У нас в гостях были супруг Елизаветы Глинки Глеб Глинка и директор фонда «Доктор Лиза» Наталья Авилова.
Наши гости поделились своими воспоминаниями о Елизавете Петровне — каким человеком она была, что для нее значили семья и близкие люди, а также мы поговорим о новом фонде имени Елизаветы Глинки — «Доктор Лиза».
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...
К. Мацан
— ...и я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер.
А. Пичугин
— Сегодня мы поговорим о наследии доктора Лизы, доктора Елизаветы Глинки. Мы уже неоднократно в этой студии встречались и вспоминали доктора Лизу. Сегодня я с большим удовольствием представляю Глеба Глинку — супруга доктора Лизы, Елизаветы Глинки... Здравствуйте, Глеб Глебович!
Г. Глинка
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— ...Наталью Авилову, директора фонда «Доктор Лиза». Здравствуйте!
Н. Авилова
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Мы, Наталья, с Вами в последний раз... В этой студии Вы уже не раз у нас были, но в последний раз Вы к нам приходили в октябре. Тогда Вы представляли «Справедливую помощь», а вот сейчас появился новый фонд — «Доктор Лиза», о котором мы обязательно сегодня поговорим. Поговорим мы сегодня и о книге, которая совсем недавно вышла, — «Доктор Лиза Глинка». Вот она перед нами, нам Глеб Глебович ее подписал. И, соответственно, будем вспоминать замечательного человека, великого... Я вот не люблю банальные такие какие-то, расхожие фразы, но здесь по-другому никак не назовешь, — доктора Лизу, Елизавету Глинку. Ну, буквально все-таки, так как мы с Вами как с Фондом «Доктор Лиза» незнакомы, несколько слов, наверное, о новом фонде. Он существует совсем недавно — вот я помню, несколько месяцев, наверное, в конце февраля — начале марта, в СМИ прошла информация о том, что Вы создаете новый фонд. И поэтому скажите, это... Вы как фонд «Доктор Лиза» — прямые продолжатели, наследники всего того, чем Елизавета Глинка занималась в последнее время?
Н. Авилова
— Ну, я бы так не говорила. Мы действительно продолжаем дело доктора Лизы, и мы с самого начала считали, что больше фондов хороших и разных, и Елизавета Петровна была действительно великим человеком — она вдохновила на добрые дела десятки, сотни, тысячи людей. Поэтому каждый из нас после этого трагического события, после гибели Елизаветы Петровны, по-своему решил продолжить ее дело. Кто-то пишет книги, кто-то снимает фильмы, а кто-то делает то, что он привык делать руками, то, чему она научила нас. И тот маленький коллектив, маленькая команда, которая с ней работала, часть этой команды создала фонд под названием «Доктор Лиза», фонд имени Елизаветы Глинки. Глеб Глебович стал, кстати, главой Совета нашего Фонда, и он обязательно за нами присмотрит, чтобы мы как раз соблюдали традиции и чтобы мы обязательно сохранили то отношение к пациенту, которое как раз было при Елизавете Петровне. Направления деятельности у нас примерно те же и пациенты те же, которые были у доктора Лизы, и даже буквально те же самые люди приходят к нам за продуктовыми наборами, за одеждой. Те же самые раненые и больные дети пишут нам письма, и мы стараемся им помочь с лечением. Те же самые бездомные приходят к нам за горячими обедами. Поэтому мы просто решили сделать своими руками то, чему нас научила Лиза, то, что мы умеем делать и очень любим делать, — работать.
К. Мацан
— Глеб Глебович, а вот я хотел бы Вас спросить: мне как журналисту выпало счастье просто однажды делать интервью с Елизаветой Петровной для журнала «Фома» и писать небольшой репортаж об одном дне из ее жизни. Это была среда, день, когда они ездили с командой кормить всех, кто придет к Павелецкому вокзалу. И потом мы поехали обратно в подвал на Пятницкой, и, я помню, при мне она разговаривала с кем-то по телефону. Речь шла о том, чтобы куда-то срочно устроить какую-то бедную старушку, которой негде жить, или ее выписали из больницы, а она все равно болеет. И как-то вот искали, куда бы ее поселить. Я не знаю, с кем она разговаривала по телефону, но она со свойственным таким юмором сказала: «Нет, ну я не могу ее же к себе домой... Я бы взяла к себе домой ее, но меня муж из дома выгонит тогда». Это было с юмором сказано, и было понятно, что уже не раз были ситуации, когда некуда человека поселить, и Вы к себе домой их селите и помогаете. Каково Вам было участвовать во всех этих процессах? Что Вы чувствовали в такие моменты, когда вот приходит Елизавета Петровна домой, и с ней вот кто-то, кого сейчас надо поселить, а, вроде, никто этого не ждал?
Г. Глинка
— Это нередко происходило. Иногда я с работы... Как минимум, один такой случай, когда я поздно с работы пришел, решил, что она уже спит, сел на диван, и кто-то закричал. Там кто-то спал. Вот так робко сказала: «А я здесь». Значит, это в порядке вещей было. Мы даже усыновили мальчика — как сын сейчас, который тоже... Очень тяжелая у него была жизнь... Вот... Детдомовский, его бабушка забрала к себе, потом она скончалась, и кто-то еще его забрал, и долго и мучительно умирал от рака, и после этого Елизавета пришла и стала рассказывать: «Слушайте, есть такой парень, Илья». Я сразу понял, о чем идет речь, и все.
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Пичугин
— А я так понимаю, что Вы свидетель того, как Елизавета Петровна начала заниматься благотворительностью, помощью людям. А в Америке тогда, когда Вы жили в Соединенных Штатах, в России, вернее, еще, наверное, даже в Советском Союзе тогда, в последний год Советского Союза, не было даже никакого представления о том, что такое паллиативная помощь, о том, что такое паллиативная медицина, в целом. И Елизавета Петровна именно в Штатах познакомилась с этим направлением. Вот почему она вдруг решила этим заниматься? Конечно же, она врач, да, все понятно, но далеко не все врачи готовы, способны к этому.
