У нас в гостях были настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского в селе Новое Семеновское Тверской области, координатор по социальным вопросам паллиативного отделения Центральной клинической больницы святителя Алексия протоиерей Валерий Баранов и директор фонда «Живи сейчас» Наталья Луговая.
Мы говорили о деятельности фонда «Живи сейчас», о том, как важно информировать людей о заболевании БАС, о духовной и материальной помощи тем, кто уже тяжело болен.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас в студии светлого радио. Сложно, наверное, назвать вечер светлым, когда мы будем говорить об очень серьезном заболевании. Но это важная тема, о которой надо говорить, о которой на радио «Вера» в программе «Дело дня» довольно много говорится. Сегодня, 21 июня, Международный день БАС. БАС — это название страшной, неизлечимой болезни — боковой амиотрофический склероз. Я думаю, наши сегодняшние гости подробнее и гораздо лучше меня расскажут об этой болезни. Эта болезнь может появиться у любого человека. Я думаю, что если провести опрос на улицах: чего вы больше всего боитесь — в плане болезни, то люди скажут про рак. Но если почитать свидетельства людей, которые болеют боковым амиотрофическим склерозом, они скажут, что при онкологии остается часто призрачный, но шанс на исцеление. Вот с болезнью БАС такого шанса ни у кого нет. Мы с вами сегодня будем говорить о больных, о болезни, о людях, которые помогают больным с боковым амиотрофическим склерозом. Сегодня в нашей студии генеральный директор фонда «Живи сейчас» Наталья Луговая. Здравствуйте.
Н. Луговая
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Протоиерей Валерий Баранов — настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского в селе Новое Семеновское Тверской области. И также отец Валерий координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия. Здравствуйте, отец Валерий.
Прот. Валерий Баранов
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Я сказал, что болезнь страшная, но в чем она заключается... Думаю, наши постоянные слушатели, у которых радио «Вера» настроено, в течение дня могут слышать программы, где о БАС говорится. Кстати, я забыл сказать, что с 1 июня в России проходит месяц информирования об этой болезни, мы как раз попадаем в этот промежуток, в этот месяц, и говорим о БАС. Что это за заболевание? Действительно ли оно может грозить любому человеку, и исцеления от него нет?
Н. Луговая
— На сегодняшний день никому не удалось выяснить причины возникновения БАС. Действительно, им может заболеть практически любой взрослый человек. Возраст постановки диагноза очень редко бывает от 20-30, чаще это после 40-50 лет. Заболевание неизлечимое, пока не найдены никакие варианты излечения. Есть экспериментальные препараты, которые очень незначительно замедляют течение болезни, но они несущественно влияют на ситуацию.
А. Пичугин
— А как она проявляется?
Н. Луговая
— Суть заболевания заключается в том, что из определенных участков мозга перестают поступать сигналы мышцам. И постепенно человек теряет возможность двигаться — у него отказывают руки, ноги, со временем он перестает самостоятельно дышать, самостоятельно глотать, самостоятельно разговаривать.
А. Пичугин
— Меня удивило то, что эта болезнь — если мы посмотрим в интернете, то мы узнаем, что болезнь впервые была описана по симптоматике еще в 1869 году, то есть полтора столетия назад. Тем не менее в России, и я так понимаю, что не только в России, но и в мире, количество людей, больных БАС, не так велико. Хотя, опять же, из статистики мы узнаем, что каждые 90 минут одному человеку на планете ставят этот страшный диагноз. Но меня удивило, что до 2014 года (и мы с вами перед эфиром об этом говорили) в России, и не только в России, в разных странах об этой болезни практически ничего не было известно. И люди умирали и продолжают умирать, которым так и не ставится сам диагноз — ставятся разные прочие. Наверное, и лечение не совсем правильно подбирается. В частности, диагноз БАС ставится очень редко.
