Гость программы: кандидат исторических наук, член Союза писателей России Глеб Елисеев.
Разговор шел о роли Николая II в Первой Мировой войне и что известно о том, как в действительности проявил себя последний российский император в качестве Верховного Главнокомандующего.
Д.Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И уже через несколько дней в нашей стране будет отмечаться горестная дата — воспоминание о трагической гибели святого Государя нашего Николая II с царствующим Семейством. Поэтому несколько передач «Исторического часа», так или иначе, посвящены этой теме — теме Династии Романовых и, в частности, последнего на данный момент Российского Государя Николая II. И сегодня мы будем обсуждать тему, которая стала дискуссионной достаточно давно, и, наверное, не скоро перестанет таковой быть. Это — участие Императора Николая Александровича в делах, связанных с Первой Мировой войной, и, в частности, его роль, сыгранная в качестве Главнокомандующего Российской Императорской армией. Очень много споров на этот счёт. Часто слышишь, что Император плохо командовал, то, что экономическая, политическая, военная система Российской Империи страдали отсталостью, анахронизмом, что в принципе не могли справиться с задачами современной войны, что, собственно, из Петрограда, чуть ли не из Царского Семейства какие-то там сведения передавались неприятелю... короче говоря, слышно немало неприятного. И, вместе с тем, от специалистов скорее... в общем... идут иные отклики. Что очень многое из мною сказанного — это, скорее, мифы советского времени, порождённые пропагандой, работавшей, разумеется, против свергнутого и убитого Императора.
Для того, чтобы, так сказать, навести порядок в восприятии этого вопроса, сегодня мы пригласили человека, который занимался историей последнего Государя и, вообще, периодом начала ХХ века в России, кандидата исторических наук, члена редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте, Глеб!
Г.Елисеев:
— Здравствуйте!
Д.Володихин:
— Ну, что ж! Давайте, попробуем начать с предыстории — того момента, когда Николай II должен был стать Главнокомандующим. Первая Мировая война начинается летом 1914 года, и, изначально, в течение, приблизительно, года, на этом месте находится другой человек. В общем, пожалуйста, расскажите, почему пришлось произвести рокировку на этом очень высоком уровне?
Г.Елисеев:
— Ситуация, которая начала складываться к августу 1915 года, во многом была обусловлена личностью первого Верховного Главнокомандующего Российской Империи Великого Князя Николая Николаевича.
Д.Володихин:
— Ну, давайте о нём чуть поподробнее. Что за человек, и почему, в общем, его пришлось заменить?
Г.Елисеев:
— Ну, старший родственник, сын, соответственно, Великого Князя Николая Николаевича старшего. Достаточно заметная фигура в большой Царской Семье. Человек, который пользовался большой популярностью и в кругах придворных, и в кругах военных, но, во многом, не столько благодаря тому, что сделал, сколько благодаря собственной импозантности. То есть, это вот был человек огромного роста, человек, производивший мощное впечатление такого настоящего, блестящего военного — в этом плане, на фоне которого Государь, который, как известно, не отличался такими формальными данными, характерными для, как раз, рода Романовых вот этого направления — потомков Государя Николая Павловича...
Д.Володихин:
— Великорослость, молодцеватость...
Г.Елисеев:
— Да — великорослость, молодцеватость, почти гвардейские стати — он несколько проигрывал, и вокруг Николая Николаевича, действительно, существовал миф — военного деятеля, успешного военного деятеля, удачного военного деятеля. Самое главное — человека, который считался своим в армейских кругах. И, во многом, это было так. Большинство военных его таковым считало. Известна, например, даже такая фраза, которую сказал Александр Васильевич Колчак на допросах, которые велись уже после его ареста. Он сказал, что он, как и многие другие в армии, естественно, видел во главе вооружённых сил только Николая Николаевича.
Д.Володихин:
— Ну, а что, Николай Николаевич прошёл какую-то специальную подготовку, имел широкий опыт командования крупными соединениями, имел военный опыт? Какова, так сказать, его судьба?
Г.Елисеев:
— Нет... ну, конечно, предыдущее участвование, там... русско-турецкая война, там, и всё это... опыт был. Опыт был, совершенно чётко здесь существовал, но опыт относительный, опять-таки. Опыт, который очень плохо сочетался, как раз, с теми самыми требованиями войны... ну... во времени, о которых Вы сейчас говорили. Например... между прочим, когда был назначен Николай Николаевич, потом уже, Наместником на Кавказ, когда он не столько вмешивался в дела оперативного управления военными действиями, сколько обеспечивал работу тыла, то у него всё достаточно хорошо получалось. Здесь оказалось, что человек не на своём месте. Человек прекрасно мог бы организовать именно снабжение армии, организацию армии, то есть, он был бы прекрасный логист и управленец в этом плане, но не человек, который непосредственно должен отвечать за планирование военных действий.
Д.Володихин:
— Ну, вот, в Ваших словах проскользнула нотка, так сказать, сомнения в том, что этот человек, действительно, находился на своём месте. В частности, было сказано, что назначен он был не столько в силу того, что он, действительно, совершил какие-то крупные, выдающиеся деяния на армейской ниве, в военном деле, сколько благодаря тому, что он производил впечатление сильного военного вождя. То есть, это значит, что в реальности... в общем... нельзя сказать, что он был подготовлен к этой роли.
