — да, для верующего человека важнее то, что происходило в духовной жизни, безусловно. Но если мы будем говорить о том, что происходило в других сферах, то — тоже это... так сказать, из песни слов не выбросишь. Хотя, конечно, мне кажется, это темы... такие... сложные. Но здесь, всё-таки, фактор участников и непосредственно переживавших это — он, этот субъективный фактор, он очень значим, мне кажется.
К.Мацан:
— Вот, мы уже заговорили сегодня про то, что для прежних времён, для средневековой культуры — вообще невозможно было отделить жизнь общественную от религиозной. Общественная жизнь определялась религиозной. Сейчас — понятно... там... с Нового времени, и уж, тем более, в ХХI веке — другая... скажем так... парадигма, да? Мы уже можем эти вещи разделить потому, что общество само себя осознаёт как светское, секулярное. Поэтому я, как Ваш студент, помню, что на одной из лекций или встреч, Вы такую фразу произносили, что Вы не приемлете термин «постхристианское общество», «постхристианская цивилизация». Почему?
В.Легойда:
— А, ну здесь довольно просто... хотя, к слову скажу, что Вы — студент уже в далёком прошлом, сейчас Вы уже... я, так сказать, с большим интересом слушаю Вас, чем чего-то такое говорю...
К.Мацан:
— Ну, бывших студентов не бывает!
В.Легойда:
— Бывает, бывает... но... я-то имел здесь в виду вполне определённую вещь, что когда мы говорим «пост...», нередко мы имеем в виду, что вот, скажем... ну... важность чего-то и ценность чего-то — оно миновало, и теперь пришли другие ценности. Я, наверное, в тот момент... я думаю, что я имел в виду то, что то, что принёс Христос, христианство, Христа невозможно игнорировать. Когда мы говорим о... ну, я не знаю... если мы говорим о философских категориях, то вот, в своё время, Ясперс ввёл такое понятие осевого времени. Что он имел в виду? Он имел в виду, что всё то, что происходило до того, оно было ниже, с точки зрения важности, а всё, что было, происходило после — оно определялось вот этим вот — тем, что произошло в это время. Вот, конечно, если использовать терминологию Ясперса, то, конечно, осевым временем является Христос, и поэтому никакого, в этом смысле, постхристианства быть не может потому, что... но это, конечно, моя такая ценностно-идеологическая, идейная позиция, если хотите. Потому, что понятно, что кто-то скажет: «Ну, а вот... что, и для Китая тоже?» Ну, я готов попытаться показать и предложить аргументы, что, наверное, и для Китая — тоже, по крайней мере, настолько, насколько Китай является частью сегодня какой-то общемировой... вот этого большого мира, и мы можем вспомнить, сколько сегодня в Китае христиан — и православных, и католиков и так далее. Вот. Но я вот это имел в виду. Но Вы знаете, когда мы говорим «светское общество», «секулярное» — это тоже, в общем, примерно понятно, но... ведь, знаете, как — жизнь всегда опережает представление о жизни, модели. То есть, всегда, когда мы что-то фиксируем — в академической среде, в экспертной среде, неизбежен этот принцип существования науки. Язык науки — он должен порождать схемы, там... я не знаю... атласы, модели и прочее. Но, во-первых, это всегда, при всей важности этого для понимания процессов, для прогнозирования и прочего, это всегда... ну, если хотите... так... если на бытовом языке говорить — это картину и обедняет, и сужает, и всегда немножко отстаёт. Это, знаете, я когда вот... особенно это, может быть, понятно будет на примере филологическом. Мне всегда забавно было слушать про разные периоды в творчестве, там, Пушкина, Лермонтова... Потому, что Пушкин — он больше любой его характеристики. Там, такой у него период, сякой у него период, пятое, десятое... ну, это всё — всё равно... может быть, даже и интересно, но... конечно, Пушкин интереснее. Или, там, как, в своё время, после разных фрейдистских рассуждений по поводу Фёдора Михайловича Достоевского, кто-то из наших культурологов — Вейдле, по-моему — сказал, что психоанализ бессилен против «Братьев