Н. Луговая
— Действительно, это очень серьезная проблема — очень малое количество врачей в России умеют диагностировать БАС. Сложность диагностики заключается в том, что в некотором роде эта болезнь — исключение. То есть для того, чтобы подтвердить диагноз, вначале нужно исключить очень большой ряд других неврологических заболеваний, которые имеют похожую симптоматику. У нас среди сотрудников фонда есть врачи, которые дают возможность подтверждения диагноза как людям, проживающим в Москве, так и людям, проживающим в регионах. Мы предоставляем возможность прислать медицинские документы, либо запрашиваем документы, если у них не хватает каких-то исследований, для того чтобы либо подтвердить, либо опровергнуть диагноз. И уже после того, как диагноз подтвержден, каждый человек, который обращается в фонд, в обязательном порядке ставится на учет в службу. И в этом смысле мы, наверное, один из немногих фондов, который не отказывает никому из пациентов, обращающихся в фонд.
А. Пичугин
— Фонд, насколько я понимаю, появился буквально несколько лет назад, и уже довольно успешно помогает людям. Но помогает как — наверное, еще раз стоит повторить, что пока никаких апробированных лекарств от БАС нет. Но чем же вы тогда занимаетесь?
Н. Луговая
— Фонд был создан в 2015 году. Зарождение фонда началось раньше — при «Милосердии» появилась служба помощи людям с БАС...
А. Пичугин
— Православная служба помощи «Милосердие».
Н. Луговая
— Да. В 2012 году появилась программа «Дыхание», где стали собирать деньги на аппараты искусственной вентиляции легких для пациентов, и оказывать в той или иной степени помощь, постепенно-постепенно добавляя специалистов из различных областей. В 2015 году, по итогам пациентской конференции, которую проводила эта служба, было принято решение о создании фонда. На сегодняшний день наша структура выглядит следующим образом: есть непосредственно фонд, который занимается административными вопросами, занимается привлечением денег, занимается продвижением информации об этом заболевании. Также у нас есть две медицинские службы: одна медицинская служба в Москве при Больнице святителя Алексия, и вторая медицинская служба располагается в Петербурге — Ассоциация ГАООРДИ. В этих медицинских службах работают...
А. Пичугин
— А чем ГАООРДИ занимается? Это ассоциация родителей детей-инвалидов, судя по аббревиатуре. Конечно, там не только БАС, но и...
Н. Луговая
— Да, у них есть разные направления работы, в том числе они предоставляют поддержку и участие в работе нашей медицинской службы.
А. Пичугин
— Отец Валерий, вы работаете в Больнице святителя Алексия — в паллиативном отделении. Это слово из недавнего лексикона. Если вы живете в большом городе, вы можете на щитах и билбордах увидеть такую социальную рекламу: там написано, что «Если человека нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь». Вот паллиативное отделение — это отделение для людей с тяжелыми заболеваниями, иногда излечимыми, но чаще нет. И там просто улучшается их качество жизни и продлевается жизнь. Верно?
Прот. Валерий Баранов
— Да, конечно. Ведь когда человек впервые узнает о своем диагнозе, о довольно-таки страшном, в том числе о БАС, то у него возникает чувство паники и безысходности, потому что сразу человек обращается к интернету — он пролистывает интернет и видит, что никаких средств лечения нет...
А. Пичугин
— Простите, что перебиваю, — а до интернета были медицинские энциклопедии. Каждый, кто обращался к медицинской энциклопедии, находил у себя всю клинику любого заболевания.
Прот. Валерий Баранов
— Да, как в «Трое в одной лодке, не считая собаки» — там один из героев нашел у себя все заболевания. Но не в этом дело. Сейчас всё это быстро можно посмотреть и ознакомиться. И скрыть ничего нельзя. И многие люди, если бы они были одни — для чего нужен фонд и все службы? — они унывают. И главное, что и родные, которые рядом с ними, они не знают, что делать. И многие, кого я встречал за эти годы, особенно родные, очень благодарят, что есть такая служба, которой не безразлично, и главное, что безвозмездно оказывается помощь. То есть люди занимаются этим вопросом идейно — по милосердию, по своему внутреннему устроению, по идейному своему устроению как христианина, человеческому устроению. Не просто заплатил деньги и получил: товар — деньги — товар. А именно то, что люди переживают и сопереживают, соучаствуют в этом — чтобы люди не оставались один на один с этой болезнью со своими родными и близкими, с которыми они постоянно находятся вместе. Я бы хотел еще о первых симптомах добавить, что это внезапно наступает — обычно это какие-то запинания, или голосовые изменения происходят, на которые человек не обращает внимания. Человек связывает это с какими-то событиями, стрессовыми ситуациями, которые у всех есть, это жизнь. Но никто не связал напрямую эти связи. Вплоть до того, что в последнее время с укусами клещей, с болезнью Лайма стали это связывать. Но на самом деле никакой связи не найдено. Однажды я подошел к одному человеку, который был очень сильным и крепким, и он стал говорить, что «что-то я стал себя чувствовать не очень, слабость, решил поотжиматься. Лег на пол, хотел отжаться, а руки-то не действуют». То есть мозг дает команду рукам отжиматься, и мышцы есть, но они не работают — то есть прервана связь между нейронами, которые дают команду и теми нейронами, которые выполняют само действие. Поэтому постепенно отмирают сами нейроны, и человек начинает ослабевать. Продолжительность, как замечали, очень разная...
