«Свт. Димитрий Ростовский». Светлый вечер с Алексеем Крыловым (24.07.2018)

А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии светлого радио приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Сегодня у нас в гостях эту часть светлого вечера, вместе с нами и с вами, проведёт Алексей Крылов, историк, кандидат наук, сотрудник центра истории богословия и богословского образования Свято-Тихоновского Университета и доцент кафедры истории Московского Государственного Технического Университета им.Баумана. Здравствуйте!

А.Крылов:

— Здравствуйте!

А.Пичугин:

— Тема нашей программы сегодня — святитель Димитрий Ростовский. Это известная очень фигура, но дальше, чем наименование его кафедры, титула обычно мало кто о нём знает. Более того, многие считают, что «Ростовский» — речь идёт не о городе Ростов Великий, который сейчас в Ярославской области, а когда-то был центром княжества, одним из центров княжества, крупного. А потом, в наследство от этого княжества осталась знаменитая кафедра, которая была выше Ярославской, в состав области которой сейчас входит Ростов. Ну, всё это... как бы такая... проза жизни. А многие считают, что кафедрой его был Ростов-на-Дону — тот самый город на Дону, более известный, чем Ростов Великий. Более того, те, кто знает церковную историю чуть лучше, наверное, вспомнит, что святитель Димитрий Ростовский — автор крупного житийного сборника, агиографического. Ну, пожалуй, всё! А мы, втечение нашей программы попробуем понять масштаб личности человека, который несоизмеримо больше, чем то, что мы обычно о нём знаем, потому что Ростовскую кафедру-то он возглавлял всего несколько лет, хотя и вошёл в историю как, действительно, Ростовский святитель, и даже Православной Церковью он вспоминается, в том числе, в Соборе Ростово-Ярославских святых. И мы ещё попробуем понять, что за время было, когда он жил. Потому что конец XVII — начало XVIII века нам больше всего известно как время Петровских реформ. Но это у нас, здесь — в Москве и в зачинающемся Петербурге, а вот как дела обстояли в тех местах, где годился будущий святитель — это уже гораздо менее известная история. Итак, давайте начнём с того... и, во-первых, с биографии святителя Димитрия: где он родился, и что в то время в политическом плане было в этих землях?

А.Крылов:

— Ну, действительно, лучше будет начать с биографии. Потому, что биография у святителя Димитрия... ну... очень интересная, и достаточно бурная. Вот, если мы привыкли читать, например, про святителей более спокойной эпохи, то мы знаем, что это развивалось по определённому жизненному плану. Но когда мы касаемся церковных деятелей XVII века, началаXVIII, то их биографии часто похожи на настоящие романы — и это одна из причин, почему мне так интересна церковная жизнь этой эпохи. У святителя Димитрия, например, биография... ну, как вам сказать... вот, например, он родился в городе Макарове. Ну, точнее, это не город, сейчас это, по-моему, посёлок городского типа, который находится к западу от Киева.

А.Пичугин:

— Киевская область нынешняя, да?

А.Крылов:

— Да, Киевская область. Но, даже если мы остановимся... вот, чем интересна биография святителя Димитрия — если мы будем останавливаться на любом пункте, который он проходил, мы можем про него прочитать настоящую лекцию, посвятить ему отдельную программу.

Вот, например, Макаров. Что это такое за место? Если Вы откроете житие — ну, Макаров и Макаров! Мало ли разве таких местечек? Макаров — это был укреплённый город, который прикрывал подступы к Киеву с запада. И почему святитель Димитрий там родился? Потому, что его отец, Савва Туптало, Савва Савич( Туптало — это было его казацкое прозвище ). Вот, кстати, поэтому вы часто можете встретить, что святителя Димитрия Ростовского именуют «Димитрий Туптало». На самом деле, святитель Димитрий никогда себя «Туптало» лично не называл. Он себя называл Димитрий Савич, и подписывался «Димитрий Савич». Это была его фамилия...

А.Пичугин:

— Это могло бы сойти за фамилию.

А.Крылов:

— Да. Ну, в те времена с фамилиями было не так ещё определенно, и поэтому есть определённые сомнения: «Савич» — была ли это его фамилия, или фамилия его отца, может быть, даже дела, возможно, какие-то были связи, там, с местной шляхтой, либо это была его фамилия, которая произошла от имени его отца. Но, по крайней мере, «Туптало» — это было личное прозвище его отца, вот, мы про это знаем. Отец его был казак, он принимал участие в восстании Богдана Хмельницкого, и потом играл достаточно... такую... роль выдающуюся. У него был, по-моему, родственник... ну... непонятно — родственник или нет... там... то ли другой Савич... но, в любом случае, Савва Туптало, отец Димитрия Ростовского — он к концу XVII века занял пост Киевского сотника. То есть, человека, который руководит Киевом с точки зрения казацких властей. И, вообще, вот этой всей округой.

А.Митрофанова:

— Но, ведь, довольно крупная должность!

А.Крылов:

— Да, это очень крупная должность. Но что в Савве Савиче интересно, так это то, что он родился в самом началеXVII века. То есть, это был человек... когда святитель Димитрий родился, его отцу было... а родился он в 1651 году... его отцу было уже 50 лет. А умер он...

А.Пичугин:

— Но для того времени, и для казаков — в общем, это был нормальное явление.

А.Митрофанова:

— Ну, нет... это как посмотреть, мне кажется...

А.Крылов:

— Ну... как? Вот, вы представьте Тараса Бульбу, например — сколько ему лет? Так вот, умер он в 106 лет, по-моему... или в 104. При этом, когда ему было 80 лет, примерно... ну, чуть меньше... и турки подходили к Киеву, то он... известно, что он сам сел на коня и возглавил разведку.

А.Пичугин:

— То есть, он, практически, одновременно со своим сыном почил?

А.Крылов:

— Да, чуть-чуть раньше. То есть, он был очень крепкий такой, мощный человек. Известен его портрет — его достаточно легко найти в Интернете — это такой маститый старец. Причём, он прожил не какой-то мирный век — он прожил весь бурный XVII век, будучи не... например, насельником монастыря ( хотя, он ушёл в монастырь в конце своей жизни ), а будучи казаком.

А.Митрофанова:

— Это мы сейчас говорим про отца святителя Димитрия Ростовского...

А.Крылов:

— Да.

А.Митрофанова:

— ... человека, который, будучи казаком, и принимая участие во всех военных действиях, дожил до 106 лет. Я не представляю, как это возможно! Я просто... ну, «Тараса Бульбу» мы все читали, мы видели, какая там резня. У меня, например... я не знаю... просто кровь в жилах стынет, когда читаешь описание того, что творили эти казаки. Но... это же уму непостижимо! И забирали на войну молодых парней, отрывали их от матерей, как это в «Тарасе Бульбе» написано. Как святитель Димитрий не последовал... умудрился, да, не последовать по стопам своего отца, хотя это было довольно обычным явлением для того времени, и для этой среды?

