У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Накануне дня памяти апостолов Петра и Павла мы говорили о том, что известно о них, об их служении, взаимоотношениях и почему именно они именуются «первоверховными апостолами».
Л. Горская
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново и преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Андрей!
Протоиерей А. Рахновский
— Добрый вечер, здравствуйте!
Л. Горская
— Мы празднуем память святых первоверховных апостолов Петра и Павла, и вот первый вопрос такой: почему именно Петра и именно Павла в один день празднует Церковь? Апостолов двенадцать, Иоанн Богослов — любимый апостол Христа, любимый ученик, да, как доносит до нас традиция. Почему Пётр и Павел?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, здесь всё просто. Я сторонник всегда излагать те сведения — пусть даже минимальные, но те сведения, которые всё-таки нам хорошо известны.
Л. Горская
— Достоверны.
Протоиерей А. Рахновский
— Достоверны, да. А известно нам немногое. А немногое заключается в том, что древние памятники, прежде всего, памятники Римской церкви, ну, или тех церквей, которые находились под влиянием Рима, церкви Северной Африки, они однозначно свидетельствуют о том, что был единый праздник Петра и Павла - 12 июля по новому стилю и 29 июня по старому стилю. Вот, собственно, и всё, что мы знаем. То есть церковная древность, церковная богослужебная практика просто фиксирует наличие вот этого совместного праздника.
Л. Горская
— А как он возник, неизвестно?
Протоиерей А. Рахновский
— Да. То есть мы как бы никаких, скажем, мелких деталей установления этого праздника, я повторяю, основанных на исторических источниках, приближенных к тому времени, не знаем. Но есть основания предполагать, опять-таки, основываясь на определенных текстах, что у апостолов Петра и Павла мученическая кончина была не в один год, но в один день. возможно, это и послужило поводом к этому единому празднику. Вот, в частности, есть отдельное упоминание, ну, больше всего, у римских писателей. Ну, в частности, Блаженный Августин про это упоминает вскользь. Вот есть этот момент, возможно, их мученическая кончина в один день, подчеркиваю, но, скорее всего, не в один год, она и дала повод к этому празднику. Если рассуждать дальше, можно тут немножечко пофантазировать. В каком смысле? В том смысле, что если кто-то видел в апостолах Петре и Павле неких антагонистов, возможно, чтобы снять здесь ненужные вопросы, и их память совершалась вместе. Потому что, действительно, апостолы Пётр и Павел отличаются по своему языку, с помощью которого они излагают Божественное Откровение. Но, конечно, у них нет отличия по духу. Но иногда люди делают неверный вывод, как бы не всегда анализируя смысл слов, а анализируя сами слова, возможно, основываясь на каких-то свидетельствах Священного Писания, например, как о споре между Павлом и Петром, который был в Антиохии и о котором упоминает сам апостол Павел, о том, как апостол Павел обличил апостола Петра в недолжном поведении и в лицемерии. Кто-то видит в словах апостола Петра, который говорит, что, «как излюбленный наш брат Павел написал, правда, в его писаниях есть нечто неудобовразумительное, что невежды обращают к своей собственной погибели, как и прочие писания»... Но здесь следует заметить, что интересно апостол Пётр ставит Послания Павла наряду с Писанием, а Писанием называлось Священное Писание Ветхого Завета в тот период, то есть придаёт им очень высокий статус. И всё-таки в русском языке слово «неудобовразумительно» имеет определённое, что ли, звучание. Если мы говорим, что кто-то говорит «неудобовразумительно», то есть, получается, что виноват именно говорящий или пишущий, в то время как...
Л. Горская
— Ну, это как синоним «невнятно» сейчас...
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да. Но всё-таки то слово, которое употреблено в греческом Новом Завете, оно позволяет понимает это слово следующим образом — что в Посланиях Павла есть нечто трудное для понимания. А вот когда мы говорим «трудное для понимания», здесь уже вопрос к нам, к тем, кто пытается понять, а не вопрос к апостолу Павлу.
Л. Горская
— «Неудобно понять», да.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, трудное, нечто объективно трудное для понимания.
Л. Горская
— И поэтому каждый, кто не может понять, понимает по-своему.
Протоиерей А. Рахновский
— Да. И кто-то вот просто в этих словах Петра, опять-таки, основываясь на споре Петра и Павла, мог делать выводы, что они в богословском смысле этого слова противостоят друг другу. В более позднее время появились такие теории, что вообще Пётр и Павел представляют такие свои версии христианства — петризм и павлинизм. Да, и мы имеем христианство Петра, мы имеем христианство Павла, но есть ещё некое, как «икс», искомое — учение Самого Иисуса Христа, которое они интерпретировали и передали неверно. Но я сразу говорю, что я так не считаю, но, мне кажется, их празднование в один день — оно очень актуально в этом смысле для всех времён.
Л. Горская
— Мы к этому мнимому антагонизму, я думаю, ещё вернёмся не раз в течение нашей программы — и когда будем говорить о миссии, и... А я вот сейчас хотела просто пояснить термин «первоверховные».
Протоиерей А. Рахновский
— «Первоверховные»? Ну, на современный язык можно перевести так: «отмеченные особым образом». То есть первые апостолы. Ну, из Евангелия явствует, что апостол Пётр был первый среди равных между апостолами, главой апостолов в этом смысле, а Павел сам о себе свидетельствует, что он больше всех потрудился. И Церковь, особым образом отмечая их труды миссионерские, присвоила им такое название.
Л. Горская
— Так привычно думать, что Пётр проповедовал в основном внутри иудейской общины, а Павел — язычникам.
Протоиерей А. Рахновский
— Совершенно верно. Да, но это если «крупными мазками», это так, да.
Л. Горская
— Широкими...