Карамазовых» Достоевского. Я вот с этим совершенно согласен. Но... так и здесь. Мне кажется, что мы называем, конечно, общество, мы что-то имеем в виду, с точки зрения, там, правовых каких-то конструкций — это всё справедливо, но вот... например, как сегодня говорить, что вот современный мир — в нём, там, религия не играет, там... Она, конечно, играет роль не так, как играла в средние века — понятно совершенно, но какие-то вещи — они сегодня переживаются людьми верующими... ну... я, конечно, боюсь таких смелых сравнений, но — всё-таки... да, наверное, намного глубже, чем как-то они переживались... и здесь... ну, скажем, в массе даже какой-то. То есть, здесь всё очень нелинейно. И вот эти вот сравнения, они очень... такие... плоскими могут оказаться. Поэтому, в каком-то смысле... мне кажется, что вообще вот религиозное чувство — оно всё равно есть некая константа, вообще, для любого времени.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот, продолжая Вашу мысль, высказанную до паузы, по поводу того, что религиозность — это некая константа... вот, Ваш недавний гость в передаче «Парсуна», Алексей Варламов, ректор Литинститута и известный писатель, в разговоре о графомании упомянул такое словосочетание как «инфляция слова». И, если продолжить, провести аналогию с религиозностью, не происходит ли, всё-таки, некоторая «инфляция» религиозности? В частности, от того, что она в общественном пространстве обсуждается. Вот, религиозные темы, религиозная тематика обсуждаются, зачастую, на таком профанном уровне, что человек перестаёт ориентироваться, где, вообще, область сакрального, где... ему необходимо какое-то внутреннее усилие, чтобы что-то понять, или это выхолащивается и превращается просто вот в определённый «белый шум», которого вполне достаточно в любом эфире, и в Интернете, и где угодно.
В.Легойда:
— Ну, Вы знаете, и да, и нет. Есть же какое-то такое общее место, историко-социологическое, что ли, что вот, скажем, при увеличении... ну, я не знаю... там... ну, давайте, вот, применительно к религии... при сильном увеличении сторонников религии, как правило, снижается средний нравственный уровень, например. И даже вот есть такая версия, что монашество было ответом на, собственно, легализацию христианства, когда... ну, потому, что в эпоху гонений понятно — какое там монашество... там все жили в достаточно сложных условиях. А вот когда стало можно, и стали люди вот... могли ходить на работу, открыто исповедовать свою веру, то появились те, которые сказали: «А мы не хотим ещё с чем-то свою веру делить, и Христа... вот... с кем-то... с семьёй, там...» Я, конечно, сейчас очень примитивно излагаю, но — чтобы было понятно, намеренно так — чтобы была понятна логика. Поэтому, когда очень много разговоров, конечно, наверное, можно сказать, что здесь возможна тенденция к снижению... где-то... глубины, там... чего-то ещё — с одной стороны. Ну, просто, когда этих разговоров много, в целом, намного больше, чем раньше, то можно предположить, и можно допустить, и, наверное, так и есть — где-то снижается какое-то понимание. Тем более, что когда наблюдаешь, особенно, какие-то медийные вещи — то, о чём Вы сказали — понятно, что человек, который там написал, или сказал в эфире — он, вообще, ну — очень, очень далёк от понимания того, о чём он говорит. Или, там... недавно я говорил с одним человеком, который связан с академической средой, и он давно интересуется христианством. И он мне задавал вопросы... ну... не вопросы — мы беседовали, и он говорил какие-то вещи, где-то недоумевал по поводу чего-то, что, в общем, разрешимо двумя-тремя кликами в Интернете. То есть, нет вообще никаких проблем, чтобы разрешить его, как ему казалось, какие-то вот такие... экзистенциальные сомнения. А почему этого не происходит? Я не знаю. Ну, вот... как-то... вроде информации много, а человек об этом не... ну, вот, как-то... оно в нём варится, ему кажется, что это вот — такие сложные вещи, а, на самом