А.Пичугин:

— А вот... прошу прощения... я, как раз, нашёл его портрет в Интернете — да, впечатляет! И есть ещё на украинской страничке в Википедии про него статья. И когда смотришь, что родился он в 1599-98 годах — то есть, это вот только-только ещё, по нашим меркам, время Ивана Грозного закончилось, а умер он в 1703 году в Киеве — это уже Санкт-Петербург был основан, и такой мост получается из времени, практически, Ивана Грозного ( пускай, это немножко другие территории были ) к времени Петровскому, которое уже открывает, соответственно, уже наше Новое время и ту Россию, которая нам гораздо ближе, и более знакома.

А.Крылов:

— Причём, святитель Димитрий, он при рождении носил имя Даниил. Он был единственным его сыном. У него были ещё дочери. Дочери потом тоже... часть из них — ушли в монастырь, они были монахинями. А от одной, по-моему, дочери, то есть, от сестры святителя Димитрия — у неё была семья, у неё есть потомки, и, по-моему, даже в XIX веке точно и в начале ХХ века их потомки жили в Киеве на Подоле, известен даже их дом. То есть, его родственники так вот...

А.Митрофанова:

— Объясните, пожалуйста, как он умудрился — святитель Димитрий... ну, будущий, на тот момент юноша по имени Даниил — избежать вот этой участи оказаться на войне, среди казаков?

А.Крылов:

— Ну, тут, наверное, надо больше посмотреть на его семью. Потому, что... казаки, вообще, были крайне разные. У нас есть такой стереотип, наверное... вот, Гоголь написал яркое произведение «Тарас Бульба», и у нас вот... Вот, XVIIвек — чем он отличается от некоторых других эпох? Вот, про Средневековье у нас есть... такие... яркие стереотипы, они часто мешают восприятию, но они формируют эпоху. Там, «Петровская эпоха» — это уже понятно. XVIIвек — для нас во многом... как бы... такой... неизвестный. Часто вот даже в школе изучают: там, смутное время, и потом — Пётр. Что было посредине? Ну... так... мало известно... но вот есть «Тарас Бульба» — благодаря таланту Гоголя, мы имеем портрет казаков. Но, даже если мы обратимся к «Тарасу Бульбе», мы видим, какие они разные. Тем более, это произведение эпическое, там, всё-таки они воспеваются. На самом деле, казачество было крайне разнообразным! Там кого только не было! В буквальном смысле. Начиная от поляков, от каких-то авантюристов, и с разными устремлениями, с разными воззрениями на жизнь. Тем более, вот было, с одной стороны, Запорожское казачество, а потом, когда началось восстание Богдана Хмельницкого, туда стекались самые разные люди, и оно ещё больше изменилось. Поэтому можно в казачестве найти очень светлые и яркие стороны, а можно найти позорные стороны. Но это такой очень сложный исторический феномен, который... Вот Савва Савич — он был казаком... видимо, происходил он, по крайней мере, из среды вот такой вот, пограничной, то есть, ещё которая занималась военным делом до восстания Богдана Хмельницкого. То ли он был реестровым казаком, может быть, был местным шляхтичем, и он хорошо знал военное дело, но он был очень благочестивым человеком — о нём мы это знаем. Его дочери многие ушли в монастырь, и сына он отдал... он вскоре переехал из Макарова в Киев, в конце 50-х годов, и он сына отдал в образовательное учреждение самое лучшее, которое было тогда доступно ему, и, в общем-то...

А.Митрофанова:

— На территории России, наверное, лучшее?

А.Крылов:

— ...наверное, лучшее в Восточной Европе...

А.Пичугин:

— Мы архиереев оттуда множество имеем.

А.Крылов:

— Да. Это — Киево-Могилянскаяакадемия.

А.Пичугин:

— Киево-Братская коллегия тогда ещё, по-моему?

А.Крылов:

— Ну, Киево-Братская коллегия — она немножечко раньше называлась, но называли... понимаете, у них много разных было названий...

А.Пичугин:

— Ну, это не так важно, да, потому что мы знаем её как Киево-Могилянскую академию, которая выпустила... А вот, прежде, чем мы дальше будем говорить про обучение будущего святителя Димитрия, про его дальнейшую жизнь, мне кажется, важно выяснить, почему у нас огромное количество архиереев в нашей, как бы мы сейчас сказали, Средней полосе России, в Центральной России происходило именно с Украины, и проходили через Киево-Могилянскую академию. Это, действительно, настолько хорошее образование учреждение давало, такое, что люди могли потом стажироваться где-то в Европе, рукополагаться в священники и потом, впоследствии, в архиереи и служить на кафедрах по всей России?

А.Крылов:

— Этот вопрос достаточно сложный. Надо начать с того, что это было на протяжении долгого времени единственное православное учебное заведение. Чтобы его создать, было приложено немалое усилие, и его приложил святитель Пётр Могила, который в 1630-х годах организовал это учебное заведение. Причём, он хотел бы его сделать уровнем выше — не коллегиумом, а академией, но ему не давали Польские власти, которые позволяли коллегиум, но не хотели ему давать привилегии на создание более, так сказать... там требовалось королевское разрешение на преподавание курса богословия. Ему не дали такое разрешение, поэтому там пошли на ряд хитростей. Оно создавалось на протяжении десятилетий. В некоторое время казалось, что оно может просто вот, в условиях второй половины XVII века, пропасть. Дело в том, что вторая половинаXVII века вот на этих вот землях значительной части современной Украины, Поднепровья — это эпоха... принято называть Руиной. Почему Руиной? Потому, что вот мы более-менее знаем про Богдана Хмельницкого — Богдан Хмельницкий умер. После себя он не оставил такого сильного наследника, там началась вскоре борьба за власть. Появился один гетман, который менял политическую ориентацию, переориентировался на Польшу, потом вернулись, потом возникло два гетмана, через некоторое время, потом возникло три гетмана. Каждый из них говорил, что он — настоящий гетман...

А.Пичугин:

— Простите, но это мы уже сейчас вглубь уходим, это...

А.Крылов:

— Это к чему сказать, да? Это вот такая бурная ситуация, которая шла, и Киево-Могилянская коллегия при этом сохранялась. Там был очень маленький кружочек образованных людей, которые продолжали преподавать, продолжали обучать, и вот эта вот группа людей — она, в общем-то, поставляла, как бы мы сейчас сказали, кадры для архиерейских кафедр, для монастырей — это что происходило вот там вот, как тогда говорили, в Малороссии. С другой стороны, существует Россия. В России остро ощущается в это время проблема, что нужно образованное духовенство — образованные архиереи и образованные просто представители духовенства. Но своего учебного заведения нет. Создать своё учебное заведение — это сложно. Даже сейчас просто с нуля создать университет — это очень сложно, как вы понимаете. Тогда — ещё сложней. Вопрос в том, откуда взять учителей? Этот вопрос стоял, фактически, весь XVIIвек, особенно остро он стоял с середины XVII века. Откуда взять учителей? Их можно откуда-то... своих воспитать негде, значит, надо кого-то приглашать, чтобы воспитали своих. Либо своих куда-то послать. И вот этот вопрос — он решался вплоть до конца XVII века, когда удалось создать Славяно-греко-латинскую академию, будущем она статус академии получит...

А.Пичугин:

— В Москве.