Г. Глинка
— Ну, она всегда была... Вот в этом отношении она... Она всегда была такой. Меня часто спрашивают: «Ну как она стала такой?». Ну она такая была. Ее радовало, когда она могла чужим помогать. Это, наверное, была ее суть. Но когда мы познакомились здесь... Я вырос в Европе и потом в Штатах. Она — коренная москвичка. Мы здесь познакомились, очень быстро, очень рано, сразу почти, поняли, что мы останемся вместе. И я хотел вообще здесь остаться. Я дитя русской эмиграции, у меня была эта вся романтика, я смотрел на всю эту грязь в буквальном и переносном смысле, но мне казалось, что это на поверхности, и более, чем своя, та Россия, которую до эмиграции с такой болью (даже «ностальгия» — это недостаточно сильная слово) мы воспринимали и вспоминали. Так что я хотел здесь остаться. Когда я наконец это высказал, она на меня посмотрела и сказала, достаточно грубо, кстати: «Ты что, с ума сошел? Ты здесь не выживешь». И тогда мы поехали туда, родили второго... Одного ребенка мы здесь родили — Костя, кстати, старший сын, а второго уже в Штатах. И она была очень хорошей матерью, она очень хотела с детьми быть, но я, конечно, понял, что она до мозга костей врач. То есть сидеть дома, только этим заниматься — это не может заполнить все пространство ее сознания. Но, к счастью, я как раз... Мы жили в очень глухих местах — штат Вермонт, там, где Солженицын был, но даже более глухие места, северная часть Вермонта. Там в то время было больше коров, чем населения. Но, к счастью, даже до знакомства с ней... Там был дом престарелых, хосписный, и я там читал... Ну, я их навещал и иногда им читал, и очень любил с ними общаться. И я подумал: может быть, это будет интересно Елизавете. А она была ошеломлена, когда мы туда пришли: все чисто, никакого, простите, запаха ни отходов, ни мочи, все здороваются: «Здравствуйте», отдельные комнаты — максимум, двое на одну даже не палату, а комнату. Их называют гостями или резидентами. И, наверное, больше всего ее удивило, что когда входишь в комнату, справа от двери висел такой маленький прозрачный конвертик, в котором напечатанная бумага с фотографией того, кто в этой комнате, и маленькая биография. «Это Джон Смит, фермер, он родил столько-то детей, он столько-то лет работал в таком-то месте», и так далее. Ну, такая просто маленькая биография. Там цветы, яркие цвета. И это ее просто потрясло. Вспомните — это было во второй половине 80-х годов, когда здесь... Вообще, в тот момент, когда мы въехали, магазины были абсолютно пустые, люди были в отчаянии в буквальном смысле. То есть никто не ожидал... Все ожидали, что будет только хуже. Это бесконечные фразы, это бесконечное разделение: «У нас тут, у них там», «Чем мы хуже них?».
К. Мацан
— Ну, это, знаете, традицию такого человеческого отношения к подопечным любым, вне зависимости от социального статуса, и сюда привезла, и в фонде «Справедливая помощь» их реализовывала. А какие еще традиции фонда связаны с ее, скажем так, личным вдохновением? Вот что еще из нее родилось вот, как практики, как практики жизни и помощи людям?
Г. Глинка
— Мы Инна: а канале «Вера», тогда Вы меня, может быть, поймете. Здесь было очень такое естественное православное сознание. Я даже пытался об этом немножко написать в послесловии книги о Елизавете. Она видела в каждом человеке буквально образ и подобие Божие. Не равноправие людей, не то, что мы все рождаемся с теми же правами, а именно образ и подобие Божие. И только так, кстати, можно объяснить, как ее радовало, что удивляет многих... Немногие занимаются благотворительностью, и, наверное, не меньше, чем она занималась... То, что удивляло многих в ней, — это с какой радостью она это делала. Посмотрите на фотографии в книге — там она почти всегда улыбается или смеется. Моя любимая фотография — она носит огромную тяжелую коробку, как раз забитую вещами для бездомных. И она такая маленькая, огромная коробка, которую она носит, и она смеется. А за ней какой-то мужчина в полтора раза выше нее стоит и смотрит на нее с недоумением. Прекрасная фотография, потому что это очень характеризует ее.
Н. Авилова
— И я бы хотела добавить от себя, поскольку я каждый день это видела, работая с ней, что очень часто, приходя к чиновникам или даже в какие-то другие организации, ты сталкиваешься с алгоритмом, когда тебе говорят: «Не положено! Встаньте в очередь! Идите в другую организацию! Мы этого не делаем!». Вот чего Лиза никогда не делала. Для нее, например, милосердие было иногда превыше справедливости. Вот даже если не положено, она добивалась места в хосписе для этого больного. Она могла потратить на это три дня своей жизни, но она добивалась, она решала проблему, она спасала в беде, и ей было все равно, положено или не положено. Она знала, что нужно, что человек нуждается, что он в беде, что ему нужна помощь, и она помогала.
Г. Глинка
— В это время здесь хосписы начинались. То есть в Петербурге уже первый хоспис — одни психолог, Гнездилов... Вы знаете о нем?
А. Пичугин
— Да-да-да. Да, он и у нас бывал, да.
Г. Глинка
— Да-да. Так что о хосписах здесь было известно, но в Питере. Наверное, она — первая, которая здесь об этом стала говорить.
К. Мацан
— Наталья Авилова, директор Фонда «Доктор Лиза», и Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны Глинки, доктора Лизы, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».
Г. Глинка
— Тоже, мне кажется — по крайней мере, я это сильно ощущал, — иногда ей каким-то... Не знаю, если это моральный авторитет был или какая-то сила свыше, но она пробивала... она делала вещи, которые другим невозможно было.
К. Мацан
— Например?
Г. Глинка
— Она говорила с авторитетами, с самыми высокопоставленными чиновниками, и они, в конечном итоге... Она им звонила в два-три часа утра, они от нее пытались отмахиваться, а она упрямая и настырная. Это было.
А. Пичугин
— Я думаю, что в последние годы сложно было «отмазаться», потому что доктора Лизы знали все. Я не знаю ни одного человека, который бы не относился к ней с уважением. Я думаю, что и те, кому она звонила в два-три часа ночи, тоже бесконечно ее уважали и поэтому не могли отказать.
Г. Глинка
— Мне кажется, это ставит причины и следствия вверх ногами. Она достигла этого авторитета как раз потому, что даже до того, как ее в Администрации Президента начали уважать, а до этого она... Например, мы жили в Сербии год. Она там не успела, но она там добралась до того момента, когда уже можно было построить хоспис, которых тогда не было.
А. Пичугин
— А это какие годы были?
Г. Глинка
— Приблизительно 2000-й год.
А. Пичугин
— Это вот сразу после войны, получается?
Г. Глинка
— Ну да, да, там еще остатки были бомбежек, и был патриарх Павел, которого причислили к лику святых.
А. Пичугин
— Да, там, в Сербии — да.