деле, они довольно просты. Ну, по крайней мере, я... конкретно те, которые мы обсуждали. А, с другой стороны, понимаете... сейчас, например, какие-то ведутся разговоры, которые... ну... наверное, может быть, 20-30 лет назад невозможны были. И даже вот если сравнить, скажем, литературу богословскую, которая есть сегодня, и которая была доступна, там... в тот же благословенный 1990-91 год — да её никакой не было, практически, доступной, по сравнению с тем, что есть сегодня. Другое дело, что если тут дальше мы... следующей фразой должна быть фраза о том, что вот — она есть, а кто её читает? И так далее, но... мне кажется, что здесь, всё-таки, вот такой сложный процесс, который, конечно, если серьёзно об этом говорить, его надо анализировать, какие-то, там... применять какой-то инструментарий научный, брать интервью, там... над этим корпеть, и только потом делать какие-то серьёзные обобщения. А так — это, всё-таки, у нас больше на уровне ощущений, конечно, наших. Тем более, воспоминания о прошлом — они же скорректированы памятью очень сильно, и нам кажется, даже когда мы говорим «помню, как вчера» — это любой психолог знает — что мозг, память такие трюки может откалывать, что тебе может казаться, что ты действительно помнишь, как вчера, но то, что ты помнишь — вообще, в реальности этого не было, или было это совсем не так.
М.Борисова:
— Но, получается, что никакая историческая память, даже на протяжение одной человеческой жизни, не работает?
В.Легойда:
— Почему? Она работает. Просто, она работает определённым образом, и это, как сказать... знаете, как вот... когда человек стреляет — из автомата, особенно, или, там, из винтовки далеко — он же должен, там, поправку на ветер учитывать, ещё чего-то... поэтому, когда говорят: «Вот, история в воспоминаниях — это свидетельство эпохи!» — ну, конечно, свидетельство, но это свидетельство конкретных людей, и — сравните свидетельства разных людей об одном и том же, и вы увидите — они разные. Вот, у нас недавно все спорили — Борис Николаевич во времена ГКЧП, и несколько человек, которые точно были рядом с ним — взаимоисключающие вещи. Конечно, можно исходить из того, что кто-то из них сознательно врёт, но я думаю, что... ну, или, как минимум, привирает... но я думаю, что, на самом деле, просто каждый, в каком-то смысле, искренне убеждён, что всё было именно так, как он рассказывает. Вот, истина такая... факта — я думаю, она всегда где-то посередине. Ну, ближе, может быть, к кому-то из говоривших, конечно...
К.Мацан:
— «У нас есть пример четырёх писателей, описавших одно и то же событие, но в очень многом совпавших», — сейчас подумал я. Тоже воспоминания разные, но очень похожие. Четыре Евангелия.
М.Борисова:
— Ну, там много... параллельных мест очень много!
В.Легойда:
— Да, но это, всё-таки, особый текст, при этом. Хотя, тоже, я думаю... ну... пример, который мы не можем... то есть, который мы можем, в данном случае, использовать. Потому, что, конечно, есть и какие-то...
К.Мацан:
— А вот, расскажите мне, человеку, который ещё плохо помнит 1990-91 год, в силу возраста... меня сейчас заинтересовало то, что Вы сказали о том, что вот те разговоры, которые сейчас вокруг Церкви и веры ведутся, невозможно было представить тогда. А вот, что тогда было для человека... главным нервом — для обсуждавших, для приходивших к вере, к Церкви? Как Вы это помните? Что сейчас ушло?
В.Легойда:
— Ну... я-то имел в виду не то, что... может быть, я не совсем удачно выразился о том, что «невозможно было представить». Я, как раз, хотел сказать, что вот линейно говорить о том, что сейчас произошла «инфляция слова» религиозного, что вот в 90-е годы мы говорили, там, глубоко... Понимаете, большинство людей, которые тогда говорили — конечно, тогда были люди, к тому моменту долгое время размышлявшие над Евангелием уже. И я вот сегодня, когда читаю какие-то тексты, в то время написанные — отца Александра Меня, да — мне, по-прежнему, они кажутся очень важными, глубокими...