А.Крылов:

— Да, в Москве. Но она долгое время не могла, так сказать, полноценно работать — по ряду причин, не хватало преподавателей, и так далее. И поэтому Киево-Могилянская коллегия — она долгое время была в Восточной Европе единственным таким, мощным православным учебным заведением, которое именно могло давать православное образование. Там были свои кадры преподавателей, свои полные программы, и можно было туда поехать и получить образование у православных преподавателей. И это стало, во многом, причиной, почему оттуда в Петровские времена именно набирали кадры туда, куда требовалось образованное духовенство.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Алексей Крылов, кандидат исторических наук, сотрудник центра истории богословия и богословского образования Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета, доцент кафедры истории МГТУ им.Баумана. Мы говорим о святителе Димитрии Ростовском.

В мае проходила выставка, посвящённая ему, и это была выставка, организованная при Димитриевском монастыре, если я правильно понимаю. Там многое из того, о чём мы сегодня говорим, было раскрыто, причём, проводились лекции для учеников, и для родителей, и... ну... то есть, вообще — для любого возраста, можно было прийти, послушать. Вы знаете, Вы сейчас сказали про то, как проходило образование в Киево-Могилянской коллегии, а ведь святитель Димитрий — он впоследствии тоже свою школу основал, и эта школа — она оказалась, наверное, тоже очень важной для того времени. Вы могли бы так, чуть-чуть, завесу тайны приоткрыть? Это же интересно! У нас сейчас — либо мы сами где-то учимся — кто-то первое, кто-то второе, а кто-то третье высшее образование получает, у кого-то учатся дети. И то, как выстроен образовательный процесс сейчас — ну, многие этим недовольны и так далее — всегда интересно узнать, как это было раньше? Вот, смотрите, XVIIвек — тот самый, когда начинает складываться та система, которая, в итоге, приведёт к вот этой, университетской, сети, фактически, которая будет по всей России. Какую школу основал святитель Димитрий? Какие там были принципы образования? Как там ставили оценки? И кого там обучали? Это были люди только из богатых каких-то семей и представительных сословий, либо там, условно говоря, и из бедных семей талантливых людей тоже принимали? Как это было?

А.Крылов:

— Сейчас, я расскажу, только я хотел бы уточнить про выставку. Потому, что выставка не завершилась, выставка ещё идёт. Название её: «Просветительская мобильная выставка „Жизнь, труды и эпоха митрополита Димитрия Ростовского“». Вот, сейчас она открылась в Переславле, до этого она была в Угличе, то есть, это такой объезд по городам...

А.Митрофанова:

— А, она же передвижная, точно! Да, да... то есть, сейчас можно в Переславль приехать и на неё попасть.

А.Крылов:

— Да, да! А потом она...

А.Пичугин:

— Недалеко ехать!

А.Митрофанова:

— Кстати говоря, да.

А.Пичугин:

— А это... по Ярославской области она проходит?

А.Крылов:

— Она проходит по Ярославской области...

А.Пичугин:

— Открывалась в Ростове, наверняка?

А.Крылов:

— По-моему, первая остановка была Углич. Потом она, по-моему...приедет в Ростов, или нет... я уж не помню.

А.Пичугин:

— А как... это же, собственно, центр той самой Ростовской митрополии огромной, которой святитель Димитрий и управлял?

А.Крылов:

— Понимаете, в Ростове же есть монастырь, туда можно прийти и ознакомиться. А вот, например, в Угличе святителя Димитрия меньше знают...

А.Пичугин:

— А постоянно она в Ростове пребывает?

А.Крылов:

— По моим сведениям, будет пребывать в Ростове. Сейчас она объедет — и вот... можно будет, да. Но к вам придёт руководитель проекта, и он вам всё расскажет поподробней.

А.Митрофанова:

— Прекрасно. Будем ждать! Да... образование?XVII век, Россия, школа, которую основывает будущий святитель Димитрий?

А.Крылов:

— Школа святителя Димитрия. Святитель Димитрий был человек образованный. Вот, мы сейчас рассказывали про Киево-Могилянскую коллегию ( академией она станет чуть позже ). Он там учился, но он, кстати, учился в тот момент, когда она, по выражению одного из её выпускников, «умалилась яко малый Закхей». Это такой Лазарь Баранович был, архиерей.

А.Митрофанова:

— То есть, кризис был образования, да?

А.Крылов:

— Это был, как раз, пик вот этих всех потрясений — 1660-е годы — и поэтому святитель Димитрий там учился... он, по-моему, даже курса философии, скорее всего, не проходил.

А.Митрофанова:

— Ах, ах!..

А.Крылов:

— Да. То есть, там было... по-видимому, закрыли из-за того, что на Киев напали войска одного из гетманов, они его сожгли, и, в общем, там продолжать было очень сложно. Но потом восстановили.

А.Митрофанова:

— Подождите, а вот про философию Вы сказали — что философию он там, может быть, даже и... курса и не окончил, но... а что ещё там изучалось, в таком случае?

А.Крылов:

— Как были устроены вот эти все образовательные учреждения? Когда их заимствовали... вот, когда мы говорим об образовательных учреждениях XVII, и даже XVIII века, в России, мы должны понимать, что тогда существовала, как правило... они, так сказать, пользовались одной и той же моделью, которая была очень хорошо отработана в Европе, и реальных альтернатив ей не было. Это была образовательная модель, разработанная монахами-иезуитами в Европе католической. Она была основана на опыте гуманистическом, то есть, ренессансных преподавателей, но была приспособлена для нужд католической Церкви. Там было... так сказать... подобраны некоторые нюансы... изменены, и вот эта вот система — она была обкатана, доведена до совершенства своей эпохи в иезуитской системе образования. Там были коллегии, там были академии, даже университеты и так далее. Когда появилось желание создать православное учебное заведение, была альтернатива: либо опираться на протестантскую систему обучения, либо на католическую. Для Православной Церкви лучше подходила католическая система, поэтому и греки, и... например, вот... Пётр Могила, и в Москве опирались на эту систему. Её как-то под себя, естественно, подрабатывали, потому что Русская Церковь и Орден иезуитов — у них много есть чего не совпадающего по разным вещам, но, в целом, педагогическая практика и вот эти основы — они совпадали. Поэтому... основывать было с чего. Вначале преподавались так называемые дисциплины, такие как риторика, грамматика, логика — то есть, то, что нужно человеку для того, чтобы, так сказать, уметь читать тексты, уметь их понимать, уметь выступать, произносить — то есть, создавать... как сказать... базу вот такую вот, гуманитарную. Дальше шли, если я правильно помню... уже потом, если человек их освоил, подготовился, он дальше осваивал курс философии. И дальше тот человек, который смог это успешно пройти, изучал курс богословия. Вот, в Киево-Могилянской коллегии, кстати, курс богословия появился уже после того, как святитель Димитрий её окончил, потому что до этого там не было преподавателей. Но его иногда включали в курс философии, например. Вот, так вот.

А.Митрофанова:

— То есть, фактически, он обучился там грамоте и навыкам ораторского мастерства?

А.Крылов:

— Ну, это не то, чтобы грамота. Ну, например, там... вот, у нас сейчас вот... вернёмся, как Вы сказали, в проблемы нашей школы. Вот, это одна из проблем наших современных школьников — то, что они не могут написать правильный текст. Вот, им сказать: «Напишите, например, сочинение», — школьник не может написать.