Г.Елисеев:
— Ситуация в данный момент, вообще, в Русской армии складывалась парадоксальная. Людей, в принципе, которые были бы подготовлены к такого рода войне, не было ни в одной армии мира — естественно, и в Российской армии. Никто в нашем генералитете, никто из тех людей, которые возглавляли, начиная... там... с уровня дивизии и выше, до командования фронтов, не участвовал в войне такого плана. А если даже люди имели некий военный опыт столкновения уже армий нового века, армий технических — как тот же генерал Куропаткин, который командовал впоследствии Северным фронтом — то это были люди, у которых опыт-то, скорее, отрицательный, которых лучше было бы и не назначать в этом плане.
Д.Володихин:
— То есть, образованные люди, но лишённые выдающихся тактических способностей?
Г.Елисеев:
— И тактических здесь, и... там... оперативных, я бы даже сказал. О стратегии мы не говорим, стратегия — это, как раз, уровень Верховного Главнокомандующего и его Генерального штаба, но даже на уровне оперативном — тот же Куропаткин, чем он прославился? Он прославился бесконечными отступлениями...
Д.Володихин:
— В Русско-японскую войну...
Г.Елисеев:
— ... в Русско-японскую войну, естественно. А другие руководители... фронтов даже — это люди, которые — да, воевали. Они воевали в Русско-турецкую войну, прославили себя как заметные рубаки, как храбрые люди — многие из них, как руководители среднего звена, но...
Д.Володихин:
— При подавлении Боксёрского восстания в Китае.
Г.Елисеев:
— Боксёрского восстания, в том числе, да. Но, опять же, опять же — здесь не было людей, которые могли бы действовать именно на таком уровне.Когда говорят, что Государь Николай Александрович не имел опыта современной войны — так вот, этого опыта современной войны не имел никто! От Императора Вильгельма до Румынского Короля Фердинанда — никто здесь не имел!
Д.Володихин:
— Ну, что ж, давайте проследим, как развивались события с начала Первой Мировой войны и до того момента, когда Великий Князь Николай Николаевич должен был расстаться со своей должностью.
Г.Елисеев:
— Итак, для нас достаточно удачно начинаются боевые действия Русской армии на юго-западном направлении. Юго-западный фронт удачно наступает, мы занимаем территорию Галиции, ну, а Австро-Венгерская армия находится на грани разгрома. И если бы война шла на уровне поединка между двумя Империями — Австро-Венгерская двуединая Монархия и Российская Империя — то наши войска, скорее всего, оказались бы в Вене... ну, примерно, так... к ноябрю месяцу 1914 года. Но: война идёт в виде столкновения коалиций, мы попутно обязаны действовать на северо-западе, и там возникает очень сложная ситуация. Там проигрывается сражение при Танненберге...
Д.Володихин:
— Но, вот... скажем так... если я не ошибаюсь, Константин Залесский, историк, который не раз бывал здесь, на радиостанции «Вера», говаривал как-то, что вот сражение при Гумбиннен-Гольдапе, при Танненберге — это, собственно, ситуация, в которой надо разделить сражение, которое было выиграно, и сражение — абсолютно другое, случившееся позднее — которое было проиграно.
Г.Елисеев:
— Да! Вообще, операции в Восточной Пруссии — они не выглядят так, как оно у нас складывается, более или менее, из формального курса истории, ну, и воспоминаний о какой-то литературе, там, которая прочитана, даже из просмотренного вскользь «Августа Четырнадцатого» Солженицына, на самом деле. Да, это достаточно сложная ситуация. Это — несколько операций, которые происходили на территории Восточной Пруссии с достаточно переменным успехом. И Русская армия, опять-таки, при тех, условно говоря, картах, которые были сданы в самом начале, она, скорее всего, по итоговому сражению, победила бы и Германскую армию Восточной Пруссии. То есть, скорее всего, был бы взят и Кёнигсберг, и Восточная Пруссия была бы потеряна. Другое дело то, что это, на самом деле, как ни парадоксально звучит, немцами было изначально запланировано. План Шлиффена во многом строился именно на том, что существует определённый временный проигрыш на востоке, вплоть до возможного полного оставления Восточной Пруссии, для того, чтобы выиграть на западе. Для того, чтобы западные части, части, действующие против французских, английских и бельгийских войск, оказались достаточно сильными, чтобы их разбить, захватить Париж и одержать победу полностью на западном фронте, после чего можно перекинуть спокойно войска на восточный фронт, а там дальше либо попытаться нанести России достаточно тяжёлое поражение, и после перейти уже к договорённости о мире на германских и австрийских условиях.
Д.Володихин:
— Ну, что ж, пока война развивается на начальном этапе, скорее, успешно для Российской Империи, я думаю, уместно, чтобы в эфире прозвучал знаменитый марш лейб-гвардии Преображенского полка, одна из любимых мелодий русской армии начала ХХ века.
-МАРШ-
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Ну, что ж, после такой музыки приятно напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы идём вперёд. Ну, вот, в частности, поддерживает нас огнём и манёвром замечательный историк Глеб Анатольевич Елисеев. Наше наступление на западном фронте развивается победно, однако, нас ожидает поворот, который должен был произойти в этой войне, поскольку, как, действительно, было сказано — это война коалиций, и, по плану Шлиффена, почти всё сложилось удачно. На западных рубежах немецкая армия, действительно, громила французов, бельгийцев, англичан, они отступали стремительно. Поэтому, в общем, потребовалось настояние союзников для того, чтобы Российская армия создала для Германии настолько серьёзную угрозу, чтобы эшелоны с дивизиями и корпусами наступающих германцев были переброшены на восток. Или я что-то ошибаюсь, неправильно оцениваю?