К. Мацан
— Вы сказали потрясающую, для меня какую-то очень цепляющую вещь, что она в каждом видела образ Божий. И дальше произнесли, что это единственное, что по-настоящему может глубинно объяснить ее мотивацию, ее поступки. И мне это очень дорого и понятно. И все-таки пытливый ум пытается поставить вопрос: а что это значит на практике? Вот чем, если Вы об этом как-то размышляли, если Вы это видели на каких-то примерах из жизни, чем просто благотворительность, доброе отношение, выполнение просьб какого-то человека в трудной ситуации отличается от вот этого глубинного зрения и прозревания в человеке образа Божьего? Что это значило на практике, если так уместно поставить вопрос?
Н. Авилова
— Да Вы знаете, это от каких-то глобальных вещей до самых-самых маленьких, точечных каких-то ее подходов, когда она всегда обращалась к бездомным на «Вы», когда она не могла отказать никому, кто приходил за помощью, и она часто говорила: «Лучше я один раз помогу тому, кто, может быть, меня обманывает, чем я не дам кусок хлеба тому, кто действительно сейчас голодает». И бесконечное уважение, и она забывала про себя постоянно. Знаете, вот для меня очень большим таким примером стало... Когда началась война, и она стала очень часто летать эвакуировать детей, она больше всего жалела не того, что она не видит семью, устает, не спит ночами и ездит, действительно, на войну, где она может погибнуть. Она больше всего всегда жалела, что теперь из-за этой работы она сама не может ездить на вокзал и давать вот эту любовь бездомным, вот эту свою помощь сама, своими руками. Потому что это такая ситуация, что с детьми нельзя работать. После того, как ты на вокзале перевязал бездомных, ты не можешь назавтра ехать эвакуировать маленьких детей. И она больше всего переживала из-за того, что она кому-то эту любовь недодает. Что кто-то из-за войны или из-за другой работы не получает ее внимание, не получает ее уход, не получает медицинскую помощь. Она вот из-за этого переживала больше, чем за свою жизнь, например, переживала.
А. Пичугин
— Глеб Глебович, а как Вы относились к тому, что Елизавета Петровна летала на Донбасс, на войну?
Г. Глинка
— Ну, если я правильно понимаю Ваш вопрос, мне было страшно за нее?
А. Пичугин
— Да.
Г. Глинка
— Да, конечно. Я каждое утро и каждый вечер молился, чтобы она вернулась. Собирался ли я как-нибудь ограничить ее? Конечно, нет.
А. Пичугин
— Ну это, наверное, было невозможно.
Г. Глинка
— Она не могла бы иначе. Ну, она тоже каким-то способом ухитрялась это совместить с полноценной такой семейной жизнью. Например, она, за исключением самых последних выходных, когда она погибла, каждые выходные проводила дома, с нами. Каждую субботу и каждое воскресенье она ехала на дачу, она выращивала там цветы, овощи. Есть несколько фотографий даже, как она, с какой радостью копается в саду. То есть она...
А. Пичугин
— Мне все время кажется...
Г. Глинка
— Есть такой мем, что она как-то полностью жертвовала собой. Она себя полностью отдавала, но у нее хватало и для детей, и для меня, и для семейной жизни. И даже она вела дневник, который, наверное, для меня был самой интересной частью книги. Мне кажется, она была очень хороший писатель — в какой-то мере, в духе, я не знаю, Розанова, «Опавшие листья». У нее такие короткие удивительные зарисовки.
К. Мацан
— Потрясающе.
А. Пичугин
— Мне все время казалось... Когда я стал больше интересоваться ее деятельностью, мне всегда казалось, что речь идет сразу о нескольких людях. А в Вашем интервью «Известиям» я как раз прочитал то, что Вы сейчас рассказали, — что, несмотря на колоссальную загрузку, особенно в последние месяцы, вернее, в последний год поездки на войну и постоянное присутствие в фонде, и Павелецкий вокзал, и еще огромное количество всего, что мы и не знаем, — и при этом вот то, что рассказываете, — это вот жизнь троих, четверых, пятерых людей, разных совершенно, все это так как-то чудесным образом умещалось в Елизавете Петровне.
Г. Глинка
— При жизни что-то в этом было чудесное. И я это стал потом понимать. Или, вроде бы, понимать. Когда при жизни — это... Ну, это был порядок вещей.
А. Пичугин
— Ну, все естественно казалось, да?
Г. Глинка
— Иногда не видишь то, что прямо перед глазами.
К. Мацан
— Вот сегодня много говорят о так называемом «выгорании», о том, когда человек долго занимается абсолютно благим делом — помощью ближним, помощью тем, кто оказался в тяжелой ситуации, и постепенно, в силу разных причин, очень устает, может быть, не получает какой-то человеческой благодарности, тепла, думает: «Зачем это все? Кому это нужно? Вот я тружусь, а что-то не меняется». Усталость накапливается, это называется выгоранием. И при том, что Вы рассказываете о степени загрузки доктора Лизы, возникает вопрос: а неужели вот у нее ни разу в жизни, может быть, даже просто вот по-женски не было такого момента усталости, что все, бросить бы все это и заниматься... и уехать на дачу, сидеть вот, книжки читать, воздухом дышать?
Г. Глинка
— Я думаю, здесь два ответа. В первую очередь, выгорания в том смысле, в котором, мне кажется, Вы пользуетесь этим понятием, у нее не было. Она не могла иначе. Опять, снова: если Вы книгу посмотрите, скажем, ее интервью, как редко она о себе говорит!
К. Мацан
— Да, да.
Г. Глинка
— Она говорит всегда о своих подопечных, чем она занимается. Это тоже... Это очень показательно. Она отождествляет себя как раз... Ну не зря девиз фонда был «Мы помогаем тем, кому некому помочь». Так что есть этот момент. Но есть второй момент после 2014 года, когда война началась. Для нее это было... Она не ожидала... Ну, наверное, никто, там, не ожидал, но она — точно. Она думала, что это будет сравнительно краткосрочный проект... Не очень нравится слово, но когда были пожары, помните? Это когда, в 2010-м?
К. Мацан
— 2010-й год, да.
Г. Глинка
— Да, да. Она туда хлынула. И это был ее... Она считала, что то, что происходило на Донбассе, закончится, когда уже был третий-четвертый год войны...
Н. Авилова
— А потом еще Сирия добавилась.
Г. Глинка
— Да. Да, у меня есть свое мнение по поводу Сирии. Но точно с Донецком для нее — это... Она не могла принять то, что это люди делали сознательно.
К. Мацан
— Ну вот...
Г. Глинка
— Это, понимаете, не стихийная катастрофа, это не какие-то пожары...
Н. Авилова
— Не эпидемии.
Г. Глинка
— ...или... Да. Или рак, или даже у ребенка какие-то ужасные страдания, которые из-за болезни...
К. Мацан
— Вот потрясающий...
Г. Глинка
— Это сознательно мы делаем себе. И она не могла через себя проработать...