Протоиерей А. Рахновский
— Широкими мазками, да, это так. Если говорить про некий вектор проповеди такой основополагающий, то да, можно говорить о том, что Павел, прежде всего, проповедовал язычникам. Но это произошло не сразу. Всё-таки когда Павел стал встречать непонимание в иудейской общине, в том числе и в общине христиан из иудеев, то он переключился совершенно естественным образом на проповедь язычникам. Но надо сказать, что когда Христос явился по пути в Дамаск апостолу Павлу, в момент Его явления Господь ему предсказал, что он будет проповедовать именно язычникам. И информация об этом, правда, содержится не в первом описании видения Господа Павлу, в 9-й главе «Книги деяний», а в 22-й и 26-й. Поэтому если Вы этих там слов не найдёте, то не нужно этим смущаться. То есть эта миссия среди язычников — она была предопределена как бы Самим Христом, и Павел получил об этом откровение. Он свидетельствует, что Петру «вверено благовестие, то есть проповедь Евангелия среди обрезанных». То есть он, по преимуществу, действовал в иудейской среде. Хотя, если быть более точным, всё равно, что апостол Пётр, что апостол Павел, когда они приходили в какой-то город для проповеди, куда они шли в первую очередь? В синагогу. То есть начинали всё равно проповедь именно с иудейской среды. Но тут важно, мне кажется, добавить, что апостол Павел, в силу широты своего кругозора и объёма проповеди, даёт очень точные характеристики как языческому мировоззрению, пытается провести такой анализ причин языческих заблуждений, как бы вот понять истоки язычества, определить их, и, в общем-то, даёт очень четкие характеристики иудейского мировоззрения и иудействующих и проводит, на мой взгляд, очень глубокий, верный и точный анализ слабых сторон этих двух точек зрения аудиторий, с которыми ему приходилось иметь дело.
Л. Горская
— Вы знаете, о чём я хотела бы предложить поговорить подробнее? О том, как они жили. Для нас, во всяком случае для меня, апостолы — это какая-то привычная картинка, точнее, икона. А вот по-человечески что происходило после Распятия, Пятидесятницы? Расскажите.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, если представить это с человеческой точки зрения, ну, давайте, наверное, начнём тогда, может быть, сначала с апостола Петра. Интересно, что в целом как бы вот жизнь Петра и его служение представлены в Священном Писании в таком динамическом виде, а не статическом. То есть он начинает как ревностный последователь Христа, ещё в момент евангельских событий, переживает тяжелейший момент предательства, когда он сам предаёт Христа, очень непростой момент возвращения и покаяния Христу. Но интересно, что, даже пережив сошествие Духа Святого в Пятидесятницу, апостол Пётр продолжает испытывать необходимость вразумления от Бога. То есть он не предстаёт перед нами в некоем таком законченном, совершенном виде. Вот, например, Господь его вразумляет, что нужно всё-таки пойти и покрестить язычника Корнилия, что для того времени было необычно. Кстати, это...
Л. Горская
— Сотника?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, Корнилия-сотника. И в данном случае я здесь не то, что бы какое-то своё мнение высказываю, а преподобный Максим Исповедник замечает этот момент, что Пётр нуждался во вразумлении от Бога — как именно распорядиться тем даром, тем откровением, которое он получил в день Пятидесятницы. То есть опять мы видим вот эту удивительную динамику развития Петра, которая не была чужда и ошибок, о чём свидетельствует «Послание апостола Павла галатам», где Петр всё-таки проявил некую такую непоследовательность. И я, может быть, совсем кратко напомню, что он поступил несколько двоедушно, поскольку христиане из иудеев продолжали часто соблюдать иудейский закон, Закон Моисеев, и считали это особым проявлением благочестия, и поэтому всячески принуждали к этому и христиан-язычников. Но, по сути, не было необходимости в том, чтобы христиане-язычники соблюдали Закон Моисеев. Но поскольку это была очень влиятельная партия, очень влиятельная среда внутри христианской общины, то вот Пётр, в данном случае, пытался как-то лавировать между теми и другими, но не всегда это получалось ловко, за что Павел обвинил Петра в лицемерии. То есть мы видим ошибку со стороны апостола. И, в общем-то, даже и толкователи святых отцов прямо признают, что Пётр здесь допустил ошибку. Что касается личности Павла, мы видим здесь тоже вот эту картину и падений, и восстаний. Да, с одной стороны - это гонитель христиан, с другой стороны - в будущем ревностный проповедник христианства. Но это такой проповедник, который при этом очень глубоко переживал не только своё прошлое, как он гнал Христа, но и мог сам себе признаться в своих немощах, и, как он пишет: «бедный я человек — что не хочу, то делаю, а чего хочу, то не делаю». И в этом смысле мы видим такую удивительную откровенность Павла о самом себе, о своей борьбе с грехом, о своём подвижничестве, о своей аскезе.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с Вами в студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения, что в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Мы встречаемся в канун, можно сказать, уже в праздник святых первоверховных апостолов Петра и Павла, о которых мы говорим. А я вот, пользуясь случаем, что у нас в студии такой замечательный специалист, пытаюсь выяснить, как жили апостолы, что произошло, как они ходили... Вот мы выяснили, что приходя в город, первым делом они направлялись в синагогу. Что происходило в городе в этот момент? Распространялась каким-то образом весть, что пришёл апостол и будет проповедовать или нет?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, поскольку всё-таки синагога была средоточием жизни не только иудейской общины конкретного города, но и так называемых прозелитов... Кто такие прозелиты? Это язычники, либо принявшие иудаизм, либо был другой разряд прозелитов, которые принимали фактически иудейскую веру, как мировоззрение, как единобожие, но не принимали обрезание и вот ещё не становились в полноценном смысле этого слова членами народа Божия. И, конечно же, через среду иудеев и такую медиальную среду христиан из... точнее, ещё не христиан, а вот этих не определившихся язычников, и происходила, и распространялась весть потом о проповеди апостолов, в частности, апостола Павла.