Г.Елисеев:
— Нет, это совершенно правильная оценка. Более того, возможно... именно вот эта ситуация, в итоге, и стоила Германии выигранной войны. Потому, что запаниковавший Германский Генеральный штаб, Мольтке — младший его руководитель, приказал перебросить все возможные подкрепления, которые смогли бы сыграть в битве за Париж решающее... здесь... воздействие, были переброшены именно на восток. А дальше их уже почти не возвращали, потому что их пришлось уже включать в сражения против победоносно наступавшей Русской армии — и на севере, и на юге, и, вообще, тяжесть дальнейшая, когда уже пришлось действовать, когда фронт стабилизировался на западе — когда закончился бег к морю, и возникла вот та самая ситуация позиционного тупика, в который потом и упёрлись, перемалывая друг друга, армии на западе, Германский Генштаб, во многом, перешёл к идее того, что «а, может быть, всё переиграть». То есть, начались импровизации. И одной из импровизаций было: «А, может быть, сначала победим Россию как-нибудь, заставим её выйти из войны — мало ли, там... сепаратный мир... ну... что-то вот такое сделаем...
Д.Володихин:
— ... а потом вернёмся...
Г.Елисеев:
— ... да... потом вернёмся...
Д.Володихин:
— ... и опять ударим по Парижу!
Г.Елисеев:
— ... да... а, может быть, с этими тогда заключим договор на достаточно приемлемых для нас условиях, в этом смысле». И, казалось бы, сначала вот эта импровизация имела успех, кстати, обусловленный ещё одним фактором, про который забывают достаточно часто, когда начинают критиковать русское военное планирование и, конкретно, исполнение операций, и, самое главное, руководство на уровне Главнокомандования, вплоть до самого Государя Императора. Ведь дело в том, что сам Государь Император категорически хорошо понимал и чётко говорил о том, что мы к войне в 1914 году не готовы. Известен хорошо, хрестоматийно известен его разговор с Неклюдовым, послом Болгарии, которому он сказал, что: «Россия будет готова к столкновению с Германией, в лучшем случае, к 1917 году. И, на самый крайний случай, что мы здесь можем сделать — в какой ситуации я буду готов вступить под огромным давлением союзников — это в 1915 году». В 1914 году нам воевать — пришлось ( об этом почему-то все всегда забывают ), потому что Германия тупо объявила нам войну. На нас напали, фактически. Это была ситуация, которая впоследствии повторилась во Второй Мировой войне. На нас напали. Нам объявила войну Германия, потом Австро-Венгрия, и дальше всё покатилось. Но даже этого момента, момента недостаточной подготовки, в принципе, Российской армии, которая готовилась, которая перевооружалась, переходила на новейшую технику в этом плане, было мало. Союзники постоянно говорили: «Ну, ничего страшного! Если даже произойдут подобного рода вещи, то мы всегда обеспечим вас поддержкой, с точки зрения военного снаряжения, с точки зрения оружия через Средиземное море, в первую очередь». Никто не планировал того, что поступление помощи от союзников пойдёт через северные порты, пойдёт через Архангельск, потому что Романов-на-Мурмане, Мурманск был заложен только в 1916 году. Через замерзающие северные порты, через холодный Северный Ледовитый океан — через Балтику невозможно было, она была заблокирована. А все рассчитывали на спокойное прохождение через Средиземное и Чёрное моря, потому что Турция не вступит в войну.
Д.Володихин:
— Но дипломаты проиграли Турцию.
Г.Елисеев:
— Дипломаты, а также и Британский военно-морской флот, который допустил известное событие, то есть, прорыв крейсеров «Гёбен» и «Бреслау» в Стамбул, на территорию Атаманской Империи, создав возможность для слабого Турецкого флота при помощи этого какое-то время на равных разговаривать... ну, относительно на равных разговаривать с Русским Черноморским флотом. Который ещё и возглавил германский генерал — командующий «Гёбена» адмирал Сушон — он, фактически, стал во главе Турецкого Черноморского флота. Ну, и плюс к тому, в этой ситуации вот этого действия, Атаманская Империя... вернее... ну, не столько Империя, сколько, в этот момент, стоявшая уже у власти партия Младотурков, решила поставить на страны Центральной коалиции, а не на страны Антанты. И вот это была абсолютно непредсказуемая вещь. Которую никто не запланировал.
Д.Володихин:
— Ну, то есть, если я правильно Вас понимаю, Глеб Анатольевич, собственно, произошло то, что в поражениях, которые последовали за успехами первых месяцев войны, не только, и даже не столько виновато Главное Командование Российской Империи, сколько достаточно беззаботное планирование коалиционных штабов. То есть, штабов, которые подчинялись Правительствам Франции и Великобритании. Так сказать, не рассчитали свои силы ни командование Британского флота, ни дипломатические службы обеих этих держав, и, таким образом, поставили Россию в более сложное положение, чем это планировалось изначально.
Г.Елисеев:
— Гораздо. Гораздо в более сложное, и, в первую очередь, в самое тяжёлое положение по запасам снарядов и патронов. Просто, имеющиеся в тот момент заводские мощности в России, они этого выпустить не могли — достаточного количества. Всё то, что выпускалось потом — и, кстати, между прочим, то, с чем большевики ухитрились провоевать всю Гражданскую войну — было сделано на уровне импровизации в течение 1915 и 1916 годов. К 1915 году, например, в период самых тяжёлых поражений, Российская армия тратила по 50000 снарядов ( а Первая Мировая война — это, в первую очередь, война артиллерийская ) в месяц. Это было чудовищно мало, потому что уже в 1916 году, например, во время Брусиловского наступления, тратилось 2000000 снарядов в месяц.
Д.Володихин:
— Историки пишут о снарядном голоде — специалисты по той эпохе.
Г.Елисеев:
— Да.