А.Пичугин:

— Но сейчас школьникам вернули сочинение как форму, поэтому, можно надеяться, что они как-то начнут с ней справляться. Но, правда, это, действительно, проблема, и многие Ваши коллеги, и люди, которые непосредственно связаны с обучением написаниям текстов, в этой студии об этом прямо говорят.

А.Крылов:

— Да. И это понятная проблема. Я вот сталкиваюсь со своими студентами... вот, скажем: «Напиши, как ты ходил в музей». Кто-то может написать, и пишет отлично, кто-то не может.

А.Пичугин:

— Простите, а... уже так сейчас в Высших Учебных Заведениях? Нужно описать, как ты ходил в музей? Это — не школьная практика?

А.Крылов:

— Ну...

А.Пичугин:

— Мы, в свой время, писали «курсовые» — по две штуки, на первом курсе.

А.Крылов:

— Вот, Вы... какой Вы специальности учились?

А.Пичугин:

— Я историк тоже, как, видимо, и Вы.

А.Крылов:

— Да. А я преподаю программистам. Вот, когда они изучают программирование, там у них «курсовые» свои. А когда им историю преподаешь, им, в том числе «опиши, как ты сходил в музей».

А.Митрофанова:

— Я здесь, наверное, вклинюсь в этот разговор, потому что поделюсь своим опытом. У меня-то специалисты будущие по связям с общественностью — то есть, нечто среднее, между... по степени погружения в сферу гуманитарных наук между «технарями» и историками, и это люди, которые настолько по-разному, действительно, пишут — вот, у нас сейчас был опыт проверки их итоговых аналитических работ на первом курсе. Уровень — абсолютно разный! Вот... я не знаю... просто есть студенты, которые принесли работы, написанные от последней буквы до последней точки самостоятельно, и это, надо сказать, для современного вот этого поколения студентов уже большое тоже достижение — такой глубины невероятной! Там перелопачено столько философской литературы, которая даже, например, не упоминалась у нас там ни в каких списках, нигде, ничего — это собственная инициатива. Просто ребёнок задумался над вопросом — и полез копать. А есть работы, которые представляют собой... ну... как бы это деликатно выразиться... не вполне изящную компиляцию из разных текстов, которые они обнаружили по поисковым запросам в Гугле. Рассчитывали...

А.Пичугин:

— Можно и изящно скомпилировать из Гугла-то...

А.Митрофанова:

— Ну, там, к сожалению, вот этим навыком они... или — к счастью... не овладели, но, всё равно, преподаватель, когда проверяет, он видит, где списано ( потому что мы-то в стилях, всё равно, разбираемся — в стилях письма ), и это свидетельствует о том, что самостоятельно породить этот текст — это для них невероятно сложно. Гораздо легче пройти вот... пойти по пути вот этой самой компиляции. Это... конечно, это больно читать всё, но — что делать? Приходится, скрепя сердце, потом с ними разговаривать, объяснять, что и как... но уровень, действительно, очень сильно разнится, ну, просто невероятно разнится. Поэтому, я представляю, что... ну, у Вас со студентами, которые совершенно в другую сторону смотрят! И понимаю, насколько это непростая задача для педагога-гуманитария — работать с людьми, которые вообще вот... этой сфере не отдают приоритета в своей жизни.

А.Крылов:

— Вот, святитель Димитрий часто работал с теми людьми, которые меньше знали о гуманитарных науках, чем современные студенты технические, да? Но, тем не менее, он писал...

А.Пичугин:

— Он и сам, видимо, меньше знал...

А.Крылов:

— Да... в гуманитарных? Думаю, лучше. Вот, мы возвращаемся к вопросу образования. Святитель Димитрий — он, например... если, скажем, он философию — какой-то курс — не изучал, но он очень хорошо вот эти вот навыки, о чём мы говорили — риторики, грамматики и так далее — он их усвоил, и они помогли ему стать великолепным писателем. Вот... для того, чтобы написать текст, как мы сказали, нужно уметь, да — например, знать античную литературу, как её изучали, например, в гимназиях XIX века. И если вы посмотрите, например, как писали математики или инженеры XIX века, которые учились в учебных заведениях того времени, вы увидите, что стиль у них гораздо лучше, да? Вот, это, во многом, связано с тем, что они обучались в другой системе, где их учили писать хорошие тексты. Вот, святитель Димитрий — он вот эту вот школу — как надо работать с текстом, как надо правильно говорить — он прошёл. Поэтому, его тексты, которые он пишет, и его проповеди — это великолепные произведения искусства. Если возьмёте проповедь святителя Димитрия и прочитаете — вы увидите, как она красива. А как она построена — там нет ничего лишнего. Если вы прочитаете его текст, вы увидите, как он прекрасно выстроен, с точки зрения стиля. Не зря, например, стилем святителя Димитрия восхищались все писатели наши классические XIX века, начиная от Пушкина и заканчивая Толстым. То есть, вот, несмотря на то, что они люди очень разные, но они все говорили о том, что его Четьи-Минеи, его стиль... даже Лев Николаевич Толстой — уж на что человек... такой... сложный, он писал, примерно, так: «Писать надо просто. А если писать сложно, то надо писать, как святитель Димитрий в своих Четьих-Минеях».

А.Пичугин:

— Мы продолжим разговор через минуту. Напомню, что наш гость — Алексей Крылов, кандидат исторических наук, сотрудник центра истории богословия и богословского образования Свято-ТихоновскогоГуманитарного Университета и доцент кафедры истории Московского Государственного Технического Университета им. Баумана. Алла Митрофанова, и я — Алексей Пичугин через минуту в эту студию вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

— Ещё раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Я напоминаю, что в гостях у нас Алексей Крылов, кандидат исторических наук, сотрудник центра истории богословия и богословского образования Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета и доцент кафедры истории Московского Государственного Технического Университета им. Баумана. И мы говорим о святителе Димитрии Ростовском сегодня совершенно в таком неожиданном разрезе, как о деятеле на ниве просвещения — простите за высокий штиль, но он таким штилем и писал. Вы сказали, Алексей, что даже Лев Николаевич Толстой высоко оценил вот этот слог святителя Димитрия. Если сегодня мы, уже из ХХIвека, воспитанные несколько в другой, наверное, всё-таки, литературной стилистике, откроем эти тексты и посмотрим на них, то многое там вызовет вопросы, и я думаю, что далеко не все согласятся со Львом Николаевичем Толстым, при всей неоспоримости его авторитета. Но, вместе с тем... да, и при всей неоднозначности. То есть, его-то в предвзятости упрекнуть совершенно невозможно потому, что мы понимаем, как он, наверное, смотрел на содержание богословское этих текстов и так далее. Но это — уже другой вопрос. А, вместе с тем, святитель Димитрий Ростовский — человек, который нам подарил целый корпус житийных текстов. Есть у них у всех такая особенность — они все написаны так витиевато, так, наверное, изысканно и красиво, с одной стороны, а, с другой стороны, настолько... настолько много вопросов возникает сегодня из нашего века скепсиса к содержанию этих текстов, что... вот, Вы, как историк, скажите, пожалуйста, а насколько они достоверны? Всё-таки. Когда про каждого второго преподобного мы можем прочитать, что он в среду и в пятницу с младенчества не вкушал материнского молока, например. Ну, это самый такой «классический» пример, который здесь можно привести.