Л. Горская
— И это каждый раз, в каждом городе происходило по-разному. Могли где-то препятствовать, где-то могли приветствовать?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, интересно, что, по большей части, проповедь апостола Павла большей частью иудейской среды воспринималась негативно. Один из ярких примеров — это, например, город Антиохия, которая находится как бы в центре Малоазийского полуострова. То есть там прямо говорится о том, что именно язычники, пришедшие в синагогу, именно они с радостью слушали Павла в то время, как большая часть иудеев отвергла его проповеди. И там есть такие удивительные слова — если вдуматься, то это какой-то просто парадокс, что иудеи, подстрекнув набожных и почётных женщин, изгнали апостолов из города. Возникает вопрос, а что это за «набожные» такие женщины, с помощью которых можно как бы, их «накрутив», выражаясь таким языком, выгнать апостолов из города?
Л. Горская
— Интересно!
Протоиерей А. Рахновский
— То есть ревность и благочестие, без рассудительности и без опыта, не всегда помогают человеку в духовной жизни.
Л. Горская
— Ну, да-да-да.
Протоиерей А. Рахновский
— Есть, конечно, такие интересные бытовые подробности жизни апостолов. Их очень немного, но можно о них упомянуть.
Л. Горская
— Вот интересно.
Протоиерей А. Рахновский
— Например, апостол Павел в одном Послании просит, чтобы ему с оказией передали его верхнюю одежду, его фелонь. Интересная такая деталь. Чтобы не забыли взять для него его книги, «особенно кожаные». Ну, понятно, что кожаные — дороже, чем папирусные. Такие бытовые заметки, да. Ну, потом, например, вот элемент такого дружеского общения, дружеского совета. Вы знаете, что когда друзья общаются, разные советы дают друг другу. В том числе мы любим давать советы друг другу, как надо лечиться, да? Ну, одна из излюбленных тем разговора. Вот апостол Павел даёт Тимофею такой совет, что: «в воду добавляй немного вина по причине твоего больного желудка». Есть, их совсем немного, вот такие интересные зарисовки, которые как-то приоткрывают для нас бытовую жизнь апостолов, их общение друг с другом, вот их переживания не только о Небесном, но и о каких-то земных вещах.
Л. Горская
— А насколько далеко они были друг от друга в плане географическом?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, если брать, в общем-то, ареал проповедей апостолов Петра и Павла, можно так вот с точностью утверждать на материале Священного Писания, что это Палестина, севернее — Сирия, затем на северо-запад — это Малоазийский полуостров. Фактически большинство провинций Малоазийского полуострова были охвачены апостольской проповедью. То есть это и юго-восток, например, — Киликия, дальше центр — Галатия, провинция Азия — город Эфес, чуть на север — это город Троада. Европейская часть — это то, что тогда называлось Македонией, с городом Филиппы. Это районы Фессалоник. Это южнее — почти весь Балканский полуостров... Ну, не весь, но его, наверное, восточная половина Балканского полуострова, дальше Пелопоннес... Наверное, всё-таки апостол Павел остался на границе между Балканами и Пелопоннесом — это город Коринф. И, конечно, итог проповеди Павла — это Рим. Есть ещё упоминания в самих апостольских посланиях о том, что Павел намеревается быть в Испании. Был он там или нет, не знаю, не могу на это ответить, потому что никаких дополнительных сведений здесь нет.
Л. Горская
— Испанцы, наверное, считают, что да.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, конечно. Так же, как мы считаем, что апостол Андрей непременно был у нас.
Л. Горская
— Конечно. А что, не был?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, в общем-то, опять-таки, исторических источников того времени об этом, аутентичных греческих, нету. Свидетельств о том, что апостол... То есть известно, что он проповедовал в Скифии. Мы сейчас уходим от темы... Это отдельная серьёзная тема.
Л. Горская
— Ну, ничего-ничего. Интересно.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, и на основании упоминания о Скифии уже дальше идут различного рода...
Л. Горская
— Скифия — понятие растяжимое.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, растяжимое. Те земли, которые неизвестны очень хорошо грекам.
Л. Горская
— Там, за холмом.
Протоиерей А. Рахновский
— Где-то там, да.
Л. Горская
— Очень обширно географически проповедь распространялась. Вот Вы сейчас описали. Как коммуникации осуществлялись — с гонцами, со слухами? Как? Вот это...
Протоиерей А. Рахновский
— Если говорить о перемещениях апостола Павла, я в процентном соотношении не пытался считать, но, большей частью, это морские путешествия. Учитывая то, что апостол Павел бывал в кораблекрушениях, то есть вот совсем когда вот всё уже, то есть когда он оказался в открытом море...
Л. Горская
— Когда пора по воде уже идти.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да, четыре раза. Это из того, что нам известно из «Второго послания коринфянам» и из «Книги деяний». Четыре раза вот в Средиземноморье он оказывался на открытой воде и каким-то образом выбирался на берег. Потому что известно, он сам об этом напоминает, что он, сейчас боюсь ошибиться, почти более суток провёл в открытом море. Вы представляете, что это такое? Держась за какую-то деревяшку...
Л. Горская
— Невозможно себе представить, что это такое.
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Огромное количество воды солёной, хочется пить, а пить её нельзя. Сверху палит солнце... Ну, я думаю, что и час-то тяжело пробыть в таком состоянии, риск переохлаждения и так далее... Путешественник опытный лучше об этом расскажет, чем я.
Л. Горская
— А вот Вы мне скажите, как священник профану, такой сейчас вообще вопрос: как Господь попускает утонуть кораблю, на котором идёт апостол, плывёт апостол Павел?