Д.Володихин:
— Ну, что ж, давайте отфиксируем. Первые месяцы войны — наступление Российской Императорской армии, удача за удачей. Потом, благодаря не столько слабости России, сколько слабой координации коалиционных усилий, Российская армия принимает на себя удар основной мощи Германских сил, и, конечно, ей достаточно тяжело справиться, она начинает откатываться. Вот тогда поражения на западном фронте достаточно горькие случаются, и конец 1914 года, значительная часть 1915 года — это отступление. Вот что мы, так сказать, по ходу этого наступления немецких войск потеряли? Где мы должны были отступить? Какая территория была захвачена противником?
Г.Елисеев:
— Ну, у нас всегда, опять же, накладывается обычно на любую ситуацию воспоминание о Второй Мировой войне. Так вот, никаких таких катастрофических ситуаций в стиле отхода Красной армии в июне-июле 1941 года, конечно, не было.
Д.Володихин:
— В стиле Истры и Сталинграда, да?
Г.Елисеев:
— Да. В основном, были потеряны те территории, которые мы захватили в Галиции — там пришлось отходить. То есть, территория Австро-Венгерской Империи и территории Царства Польского. То есть, территории самой западной оконечности Российской Империи. При этом, когда уже был потерян Каунас ( Ковно ), конечно, в тот момент Верховный Главнокомандующий Николай Николаевич воспринял ситуацию как катастрофическую. Он в прямом смысле рыдал — это зафиксировали несколько человек, это видевших, несколько мемуаристов впоследствии это описали — потому что он был уверен, что всё — немцев удержать невозможно. Потому что у немцев-то не было ситуации ни со снарядным, ни с патронным голодом, они активно наступали, они здесь более маневренно действовали. Ведь, всё-таки, Царство Польское, Привислянский край — это территория с достаточно хорошей сеткой железных дорог, немцы очень удачно маневрировали, используя вот эту железнодорожную сеть. И вот, после падения Ковно, казалось, что всё проиграно. Почему? Потому что дальше боялись, что немцы сумеют выйти в район Минска, в район Киева, то есть, осуществить то, что они осуществили во время Второй Мировой войны, но то, что категорически не удалось во время войны Первой Мировой.
Д.Володихин:
— Ну, собственно, во время императорского периода Первой мировой войны.
Г.Елисеев:
— В общем Второй Отечественной войны... Да.
Д.Володихин:
— Да!
Г.Елисеев:
— И, как раз, именно вот в этот самый острый период Государь Николай Александрович и берёт на себя ответственность за армию.
Д.Володихин:
— Давайте разграничим период главного командования Николая Николаевича и период главного командования Государя Николая II. Собственно, вот, Вы сказали — Ковно. Когда это произошло? И когда вот этот самый срыв, может быть, истерический его можно назвать случился с Николаем Николаевичем?
Г.Елисеев:
— Нет, ну есть точная дата, которой закончился один период, и начался точно... 23 августа 1915 года. 23-го августа 1915 года Государь прибывает в Ставку, он обнародует указ о том, что он берёт на себя полное командование, и переназначает Николая Николаевича Наместником на Кавказ и координатором деятельности Кавказского фронта. В это время он командовал даже Кавказским фронтом, хотя реально командовал, по-прежнему, Юденич.
Д.Володихин:
— Хотелось бы поинтересоваться... вот, собственно, Ковно, отступление — всё это продолжается пока на фронте. До какой степени вот в последние недели своего главного командования Николай Николаевич в этом своём надорванном эмоциональном состоянии способен был реально координировать боевые действия Российской Императорской армии?
Г.Елисеев:
— Судя по имеющимся документам, судя по анализу, который проведён, уже практически ничего не делалось на уровне Верховного Главнокомандования. То есть, на местах, на более низовом, на тактическом, оперативном уровне ещё как-то действовали, понятно, пытались противодействовать. Но именно координация, понимание ведения войны — оно вот уже у Николая Николаевича отсутствовало. Он не понимал, что делать. И вот, известный прорыв вестфальцев, Вестфальского полка в район Борисова, поставил под угрозу... ну, по сути дела... краха всего северо-западного фронта в этой ситуации, и он... практически, он даже не осознал, что нужно делать.
Д.Володихин:
— Ну, краха удалось избежать.
Г.Елисеев:
— Краха удалось избежать, но удалось избежать уже в сентябре, уже когда действовал Государь, когда, опять-таки, уже был назначен, опять же, и новый начальник Генерального штаба. Был назначен генерал Алексеев и, по прямому указанию Государя и в строгом соответствии с его прямыми распоряжениями, был удар в районе Вильно ( так называемая Виленско-Молодечненская операция ), который все эти катастрофические возможные последствия полностью сначала минимизировал, а потом и отменил. Ситуация изменилась радикально просто, немцы остановились и начали даже отходить.
Д.Володихин:
— Хотелось бы уточнить. Вот, собственно, лето 1915 года. Николай Николаевич не командует потому, что находится в отчаянии — то есть, это какой-то эмоциональный срыв, или он не командует потому, что осознаёт, что к этому неспособен, и это, так сказать, уже интеллектуальное отступление?
Г.Елисеев:
— Ну, я думаю, что здесь, скорее, всё-таки, был некий нервный срыв. Хотя, опять же, и на уровне реально интеллектуальном — я думаю просто, что Николай Николаевич так до конца жизни себе отчёта в этом не отдавал — он изначально не дотягивал до возможности именно Верховного Главнокомандующего.
Д.Володихин:
— Ну, хорошо. 1915 год, лето. Николай II становится Главнокомандующим Русской армией, и он пребывает в этом состоянии на протяжении полутора лет. Даже больше несколько — до начала 1917 года.