А. Пичугин
— Продолжительность жизни?
Прот. Валерий Баранов
— У нас есть пациенты, которые и по 20 лет с этой болезнью. Разум, слава Богу, в этой ситуации остается совершенно свободным, чистым.
А. Пичугин
— Стивен Хокинг — самый известный случай. У него уникальный случай еще и потому, что около 50 лет он болел. Стивен Хокинг умер несколько месяцев назад, в марте, а до этого порядка 50 лет он страдал от этого заболевания. Но это единственный известный клинический случай, когда БАС замедленно развивался, очень долго.
Н. Луговая
— Да. Средняя продолжительность жизни пациентов от 3 до 5 лет с момента постановки диагноза. Чаще мы сталкиваемся с тем, что пациенты уходят раньше.
А. Пичугин
— Я напомню, что в студии светлого радио у нас сегодня: генеральный директор фонда «Живи сейчас» Наталья Луговая; и протоиерей Валерий Баранов — координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия. Мы сегодня, в Международный день БАС (это очень тяжелое заболевание, которое расшифровывается как боковой амиотрофический склероз) говорим об этой болезни. Фонд «Живи сейчас» как раз призван помогать этим больным. Еще до этого небольшого перерыва, отец Валерий, вы сказали, что есть несколько заболеваний, которые клинически похожи на БАС. Как раз сейчас июнь, время, когда довольно много клещей — в подмосковных лесах не так, а чуть подальше хватает клещей. Так вот, действительно клиническая картина бокового амиотрофического склероза может проявляться у тех, кто заразился энцефалитом.
Прот. Валерий Баранов
— Как я уже говорил, напрямую...
А. Пичугин
— Напрямую болезни не связаны, но клиническая картина похожа.
Прот. Валерий Баранов
— Главная проблема — в своевременной диагностике. Часто это совмещают и с инсультами, и с обычным склерозом, рассеянным, и в том числе сейчас возникло это направление, что, может быть, это укусы клещей — латентная стадия развивается постепенно и у человека начинают проявляться симптомы. Но, как я уже говорил, что клещи не во всем мире есть, а болеют везде — то есть напрямую это связать, конечно, нельзя. И, наверное, и не нужно, потому что если бы была найдена первопричина этого заболевания, конечно, было бы и найдено лечение более быстро. А пока что во всем мире эта болезнь проявляется больше как испытание для тех людей — внезапностью своей, неотвратимостью, которая постигает их в этой жизни. У нас всё запланировано на много лет вперед — человек бежит, бежит, и вдруг у него такая остановка в жизни происходит. И остановка и у всех родных и близких, которые рядом с этим человеком находятся. Планов много у всех. Но тут наступает самый главный момент — не оставлять этого человека одного, наедине с самим собой, со своими мыслями, своими переживаниями, которые он в это время испытывает. В большинстве случаев этот человек и невоцерковленный, и обычно не принадлежит к какому-либо конкретному течению религиозному. И в этот момент человек начинает определяться: кто он, что он и зачем он в этом мире находится, если ему поставили некие сроки. Мы все живем, предполагая что это будет когда-то, а тут вдруг... Как мы уже говорили, этот срок определен — 3-5 лет. Но это тоже не факт, бывает и быстротекущее, бывает и замедленное...
А. Пичугин
— Да, вы говорили, что есть пациенты, у которых... Так, как у Стивена Хокинга, наверное, нет — 50 лет, но по 20 лет в России есть.
Н. Луговая
— Да.