К. Мацан
— Вот человек понимает всю несправедливость происходящего, и все равно едет на эту войну помогать, даже несмотря на то, что есть внутренний протест против самой причины и необходимости этой помощи. Какая-то потрясающая внутренняя мотивация должна быть. Она в том интервью, которое мы с ней делали в 2012 году, говорила о 2010 году, о событиях пожаров как о некоем, с ее точки зрения, таком переломном моменте в положительную сторону, когда вдруг люди, как ей, по крайней мере, казалось, как она говорила, стали чуть менее равнодушными — понесли какие-то вещи, помощь, стали участвовать в помощи погорельцам. И для нее это был какой-то позитивный сдвиг — вот такая реакция общества. Наталья, а Вы сейчас наблюдаете какое-то продолжение этой тенденции? Вот сбываются надежды доктора Лизы на то, что мы все-таки не совсем оскотиниваемся (это тоже слово из ее интервью)?
Н. Авилова
— Вы знаете, Вы совершенно правильно отметили, что Лиза меняла общественное мнение, меняла людей. И 2010-й год, и 2009-й год — ее ЖЖ очень много изменил. Очень много изменил в паллиативной помощи, в хосписах, в уходящих больных. Мы же все сталкивались с тем, что нам звонили в фонд и говорили, угрожали: «Зачем Вы помогаете этим? Они все равно умрут! Не помогайте им!». Даже угрозы были. И она плавно — через свой «Живой журнал», через вот такие истории человеческие — объясняла людям, что мы все можем столкнуться с бедой, что нужно принимать достойно несчастье, что э IT- люди должны уйти в хороших условиях, они заслужили. Их родные должны получить необходимую помощь, психологическую, в том числе. Потом были эти пожары, когда она могла своей энергией, своим подходом всколыхнуть... Ведь через наш офис сотни тонн груза прошли — через маленький подвальчик, 30-метровую комнату. Мы все это видели, мы сутками там сидели, мы грузили... И когда к нам приходили, ладно, богатые люди и покупали нам помпы, насосы... Мы такие слова выучили в 2010 году... Но когда к нам приходила несколько раз в неделю бабушка из соседнего дома, которая говорила: «Я ничем не могу им помочь, но они же бедные, им сейчас так плохо, у них ничего нет», и она из брезента — рулон у нее лежал на балконе — и остатков каких-то своих сарафанов шила рукавицы для пожарных, для волонтеров и приносила нам в подвал.
А. Пичугин
— Это было не менее важно, чем помпы.
Н. Авилова
— Конечно! Любая помощь важна! И потом было наводнение в Крымске, и потом вот эта ситуация с Донбассом. Лиза меняла людей! Как она изменила отношение к бездомным! Я абсолютно уверена, что не будь Лизы, отношение к бездомным было бы совершенно другим. Мы бы дошли до каких-нибудь, там, я не знаю, трудовых лагерей где-нибудь. Но Лиза дала нам понять, что эти люди... Что в беде может оказаться каждый, и бездомным может стать каждый. И она говорила: «Бездомных у меня нет только одних — это депутатов и министров. Все остальные есть».
А. Пичугин
— Да, это, кстати, известная фраза. Мы тоже неоднократно ее слышали от доктора Лизы в совершенно разных ее интервью. У нас небольшой перерыв. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Глеб Глинка, супруг доктора Лизы, Елизаветы Глинки, и Наталья Авилова, директор Фонда «Доктор Лиза». Я Алексей Пичугин, мой коллега, Константин Мацан, также здесь. И через минуту мы вернемся.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Сегодня с нами в «Светлом вечере» Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны Глинки, доктора Лизы, и Наталья Авилова, директор Фонда доктора Лизы. Мы вспоминаем сегодня и дело доктора Лизы, и ее саму, благо гости у нас — те, кто очень хорошо ее знал и может сегодня с нами поделиться теми личными впечатлениями, воспоминаниями, ощущениями от работы и просто жизни рядом с этим человеком. Глеб Глебович, вот только что Наталья говорила про то, что доктор Лиза, и я с этим абсолютно согласен, в обществе изменила отношение к бездомным, некую парадигму, в которой мы относились и относимся сейчас к ним. Что Вы об этом?.. Как Вы это наблюдали сами?
Г. Глинка
— Мне кажется, это совсем правильно... Начнем с того, что когда она впервые работала как врач, как педиатр по образованию, по специальности, когда она стала работать с безнадежными больными, умирающими, даже ее мама, которая тоже была врач в 4-м Управлении, ей говорила: «Ну как же так? Ну надо все-таки лечить, надо людей спасать, это не врачебное дело — их где-то... работать при «доме смерти», как иногда это называли. И почему она это делала? Ну, в первую очередь, конечно, потому что никто этим не занимался. И действительно, она воплощала этот девиз — «Помогать тем, кому некому помочь». Но здесь есть и второй момент, который, мне кажется, Костя, Вы затрагивали, — это то, что она лечила или помогала тому человеку, который перед глазами. То есть она... Это какая-то моральная калькуляция, знаете: «Если я помогу ему, а я могу за эти еще деньги помочь трем другим» и так далее. Ей было абсолютно чуждо. Она видела живого человека, и она до конца готова была все сделать, чтобы участь его облегчить, или помочь, или сопроводить на тот свет, или как-нибудь... Ну, здесь самые разные бывают виды, но как-нибудь человека... И это иногда даже в хосписе доходило до смешного. Умирающий человек всю жизнь мечтал, что он сможет погладить овцу. Она с одним из врачей, которого она вербовала, вместе спрятали под пиджак его овцу (которую они, кстати, где-то в Подмосковье за безумные деньги взяли в аренду у фермера, который был абсолютно счастлив) и принесли ему. Через несколько дней после этого он скончался. Ну, и свадьбы были в хосписе.
А. Пичугин
— Которые тоже Елизавета Петровна устраивала, да?
Г. Глинка
— Да, да. Ну, вообще...
Н. Авилова
— Я уж молчу о том, как она бездомным отдавала Вашу одежду, Глеб Глебович, регулярно. У нее были самые модные бездомные!
Г. Глинка
— (Смеется.) Да, да. Да, она этим, конечно, гордилась — что ее бездомные...
К. Мацан
— Потрясающе.
Г. Глинка
— Как она объясняла, «чаще всего это олигархи, которые, ну, как здесь говорят, «шли налево», и жены узнавали об этом и брали весь гардероб и приносили Елизавете. Так что там были самые шикарные европейские фирмы...