М.Борисова:
— Тогда было живое слово! Тогда владыка Василий Родзянко приезжал и выступал по телевизору.
В.Легойда:
— Да, конечно. Но сказать, что потом вот всё это стало, так сказать, в силу увеличения объёмов... просто, так сказать, «инфляция» наступила — я не готов, потому что, наверное... там, на уровне, скажем, вот тех людей, вот тех имён, который мы сейчас назвали — и, там, митрополит Антоний, он, слава Богу, и после этого ещё долго проповедовал — но, скажем... я не знаю... вот, мы, студенты, читали... вот, был этот знаменитый «Православная обувь» магазин, да, как его называли в народе — это два стола с книжками в обувном магазине на Фрунзенской, или на Спортивной, недалеко от Издательского совета, и вот, мы тогда всё скупали... то есть, тогда, условно говоря, я помню хорошо, что я, в принципе, мог себе позволить не только, там, прочитать, но и, практически, купить почти всё, что выходило. Но это сейчас же невообразимо, да? Почти всю литературу... она была доступна просто количественно, подъёмно. И поэтому, конечно, на уровне, опять-таки, среднестатистическом, в чём-то эти разговоры — сегодня они глубже, просто в силу того объёма даже богословской информации, текстов, которые доступны сегодня для обсуждения, размышления и так далее. То есть, если тогда там пиком, в массе, считались труды отца Серафима Роуза, то сегодня это, конечно, не так.
К.Мацан:
— В «Светлом вечере» сегодня Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии — моя коллега Марина Борисова, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам после небольшой паузы.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова и я — Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.
М.Борисова:
— Владимир Романович, продолжая разговор — вечер воспоминаний о 90-х годах — как Вам кажется, есть возможность чему-то, в принципе, научиться? Вот, смотрите, воспоминания о Советском Союзе, как многажды отмечалось, у всех разные. Кто-то априори положительно вспоминает, кто-то — априори отрицательно, у кого-то — пропорции меняются, но, в принципе, спектр достаточно широкий. Что касается секуляризма, то тут гораздо уже — и оценок меньше, и вариативность меньше. Но, мне казалось когда-то наивно, что прививка насильственной секуляризации по-советски должна была на много поколений вперёд сработать. Потому, что — как к ней относиться. Можно быть, на мой взгляд, убеждённым атеистом, но просто чувство неприятия к такому насильственному выхолащиванию огромной части человеческой культуры — просто даже если к этому относиться, как к культуре — невозможно принять. Но прошло совсем немного времени, и отголоски вот этих старо-советских времён мы слышим сейчас, в общем, достаточно громко и в эфире, и в интернет-информационном поле, и они достаточно такие... энергичные. Неужели ничему нельзя научиться?
В.Легойда:
— Ну, вот... у меня тоже вопрос, потому , что я лично точно так же считал, и считал, что после того, что произошло с Церковью в ХХ веке в нашей стране, в принципе, мы на долгие годы лишены каких-то возможностей проявлять... ну... какие-то вот антирелигиозные, в широком смысле слова... там, я не знаю... чувства, что этого не должно быть. Я понял, что это не так, после вот этих печальных событий в Храме Христа Спасителя в 2012, если не ошибаюсь, году, когда якобы музыкальная группа якобы чего-то там спела. И вот это для меня было... в этом, для меня — вот в этом был главный шок. Я понял, что никакой прививки вот такой, какой-то универсальной для всех — её нет. Это — не так. Вот. Ну, и потом там были все истории со спиленными крестами, что периодически, к сожалению и к стыду, возникает, ну и что-то вот... подобного рода вещи. Но это... мне кажется, это не вопрос того, что — научиться. Вообще, человечество не может ничему... это Ключевский говорил, что история ничему не учит? Конечно, не учит. Потому, что человек всегда остаётся человеком, он всё время и на грабли, там, наступает на те же, и прочее, но, с другой стороны, как христиане, мы должны понимать, что ведётся какая-то брань, да? Для нас же это — подтверждение того, что вот то, что в Евангелии написано — оно не просто вот какие-то, там, красивые слова о том, что — то ли было, то ли не было, а о том, что это, действительно, применимо вот в наше время — мне кажется так.