Прот. Валерий Баранов
— Да, у нас такие есть. Прекрасная пара — Шестимеровы Татьяна и Павел, которые уже 20 лет с этой болезнью находятся.
А. Пичугин
— Оба?
Прот. Валерий Баранов
— Нет, он ухаживает за ней, очень верно и надежно. У них двое детей, причем сын родился, когда она уже заболела этим заболеванием. У нее очень медленно текущая, стабильная форма заболевания. И он сам участвует в совете семьи, и посещает другие семьи. И Рождественские посещения, и Пасхальные посещения — мы посещаем множество семей, и в том числе и люди, которые ухаживают за своими больными. Да и вообще, большинство наших сотрудников пришли из того понимания, что сами пережили из общения со своими родственниками. Вот Лариса Борисенко, очень хорошая медсестра, которая ведет курсы по уходу — она со своим мужем пережила все этапы жизни, проводила его. Пришло время, и она решила посвятить жизнь помощи другим людям. Вообще, что такое любовь? — это самопожертвование человека ради чего-то. «Нет больше той любви, кто душу положит за други своя».
А. Пичугин
— А часто ли люди (не обязательно с БАС) с тяжелыми, подчас неизлечимыми заболеваниями ищут встречи со священником?
Прот. Валерий Баранов
— Вот тут вопрос — некоторые боятся этой встречи...
А. Пичугин
— Даже если не были воцерковлены и в целом неверующие.
Прот. Валерий Баранов
— Некоторые боятся этой встречи и оттягивают ее — предполагая, что священник приходит, как уже некий такой...
А. Пичугин
— Символ смерти.
Прот. Валерий Баранов
— Символ смерти, да еще если в черную рясу одет — какая-то ассоциация не очень. Но многие люди в процессе нескольких посещений, бесед, они понимают, что в этом мире просто жить реально бытовым невозможно. Если опять к Евангелию обратиться: «Что толку человеку, если он приобретет весь мир, а душу свою потеряет?» И человек начинает думать о душе: что это внутри нас такое есть, что переживает и метётся. Но люди боятся еще и вопроса о том, что надо ли, и придется ли принести какое-то покаяние за прошлые свои события. Обычно как человек воспринимает такие внезапные и редкие заболевания? Как наказание за что-то. А за что же мне это? Если бы человек заболел гриппом, он бы сказал: «Ну, это все болеют, это эпидемия».
А. Пичугин
— Через неделю выздоровеешь.
Прот. Валерий Баранов
— Да, выздоровеем, и всё. Или еще какое-то заболевание, обычное. И даже онкология намного распространеннее, и она излечима.
А. Пичугин
— И понятней.
Прот. Валерий Баранов
— Да, и понятней.
А. Пичугин
— Я знаю случай, который, к сожалению, тоже относится к онкологии. Мой товарищ так умирал — у него была форма рака легких, которая... Ну, рак легких, там вроде бы всё понятно специалистам. А у него была такая форма, которая в мире диагностирована всего у нескольких человек. И никакого лечения нет.
Прот. Валерий Баранов
— Да, в паллиативном отделении Больницы святителя Алексия я постоянно сталкиваюсь с этим. Там, наверное, бо́льшая часть из пациентов нашего отделения, где 70 мест, они являются онкологическими больными, у которых в основном быстротекущие формы онкологии. И, сопутствуя этому человеку, я вижу, как быстро это происходит. Когда мы знаем, что человек где-то заболел и как-то он болеет... А когда видишь каждый период — через день, через два ты видишь, как динамика идет в таком вот направлении... Поэтому и сама помощь этим людям должна быть постоянна. Если болезнь не отступает, если такая динамика есть, то и помощь такая внутренняя должна сопутствовать всегда рядом с ними. Человек не должен чувствовать себя брошенным, обреченным, наедине с самим собой — перед болезнью, перед неотвратимостью. Хотя, по большому счету, все мы неотвратимы перед самой смертью, которая внутри каждого из нас уже предполагается в будущем каком-то, о котором мы стараемся не думать часто. И если бы мы с вами так смотрели на себя — видимо, человеку нужно, чтобы какие-то знаки, сигналы были для него, чтобы он немного очнулся, встряхнулся от этого и начал думать, что для чего-то он здесь находится. Вот так...