Н. Авилова
— Вот Лиза, кстати, она же меняла и отношение людей к благотворительности. Она, например, очень мягко, очень ненавязчиво людям объясняла, что вот прийти даже и помочь бездомным — это тоже работа. Это не прийти и избавиться от вещей, которые пылятся в шкафу, они Вам не подходят по размеру, нет. Вы, пожалуйста, разберите эти вещи, Вы погладьте, Вы посмотрите, что пуговицы работают. Потому что им не пришить эти пуговицы. Он пришел, он надел эти штаны и пошел дальше. Посмотрите, что в обуви нет дырки. Постирайте вещи, принесите, отсортируйте по сезонам. Она воспитывала огромное количество добровольцев, людей, которые благодаря Лизе узнали, что есть такая работа — можно, например, не обладая крупной суммой денег, помочь своими руками. помочь одеждой. Но для этого нужно сделать работу. Не сбросить ненужное, а проделать работу.
Г. Глинка
— Тряпье оставьте...
А. Пичугин
— Все, что сейчас говорит Наталья Авилова, мне кажется, это важно еще раз повторить, может быть, в конце программы, потому что деятельность фонда и фондов продолжается, и люди несут одежду, и правила-то — они не изменились, они те же самые.
Н. Авилова
— Обязательно проговорим, да. Есть железные правила, которые Елизавета Петровна ввела. Это было опытом введено — и сезонность одежды, и работающие застежки, и чистота этой одежды. И по-прежнему, действительно, огромное количество фондов получает эту помощь, Церковь получает эту помощь. Но вот люди постепенно приходят к нам и приносят вещи с каждым годом все лучше, лучше и уже гораздо более готовые к тому, чтобы их можно было раздавать напрямую бездомным, малоимущим.
Г. Глинка
— Наверное, здесь и даже само слово «благотворительность» не совсем удачное. Она действительно учила людей быть добрее, в коренном смысле слова, этимологически. Я-то вижу... Надеюсь, это... (Смеется.) Наверное, будет тебе неловко... Но я это вижу в Наталье. Она... Иногда Наталья чего-то скажет или сделает — и я вижу Елизавету. Это удивительно.
А. Пичугин
— А вот, кстати...
Г. Глинка
— Она действительно живет в таких в ее... В той доброте, в которой была суть ее жизни.
А. Пичугин
— Кстати, наверное, об этом уже, да, простите, Вас спрашивали миллион раз и, возможно даже, в нашем эфире, но все-таки: а как Вы познакомились с Елизаветой Петровной?
Н. Авилова
— Во, это как раз та история, которая была в начале эфира — как Елизавета Петровна чиновников заставляла делать невозможные вещи и превращала их в людей. Когда мы с ней познакомились, я была советником спикера Совета Федерации, молодая девчонка, но уже с гонором и с характером. И Сергей Михайлович Миронов спросил меня, знаю ли я доктора Лизу, не хочу ли я с ней попить чаю. Я ее не знала. Он нас познакомил. Мы провели 15 минут с ней вместе, обнялись на прощанье, и она мне позвонила в пять утра на следующий же день...
А. Пичугин
— Да, Вы из тех как раз, угу...
Н. Авилова
— ...и сказала: «Наташа, у меня тут больная, ее не берут никуда. Срочно сделай что-нибудь, ты же чиновник, Наташа». И все, и, понимаете, закрутило, закрутило, и как-то я сама не заметила, как оказалась не в Совете Федерации, а в подвале на Пятницкой, абсолютно счастливой, потому что Лиза показала мне мое призвание. Я могла бы сейчас работать совершенно в другом месте. Поэтому я всегда смеялась с ней вместе на кухне, когда журналисты из раза в раз задавали ей один и тот же вопрос: «Ну как же Вам не тяжело? А как Вы к этому пришли? А откуда?.. Вот как Вы разгружаетесь? Это же вот синдром выгорания, усталость, неблагодарность!». Она что-то всегда придумывала, что-то всегда отвечала, а потом на кухне оставалась пить чай и говорила: «Наташка, чего они ко мне привязались? Ну это же самая лучшая работа! Вот будь я бухгалтером, вот это да! Вот это, конечно, не повезло. А тут — я люблю эту работу, я люблю этих людей, мне все легко дается». Ей никогда не было сложно.
А. Пичугин
— Вопрос, наверное, и к Наталье, и к Глебу Глебовичу. Вот мы видим, что, действительно, что-то меняется в нашем обществе. Вот мы как-то все решили, что с 2010 года, наверное, это зримо происходит, с пожаров в Центральной России. Потом 2012-й год — Крымск, наводнение, и уже мы видим: если в 2010-м это только такое какое-то в зародыше общее дело — помочь собрать вещи, поехать, добровольные помощники пожарных, я помню, были, то в 2012 году уже все как один начали что-то делать, помогать. Ну, «все» — многие, очень многие. Вот что вдруг в нашем обществе за последние полтора десятилетия произошло, что мы почувствовали себя людьми? Почувствовали себя людьми, которые могут и хотят помочь другим, ближним, дальним? Дальним особенно.
Н. Авилова
— Я скажу, к сожалению, про технический вопрос: Интернет во многом и коммуникации. Сейчас стало проще гораздо обмениваться информацией, сейчас это гораздо быстрее. И если, например, в 2010 году, когда горела какая-нибудь область, нам было невероятно трудно найти там волонтеров, контакты, проверить, дошла ли помощь, точно ли ее раздали, то сейчас, например, в прошлом году я работала в Ростове на пожарах, и это было все легко организовать. Мы за три часа буквально уже знали, сколько семей с детьми, каких лекарств не хватает. Мы через шесть часов эти лекарства закупали. Потому что коммуникация немножко изменилась — все стало быстрее, все можно проверить лучше, можно получить информацию быстрее. Это, конечно, ситуацию меняет.
А. Пичугин
— Смартфонов в 2010 году еще почти не было.
Н. Авилова
— Да. (Смеется.)
А. Пичугин
— Это, кстати, тоже помогает. Вот смех смехом, а вот эта возможность быстрой коммуникации — она благодаря им появилась.
Н. Авилова
— «ВотсАппа» не было, да, фотография объединяла — ты увидел этого ребенка, ты увидел его выписку. Тут же, через пять минут ты можешь ему купить лекарство. Для нас во многом техническая составляющая изменила ситуацию.
А. Пичугин
— Да, Глеб Глебович?
Г. Глинка
— Да, конечно, в этом большая доля правда. Еще, по-моему, в 60-е годы такой канадский предшественник футурологов Маклюэн написал книгу «Глобальное село», в котором он...
К. Мацан
— «Глобальная деревня» — в разных переводах есть, да-да.