А.Крылов:

— Ну, здесь нужно рассмотреть несколько вопросов. Во-первых... первый: чаще всего, если вы зайдёте в церковную лавку, вы можете, если это такая хорошая, богатая церковная лавка, увидеть многотомник, и там написано: «Жития святых. Святитель Димитрий Ростовский», и маленьким шрифтом: «Изложенные по святителю Димитрию Ростовскому». Это не оригинальный текст святителя Димитрия. В начале ХХ века, по-моему, в 1909 году, была создана специальная комиссия при Московской Духовной Академии, под общей редакцией профессора Ключевского, который переработал оригинальный церковно-славянский текст, перевёл его на русский язык, и вот с этим вот переводом, а чаще — пересказом, вы можете ознакомиться. То есть, те тексты, которые мы на русском языке видим — это не оригинальные тексты. Во-первых, изменён стиль немного — ну, понятно, это просто перевод на современный русский язык, но что ещё интересней — часто изменено содержание.

А.Пичугин:

— Но ведь мы можем с агиографическим каноном столкнуться уже во времена святителя Димитрия...

А.Крылов:

— Да.

А.Пичугин:

— ... это же гораздо раньше. Есть определённые правила, по которым писались жития, и какого бы святого известного — ну, может быть, за исключением Сергия Радонежского и ещё нескольких святых, чьи жития, в той или иной степени, являются историческим источником, и довольно объективно, как мы можем судить, передают жизнеописание того или иного человека — чаще всего, остальные созданы просто по канонам, и, в действительности, есть люди, никогда не существовавшие — тоже мы знаем. Есть жития, которые... ну... просто повествуют о святом, именно как о святом, подчёркивая только все его добродетели, ведущие к святости, но не показывающие живого человека, и абсолютно не показывающие эпоху.

А.Крылов:

— Вот, если бы Вы жили во времена святителя Димитрия, то Вы могли бы найти сочинение, в котором вот такой вот взгляд на святость был бы отражён. Им, кстати, пользовался и святитель Димитрий. Это огромная книга, сборник, называется «ActaSanctorum», созданный католическими монахами-болландистами, который начал создаваться в начале XVII века, в 1620-е годы, и, как раз, выходил во времена святителя Димитрия. Он делался — каким образом? Была создана специальная комиссия высокоучёных монахов-иезуитов, которым была поставлена задача: критически ревизовать всю католическую традицию. Там были специально обученные люди, у них были огромные возможности, они могли ездить по всей Европе, привлекать все источники, они поставили задачей всё это сделать. Апогей это... их труды... причём, они подходили крайне критически, и, если им не удавалось доказать существование какого-то святого или какого-то события, они говорили «значит, этого и нет», и... но у них, правда, возникла проблема на этом пути. У них был второй руководитель, так сказать, этого проекта Даниэль Папеброх был такой... в конце XVII века, как раз во времена святителя Димитрия, там нашла коса на камень. Потому, что он приступил к работе над... есть такой Орден монахов-кармелитов, католический. И вот, они говорят о том, что они произошли от... почему кармелиты — гора Кармель, на которой подвизался пророк Илия, и что они подвизаются по этому же его образу, и от него и происходят. А болландисты, во главе с Папеброхом, написали, что всё это — выдумки, и никакой связи нет. Поскольку кармелиты были крайне влиятельны, они обратились в разные инстанции, сказали, что это... так делать нельзя и так далее, обратились даже в инквизицию...

А.Митрофанова:

— Ой!

А.Крылов:

— ... и, в общем, там... вот этот Папеброх — он столкнулся с очень большими проблемами, и их исследования — они были свёрнуты, потому что вот... Святитель Димитрий пользовался этим трудом активно, и он и сейчас сохраняет свою, в общем-то, актуальность. Но это вот — один подход такой, историко-критический: вот, нам не удалось собрать свидетельств, значит — такого нет, или это сомнительно. Но там, как я сказал, работала огромная комиссия такая вот, которая говорит: «Вот, есть собрание экспертов, и если мы не определили, значит, этого нет». Святитель Димитрий работал, вообще, совершенно по-другому, с другим подходом. Во-первых, он работал один в течение 20 лет. Представляете? То есть, вот все эти многотомные... сколько... 12 томов — они написаны одним человеком, причём, в течение жизни святитель Димитрий — он не сидел вот как... вот, мы находимся рядом с Академией Наук, вот, там сидит человек и пишет — нет...

А.Пичугин:

— И мы, кстати, простите, так хорошо ушли в творчество святителя Димитрия, что забыли про его жизнь...

А.Крылов:

— Да, да...

А.Митрофанова:

— Мы вернёмся, вернёмся, да...

А.Пичугин:

— Тут надо просто учитывать, в каких обстоятельствах, действительно, он один это писал. Ни в коем случае мой комментарий его трудов не умаляет. Я просто здесь говорю об исторической достоверности...

А.Митрофанова:

— Мы вернёмся, вернёмся сейчас...

А.Пичугин:

— ... а вот то, что это — абсолютно монументальный и фантастический труд для человека рубежа XVII-XVIII веков — это несомненно. Тем более, что он, действительно, не сидел на месте, он за всю свою жизнь сменил такое количество городов, и даже, практически, стран, что... ну... да, это показатель.

А.Митрофанова:

— И, помимо этого, ещё и основал школу. Но это тоже — я думаю, что мы к этому вопросу немного вернёмся, вкратце. Продолжайте, пожалуйста. По поводу особенностей его работы и, соответственно, особенностей его стиля и содержания текстов, которые он создал.

А.Крылов:

— У святителя Димитрия стояла другая задача. Он, конечно, мог бы, наверное, подойти и историко-критически, и начать выяснять, но непонятно, куда бы он продвинулся. А главное, что тогда его работа, наверное, стала бы памятником церковной историографии конца XVII—начала XVIIIвека. Святитель Димитрий подошёл по-другому. Он поставил колоссальную задачу: собрать всё православное агиографическое предание, насколько он мог сделать. Он, кстати, достаточно критически относился к своей работе, и писал, что «если я чего-то не смог, или как-то неправильно сделал, пусть доделают». Он ставил задачей собрать все сведения, предания, какие есть, выкинуть, насколько мог, недостоверное, но не просто даже это сделать, а ещё изложить в таком виде, чтобы любой православный мог с ними ознакомиться. Вот, сейчас мы живём в информационную эпоху, можно зайти в Интернет и прочитать, в принципе, о любом святом моментально. Правда, как мы знаем, не все этим пользуются. Во времена святителя Димитрия это было многим, огромному числу, невозможно. Не существовало — вот, можно пойти и прочитать про любого святого. Существовали отдельные житийные сборники, отдельные какие-то рукописные минеи, существовал колоссальный сборник святителя Макария Московского — Великие Четьи-Минеи — там, по-моему, пять экземпляров — в главных соборах страны. Всё. Доступ — специальный, по рекомендации. И если вы хотите об этом узнать, то это очень сложно. Вы, например, хотите, там, почитать житие ПахомияВеликого, а где его найти? Непонятно. Но существует ещё другая, тоже очень знакомая нашему времени проблема, о которой Вы сказали. Значительная часть древних житий — она могла быть вообще не переведена на русский язык. Просто. Она могла быть где-то известна, а кому-то неизвестна, в какой-нибудь библиотеке лежит, или нет. Наконец, они могли быть изложены таким витиеватым и длинным языком, что средний человек никогда и не прочитает. Святитель Димитрий очень остро это понимал, и он поставил себе задачу: написать такую книгу, которую может читать нормальный человек. Если вы почитаете «Жития» святителя Димитрия — любое возьмёте — то оно, в принципе, хорошо очень читается. Понятно, что сейчас, в наше время, вообще, прочитать большой текст, длинный — это большой труд неординарный, но «Жития» святителя Димитрия — они все построены как достаточно интересные истории — многие из них, действительно, крайне интересные просто, захватывающие! Они написаны блестящим языком. Там нет ничего лишнего. Он очень много работал именно с точки зрения литературной — то есть, он выкидывал всё лишнее, выкидывал какие-то излишние, не добавляющие ничего содержательного, эпизоды, и он создавал такие жития... знаете... как отполированные камушки. Вот, чтобы любой человек... вот он — боярин, захотел почитать, крестьянин захотел почитать, горожанин захотел почитать, клирик захотел почитать — берёт, открывает и читает вот всё, что нужно прочитать о святом этого дня. У него была ещё мечта создать краткие совсем вот описания житий святых — месяцесловы — для тех, кто не может прочитать большие тексты, или кому-то дорого покупать такой текст — но у него просто не было времени. Поэтому он вот создал такие жития святых, которые — захотели вы прочитать... а вот сегодня вот день памяти, там, вот такого-то подвижника — а какое у него житие, да? Вот, как узнать... вот... следующий вопрос можно задавать: а насколько оно соответствует истине, а в чём он жил, может быть, что-то не то? Но первый вопрос: а что вот православное предание о нём, вообще, сообщает? Вот, он не стал добавлять какие-то свои... такие вот... оригинальные воззрения. У него была первая задача, как можно больше взять православного предания, его упорядочить, систематизировать и изложить. И поэтому «Жития» святителя Димитрия — они остаются единственным таким сборником, который существует до сих пор, его переводят, перепечатывают и так далее. Потому что лучше никто до сих пор не может создать.

А.Пичугин:

— Давайте про условия, в которых святитель Димитрий это всё создавал. Он же переезжал постоянно с места на место, у него было множество назначений. Он изучал... польский язык, по-моему... нет, на польском языке он говорил как носитель...

А.Митрофанова:

— На каких языках он, вообще, говорил, и мог писать, и изъясняться? Какими он владел?

А.Крылов:

— Ну, он владел... на том языке, которым говорили в его окружении — это... как вам сказать... в принципе... я даже не знаю, как его... его могут характеризовать на... в зависимости от научной школы и страны, его будут по-разному излагать — в общем, это на том языке, которым говорили в Киеве в середине XVII века. В принципе, если вы почитаете эти тексты — это... он похож на русский язык, но там очень много полонизмов разных, местных выражений и так далее. То есть, тексты, которые на нём написаны будут... он владел, так называемой, «простой мовой» — это письменный язык людей, которые там жили. Он близок по грамматике к польскому, но... он, как бы, тоже... своеобразный такой язык. Его иногда идентифицируют со староукраинским, но, на самом деле, его принято в научных кругах называть просто «мовой». Он великолепно владел польским. Потому, что значительная часть его жизни проходила на территориях, которые либо ранее входили, либо продолжали даже и юридически входить в состав Речи Посполитой. Это был язык образованных людей того времени. Он хорошо владел латинским языком, а латинский язык — это язык образованных людей XVIIвека, в общем-то, всех. Вот, например, он был современник Ньютону, он мог с ним поговорить на латинском языке. А иначе — на каком бы он с ним поговорил? Он мог поговорить с Лейбницем, например — тоже его современник. Мог бы поговорить спокойно на латинском языке. Он мог прочитать книгу, изданную в Испании — он и читал книги, изданные в Испании и в Бельгии на латинском языке. То есть, этот язык давал огромные преимущества. Ну, если провести грубую аналогию, как сейчас — английский язык. Но он ещё читать, при этом, древние тексты, что, конечно — преимущество перед английским. Наконец, он блестяще владел церковно-славянским языком, что очень важно. Его сочинения, такие, важные, написаны на церковно-славянском языке. Он очень хороший, правильный — язык у него церковно-славянский. Ну, и, в общем-то, он... его русский язык, которым он владел, и которым говорили в Киеве, он не настолько отличался от того, которым говорили в Москве, чтобы он испытывал какие-то сложности. Он, приехав и в Москву, и в Ростов, вполне здесь...

А.Митрофанова:

— Да, латынь, конечно, это ключик ко множеству знаний сразу и источников информации. Что касается... вот, смотрите... условия, в которых он работал. Лёша уже не раз говорил, что он постоянно перемещался из одного города в другой, будучи иерархом Русской Церкви. Он же, получается, каждый раз взваливал на свои плечи огромное количество всяких хозяйственных забот.

А.Пичугин:

— А он очень недолго иерархом был.

А.Митрофанова:

— В любом случае, он был очень деятельным человеком. А как совмещалась эта его деятельность с учёными занятиями?

А.Крылов:

— Ему было непросто. На протяжении 20 лет на нём было вот это вот великое послушание. Но его постоянно перемещали. Почему? Таких ответственных и образованных людей было мало, поэтому его постоянно ставили — то вот в Максаковский монастырь сперва его поставили — это, в основном, Северщина... вот... вдоль... там, где Чернигов, Новгород-Северский и так далее. Потом его поставили настоятелем Батуринского монастыря. Оттуда он уезжает в Киев, и так далее. Святитель Димитрий, на протяжении всей своей жизни — он пытался как-то уединиться, заняться молитвой и учёными трудами, но ему не давали, его постоянно куда-то назначали. Его потом назначили архимандритом... там... он сперва настоятелем был Черниговского монастыря, потом архимандритом Новгород-Северского монастыря, потом его позвали в Москву, но его же позвали не на Ростовскую митрополию. Там родился очень интересный план, который, вообще, предложил... был такой деятель Андрей Андреевич Виниус — это обрусевший голландец, сподвижник Петра, который был тогда Сибирским воеводой. У него родился план: надо христианизировать Сибирь. А кроме того, надо установить прочные контакты с Китаем, и отправить православную миссию в Китай, и обратить китайцев в Православие.

А.Митрофанова:

— Ого! Ничего себе!

А.Крылов:

— Для этого нужен хороший, учёный архиерей, которого надо пригласить. Вот, он Петру и говорит: «Кого бы пригласить?» И он обращается к недавно прибывшему оттуда митрополиту Стефану Егорскому и говорит: «Кого Вы посоветуете на должность Сибирского архиерея, который будет обращать в Православие всю Сибирь, и обращать в Православие Китай?»

А.Митрофанова:

— Заодно китайский выучит, и переведёт всё богословие православное на китайский язык, начиная с Евангелия.

А.Крылов:

— Ну, вот, представляете —XVIIвек, Сибирь огромная абсолютно, которую никто до этого не объехал всю. Святитель Димитрий — его пригласили, его хиротонисали в митрополиты Сибирские. Он очень переживал, потому что он понимал, что никакой научной работой, никакими, там, житиями святых он заниматься не сможет...

А.Пичугин:

— И на кафедру он не отправился.