М.Борисова:
— То есть, религиозное чувство — оно не зависит от внешних воздействий? То есть, оно либо у кого-то есть, а у кого-то — нет.
В.Легойда:
— Нет... оно, конечно, зависит — его проявления, там, зависят, и прочая, и от внешних воздействий зависит, всё-таки...в том числе, и доступность этого. Ведь, смотрите — ведь, вот этот атеистический советский режим — он же был квазирелигиозным, всё равно, и на эту тему много уже сказано и написано, и так далее, но это, действительно, так. То есть, всё равно — это была такая некая попытка такой псевдо-религиозной, как минимум — смотря как определять — идеологии. Поэтому, это всё равно эксплуатация вот этого чувства — там, сакрального чего-то, идеального, над... более важного, чем отдельно взятая жизнь человека, при том, что она, безусловно, тоже важна. Или — просто важна, без «тоже». Вот. Здесь поэтому сложно назвать это вот таким... это может быть такое даже подавление религиозности — но такой, традиционной, и традиционных религий, но вот, при этом, выход вот этого религиозного чувства приобретал какие-то уродливые формы. Когда, на мой взгляд, гениальный поэт Маяковский пишет стихотворение «Разговор с товарищем Лениным», которое, по сути, является такой... молитвой, то тут... ну... много чего жаль — и таланта, который... да... и, при этом... понимаете, почему я его гениальным назвал — там же и пророческая точность: «Работа адовая будет сделана, и делается уже...» — действительно, адовая. Я не знаю, насколько Маяковский осознавал, что он пророчествовал в этот момент, или просто говорил точно о том, что происходит — ну, как пророк, называл вещи своими именами... Да, я именно в этом смысле имел в виду, что религиозность — константа. В том плане, что человек — он должен находить выход вот этой своей потребности.
М.Борисова:
— Но тогда получается, что антирелигиозность — тоже константа? Вот, посмотрите — в 1990 году мне в кошмарном сне не могло присниться, что я когда-нибудь в своей стране услышу громко сформулированную мысль, что... вот... «попы, сидите в своих церквях, и там проповедуйте, и нечего вылезать за ограду церковную». Мне казалось, что это время ушло навсегда. Но прошло совсем немного лет, и, практически, мы сейчас можем в разных вариантах услышать эту мысль.
В.Легойда:
— Да... да, это тоже так. Тут не возразишь, потому, что, действительно, мы слышим это.
К.Мацан:
— Вот, Вы сегодня... мы сегодня уже упомянули такую категорию как «пост-христианское общество», но есть... в дискурсе, как принято говорить, в философском, в основном, термин «постсекуляризм», предложенный, если я правильно помню, Юргеном Хабермасом. И многие говорят: «Ну, вот, собственно говоря, это вот — конец материализма, выход снова к вере!» Хотя, если присмотреться к тому, о чём, как привило, говорят, в связи с постсекуляризмом — это, скорее, не возрождение христианской веры, а, в принципе, возврат к какому-то верованию, которое может оказаться... там... и языческим. Вот, яркий пример — Нью Эйдж, и так далее.
В.Легойда:
— Конечно...
К.Мацан:
— И это — ещё один вызов Церкви, но только уже с другой стороны.
В.Легойда:
— Да, постсекуляризм. Не христианство вновь, а — постсекуляризм.
К.Мацан:
— А вот как Церковь себя ощущать должна в этой ситуации?