Протоиерей А. Рахновский
— А вот в том-то и дело. Здесь проблема в том, что мы иногда очень, скажем так, примитивно представляем себе, что такое промысел Божий. И вот как раз жизнь апостола нам показывает, что Господь, вне всякого сомнения, сопровождая апостола, иногда явно ему помогал, а иногда просто попускал событиям развиваться...И не без пользы. Потому что сам апостол Павел во «Втором Послании коринфянам» говорит, что у них была такая скорбь в Азии, что они и не надеялись остаться в живых и уже сами себя приговорили к смерти. То есть уже решили, что им не выжить, но надеялись на Бога, Который и мёртвых воскрешает. И всё-таки они... Что это были за обстоятельства, мы не знаем. Апостол Павел упоминает, в том числе, как он и попадался разбойникам, как его грабили, как его и подвергали суду, как его били. В общем, множество, скажем так, он скорбей претерпел. Но, наверное, среди вот этих скорбей и более остро и явственно чувствуется помощь Божия. И у нас есть такое представление, что апостолы — такие святые люди, и вот с ними Господь чуть ли не как вот по расписанию разговаривает. Иногда читаешь какие-то повествования о современных старцах, которым Господь чуть ли не каждый день является по первому желанию...
Л. Горская
— Отец Андрей показал такие кавычки руками.
Протоиерей А. Рахновский
— Но у апостолов так не было. Да, да, у апостолов такого не было. И вот есть очень интересный эпизод, когда апостол Павел очень волновался, куда пропал Тит, один из его ближайших учеников. И апостол Павел предпринимает путешествие из Эфеса на много километров на Север, в Троаду, там ищет, не находит, переправляется в Европу, и вот там он наконец находит одного из своих любимых и ближайших учеников. А вот, спрашивается, почему Господь не открыл апостолу Павлу местонахождения Тита? А как мы узнали, что этот человек способен преодолеть сотни километров, только чтобы узнать, что случилось с его другом?
Л. Горская
— Ну да, кстати.
Протоиерей А. Рахновский
— И пешком, и по горам, и по дорогам, и морским путём, и так далее, и тому подобное.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». В студии Лиза Горская и протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Мы встречаемся в канун, можно сказать, уже в праздник святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Вот мы остановились на том, каким образом происходили коммуникации между ними, как они перемещались, скитались, ходили из города в город, тонули, испытывали разного рода скорби, говорили о том, как апостол Павел искал своего ученика Тита.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да. Ну, и нужно учитывать то, что нельзя было, например, прийти в порт и по расписанию сесть на...
Л. Горская
— «Пожалуйста, билет на ближайший»...
Протоиерей А. Рахновский
— ...да, на триеру и куда-то уплыть. Надо понимать, насколько мы знаем из исторических источников, что в древности навигация на Средиземном море начиналась, по-моему где-то с середины весны, во второй половине весны, и заканчивалась в октябре приблизительно. То есть это всё-таки не так много месяцев, когда можно было передвигаться удобным морским путём. Чаще всего - это пешие путешествия. И всё это создавало определённые сложности.
Л. Горская
— Как это происходило? Вот то же «Послание к галатам» при каких обстоятельствах возникло? Вот до Павла дошёл слух, что Пётр там что-то не то, не так? Или как?
Протоиерей А. Рахновский
— Нет, не совсем так. Тут отдельный вопрос, кто такие... кому адресовано «Послание к галатам», потому что в данном случае галаты — это этноним, название народа, или это название провинции малоазийской? Это географически немного разные места, одно на севере, другое на юге. Но в данном случае это не важно. Но до Павла именно дошёл слух, что галатов кто-то убедил, как он пишет: «Кто Вас прельстил?». Вот да, есть даже перевод такой: «Галаты, кто Вас сглазил?», то есть: «Кто Вас сбил с толку?».
Л. Горская
— Заморочил.
Протоиерей А. Рахновский
— ...да, заморочил им голову, что они опять возвращаются как бы к необходимости соблюдения Моисеева Закона?». Конечно, соблюдение Моисеева Закона было понятно для христиан, которые раньше исповедовали иудаизм. Ну, всё-таки нельзя сказать, что это было что-то плохое в их жизни, поэтому они, как бы в силу инерции некоей, продолжали его соблюдать. Но навязывать его соблюдение христианам из язычников не было никакого смысла, тем более, что апостольский собор ясно дал понять, что Ветхозаветный закон, Закон Моисеев — его исполнение не нужно для Спасения. А иудействующие — они ставили вопрос именно так, что если человек не обрежется, не примет обрезание, то он не сможет спастись. И вот здесь вот дальше шла очень такая важная логическая цепочка: что Христос умер, воскрес для нашего Спасения. И в Крещении, соответственно, когда мы погружаемся и выходим из воды, мы символически погребаемся, то есть умираем и воскресаем со Христом. То есть в этом смысле Крещение — связано таинственно с этими искупительными действиями Христа. Значит, следовательно, если нельзя спастись без обрезания, то и Крещение бесполезно, ну, и логическое следствие какое дальше? Что и Подвиг Христа не имеет силы без обрезания, что вообще ставило под вопрос в целом всё Евангелие, весь Подвиг Христа, в таком случае христианство — это был такой, ну, немножко отформатированный, отреформированный иудаизм, в лучшем случае. И вот у галатов возник такой соблазн. И Павел пишет им Послание. Его надо, конечно, читать целиком. Он там выстраивает такую историческую аргументацию. Она очень простая, на самом деле. Он говорит, что Авраам — он поверил Богу, пошёл за Богом, эта вера вменилась ему в праведность, он был назван отцом всех верующих, и ему было дано обетование: «в семени, то есть в потомке твоём, то есть в Иисусе Христе, получат благословение все племена земные, все люди». И вот это обещание, что все получат благословение через потомка Авраама, то есть через Иисуса Христа, оно было дано до обрезания и до закона. Поэтому Павел и говорит, что «смотрите сами, что важнее». Ну, это я сейчас очень так пунктиром обозначаю линию его рассуждений. И поэтому он и говорит, что даже завещание, которое люди пишут, никто не отменяет, а завещание Божие разве можно отменить? Поэтому и спасаемся верой в Иисуса Христа, то есть в Того Самого обещанного потомка Авраама, а не исполнением Закона Моисеева, который послужил в своё время, как апостол Павел говорил, «был педагогом ко Христу», дословно там — «детоводителем» - кто вёл ко Христу, но его время прошло.