А.Крылов:

— Да. Он не отправился — он заболел.

А.Пичугин:

— А он действительно заболел, или ему просто так не хотелось ехать в Сибирь, что...

А.Крылов:

— Нет, он действительно заболел. Он потом благодарил за то, что за ним ухаживали московские представители образованного духовенства — он подружился очень с местным московским населением — но тут, наверное, и стресс у него был. Вы представляете, что такое Сибирь? В результате, туда поехал другой, его друг, святитель( тоже святой ) Филофей Лещинский, который вот, как раз, этим и занимался. Он занимался очень много проповедью среди жителей Западной Сибири. А Пётр Первый — он, как раз, побеседовал со святителем Димитрием, он ему очень понравился — и он его посоветовал назначить на освободившуюся митрополию в Ростове. А Ростов — город... вот сейчас он немножко, так, в стороне находится от коммуникаций, а тогда он находился ровно на дороге между Москвой и главным центром внешних сношений России того времени, главным морским портом — Архангельском. То есть, это была оживлённая магистраль.

А.Пичугин:

— Ну, в общем-то, и сейчас Ростов стоит на этой дороге.

А.Крылов:

— Ну, да.

А.Пичугин:

— Она по окраине его идёт чётко. Даже в город заезжает.

А.Митрофанова:

— Роль города, наверное, в то время была несоизмеримо большая, по сравнению с тем, что сейчас — что не умаляет никаких достоинств современного Ростова, это чудесное, совершенно, место.Да, но, вместе с тем, заниматься наукой в таких условиях — ну, где бы он ни оказался — что в Москве, что в Ростове, что будучи настоятелем того или иного монастыря — очень сложно. Это такая самодисциплина должна быть!

А.Пичугин:

— А почему его так пленил Ростов? Ведь он, когда приехал на кафедру ( когда его уже назначили Ростовским митрополитом ), почему он сразу же сказал: «Ну, вот и всё. Здесь бы я хотел быть и похоронен»? Родина-то его совсем не в северных землях, скорее не юге?

А.Крылов:

— Святитель Димитрий был человек с очень острым чувством истории и преемственности. Если вы почитаете его труды, особенно исторические, он... как сказать, вот... чувствовал вот эти вот связи. И, прибыв в Ростов, он очень остро чувствовал связи этого города, например, с Киевом. То есть, это древний город, первый архиерей здесь был из Киева, потом новые святители, которые тоже... вот, святитель Леонтий Ростовский — он был из Киево-Печерской Лавры, и вот эти вот связи... как бы... он чувствовал. То есть, это древний русский город... вот это вот соединение с историей... поэтому, его, наверное, это очень в Ростове привлекало. То есть, он интересовался Ростовскими святыми, которых он до этого знал не очень много — он стал изучать, писать. И потом он... ну... наверное, чувствовал, что у него... у него здоровье было не очень сильное, у святителя Димитрия, а в Ростове сложный климат. Поэтому он, наверное, понимал, что он, может быть, долго здесь не проживёт, что он здесь и окончит свои дни.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Крылов, историк, кандидат наук, сотрудник Православного Свято-Тихоновского Университета, и доцент кафедры истории МВТУ им.Баумана.

А.Митрофанова:

— Вы потрясающе интересно рассказываете, и мы каждый раз, когда какую-то, знаете, новую... такую... тему затрагиваем — да, мы уходим в сторону. Мне хотелось бы сейчас вернуться к вопросу о том, какую школу, всё-таки, основал святитель Димитрий. Мне кажется, это интересно — узнать сегодня, как, с чего повелось образование, как оно развивалось в течение XVII века. Ведь, во многом, основы нашего нынешнего образования — они были... ну. хотя... нет, сейчас уже очень сильно всё изменилось, но основы российского образования закладывались тогда. Что происходило? Какую школу основал святитель Димитрий?

А.Крылов:

— Святитель Димитрий основал школу в первую очередь предназначенную для обучения детей священников в Ростове. Это был его, как бы сейчас выразились, авторский проект, потому что он был человек очень образованный. Он пригласил учителей. Часть из них он пригласил, видимо, из Киева, а кого-то, может быть, из Москвы, и он начал обучать — не только, кстати, детей духовенства, но и всех, кто пожелал бы, и кто мог бы. Чему там обучали? Там обучали грамматике, риторике — то есть, умению работать с текстами, умению правильно говорить, логике, на основе классических учебников — то есть, это была, так называемая, школа повышенного типа. Потом, с самыми талантливыми учениками, он занимался богословием — на своей даче. То есть, летом он их забирал на свою дачу — у него такая была дача в Демьяновке — там с ними он занимался.

А.Митрофанова:

— Практически, античная модель образовательная.

А.Крылов:

— Да, да, да... и потом он их отправлял в... самых успешных отправлял в Москву, в Славяно-греко-латинскую Академию. Школа того времени, конечно, необычна для нас. Там очень много внимания уделялось отношениям между учениками и самоподготовке. То есть, было принято, что старшие ученики обучают младших. Там было много таких элементов, как... такого... соревнования. Например, среди класса выбирался самый лучший ученик — «Император», такой у него был титул, да...

А.Митрофанова:

— То есть, лидер?

А.Крылов:

— Да... а потом... ну, такая вот театрализованность — это эпоха барокко, для которой характерна такая вот театрализованность. Потом, например, ученики школы — они занимались театром. Но этот театр, он немножко непривычный, может быть, для нас — это театр, как раз, школьный, цель которого была... у которого было много целей. Одна из которых — это, например, учить учеников. То есть, они занимаются... постановка вот... например, самые известные. Есть несколько произведений, которые приписывают святителю Димитрию, но одно точно известно. Его полное название... его часто сокращают как «Рождественская драма», а полное — это чтоб прочувствовать эпоху — «Перемена непостоянного мира сего, гордости сетьми во маловременной жизни человековуловляюща, в вечную муку посылающа, на треокаянном Ироде за гордость ищущем рожденного всех Царя Христа убити».

А.Митрофанова:

— Ничего себе!

А.Крылов:

— Да. Она известна, поставленная как Рождественское действо, и имела вот такое вот название. Тогда было принято, если название книги — значит, это вот целый абзац.

А.Митрофанова:

— Сейчас это... знаете... в некоторых книгах сохранилась эта традиция — мы видим через описание глав — там, «Мумитролль», например, или книга о Пиноккио. Открываешь, и там краткое содержание всего, что будет в главе — оно заложено уже в названии:"Глава первая, о том, как... какой-нибудь мастер Вишня обнаружил у себя дома полено, которое он попробовал построгать, и услышал неизвестно откуда раздавшийся тоненький голосок«. Ну, вот, похоже, действительно — вот эта витиеватость.