Г. Глинка
— «Глобальная деревня» переводится, да? Где, по сути, он предвидел все это. Но мне кажется, что это не ново, особенно для русского человека. Вспомните, как во время войны, когда немецкие пленные были в Москве, им, когда охранники поворачивались, старые женщины бросали еду после войны. Мне кажется, здесь... Наверное, это была бы более точная формулировка: сейчас община, соборность легче из-за техники, из-за технологического развития. Но эта соборность всегда лежала в основе русского человека и особенно православного.
К. Мацан
— Вот важно, чтобы гаджет оказался в руках человека с неравнодушным сердцем, такого, как доктор Лиза и ее сотрудники и последователи. Меня, помню, в свое время поразило, как она рассказывала, что вот, четыре бомжа через всю Москву (потому что их не пускают в метро без билета, они грязные) несут своего пятого друга, у которого то ли инсульт, то ли какое-то заболевание, он не может ходить. И вот они его тащат через всю Москву на руках, потому что на транспорт их не пускают, в этот подвал на Пятницкой. И дальше он ставит вопрос: а мы, как бы нормальные, здоровые, способны на такую жертвенность? И в этом смысле для нее... Ну, и она эту мысль очень последовательно предлагала всем как повод задуматься: а чему мы можем научиться у этих, казалось бы, неприглядных людей? Вот как Вы это наблюдали на практике? Стали ли для Вас какие-то истории, может быть, связанные с ней, с Вашими подопечными, если угодно, поводом так задуматься?
Н. Авилова
— Для меня очень важным было смотреть на то, как Лиза общается с благотворителями, с чиновниками и как она плавно меняет их отношение к бездомным. Ведь была такая ситуация, когда, там, «конечно, им не надо помогать, зачем им помогать?», и очень трудно людей было вдохновить на какой-то добрый поступок. Она заходила с другой стороны, она говорила: «От сумы и от тюрьмы не зарекайся. Вот был у меня бездомный недавно, бизнесмен — по голове тюкнули, память потерял, жена ушла, квартиру отняла». Не помогало, она говорила: «Давайте с другой стороны. Вот я сейчас этому бездомному не дам тарелку супа и не дам куртку. Он что сделает? Он пойдет, кого-то стукнет по голове, кошелек вытащит, нахулиганит, нахамит кому-нибудь». И она с разных стороны заходила, она все равно добивалась своего. Она искала подход к тем людям, которые могут помочь. Если не могла достучаться до сердца, тогда стучала до ума, например, какие-то логические доводы. Но она всегда находила путь к человеку. Она могла договориться, мне кажется, с кем угодно. Если это было нужно, она бы договорилась с кем угодно. И она своим примером и вот такими вот примерами показывала людям, что такая помощь не просто возможна, а она нужна, ее нужно оказывать. Например, вот та территория, которая от «Новокузнецкой» — ну, считайте, от Кремля, от Красной площади, до Павелецкого вокзала, — она же, фактически, ее чистила, она делала ее безопасной, эту территорию. Я сама там проживала долгое время, и я видела, что вот эти бездомные, которые приходят за тарелкой супа и за ботинками, они совсем другие. Они не агрессивные, от них не пахнет, они помытые. Если нужно, их можно отправить в больницу — они приходят, они лечатся. Это была совершенно вот такая работа, которая была понятна даже чиновникам. Потому что Елизавета Петровна делала социально полезную работу. Она, в том числе, делала этих людей безопасными, и чиновники соглашались с ее доводами и очень часто начинали ей помогать.
К. Мацан
— А вот мы сказали о том, что к ней на вокзал, вот на этот пункт выдачи еды и медикаментов, и помощи приходили самые разные люди. Их даже, в общем-то, язык не повернется всех бомжами назвать. Там были люди, я просто помню, весьма прилично одетые. Приведу историю человека, который приехал на заработки в Москву, потому что-то не сложилось. Вот он не бомж, в нашем понимании, он не опустившийся вот в таком моральном и социальном смысле человек. Он просто попал в очень тяжелую ситуацию. И в этом смысле как-то расширяется или вовсе стирается самое это понятие негативное — «бомж», «бездомный». Это кто-то вот... Как-то по-другому их нужно назвать.
Н. Авилова
— «Люди в беде» она их называла очень часто. Потому что и пенсионеры приходили из окрестных домов. Уже в последние годы жизнь стала такая тяжелая, что ну вот пенсии хватает на лекарства и на оплату квартиры. И бабушки приходили, у которых есть квартира, они не бездомные, но они приходили и получали вот эту еду, какую-то одежду, какие-то медикаменты. И есть ситуации, когда просто родственники не могут договориться между собой и дома некомфортно находиться, и люди из-за этого ночевать еще приходят домой, а днем они у вокзала, и их надо покормить, их надо одеть.
А. Пичугин
— А там еще старые москвичи оставались, действительно старые москвичи в исконном смысле этого слова. Рядом богадельня небольшая находилась при Свято-Тихоновском университете, в храме Святителя Николая Кузнеца, и там тоже были как раз эти бабушки Новокузнецкие, которые там всю жизнь прожили и у которых, видимо, настолько уже не хватало ни средств, ни пенсий почему-то... Их старые квартиры — большие квартиры, и плата за эти квартиры непомерная совершенно... И вот...
Н. Авилова
— А еще мошенники! А БАДы, и вот у нас волна БАДов была, когда стариков обманывали просто вот эти производители БАДов. Они приходили, и у них действительно ничего не оставалось, ничего. Лиза никогда не отказывала.
Г. Глинка
— Да, какое-то количество бездомных — не малозначительные были люди, были люди, которых просто обчистили, обманули и отняли у них квартиры. С ней даже работал юрист, который, так сказать, днем обслуживал какого-то видного олигарха, а по вечерам стал специалистом по возврату таких квартир.
К. Мацан
— Наталья Авилова, директор Фонда «Доктор Лиза», и Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны Глинки, доктора Лизы, сегодня проводят этот «Светлый вечер». Я знаете что вспоминаю? Вот в 70-х годах была в Норвегии такая премьер-министр, очень видный политический деятель гру Харлем Брунтланн. Она много лет была премьер-министром Норвегии. Ее супруг написал книгу, которая называлась в русском переводе «Быть женатым на гру». А через несколько лет он написал вторую книгу, которая называлась «Все еще быть женатым на гру», подчеркивая, как, в общем-то, непросто живется мужу такого активного политического деятеля. Глеб Глебович, ну, у Вас особенная ситуация в этом смысле. Я ни в коем случае не сравниваю две реальности, но рядом с Вами известный человек, очень востребованный человек и любимый многими, и, как Вы уже рассказали, эта деятельность — благотворительная, социальная деятельность по помощи людям, — так или иначе, она не могла не проникать в семью. Вам ни разу не было тяжело и, если угодно, как-то, ну, обидно, не знаю, от того, что?..