Л. Горская
— Возвращаясь к человечески-бытовой стороне вопроса, как они ходили, апостолы? По одиночке, в окружении учеников? У них были помощники?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, можно установить из апостольских посланий и из «Книги деяний», что апостол Павел путешествовал часто не один. У него было несколько спутников. Это Тимофей, Тит, Силуан, из самых известных — Лука, тот, которого мы, в общем-то, считаем, автором «Книги деяний» и третьего Евангелия. Где-то, возможно, Павел и пребывал в одиночестве. Но материал Нового Завета позволяет нам говорить о том, что апостол Павел путешествовал не один. Есть вот небольшой промежуток — это путешествия апостола Павла из города Пирея в Афины. Вот известно, что он путешествовал один и в Афинах уже ждал своих спутников. Но было безопасней, понятно, путешествовать не одному. Вот.
Л. Горская
— Такой детский вопрос: если они первоверховные, то почему они не написали Евангелия?
Протоиерей А. Рахновский
— А потому что канон Нового Завета, то есть священные книги Нового Завета, они складывались не по идеологическим соображениям («вот есть у нас апостол Петр — ну, должно быть Евангелие его, а как же!»). А почему нет Евангелия Андрея, там, ещё кого-нибудь, да? А канон Нового Завета складывался от жизни Церкви. Вот написал Лука — он даже не был евреем, он был греком, он не знал Христа при жизни, но он, подробно исследовав вопрос, как он сам об этом говорит, получив все необходимые сведения, а иногда и документы, которые он просто «под копирку» цитирует в своих описаниях, вот он излагает Евангелие Христа и «Книгу деяний». И Церковь принимает его текст, его описание как то, что полностью отвечает правде и жизни Христа, и апостольской традиции. И этот текст принимается всей Церковью. Поэтому, опять-таки, Церковь шла от реальной жизни, а не от неких схем, которые, в общем-то, скорее всего, мы должны были ожидать. Поэтому — да, вот есть Евангелие от Матфея, бывшего мытаря, да, но есть и Евангелие от Иоанна, конечно, но другие апостолы... Нет их Евангелий, потому что они их не писали. Вот и всё. И, кстати, «Послания апостола Павла», их 14, супротив двух «Посланий апостола Петра». То есть мы видим здесь просто естественно сложившуюся традицию. Вот эти тексты остались, эти тексты Церковь опознала как своё предание, как Слово Божие, и включила в Канон. То есть не действуя из заранее придуманных каких-то установок.
Л. Горская
— Регламентов.
Протоиерей А. Рахновский
— Да.
Л. Горская
— А мы можем говорить о цивилизационном значении именно апостольских посланий, про которые мы сейчас вспоминали?
Протоиерей А. Рахновский
— Что вы имеете в виду под цивилизационным значением?
Протоиерей А. Рахновский
— Они же влияли даже на политику, мне кажется. Я не такой уж и знаток того периода, но они же имели колоссальное значение и для культуры.
Протоиерей А. Рахновский
— Это абсолютно правильный вопрос. Я скажу так, что их влияние, если говорить о влиянии на цивилизацию, оно перспективно. То есть да, Слово Божие, которое они нам оставили, оно повлияло, оно постепенно меняло мир. Да, это был очень сложный процесс, когда язычники, ставшие христианами, язычники древних времён или более поздних, как мы, например, русские, как человеческая цивилизация постепенно изживала из себя языческое начало, и, конечно, не без влияния писаний апостолов. Ну, мы прекрасно знаем, что гладиаторские бои были отменены, да, хотя, наверное, по-моему, это был уже, если мне не изменяет память, даже V век. Но, тем не менее, они были отменены именно под влиянием христианского мировоззрения. И да... Но нельзя сказать, что именно в то время им удалось сильно повлиять на какую-то политическую обстановку. Это не так. Были какие-то частные случаи влияния, когда ко Христу обращались какие-то римские чиновники — так, как, например, один проконсул, который правил Кипром. Апостол Павел приветствует некоторых крестьян, как он их называет, «из кесарева дома». То есть имеется не простой народ в данном случае, какие-то обращённые из знати. Но нельзя пока говорить о таком мощном влиянии, когда бы какие-то решения государственные принимались так вот. Всё-таки Римская империя, Римская администрация — она свысока смотрела на христиан. К иудеям было уважение, поскольку это древнейшая религия, а христианство — кто такие? Их сначала даже римляне не отличали от иудейской веры. Они считали, что это просто какое-то течение внутри иудаизма, только потихонечку, в связи с определёнными историческими событиями, да, сама Римская империя стала отличать христианскую веру от иудейской. Но это произошло далеко не сразу.
Л. Горская
— Но все же их знали? Знали, что вот есть Пётр, Павел есть, вот они путешествуют, проповедуют? Они известные персонажи были для своего времени?
Протоиерей А. Рахновский
— А каковы исторические источники? Их нет. То есть, есть то, что есть, и как бы нельзя принижать его значение, но, тем не менее, как таковых, источников у нас мало. И если говорить о каком-то будущем, о каких-то новых открытиях, то они, скорее всего, уже в области, может быть, не текстов, а, наверное, в области археологии. Но это уже не моя область, тут уже вам надо специалиста звать.
Л. Горская
— Может быть, вы сможете всё равно нам рассказать пару слов относительно археологической части вопроса? Сейчас же продолжаются исследования.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, одно из таких открытий: была найдена, условно говоря, монета, на которой были надписи, повлиявшие на датировку путешествия апостола Павла, например.