В.Легойда:
— Да Церковь хорошо себя ощущает, вообще, в любой ситуации! Просто тут, мне кажется, что... понимаете, тут ведь... это как-то папа... ну... не то, что параллельно идущие, это... Вы же правильно сказали — это какие-то философские конструкции — вот они и пытаются, там, объяснить жизнь. Вот, мы смотрим вот... то, что сейчас — такое вот у нас на дворе, такая погода или сякая погода... Мне кажется, что у христианина немножко другой вопрос. Он может, конечно, как-то относиться к этим концепциям, особенно, если он занимается философией. Но для человека, который не утруждает себя академическими штудиями философскими, и не находит в этом какое-то особое удовольствие интеллектуальное, эстетическое и ещё какое-то... мне кажется, что тут для христианина просто — если «Церковь» как «христиане» — то вопрос просто... он, в принципе, в любое время остаётся одним и тем же: что значит быть христианином сегодня, вот, в предлагаемых обстоятельствах? Понимаете, вот то страшное советское время, о котором мы говорили, там человеку надо было думать, как остаться христианином, там... я не знаю... в ситуации тюремного заключения, каких-нибудь Соловков, или выбора между тем — предать, там, соседа, а самому остаться на свободе, или самому оказаться за решёткой, или, там — предать священника, наговорить на священника — и остаться на свободе. Сейчас у нас другой вызов — он, наверное, конечно, несоизмеримо проще, с этой точки зрения, если сравнивать, но... вот — сказать или не сказать, задеть человека или не задеть. У нас сейчас эпоха социальных сетей, которые тоже, мне кажется, проверяют на прочность очень здорово.
К.Мацан:
— Мне кажется, что вопрос о постсекуляризме — термин философский, можно его и не использовать — но это вопрос не только философский. Это вопрос, в принципе, к жизни человека среди других людей. Вот, 30 лет свободы веры в стране. При этом понятно, что человек может, грубо говоря, прийти не ко Христу в этом поиске. И звучат же мнения часто, что когда человек начинает какой-то духовный поиск, в широком смысле слова, первое, куда он смотрит — это восточные традиции. Вот, там, буддизм, что-нибудь такое, очень такое загадочное и мистическое, и интересное. В «нулевых» годах часто говорили миссионеры православные о том, что православие становится самой неизведанной религией, незнакомой — при том, что вся традиция и культура — православные. Вот, рассказывали про священника-католика, который в Новосибирске создал детский приют, и он, несмотря на то, что он католик, не настаивал, не собирался детей русских крестить в католичество. Он говорил: «Пусть они будут хорошими православными — для меня это важнее». Тут же возникает вопрос, а вот можем ли мы так же сказать про то же: «Пусть они будут хорошими язычниками, хорошими буддистами — главное, чтобы верили во что-то», или всё-таки стоит...
В.Легойда:
— Это разные вещи! Он же приют создал. Понимаете, если бы он основал приход католический, и говорил: «Пусть они остаются православными, мусульманами и так далее, но ходят ко мне в приход», — тогда можно было бы... а тут вопрос в другом. Это всё равно, что... понимаете... там, святитель Иоанн Сан-Францисский, а до того — Шанхайский... вот, когда в Шанхае кормили детей, они же не ставили условием кормления религиозную принадлежность! Ну, там... по факту там были дети, в большей степени, православные, но... или, там, мать Тереза, когда в Индии подбирала детишек на улице, она же предварительно не выясняла их религиозную принадлежность. Но это не отменяет вопроса о том, о чём Вы говорите. Да, я понимаю, что выбор... но, Вы понимаете, тут... во-первых, мы, действительно... так сложилось, есть такой какой-то... окутанные мистической тайной, как представляется, восточные религии... но христианство — это тоже восточная религия. Христианство возникло на...
К.Мацан:
— О терминах договоримся!