Г. Глинка
— Простите, это такое клише, Вам не кажется?
К. Мацан
— Я понимаю, но, Вы знаете, от него очень трудно... Я не могу этот вопрос не задать.
Г. Глинка
— Ради Бога!
К. Мацан
— То есть я понимаю, что это клише, но, Вы знаете, когда мы об этом говорим со стороны: «Вот есть, там, доктор Лиза, есть ее супруг, они много лет вместе, они все вместе делают, и эта жизнь — одно от другого неотделимо». Но вот смотришь на Вас, смотришь в Ваши глаза, смотришь, как Вы вспоминаете это, и невольно это клише перестает быть клише. Оно становится вопросом, который ну очень жизненный и важный, какой-то вот насущный...
Г. Глинка
— Вы меня спрашиваете, как мне живется без нее?
К. Мацан
— Нет, я Вас спрашиваю...
Г. Глинка
— Я не совсем понимаю, что Вы видите в моих глазах.
К. Мацан
— Я Вас спрашиваю... Во-первых, любовь. А во-вторых, тоже любовь, в-третьих, тоже любовь. Я имею в виду, не возникает ли... Знаете, я совсем грубо спрошу.
Г. Глинка
— Давайте.
К. Мацан
— Грубо в смысле формулировки. Вот если бы моя супруга так много времени и сил уделяла бы, грубо говоря, не мне, а каким-то вот своим очень важным делам, я бы, может быть, немножко даже заревновал бы. У Вас никогда этого не было?
Г. Глинка
— А Ваша супруга работает?
К. Мацан
— Сейчас нет, она дома с детьми.
Г. Глинка
— А Вам мешало бы, если бы она работала бы?
К. Мацан
— Я думаю, что нет.
Г. Глинка
— Мне тоже не мешало. Наоборот, я ею гордился. Честно говоря, совсем честно, я долго даже не соображал, насколько народная любовь была к ней. Я-то первый раз сообразил, когда, ну не так уж давно, мы с ней пошли в ресторан на Садовой, французский ресторан, и заказали, сидели, смеялись, рассказывали... где рассказывала, о каких-то там своих делах, я ей рассказывал о моих уголовных делах... И попросил счет...
А. Пичугин
— Надо уточнить, что Глеб Глебович — адвокат.
Г. Глинка
— Я попросил счет. И официант сказал: «Никакого счета не будет». Я как-то растерялся, сказал: «Почему? По-моему, я еще не рассчитался с Вами». Он сказал: «Нет. Разве это не доктор Лиза с Вами?». Я сказал: «Ну да». — «Хозяин сказал, что счета не будет». Это первый раз, когда я сообразил. Потом какое-то время с нами здесь учился младший сын, в Высшей школе экономики, и мы тогда шутили... Иногда она выступала на радио, мы звонили и спрашивали: «Когда, в конце концов, весь этот разговор прекратится и ей дадут Нобелевский приз?». Это был любимый вопрос младшего сына.
К. Мацан
— (Смеется.).
Г. Глинка
— Так что нет, это становится частью жизни. Мне трудно это даже объяснить. Но здесь никакого нету чувства отчуждения или отдаления. И действительно, я не знаю, наверное, Наталья сможет и со стороны больше сказать об этом. Ну, мы ходили на службу, мы ехали на дачу, мы отдыхали в Крыму или в Америку ехали иногда. Ну, знаете, была полноценная жизнь.
Н. Авилова
— Просто у такого человека, как Елизавета Петровна, конечно, уникальный муж. Вот я за прошлый год ездила десятки раз на Донбасс и в Сирию — ну, у меня не такой муж. У меня муж вообще не знал, что я в Сирию летаю, мне приходилось скрывать, потому что он бы меня выгнал из дому. Он бы на развод подал. И, к счастью, этого не случилось, он меня понял. Но вот Глеб Глебович просто уникальный человек, который понимал свою жену. Он знал, что ее не остановить. Он ее любил безмерно. Ну вот что он мог сделать? Он мог ее только поддержать. И это лучшее. Мы, кстати, имели ту доктора Лизы, которую мы все получили, во многом благодаря ее семье — ее сыновьям, ее мужу, которые ее поддерживали в ее работе. Это же безумно важно. Она бы, я уверена, пожертвовала ради своих детей, ради семьи работой, если бы это было необходимо. Но вот ее семья нашла в себе силы, мудрость, любовь поддержать ее на этом пути, и у нас была доктор Лиза.
Г. Глинка
— Это очень интересный момент. Потому что, например, я не знаю, если она это прямым текстом сказала, но было абсолютно ясно, когда мы сюда пришли... возможно, она даже прямым текстом сказала: «Если тебе здесь будет плохо, мы сразу поедем обратно в Вермонт». И я, конечно, как бы мне плохо не было бы, никогда бы это не сказал. И, кстати, мне не было плохо здесь, очень многое здесь мне более родное было, чем в Штатах. Но это такое... Я не знаю даже, как это объяснить. Наверное, это любовь — когда ты знаешь, что человек, с которым ты разделил жизнь, ради тебя все сделает, и ты также знаешь, что ты никогда не попросишь то, что может отнять у нее какую-то радость. Это взаимозависимость. Это внутренняя взаимозависимость. Это достаточно трудно объяснить, а очень легко ощутить.
К. Мацан
— Вы говорите — клише. Какое же клише? Вот настоящая подлинная любовь и человеческий опыт. И спасибо огромное, что Вы так искренне с нами им делитесь. Жалко, что сейчас все-таки у нас нет камеры, чтобы Ваши глаза снять.
Г. Глинка
— Слезливый...
А. Пичугин
— У нас совсем немного времени уже остается до конца программы. Мы хотели поговорить про фонд все-таки новый. Это важно. Во-первых, перед тем, как начать программу, Вы разговаривали по телефону. Я прямо услышал про Донбасс. И я так понимаю, что Вы продолжаете то, чем занималась Елизавета Петровна, — Вы ездите в Донецк, в Донецкую область, и расскажите, пожалуйста, об этом — о том, что сейчас там происходит, какая там гуманитарная ситуация, в чем, может быть, необходима помощь. Потому что мы все-таки на крупной радиостанции в эфире и нас слушает много людей, которые могут, наверное, чем-то помочь. Или хотят помочь.