Л. Горская
— Каким образом?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, они немножко сместили датировку... То есть мы считали, что апостол Павел прибывает в Рим где-то в 60-м году, а всё-таки этот памятник — он позволяет датировать... ну, сдвигать на три-четыре года как бы назад и немножечко делает более ранней дату смены правителя в Иудее — Порция Феста и Феликса. И, соответственно, от этого зависит и хронология событий жизни апостола Павла. Вот за какими-то такими... Но это я, в данном случае, здесь делюсь своими впечатлениями как дилетант в этой области. Это то, что мне известно. Ну вот какие-то такие находки — они, может быть, будут позволять делать наши сведения о той эпохе более точными.
Л. Горская
— Три-четыре года для столь отстоящих от нас во времени событий — это достаточно точная датировка.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну есть в Новом Завете всё-таки точные даты, их немного совсем, Действительно, которые мы можем верифицировать по другим историческим источникам. То есть, например, это смерть Ирода Агриппы, того самого, который казнил апостола Иакова Зеведеева. И, соответственно, мученический год кончины апостола Иакова — это 44-й год нашей эры. Ну, это одна из самых таких вот точных дат Нового Завета.
Л. Горская
— А какие ещё по этому событию источники дополнительные, перекрёстные?
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, уже набивший оскомину Корнелий Тацит, Гай Светоний Транквилл, Иосиф Флавий, отчасти Дион Кассий. И вот археология — она, прежде всего, конечно, помогает. Здесь вот упоминаемый в «Книге деяний» проконсул Ахайи Галлион, да? Опять-таки, мы о нём узнаем именно из археологических открытий — соответствующие надписи, которые свидетельствуют о времени его правления. Вот так.
Л. Горская
— Вот интересно: люди ходили, голодали, общались, монеты какие-то в руках держались, а мы вот празднуем их праздник. Для нас во многом уже это достаточно абстрактные фигуры. Давайте вернёмся к традиции этого праздника святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Мы в начале программы говорили — он первый раз упоминается как совместный праздник двух апостолов...
Протоиерей А. Рахновский
— Где-то IV-V века фиксируют мартирологи, то есть списки мучеников и календари, именно эту дату.
Л. Горская
— А возможно, он возник и раньше?
Протоиерей А. Рахновский
— Мы не знаем.
Л. Горская
— Блаженный Августин говорил о том, что они приняли мученическую кончину в один день?
Протоиерей А. Рахновский
— Один из свидетелей, да. Ну, в один день — в смысле, скорее всего, в одно и то же число, имеется в виду, да.
Л. Горская
— В разные года?
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Раз нас не так могут понять, что как будто бы один день — в смысле, вот одновременно.
Л. Горская
— Нет-нет.
Протоиерей А. Рахновский
— Но год кончины — есть определённый, конечно, вопрос. Потому что все иногда связывают их мученическую кончину с правлением императора Нерона. Но Нерон умирает в 68-м году. Те самые знаменитые гонения Нерона на христиан — это 64-й год. Но для смерти апостола Павла это слишком рано. То есть, может быть, это конец правления Нерона, может быть, позже. Но если, опять-таки, возвращаться к археологии, всё-таки известный собор Апостола Павла в Риме и Собор Апостола Петра, или, как он раньше назывался, Базилика Константина, они основаны, скорее всего, на месте погребения этих апостолов. И есть, в общем-то, интересные исследования и собора Святого Апостола Павла, и там действительно были найдены о станки того времени, и исследования под собором Апостола Петра... Поэтому, скорее всего, мы имеем вполне чётко определяемые их могилы.
Л. Горская
— А когда Церковь решила установить Пост перед днём памяти этих апостолов? Петров Пост?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, об апостольском... Апостольский пост — кстати, интересно, что, фактически, упоминания о нём возникают в памятниках примерно тех же веков, что и упоминания об этом празднике. Связано как-то было это, не связано, сейчас не могу сказать. Вполне возможно, что достоверная версия, что этот пост был как бы постом компенсационным, то есть для тех, кто не постился в Великий Пост по тем или иным причинам. Но я вот всем как бы советую, кто интересуется подробно историей, обратиться к нашей «Православной энциклопедии». Там замечательные статьи, в том числе касающиеся и Апостольского поста. Там приводятся очень разные, как бы очень точные ссылки на конкретные свидетельства, и для себя можно составить более определенную картину.
Л. Горская
— Ну, в любом случае, Пост закончился, завтра у нас будет праздничная литургия, богослужение, будем, да уже празднуем память святых первоверховных апостолов Петра и Павла.
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Но вот мне бы очень хотелось нашим слушателям пожелать, чтобы мы не только прикладывались к иконе апостолов Петра и Павла, но все-таки попытались прочитать то, что они нам оставили.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер», и у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. А что, кстати, в Академии, в первую очередь? Там же, наверное, прямо наизусть студенты знают и всю аналитику проводят всех Посланий, всех произведений, которые оставили нам апостолы? Или нет? И на чем акцент?
Протоиерей А. Рахновский
— Да не обидятся на меня студенты, но, к сожалению, прилежание их оставляет желать лучшего. И в связи с этим был такой курьёзный случай — я его вспоминаю, теперь каждый год его рассказываю, очень часто в начале учебного года, когда наши ребята, семинаристы поехали на такой богословский диспут — общение с евангельскими христианами-баптистами. Две группы молодых людей, и они приехали. И я спрашиваю их: «Ну вот как прошли у Вас эти собеседования, как прошёл диспут, как прошло общение?». И тогда они мне сказали: «Вы знаете, мы поняли, как важно знать Священное Писание». Я говорю: «Слава Богу! То, что я вам не могу объяснить и доказать целый год, вам евангельские христиане-баптисты объяснили за два часа!».