В.Легойда:
— Да... оно возникло на Востоке. Нет, просто... на самом деле... когда говорят «восточные религии», то говорят дальше, что: «А вот, есть западные — это христианство». Христианство возникло на Востоке, на Ближнем Востоке, и, собственно, это и традиция эта, восточная, и мы говорим о Православии как о Восточном Христианстве, вообще-то, да? И уже это указывает на то, что, действительно, часто... почему, вот, в своё время, этот термин и использовали: «неизвестная религия», «самая неизвестная религия» Православия. Но это был такой ход, конечно — такой, журналистский, во многом. То есть, указывали на то, что вот прежде, чем... вы там что-то изучаете, а насколько хорошо вы знаете свою традицию? Оказывается, что не очень. Но, в этом смысле, мало что изменилось. Потому, что мы, действительно, плохо знаем не в смысле даже вот интеллектуальном что-то — конечно, сейчас, наверное, больше людей, и, в целом, больше известно — но вот, в чём содержание веры... да? Вот, у меня недавно тоже был один очень интересный разговор, и человек спрашивал, там... про платочки — насколько это важно, и прочая — и понятно, что, всё-таки... ну... мы ещё очень приблизительно себе представляем главное и второстепенное... как-то так...
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви в обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот светлый вечер.
М.Борисова:
— Владимир Романович, вот Вы с Костей ушли в такие эмпиреи, что я вспоминаю...
К.Мацан:
— Всегда вот Марина говорит, что мы ушли в какие-то эмпиреи!
М.Борисова:
— Да, я вспоминаю любимую присказку своего студенческого времени: «Жизнь не так проста, как кажется — она гораздо проще». И, в связи с этим, как раз вот, по поводу переплетения религии и жизни. Вот, у нас Святейший Патриарх только что завершил пастырскую поездку по нескольким северным епархиям, и, как правило, его эти путешествия заканчиваются на Соловках. И в этом году всё, по традиции, так и было, и каждый раз — приблизительно, одни и те же слова на одну и ту же тему. По поводу сохранения Соловецкого архипелага говорится уже столько лет, что журналисты, описывающие это, сбились со счёта. Вот, одну маленькую цитату Святейшего, из последнего: «Каждый год говорим, что главная проблема — отсутствие комплексного подхода к сохранению и развитию духовного, культурного и природного наследия архипелага». По инициативе Церкви, указом Президента, создали специальный фонд спасения и сохранения Соловецкого архипелага. И — что? Вот, прилетел...
В.Легойда:
— Это — уже не цитата?
М.Борисова:
— Нет, это — уже нет. Прилетел Святейший на Соловки, и видит, что там вовсю идёт подготовка к реконструкции взлётно-посадочной полосы. Причём, проект реконструкции включает снос часовни, которая там рядом стоит, и перекрытие ручья, который впадает в Святое озеро, и, собственно, питает питьевой водой всё население архипелага. И... это бесконечная история! У неё не прослеживается начала, и конца ей не видно! И каждый раз в это вклинивается Патриарх, происходит некоторое движение, и через год обнаруживается, что это движение ни к чему конструктивному не привело.
В.Легойда:
— Ну... Вы знаете, если кратко... я в этот раз не был, у меня есть, конечно, какая-то информация — внутренняя, что называется. Я бы сказал так: история не бесконечная, история, действительно, очень сложная... и не безначальная — тоже вполне всё прослеживается хорошо. Действительно, там всё непросто. Действительно, много сделано ошибок, и надо с этим разбираться — и те, кому положено, разбираются. Я очень рассчитываю, что вот сейчас, после создания фонда, и появления определённых людей... так скажем... ну... у Вас не будет оснований через год вернуться точно так же к этой теме. Вот — можем это запомнить и посмотреть, сбылись мои надежды, или нет.
М.Борисова:
— Но тут интересно, что, параллельно с этими вот страданиями на федеральном уровне, со спасением памятника, внесённого в список Культурного наследия ЮНЕСКО — мировая ценность, мы недавно в этой студии разговаривали с людьми, которые участвуют в волонтёрском движении «Общее дело» и каждое лето несколько экспедиций организуют на север по спасению деревянных храмов и часовен, где там ещё можно хотя бы законсервировать, или что-то спасти.
К.Мацан:
— Причём, не легендарных каких-то вот таких, известных храмов и часовен, а просто — в запустении, в никому не нужных деревнях... едва ли там остов остался — они будут восстанавливать.