Г.Елисеев:
— До марта.
Д.Володихин:
— Да, но... ну, может быть, до февраля, учитывая то, что в последний момент ему, конечно, невозможно было чем-либо командовать. Но, так или иначе, более полутора лет. И это значит, что сейчас нам надо будет оценить, до какой степени ему удалось справиться с теми проблемами, с которыми не справился Великий Князь Николай Николаевич. Но прежде, чем мы займёмся этим, я хотел бы напомнить: дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с вами ненадолго прощаемся для того, чтобы через минуту продолжить в эфире нашу беседу.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев, и мы беседуем о роли Николая II в судьбах Первой Мировой войны, о роли его как Главнокомандующего Российской Императорской армией. Ну, и я, соответственно, прошу Вас, Глеб Анатольевич, пожалуйста, постарайтесь оценить, что произошло со второй половины 1915 года по зиму 1916-1917 годов. Удалось ли справиться с этими проблемами, и, собственно, справился Николай II ( или не справился ) или генералитет?
Г.Елисеев:
— Здесь деятельность Государя нужно разделять достаточно чётко на два направления, по которым эта деятельность осуществлялась. То есть, работа по организации и снабжению армии, по организации армейского тыла, и работа по непосредственному руководству... оперативному руководству боевыми действиями. Нужно отдать должное Государю Николаю Александровичу — он не пытался брать на себя всё в этом плане. То есть, странной ситуации, которая была, например, в Германском Генштабе периода Второй Мировой войны, когда Адольф Гитлер одновременно был и Верховным Главнокомандующим, и Главнокомандующим сухопутных сил, и, одновременно, Главнокомандующим чуть ли не дивизией «Лейбштандарт Адольф Гитлер» — вот, там, конечно, не происходило. Государь достаточно чётко понимал, что военные — хотя, иногда он их поругивал, в том числе и в письмах ( известно его письмо Государыне, в котором он говорит, что «наши генералы — такое ощущение, что ухитрились за зимний отдых забыть всё, чему научились летом» — в 1916 году он пишет ), но, тем не менее, он им доверял. Он доверял, в том числе, и Алексееву, который при всех тех, в данный момент известных недостатках, и всех тех... ну... не скажу «преступлениях», но проступках перед Российской Самодержавной властью, которые он совершил...
Д.Володихин:
— ... был, всё-таки, очень приличным штабистом.
Г.Елисеев:
— Он был приличным штабистом, он был, действительно, хорошим полководцем в этом плане. Именно полководцем как организатором. И Государь это прекрасно использовал, прислушивался к советам, и всегда подчёркивали о том, как очень здраво проводил военные советы Государь. Он никогда не приходил и не говорил: «Вот, я прикинул, повелеваю, и вот — рисую большую красную черту, наступать будем сюда!» Это только в плохих советских книгах или фильмах таким образом это рисовалось. Нет. Всегда выслушивались все подчинённые, последним выслушивалось мнение Алексеева в этом плане, и потом уже Государь выносил вердикт. Но если его не устраивала ситуация, он говорил: «Давайте обдумаем» — оставался с Алексеевым, всегда с ним совещался, и, чаще всего, Алексеев, если чувствовал, что он не прав, прислушивался к мнению Государя. И известное, например, наступление русских войск в 1916 году...
Д.Володихин:
— Луцкий прорыв.
Г.Елисеев:
— Брусиловский, в данном случае, да.
Д.Володихин:
— Ну, в принципе, тогда его называли Луцким, и многие специалисты говорят, что не столько сам бравый кавалерист Брусилов, сколько блистательные его, так сказать, младшие командиры сделали это наступление победоносным.
Г.Елисеев:
— Я бы даже сказал, здесь ещё один момент. Не столько непосредственный руководитель Брусилов, сколько, в том числе, и высшее планирование — тот же Генштаб и сам Государь, и Алексеев сделали столь успешным наступление юго-западного фронта. Которое, кстати, произвело невероятное впечатление, а почему? Потому, что на уровне тех позиционных боёв на западе, где погибали миллионы в борьбе за какие-нибудь там... ферму или за уже уничтоженные форты Вердена, прорыв такого масштаба — он казался немыслимым. И, на самом деле, многие действия Брусилова того же на излёте Брусиловского прорыва — в частности, борьба за Ковель...
Д.Володихин:
— Да, неудачная.
Г.Елисеев:
— ... неудачная крайне, при условии, что Государь и Алексеев рекомендовали, наоборот, наступать южнее, наступать против частей преимущественно австро-венгерских, более слабых...
Д.Володихин:
— ... но Брусилов был великий упрямец...
Г.Елисеев:
— Да, Брусилов был великий упрямец, и, в итоге, всё... в конце концов, удалось стабилизировать фронт, было создано объединённое германо-австрийское командование, немцы перебросили войска на поддержку австрийцев, фронт стабилизировался, но это уже был мощный прорыв. И самое главное — настолько сильный удар по Австро-Венгрии, после которого она уже не оправилась, и не могла оправиться. С этого момента она, фактически, уже не существует как реальный политико-военный игрок, а как чистый сателлит Германии. Что-то на уровне Болгарии, и не более того.
Д.Володихин:
— Ну, хорошо. Давайте посмотрим на это с другой точки зрения. Вот, мы говорим о том, что в течение 1915 года русские войска, как минимум, до лета отступали, потеряв Царство Польское, потеряв часть Прибалтийских территорий, ну, и, насколько я помню, что-то из территорий современной Белоруссии так же было потеряно.
Г.Елисеев:
— Ну, да, естественно.