Л. Горская
— Ну вот интересно, да, именно знание текста у некоторых протестантских деноминаций?
Протоиерей А. Рахновский
— Да, можно так назвать.
Л. Горская
— ...деноминаций, да, оно гораздо лучше, а у нас зачастую хромает, даже у самых прилежных людей. Я сейчас не священниках говорю, естественно. Не о священнослужителях.
Протоиерей А. Рахновский
— Да, это парадокс. Почему, можно сказать и священниках. Это парадокс, потому что как раз-то христианская традиция... Более того, мы постоянно, как уже заученные такие фразы говорим: «Мы верны святым отцам, мы слышим святых отцов», и т.д., и т.п.
Л. Горская
— Ортодоксы!
Протоиерей А. Рахновский
— Да, да. Но если внимательно присмотреться, то мы как раз их не слушаем. Потому что есть такой общий момент христианской специфической практики святых отцов, он назывался «поучения в словесах» — в словесах Писания. Это когда монах, например, брал, утром он читал Священное Писание... Например, утром читал небольшой отрывок — это мог быть один... ну, то, что мы сейчас называем одним стихом Писания, и весь день поучался в этом стихе. То есть он весь день ходил и размышлял над прочитанным, пытался извлечь для себя урок. И, например, в некоторые древние монастыри не принимали без знания наизусть Псалтири, например, или одного из четырех Евангелий. И, таким образом, усваивая Священное Писание и размышляя над ним ежедневно, святые отцы, да ну и просто даже подвижники, монахи очень хорошо знали Священное Писание. Вот в пример можно привести преподобного Серафима Саровского. Вот все мы помним — во всех житиях святого есть и его свидетельство о самом себе, что он за неделю прочитывал весь Новый Завет. Первые четыре дня — четыре Евангелия, а в оставшиеся дни — остальную часть Нового Завета. Ежедневно. Он сам говорил о том, что он, христианин, должен как бы плавать в словах Священного Писания. Это не просто ведь информация — это Слово Божие, через чтение которого мы освящаемся, которое очищает наш ум, очищает нашу совесть, которое формирует какое-то направленное христианское мироощущение. Чтение Священного Писания, соединённое с молитвой, обостряет духовное восприятие, восприятие добра и зла, помогает нам лучше различать добро и зло. И как бы многие неудачи в нашей духовной жизни — они именно из-за этого. Поэтому очень хочется, чтобы не на словах вот верность отцам декларировали, а всё-таки делали то, что они нам говорят. Поэтому Евангелие — оно родилось в Церкви, в Христианской, Православной церкви. Евангелие принадлежит ей. И кому, как не нам, знать Священное Писание. Поэтому это парадокс, прискорбный парадокс, что люди, не находящиеся в Православной церкви, настолько прилежно изучают Священное Писание и знают его очень близко к тексту. Я один раз ехал с таксистом, который наизусть знает «Послание к галатам» и к римлянам. Наизусть!
Л. Горская
— Ого!
Протоиерей А. Рахновский
— Да. Понятно, что он был не православный, но тем не менее. Кто-то скажет: «Зато у нас истинная вера». Ну, прямо как у Лескова: «А наши книги толще». Ну, может быть, это и хорошо, но давайте не ориентироваться на кого-то. Нельзя делать что-то против других. Надо что-то делать просто потому, что так Господь велел. А вот нельзя так говорить, что «протестанты знают Священное Писание, а мы вот, православные, вот не будем знать»...
Л. Горская
— Какую же внутреннюю дисциплину нужно иметь, чтобы каждый день читать кусок из Нового Завета ?
Протоиерей А. Рахновский
— Скажите, а сколько нужно времени, чтобы прочитать один или два стиха из Евангелия? Десять секунд. Пока мы едем в метро, в автобусе, даже едем в автомобиле — можно ведь слушать Евангелие.
Л. Горская
— А потом ещё весь день думать.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, лучше за рулём, конечно, послушать, а вот размышлять — когда не ведёшь автомобиль. Но хоть иногда мыслями возвращаться к прочитанному. Почему бы и нет? Мы всякую ерунду в голову пускаем на протяжении дня, поддаемся беспочвенным то страхам, то волнениям, то мыслям о том, что мы не всегда можем и изменить... Но вот Священного Писания в нашей голове нет.
Л. Горская
— Я вот утром, когда еду на работу, всегда слушаю совершенно потрясающую программу «Евангелие дня» на радио «Вера» на нашем. А вот с размышлениями, конечно, у меня не очень хорошо дело обстоит.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну, это правило любого чтения. Прочитал — и поразмыслил над тем, что прочитал. Это касается и учебников, это касается книг, и это касается... Понятно, что жевательная резинка в виде некоторой такой литературы — макулатуры сюда не подходит. Но Священное Писание — прочитал и поразмышлял, подумал, запомнил.
Л. Горская
— Вот интересно, неврологи говорят, что вот, с медицинской точки зрения, лучший способ обеспечить себе старость в ясном рассудке — это каждый день вечером вспоминать, что ты сделал за день. Прямо вот просто вспоминать, как ты, с какими мыслями встал, что сделал, как ты прожил этот день. Анализировать, осознавать. И думать о том, что ты планируешь сделать завтра. Но главное — каждый вечер вспоминать, что ты сделал за день. Речь идёт просто как бы о рассудке, о способности мыслить, с неврологической точки зрения. Но почему-то когда Вы стали говорить о необходимости каждый день читать Новый Завет и анализировать свою жизнь с точки зрения проекции прочитанного, я почему-то вот именно этот совет невролога вспомнила. Вот, может быть, вы мне объясните, почему?