Н. Авилова
— В прошлом году еще, когда я летала на Донбасс довольно часто, почти каждый месяц, несколько раз в месяц, уже было понятно... И, кстати, Елизавета Петровна еще при своей жизни уже начинала менять немного подход к работе на Донбассе, когда активные боевые действия и раненые дети — к счастью, их становится совсем мало, и, мы надеемся, совсем скоро не будет, и нужно помогать Донбассу отстраивать инфраструктуру, чтобы детей не нужно было эвакуировать больше в Российскую Федерацию, их можно было лечить там. Во-первых, это действительно очень тяжелые поездки всегда — эвакуация: небезопасно их провести по территории, потом их спецбортом доставить в Россию, потом здесь долго лечить. Мамы и папы вынуждены увольняться с работы очень часто, чтобы за детьми здесь ухаживать, лечение длительное. Поэтому, конечно, Елизавета Петровна начала эту работу, мы ее продолжили и сейчас поедем на Донбасс как раз вот с этими целями. Мы бы хотели, чтобы через два-три-четыре года инфраструктура была там такова, чтобы все дети могли получать медицинскую помощь, ну, за исключением совсем тяжелых каких-то случаев, там, на Донбассе. Поэтому с нами поедет туда еще один эксперт, который поможет нам осмотреть местные детские больницы, поможет нам составить план работы. Это действительно одна из крупнейших компаний, которая строит больницы в Российской Федерации. Они вот такую помощь нам благотворительную оказали: они съездят с нами в эту поездку и помогут нам вместе с чиновниками и добровольцами определиться как раз с тем, чем же можно помочь, какое оборудование докупить, где какой-то ремонт сделать, где какой-то корпус достроить, каких врачей обучить. Это очень важно — продолжить обучение врачей. Вы не забывайте, что на эти два-три-четыре года повышение квалификации как таковое не работает на тех территориях. Очень многие врачи были вынуждены покинуть территорию и уехать кто-то в Киев, кто-то в Крым, кто-то в Петербург. Но вот сейчас есть довольно стабильная ситуация для того, чтобы помочь врачам обучиться, довезти до них необходимое оборудование и медикаменты, и чтобы врачи начали работать там хотя бы с теми детьми, у которых проблемы со слухом, проблемы со зрением, проблемы с сердцем. Прекрасная, кстати, команда в ИНВХ имени Гусака — доктор, главный врач там Фисталь Эмиль Яковлевич легендарный. Он с нами работает не первый год, и его врачи, кардиохирурги и анестезиологи, ездят в Россию, обучаются, возвращаются и могут уже оперировать довольно тяжелые ситуации, пороки сердца там, у себя на месте. Прекрасный врач-травматолог, заведующий отделением детской травматологии Евгений Жилицын. Когда здесь, в клинике Рошаля смотрят на результаты его работы, например, с ранеными детьми, говорят, что действительно уникальные операции он научился там за эти годы делать, и мы просто, со своей стороны, хотим как Фонд привлечь внимание к этой составляющей — что не нужно людям давать рыбу, нужно им дать удочку, чтобы они... Они сами готовы к этому. И врачи вот там... У них совершенно уникальная атмосфера. Тот же самый Евгений Жилицын, травматолог, когда он думает не только об операции, о медикаментах, — когда он, например, выбивает кондиционеры в свое отделение, потому что дети в жаре лежат, они прикованы к кроватям, они лежат в аппаратах Елизарова, они не шевелятся, они потеют, они чешутся. Он думает даже о таких мелочах. Он у меня выбил аппарат УЗИ портативный, который... Вроде бы, у них есть УЗИ, но для этого ребенка нужно снять с кровати, на носилках перенести в соседний корпус, там ему сделать УЗИ, а теперь у него есть аппарат УЗИ, который к ребенку приедет, и это менее травматично. Там есть энтузиасты, там есть профессионалы, просто их нужно немножко поддержать. И мы как раз с Глебом Глебовичем поедем на Донбасс, чтобы встретиться с врачами, с чиновниками, экспертов привезем и попробуем помочь вот в этом пути.
А. Пичугин
— Помимо Донбасса, Вы, я так понимаю, помогаете и бездомным, и онкобольным детям, по мере сил. Какую помощь оказывает?.. С чем к Вам можно обратиться, во-первых, в Ваш Фонд? А во-вторых, какая помощь нужна Фонду, контакты, где Вы находитесь? Вот это вся самая важная информация.
Н. Авилова
— Контактная информация есть на нашем сайте www.liza.fond. Нам можно звонить в любое время, писать письма. Мы работаем с малоимущими людьми, с людьми, попавшими в беду. И сейчас у нас большая радость — новый офис, который станет открытым, доступным для всех посетителей — и для больных, и для добровольцев. Он находится на Новокузнецкой улице, дом 26, строение 3. Это небольшое двухэтажное деревянное здание, его очень легко опознать. Мы очень будем благодарны тем, кто захочет помочь нам в работе с людьми, попавшими в беду и трудную жизненную ситуацию. Нам очень нужны для них продукты, самые простые медикаменты, продукты с длительным сроком хранения — крупы, молоко, сгущенное молоко, чай, кофе. У нас уже более четырех десятков пациентов, которые приходят к нам каждый день за этими продуктовыми наборами и простыми медикаментами. Конечно, как всегда, очень много малоимущих семей с детьми-инвалидами или многодетных семей, которым нужны памперсы, пеленки, влажные салфетки, пасты, зубные щетки, детские игрушки, детские книжки. Мы все это принимаем. У нас в Фонде в четверг, пятницу и субботу всегда есть дежурные. Но и в другие дни нам можно позвонить всегда и договориться, чтобы мы встретили и помогли нас найти, рассказали про наших подопечных, рассказали, что нам нужно именно сегодня. Так что каждый, кто хочет нам помочь, приходите к нам, пожалуйста, в гости в наш новый офис: Новокузнецкая улица, 26, строение 3.
А. Пичугин
— Я очень надеюсь, что и наше с Вами сотрудничество, какая-то такая дружба радио «Вера» и Вашего Фонда тоже только начинается и продлится.
Н. Авилова
— Непременно!
А. Пичугин
— liza.fond.ru, правильно?
Н. Авилова
— liza.fond.
А. Пичугин
Н. Авилова
— Да.
А. Пичугин
— Адрес: на «Новокузнецкой» открывается новый офис. Адрес еще раз назовите.
Н. Авилова
— Новокузнецкая улица, 26, строение 3.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня были Глеб Глинка, супруг доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, Наталья Авилова, директор Фонда «Доктор Лиза». Мы сегодня Елизавету Петровну большую часть программы вспоминали и говорили о ней и немного поговорили о новом фонде. Я уверен, что мы о нем еще будем в наших программах говорить. Спасибо большое!
Н. Авилова
— Спасибо!
Г. Глинка
— Вам спасибо!
А. Пичугин
— Мой коллега Константин Мацан и я, Алексей Пичугин, прощаемся с Вами.
К. Мацан
— До свидания!
А. Пичугин
— Всего хорошего!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час