Д.Володихин:
— Затем удаётся остановить это наступление, а в 1916 году нанести удар, который отбрасывает австро-венгерские войска. И начинается планирование уже наступления на запад, уже и на германском, может быть, фронте. Так вот, хотелось бы осведомиться о другой стороне войны. Вы говорили о том, что в стране, в армии, в частности — снарядный голод, не удалось подготовить Черноморский флот, снабдить его современными кораблями, которые могли бы в полной мере самостоятельно противостоять тяжёлому крейсеру «Гёбен», лёгкому крейсеру «Бреслау» и стоящим за ними турецким армадам, не удалось где-то, может быть, получить достаточное количество патронов, стрелкового оружия и так далее. Но вот вопрос-то в том, до какой степени успех наступления 1916 года достигнут кровью, головами... условно говоря — «телами забросали», или удалось подойти к этому иначе и решить экономические задачи, и поставить в строй, там, новые боевые корабли, обеспечить армию снарядами, патронами, и это была победа тактическая, основанная на экономических успехах? Что, в данном случае, более верно?
Г.Елисеев:
— Нет, конечно, ситуация, которая у нас происходит с 1915 года — со второй половины 1915 года — и весь 1916 год — это ситуация резкого изменения снабжения русской армии. Новые заводы более активно работают, новые технологии применяются, возникают даже новые виды вооружений — стратегическая бомбардировочная авиация создаётся именно в этот момент. В период после того, как немцы применяют отравляющие газы на восточном фронте, у нас создаётся, практически с нуля, химическая военная промышленность — как раз, именно в этот период. Ничего для этого не было — вот, она возникает в 1916 году, под Сморгонью, мы уже тоже можем применить против немцев химическую атаку, что резко уменьшает саму возможность, и даже желание, немцев по применению боевых отравляющих веществ. У нас активно изменяется положение, связанное с вооружением флотов в этот момент, особенно Черноморского флота, где вводятся новые линкоры...
Д.Володихин:
— Дредноутного типа.
Г.Елисеев:
— Да, дредноутного типа, да. Хотя катастрофа с «Императрицей Марией» поставила, опять-таки, в очередной раз... вот эта вот загадочная история поставила в очередной раз под угрозу ситуацию на Чёрном море, но, при этом, совершенно явно войну на конкретно турецком фронте, на фронте борьбы против Османской Империи, мы уже однозначно выигрывали. И это, кстати, тоже на уровне вот таком, формальном, военно-стратегическом — заслуга Государя.
Д.Володихин:
— Доберёмся до этого. Я думаю, что об этом ещё поговорим, но вот сейчас хотелось бы закончить с Черноморским флотом. Собственно, Черноморский флот переходит в наступление, и уже ставятся минные заграждения в районе Константинополя, уже обстреливаются турецкие гавани, уже несёт потери, в основном, только турецкий флот в боевых столкновениях. То есть, в данном случае, Россия начинает подавлять. Даже, собственно, и самые немцы говорят, что вот эта тяжёлая, фактически, ситуация блокады лишает топлива боевые корабли, которые стоят в Константинополе и не могут вести активные боевые действия потому, что не на чем, условно говоря, выходить в плавание. Значит, вопрос в том, что... вот... конец 1916 года — начало 1917 года — какова ситуация? Действительно готовилось какое-то громадное наступление? Каковы были последние боевые действия, последние операции Российской Императорской армии перед свержением Николая II? Удачные или нет?
Г.Елисеев:
— Ситуация конца 1916 года была связана, в очередной раз, с тем, что нам ухитрились подгадить союзники в этом плане. Вот, коалиционная война — она постоянно, в некоторых случаях, выходила боком. Почему? После Брусиловского прорыва, даже несколько остановленного, были возможны новые, достаточно мощные, действия на фронте против Австро-Венгрии. Но: что у нас происходит в конце 1916 года? Мы постоянно об этом забываем. В войну, в первую очередь, по настоянию Франции, вступает Румыния. И Румынская армия терпит позорное, катастрофическое поражение, после которого все ресурсы, все накопленные запасы для нового наступления на юго-западном фронте приходится перебрасывать и, по сути дела, формировать новый, Румынский, фронт, который и формируется в конце 1916 года для спасения очередного союзника, для спасения, в данном случае, румын. Это отвлекло, в том числе, и от давно планировавшейся и имевшей все шансы на успех Босфорской операции — операции по высадке десанта в районе Константинополя и, возможно, его захвата, который должен был скоординироваться с успешным наступлением Русской армии в Центральной Анатолии и на Черноморском побережье Турции. Турки постоянно терпят поражение с 1915 года.
Д.Володихин:
— Ну, надо сказать, что и на западном фронте были некоторые успехи. Всё-таки, в Митавском наступлении, в Прибалтике, русские войска продвинулись, хоть и недалеко, а это уже зима 1916-1917 годов.
Г.Елисеев:
— Да, все планы Германского командования, там, о захвате Риги в этот момент стали выглядеть совершенно какими-то несбыточными мечтаниями.
Д.Володихин:
— Надолго стали выглядеть таковыми.
Г.Елисеев:
— Надолго перестали, да, восприниматься как сколько-нибудь актуальные.
Д.Володихин:
— Ну, что ж... Я думаю, мы исчерпали лимит времени, которое можно было потратить на перечисление триумфов, успехов Российской Императорской армии, Российского Императорского флота. И сейчас перед нами встанет чёрная, трагическая полоса. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит тропарь Царственным Страстотерпцам как лучшая память о том, что ждало Россию после того, как она сумела переломить ход войны и перешла в наступление.