М.Борисова:
— И вот, один из наших гостей — причём, он американец, и, в общем, человек, казалось бы, не включённый в наши переживания по этому поводу — сказал фразу, которая как-то очень... заставила нас с Костей на ней заострить внимание. Он, объясняя своё восприятие того, что там происходит, он сказал так: «В этом нет логики, но это спасительно».
В.Легойда:
— Хорошая фраза очень!
М.Борисова:
— И вот... как совместить, что, с одной стороны, у нас на федеральном уровне, где, казалось бы, есть и логика, и всё должно происходить... понятно, для всех нас понятно, что это нужно делать, но это не делается, или делается с огромным скрипом, и, в то же время, там, где, казалось бы, это не может быть понято — ну, как можно понять, если люди едут из Москвы, с огромными трудностями, в какую-то заброшенную деревню, где полтора человека осталось, и восстанавливают остов часовни, в которой в советское время был какой-то зерновой склад, потом там ещё что-то было, потом всё почти что развалилось. И вот — зачем-то они тратят своё время, вместо того, чтобы отдохнуть и набраться сил, вот на такие, достаточно сложные — даже физически — испытания. Но: «В этом нет логики, но это спасительно». Как совместить вот эти вот несовместимые... параллельные какие-то... среды?
В.Легойда:
— Как совместить эти несовместимые среды? В этом — нет логики! Вот. Но, Вы знаете... но такова жизнь, и я, как раз, думаю, что представление о том, что в жизни, там... вот, если немножко отвлечься... Представление о том, что в жизни всё обычно простирается по логике — это представление, далёкое от логики жизни! Потому, что, конечно... как в одной замечательной книжке я прочитал, и с тех пор часто вспоминаю: «Жизнь как реальность не поддаётся рациональному конструированию». Жизнь как теория — поддаётся рациональному конструированию. А как реальность — не очень поддаётся рациональному конструированию. То есть, ты можешь конструировать, но на практике будет всё происходить иначе. Вот. И поэтому, здесь, мне кажется, что, как раз таки, удивляться стоит не тому, что в жизни мало логики, а тому, что в ней много логики, потому, что, по идее, должно быть — намного меньше. И я думаю, что то, что люди едут — ну... вот так человек устроен, что он часто совершает какие-то поступки, которые вот, наверное, в какой-то такой, человеческой... прагматической, там... я не знаю... логике — они... ну... не должны, вроде бы как, совершаться. Обычно это связано, конечно, либо с какими-то творческими вещами, да? Достаточно поговорить, там... я не знаю... с писателем, с поэтом, который как-то будет объяснять истоки, там, своего творчества, и прочая. Поэтому, мне кажется, что, как раз таки, вот — это здорово, что так! Что человек едет не потому, что там есть какая-то там финансовая логика, карьерная логика, ещё какая-то... а он едет, пытается восстановить этот храм, а кто-то идёт и переворачивает больных, которые не могут сами двигаться, помогает в больнице, а кто-то моет полы в храме, а кто-то устраивает приют для детей... или, там... открывает детский хоспис. И... мне кажется, что в этом, действительно, мало логики, но это единственно и спасительно.
К.Мацан:
— Вот, у того же нашего американского гостя ещё одна фраза прозвучала, которая... как-то... венчает весь наш сегодняшний разговор, на самом деле, про общество, религию и так далее. Он своему родственнику американскому, в общем — атеисту, пытался объяснять, зачем же он, американец, едет на Русский Север спасать храмы, которые самим русским не нужны, и он, неожиданно сам для себя, как он рассказывает, сказал своему родственнику: «Понимаешь, это не мы спасаем храмы, это — храмы спасают нас!»
Сегодня в «Светлом вечере» с нами, как всегда по пятницам, был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также были: моя коллега — Марина Борисова, и я — Константин Мацан.
До свидания! До новых встреч!
М.Борисова:
— До свидания!
В.Легойда:
— Всего доброго!
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.