Протоиерей А. Рахновский
— Знаете, эти поучения, которые приписывают преподобному Антонию Великому, который говорил, что «возьмите пример с верблюдов — вот как он жует, жуёт-жуёт постоянно, пока все его естество не усвоит пищу, и поэтому он долго может ходить по пустыне, вот так и мы должны «пережевывать Священное Писание в себе, чтобы у нас были и дух, и силы для нашей духовной жизни».
Л. Горская
— И удивительно, что получается, что дисциплина, какая-то регулярность имеет чуть ли не первостепенное значение.
Протоиерей А. Рахновский
— Ну да. Ну вот я говорю, что вот здесь, в общем-то, даже можно не звать таким громким словом, как «дисциплина» — оно кого-то, может быть, испугает... Но иметь карманного формата Евангелие и утром прочитать два стиха... Да, действительно, традиция, которая идёт от Оптинских старцев. Но иногда, когда у людей не получается прочитать целую главу, они вообще ничего не читают. Но если им разумно вернуться к практике уже существовавшей, к практике древних отцов. Читайте по одному стиху. Это три-четыре секунды — прочитать, а потом в течение дня повспоминать, подумать.
Л. Горская
— И обязательно слушайте программу «Евангелие дня» на радио «Вера». Я поздравляю ещё раз наших радиослушателей с праздником, с Днём памяти святых первоверховных апостолов Петра и Павла. Завтра состоится праздничная литургия. Петров пост подошёл к концу. И сегодня у нас в гостях — протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леоново, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии. Программу для вас провела Лиза Горская, всего доброго!
Протоиерей А. Рахновский
— До свидания!
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
Тридцать сребреников Иуды
Земля Израиля таит в себе множество загадок. На протяжении веков здесь происходили события, описанные в Библии, и сама почва стала хранителем материальных свидетельств Священной истории. Впервые к этим тайнам люди прикоснулись во второй половине девятнадцатого столетия – именно тогда археологи потревожили недра Святой земли. Французский ученый Луис де Сольси, англичане Флиндерс Петри и американец Уильям Олбрайт были пионерами раскопок, которые положили начало особой науке – библейской археологии. Нескольких передач не хватит, чтобы просто перечислить открытия совершенные в этой области знаний.
Непременным трофеем всех археологических исследований оставались монеты – неизменное свидетельство любой эпохи. Древних денег в рамках библейской археологии было обнаружено невероятное количество! И хотя большая их часть не представляла собой особой научной ценности, однако, они стали особым маркером времени. Именно монеты часто давали ученым возможность уточнить датировку эксклюзивных артефактов, обнаруженных в том же культурном слое земли. Роль древних денег оказалась настолько значимой, что в созданном в 1948 году Управлении древностей Израиля был учрежден особый департамент нумизматики.
Особую роль древние монеты сыграли, как иллюстрация некоторых станиц Евангелия. Так, благодаря археологам-нумизматам стало известно, как выглядели те тридцать сребреников, которые Иуда получил от иудейских первосвященников за предательство Христа. О том, что поведали ученым древние монеты, рассказал начальник департамента нумизматики Израильского управления древностей, доктор исторических наук Дональд Ариэль.
Комментарий эксперта:
Во времена Иисуса Христа в Израиле использовалось сразу несколько видов валюты. В основном в обращении были греческие и римские деньги: динарии, драхмы, статиры и многие другие. Так какие же именно серебряные монеты вошли в историю человечества, как символ предательства? Евангельский текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, в книге иудейского историка первого века Иосифа Флавия сказано, что каждый иудей был обязан платить так называемый храмовый налог. И вносить этот налог было настоятельно рекомендовано в шекелях, отчеканенных в финикийском городе Тир. Тирских шекелей сохранилось до наших дней немало. Они наличествуют как в запасниках Израильского управления древностей, так и в частных коллекциях. На лицевой стороне этих монет изображен финикийский языческий идол Мелькарт, на реверсе отчеканен орел и круговая надпись на греческом языке «Тир священный и неприкосновенный».
Тирские шекели благодаря своему особому статусу в храме неофициально считались в Израиле национальной валютой. Для того, чтобы иудеям было удобно платить храмовые подати, во дворе Иерусалимского храма стояли столы меновщиков, которые предлагали обменять любые имеющиеся у человека в наличии деньги на шекели, отпечатанные в Тире. Именно такие столы и опрокинул Христос, выгоняя из Божьего дома торговцев и менял – этот эпизод описывают все четыре евангелиста.
Но почему служителями Иерусалимского храма отдали предпочтение именно тирским шекелям – этим странным монетам с изображением языческого божка? Доктор Дональд Ариэль дает очень простое объяснение этому факту.
Комментарий эксперта:
Тирские шекели считались самой надежной валютой в Римской империи. Это было связано с тем, что из всех серебряных монет они имели наибольший вес – 14 граммов, в отличие, например, от римских динариев, которые весили всего три с половиной грамма. К тому же в тирских шекелях было самое высокое содержание драгоценного металла –94 процента. Надо полагать, именно эти достоинства монет заставили иудеев примириться даже с изображением на них языческих идолов.
Иуда не выдержал груза свой вины – предав Иисуса Христа за тридцать сребреников, он пошел и удавился. Полученные монеты он вернул первосвященникам, но те не приняли деньги в храмовую казну – слишком уж неоднозначной была сделка, в которой они были задействованы. Барыш Иуды пустили на покупку участка для погребения странников, и эта территория в Иерусалиме и сейчас носит название Акелдама, что означает «земля крови».
А сребреники – то есть, как выяснили ученые, тирские шекели, самые востребованные из всех разновидностей денег во времена Второго Иерусалимского храма, навсегда вошли в историю человечества, как символ цены предательства.
1 мая. О приготовлении Христа к погребению
В 26-й главе Евангелия от Матфея есть слова Христа о женщине, возлившей на Него миро: «Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память её и о том, что она сделала».
О приготовлении Христа к погребению, — протоиерей Михаил Самохин.