-ТРОПАРЬ-
-«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»-
Д.Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». В студии с вами я, Дмитрий Володихин, и мы продолжаем разговор с замечательным историком Глебом Анатольевичем Елисеевым о роли, которую сыграл Николай II в командовании боевыми операциями Русской армии в эпоху Первой Мировой войны. И сейчас я хотел бы, буквально минуту-другую, уйти от обсуждения того, что происходило на фронте и в тылу, и хотел бы обсудить один чрезвычайно важный тезис. Он очень часто встречается в советской научно-популярной и даже научной литературе, и, в общем, проскользнул и в дискуссии нашего времени. Ведь Семью Государя, в частности, как тогда говорили в прессе левой направленности «Царицу-немку» обвиняли неоднократно в том, что она связывалась со своей роднёй по другую сторону фронта, передавала ей стратегически важные сообщения, и то, что знал муж, сейчас же становилось известным жене, а от жены — уже и врагам России. Согласитесь, мы видим, что об этом пишут достаточно часто, но вот правда это или нет, Вы, как специалист, скажите.
Г.Елисеев:
— Пишут на основании всё тех же бредовых слухов, которые тиражировала печать. Как известно, после падения Самодержавной власти, среди разнообразных учреждений, которые создало Временное Правительство, была и Всероссийская Чрезвычайная комиссия по расследованию дел Царской Семьи. В первую очередь, эта Чрезвычайная комиссия — первая «Чрезвычайка» — должна была сосредоточиться именно на доказательстве фактов Государственной измены. Не было найдено ничего — то есть, абсолютно ничего! Единственная история, которая была с этим связана, о которой вспоминал Иван Лукьяныч Солоневич: какой-то его приятель-аферист пытался опубликовать в газете некие якобы телеграммы, которые «Царица-немка» отсылала. Ну, там, когда его быстро прижали, он тут же и признался, что всё это были чистые выдумки, которые он сфабриковал со своею приятельницей-телеграфисткой. Это — единственный, пожалуй, случай. Больше ничего доказано не было.
Д.Володихин:
— Ну, то есть, если я сейчас процитирую известный фантастический роман: «Профессор Челленджер, эту кость вы вынули из собственного рагу», — это, наверное, будет адекватная оценка?
Г.Елисеев:
— Ну, учитывая, что, всё-таки, профессор Челленджер эту кость добыл, здесь всё даже гораздо хуже. Здесь даже и «рагу» не было, никакого путешествия не было, и вообще ничего не было.
Д.Володихин:
— Эту кость состряпали на коленке!
Г.Елисеев:
— Да, эту кость впоследствии состряпали на коленке — известный «Заговор Императрицы», известная вот эта пьеса, которую писали Алексей Толстой и Щёголев — она популяризировала вот эту теорию, которая была основана на совершенно голом месте, на абсолютной выдумке в этом плане.
Д.Володихин:
— На выдумке журналистов. Ну, хорошо. Давайте, мы сейчас отойдём в сторону от выдумок, и посмотрим, каково положение на фронтах в январе-феврале 1917 года. Очень много, и очень часто приходилось слышать мне, да и Вам, наверное, о том, что Российская Империя проиграла войну в эпоху правления Николая II, что он виноват, в том числе, и как Главнокомандующий. Но, естественно, что он не может быть виноват за всё то, что произошло на фронте с марта 1917 года и по подписание Брестского мира в 1918 году. И мне хотелось бы сейчас оценить, в чём, так сказать, «виноват» последний наш Государь на момент свержения его с Престола в военной сфере? Собственно, какие территории занимает Российская армия на землях противника? Какие территории занимает на землях Российской Империи наш враг?
Г.Елисеев:
— У нас утрачена территория Привислянского края... ну, и часть Прибалтийских губерний.
Д.Володихин:
— Ну, Царство Польское и...
Г.Елисеев:
— Царство Польское и часть Прибалтийских губерний... там... территория Виленской губернии, Ковенская губерния, часть губерний западно-белорусских. Очень небольшая, в этом плане, для огромной Российской Империи территория.
Д.Володихин:
— То есть, иными словами, собственно — кусок Польши, который принадлежал нам с начала ХIХ века...
Г.Елисеев:
— Коромная Польша, так называемая.
Д.Володихин:
— Да... Литва современная и небольшой кусочек Белоруссии современной.
Г.Елисеев:
— Да... и часть Латвии современной.
Д.Володихин:
— Что занимала Российская Императорская армия?
Г.Елисеев:
— Российская Императорская армия в этот момент вынуждена занимать значительную часть Румынии, вынуждена занимать... ну, как бы, северо-восто... не «вынуждена» — занимает в этот момент, после Брусиловского прорыва, северо-восточную часть Австро-Венгрии. Но основные победы у нас происходят на юге.
Д.Володихин:
— Сейчас мы до этого дойдём, а мне хотелось бы уточнить: вот та территория, которая занята на землях Австро-Венгрии — ведь, насколько я помню, превосходит по площади то, что мы потеряли в боях с Германией?
Г.Елисеев:
— Нет, здесь, в этом плане... дело в том, что территория, которую мы заняли в период Галицийской битвы 1914 года — да, она была очень значительна. Но Брусиловский прорыв — он же не был размером полностью с возвращение всех этих территорий, поэтому там территория несколько меньше.
Д.Володихин:
— Ну, во всяком случае, сравнимо.
Г.Елисеев:
— Нет, там...
Д.Володихин:
— Там довольно значительное...