А.Крылов:

— Да, ну это было принято — такая вот эпоха была. И вот — в чём суть этого? То есть, ученики собираются, и это какой-то текст, посвящённый Библейским событиям, в данном случае — событиям Рождества Христова, который они должны инсценировать и представить. Там очень много аллегорических эпизодов каких-то вот, которые надо как-то вот... каких-то сцен таких, впечатляющих. Для этого готовились декорации. Например, известно, что они шились из старых облачений, которые были на митрополичьем дворе. И потом это представлялось перед всеми желающими. То есть, во-первых, они репетировали какие-то навыки, там... заучивали тексты, выступали публично, они учили и глубже как-то понимали Евангельские события — то есть, это для учеников. Но для зрителей это тоже очень много значило. То есть, школа того времени — она часто обращалась лицом к публике. То есть, например, было одно из... вот, сейчас у нас экзамен, а тогда он был, например — публичный диспут. То есть, выходят два человека, два студента, и публично диспутируют на какую-то тему. И, там, съезжается всё местное... знатные люди, и говорят: «О, вот видите, какие учёные люди!» Вот, это было одной из особенностей той школы. А здесь вот студенты представляют... как бы... ученики... они представляют такую вот постановку. Представляете, вот, Ростов? Там никогда ростовчане такого не видели. Люди того времени — они, вообще, по сравнению с нашими современниками, были гораздо более воздержанны в плане чувственных впечатлений. То есть, сейчас вот мы заходим в Интернет — и нас бомбардируют разного рода ролики, там, картинки, ещё что-то... А тогда человек — вот, он приходит, и там — театр, и там вот такие вот картины интересные, и в такой — ненасыщенной — жизни это людей потрясало. И что интересно — у них была гораздо большая возможность вмещать в себя такие вещи. Вот, если мы сейчас представим себе 4-х-часовую или 6-ти-часовую театральную постановку — это будет сложно представить. А Алексей Михайлович смотрел, ему нравилось. Более того, вот вы знаете, например, Императрицу Елизавету Петровну, которая, там, любила танцевать, смотреть... Она также любила слушать проповеди. Причём, проповеди могли идти, например, 2 часа проповедь, 3 часа, 4 часа. Люди того времени и придворные — слушали. Ну, потому, что вот... как... в Воскресенье будет владыка такой-то говорить проповедь — такая красивая, интересная проповедь — пришли, там, стоят и слушают. Ну и вот... или у крестьянина, например, тем более — вот, он неделю пашет, а потом пришёл — вот, батюшку послушал. Вот, у него такое вот главное интеллектуальное впечатление недели — это проповедь. Поэтому, проповедь не как сейчас — там, 20 минут, 30 минут, а часовая проповедь — она вполне могла быть содержательной.

А.Пичугин:

— А интересно ещё — взаимоотношения святителя Димитрия Ростовского с иноверцами, и, помимо иноверцев, со старообрядцами? Потому, что он со старообрядчеством, насколько я понимаю, до приезда в Ростов особо дела никогда не имел и не был знаком, и тут ему пришлось встретиться с ними. И, в частности, он ещё — как про него рассказывают — боролся с католическим влиянием. Но в первое издание житий святых он включил, как я понимаю, жития блаженного Августина и Иеронима, которые не являлись святыми... ну... не являются святыми в Православии и не являлись, и...

А.Митрофанова:

— Блаженный Августин у нас прославлен во святых...

А.Пичугин:

— Блаженный Августин у нас прославлен, но тогда, насколько я понимаю, не был включён в святцы. А также он говорил о непорочном зачатии Девы Марии, что, в общем, является католическим учением, с одной стороны, но, с другой, если исследовать его родоначалие, то получается, что, во многом, в католицизм это из Православия перешло... из, по крайней мере, из Восточной Церкви.

А.Митрофанова:

— Ой, какие... деликатные вопросы...

А.Пичугин:

— Ну, нет... это, на самом деле, просто уже очень такое... если глубоко копать про непорочное зачатие... про учение о непорочном зачатии, но поверхностно он как человек, близко знакомый с западным обрядом и католической культурой — ему это было близко, видимо, как и Петру Могиле, который в свой требник привнёс многое из католического богослужебного последования.

А.Крылов:

— Ну, давайте начнём тогда с вопроса о отношениях с католичеством. Потом — перейдём к старообрядчеству. Они, на самом деле, не такие простые, как можно иногда прочитать. Дело в том... ну, вот, например... святитель Димитрий принадлежал к этой вот корпорации Киево-Могилянского духовенства. Кто были эти люди? Это люди, которые находились в постоянной ситуации интеллектуального, а часто — вплоть до физического, противостояния с Католической и Униатской церковью. У этих людей постоянно стоял вопрос: вот, ты можешь вести очень сложную, неудобную, конфликтную жизнь, которая часто могла угрожать жизни, состоянию и так далее, а можешь — просто взять и принять унию. И тогда ты будешь жить хорошо, спокойно, но... вот... так.

А.Пичугин:

— Это — политика...

А.Крылов:

— Некоторые переходили. Это был вопрос личного выбора, и часто... есть случаи, когда человек был ревностным защитником Православия, потом... как бы «сломался» внутри, посчитал, что — всё, это дело проиграно, и — перешёл, стал католическим полемистом, например.

А.Пичугин:

— У нас — минута, буквальнотезисно придётся...

А.Крылов:

— Тезисно, да? Святитель Димитрий — он, конечно... как сказать... не был таким... вообще, он избегал яркой такой полемики в духе этого времени, такой уж, чтобы... знаете, там, вот: «То, что ты, волк, протявкал в своих речах, я не буду слушать, но отвечу...» — и так далее, у него такого нет. У него очень мягко, с католиками он не полемизирует открыто, но, если вы почитаете, например, некие его жития святых, он часто... у него не затрагиваются, например, вопросы, почему мощи святителя Николая — он, например, выписал в своих черновиках — почему они находятся в Бари, у католиков, а творят чудеса. Он выписал, и говорит: «Потому, что Господь желает даже там прославить православную святость — даже среди иноверцев».

По поводу его каких-то... вот, есть такое мнение по поводу... вот... непорочного зачатия — тут надо кратко сказать. Дело в том, что, в качестве учения Католической церкви, оно было провозглашено только в XIX веке.

А.Пичугин:

— Да, да, да...

А.Крылов:

— До этого даже там были разного рода споры, и в Православной Церкви оно не могло чётко ассоциироваться как вот, скажем, учение о верховенстве папы Римского.

А.Пичугин:

— Всё понятно. То есть, как догмат, сложилось в XIXвеке. И, буквально, 10-20 секунд, последний вопрос. Прославлен святитель Димитрий в Синодальный период, в XVIII веке. За весь Синодальный период у нас было прославлено около 20 человек для общецерковного почитания. Как же он сумел попасть в это... ну, я... то есть... ничего против не имею... но он сумел попасть в это число?

А.Митрофанова:

— Ну, вряд ли он стремился к этому...

А.Крылов:

— Святителя Димитрия очень почитали уже при жизни. Его друг, митрополит Стефан Яворский, когда его хоронил, говорил: «Свят Димитрий, свят!». Его, в общем-то, уважали все современники, включая Татищева и Ломоносова. И поэтому, когда были случайно обретены его нетленные мощи, то это было для всех подтверждением. Там была целая работа комиссии, которая это подтвердила.

А.Пичугин:

— Спасибо большое! Программа наша закончена. Напомню, что Алексей Крылов, кандидат исторических наук, сотрудник центра истории богословия и богословского образования ПСТГУ ( Свято-Тихоновского Университета ), доцент кафедры истории Бауманского Технического Университета был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова...

А.Митрофанова:

— ... Алексей Пичугин. До свидания!

А.Пичугин:

— Всего доброго! До свидания!