Г.Елисеев:
— Значительный кусок, но, всё-таки, поменьше. Плюс к тому — здесь всегда есть один сложный момент, связанный с достаточно большой развитостью именно Царства Польского. Потому, что — ну, да... были утрачены заводы, были утрачены предприятия, был утрачен Лодзенский промышленный район, но всё это не играло, на самом деле, такого, опять же, катастрофического значения, как, например, утрата нами большей части, там, патронных и снарядных заводов во Второй Мировой войне — которых 80% было утрачено. Здесь всё оружие ковалось на Тульских, Московских и, в первую очередь, на Питерских заводах, на Урале — и поэтому Российская армия снабжалась, снабжалась, снабжалась, и могла ещё воевать, воевать и воевать, и, как известно, провоевала ещё пять лет на этих запасах в период Гражданской войны. Так, что здесь такой катастрофической проблемы не было.
Д. Володихин:
— Ну, хорошо. Давайте теперь, действительно, перейдём к югу, о котором Вы так жаждали рассказать, и я понимаю это Ваше желание, потому что здесь мы видим следы... ну... едва ли не триумфа!
Г.Елисеев:
— Да! Здесь, действительно, был триумф — причём, триумф не очень-то рассчитанный. Кавказский фронт, во многом, представлял из себя ту часть вооружённых сил, участвовавших в противоборстве Первой Мировой, которая снабжалась по остаточному принципу, туда направлялись войска по остаточному принципу, и от него много ничего не ждали. Ну, не допустят прорыва на территории Закавказья, не дадут Энверу-паше реализовать хотя бы часть его невероятных идей. У Энвера-паши, у военного министра Османского Правительства — у него идеи-то были, вообще, колоссальные: захватить всё Закавказье, взбунтовать Северный Кавказ, потом переправить турецкие войска через Каспийское море в Среднюю Азию, поднять Среднюю Азию... ну... как родные тюркские народы — близкие по языку и вере...
Д.Володихин:
— Ну, а вместо этого?
Г.Елисеев:
— А вместо этого турецкая армия одну катастрофу за другой, терпит поражение в Сарыкамышском сражении, и, после этого, фактически, оставляет все территории, которые населены армянами, курдами и ассирийцами — то есть, всю северо-восточную Турцию.
Д.Володихин:
— При этом, нельзя сказать, что она не сопротивлялась — она дралась, и группировку наращивали. Но, тем не менее, турки потеряли Карс, и, в более поздних уже ударах Российской армии, нам удалось взять древнюю столицу поствизантийской Трапезундской Империи город Трапезунд ( он же — Трабзон ) и выйти к Эрзинджану. Собственно, Российская Императорская армия — как бы это правильно выразиться — добралась до курортов Анатолии.
Г.Елисеев:
— Да! Практически — до нынешней столицы Турции, до Анкары, оставалось не очень-то далеко идти. При условии, что для Турции — в отличие от нас — как раз вот Кавказский фронт — он был самым важным. Все основные боевые действия, все основные усилия шли там. Все сражения, которые происходили с Британской армией на том же Ближнем Востоке, оборона Чанаккалы ( Галлиполийская битва ) — всё это были факультативные вещи, факультативные сражения. Основное сражение было там, и оно было проиграно. И вот...
Д. Володихин:
— И ещё — шло к тому, что дыра не затягивается, а расширяется и расширяется! Во фронте.
Г.Елисеев:
— Да! В 1917 году, по сути дела, Турецкая армия находилась в состоянии не уже надвигающейся катастрофы, а катастрофы, уже случившейся. То есть, Босфорский десант и, одновременно, наступление, которое планировалось от Трабзона дальше, в сторону Синопа и на... смыкание с высадившимся десантом — это уже была вполне реальная операция. То есть, Турция выходила, выбивалась из войны!
Д.Володихин:
— Что ж, давайте, Глеб Анатольевич, взглянем на всё это с высоты птичьего полёта, и скажите, положа руку на сердце — исходя из того, что территории, занятые за счёт противников, за счёт участников вражеской коалиции Российская Империя получила больше, чем сама потеряла, кто, в данном случае, находился в преобладающем положении? К чему, так сказать, привёл Николай II своим первенствующим положением в Главном командовании — к победе, к поражению, к преобладанию, к катастрофе? Как это можно оценить — в общем?
Г.Елисеев:
— В общем и целом, в феврале 1917 года война против коалиции центральных держав была однозначно выиграна. Если бы Российская Империя больше вообще не предпринимала никаких усилий, кроме того, чтобы велела войскам просто тупо сидеть в окопах ближайший год, в конце 1917 года, Германия, чья экономика находилась уже в катастрофическом положении, просто бы — рухнула. Она была бы вынуждена капитулировать просто потому, что в Германии начался бы тривиальный голод. И революция, скорее всего, началась бы в Германии — как, собственно, она и произошла, но только год спустя.
Д.Володихин:
— Ну, что ж — благодарю Вас за эту высокоинформативную беседу. Время нашей передачи подходит к концу. И, в финале, я хотел бы напомнить, что это не Николай II заключил Брестский мир 1918-го года, это не Николай II отправлял ценное имущество, в том числе и продовольствие, в Германию для того, чтобы покормить там революционного зверя, это не Николай II пригласил на свою территорию венгерских коммунистов, которые занимались у нас расстрельщиной. И, самое последнее, что обычно упускают из виду — а чем, собственно, для России закончилась война на западе? Она закончилась Рижским миром 1921 года, в ходе которого Россия потеряла колоссальные территории, которые, в основном, контролировались войсками Российской Императорской армии на начало 1917 года, а впоследствии были позорно потеряны. Вот, такой финал Главного командования Николая II, и вот такой финал Главного командования Реввоенсовета. Согласитесь, дистанция огромного размера.
И мне осталось сейчас поблагодарить вас за внимание, дорогие радиослушатели, и сказать вам — до свидания!
Г.Елисеев:
— Всего доброго!
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час