А. Пичугин
— Когда я готовился к программе, смотрел возможные варианты лечения. Нет ни одного препарата, который бы помогал избавиться от болезни БАС. Есть только препараты, которые могут слегка, на месяц продлить жизнь пациента. Но есть некая — не знаю, как правильно прочитать — Халь-терапия? HAL-терапия — как правильно произнести? Некий метод реабилитации пациентов, который активно применяется в Японии и в Германии — собственно, это совместная разработка японских и немецких ученых. Там много болезней, при которых она показана, в частности, и боковой амиотрофический склероз. В результате, как написано на одном из сайтов, «у пациентов восстанавливаются навыки ходьбы, увеличивается скорость ходьбы и пройденное расстояние». Видимо, это не совсем к БАС относится, но как пишут, это единственный способ продлить жизнь и качество жизни у пациентов с БАС. К сожалению, в России эта терапия не распространена. Я думаю, наши слушатели, кто знает людей с этим заболеванием, или не дай Бог, в семье такая беда, могут посмотреть в интернете — латинскими буквами: HAL-терапия. Давайте мы вернемся к фонду «Живи сейчас». Мы не поговорили о том, как он возник и как он работает.
Н. Луговая
— Фонд возник по инициативе людей, включенных в тот момент в помощь пациентам, после пациентской конференции, которую мы проводим ежегодно. И с 2015 года фонд работает, стараясь охватить как можно большее количество городов, активно занимаясь продвижением информации об этом заболевании. На сегодняшний день работа фонда заключается в том, что у нас есть мультидисциплинарные медицинские команды. Действительно, несмотря на то, что людей невозможно вылечить, им можно существенно улучшить качество жизни для того, чтобы люди могли максимально продлить свое самостоятельное обслуживание, свои самостоятельные действия. У нас работают эрготерапевты, которые помогают оптимизировать пространство в квартире и научиться пользоваться специальными приборами для того, чтобы люди могли как можно дольше есть самостоятельно, или использовать какие-то другие повседневные в обиходе вещи. У нас работают физические терапевты, у нас работают музыкальные терапевты — занятия музыкальной терапией очень хорошо влияют на ситуацию с дыханием человека и стабилизируют или замедляют развитие болезни. Также у нас работают психологи, неврологи, специалисты по дыханию, специалисты по питанию. Есть очень большой, широкий спектр вопросов, в которых требуется постоянная консультация, постоянная поддержка. С учетом того, что заболевание развивается достаточно стремительно, за очень короткий промежуток времени могут появляться более и более новые симптомы. И как правильно сказал отец Валерий, действительно в этой ситуации очень важна коммуникация с родственниками. И мы очень стараемся поддерживать родственников, ухаживающих за пациентами. Причем мы оказываем поддержку не только на этапе заболевания, но даже и после того, как пациент уходит.
А. Пичугин
— Это уже реабилитация родственников?
Н. Луговая
— Скорее, это моральная и психологическая поддержка — как со стороны профессиональных психологов, так и отец Валерий принимает активное участие, помогая духовно пережить и справиться с потерей, с болью. Часть родственников пациентов остаются потом в фонде и помогают нам, будучи волонтерами, заботиться о других семьях, организовывать какие-то мероприятия. То есть очень важна психологическая разгрузка. Во многих семьях есть дети. Фонд, помимо прочего, проводит различные мероприятия. Мы возим детей на экскурсии, устраиваем им какие-то мастер-классы — чтобы дети на какое-то время смогли сменить обстановку и получать большее количество положительных эмоций.
А. Пичугин
— Мы сейчас об этом поговорим подробнее. У нас небольшой перерыв. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня вечером: Наталья Луговая, генеральный директор фонда «Живи сейчас»; и протоиерей Валерий Баранов — настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского в селе Новое Семеновское Тверской области. И отец Валерий — координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия. Через минуту снова в этой студии, никуда не уходите.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь: генеральный директор фонда «Живи сейчас» Наталья Луговая; и координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия, протоиерей Валерий Баранов. Мы говорим про такое тяжелое неизлечимое заболевание, как боковой амиотрофический склероз — болезнь БАС. Сегодня Международный день БАС, с 1 июня до 1 июля — месяц информирования об этом заболевании. Фонд «Живи сейчас» — крупнейший в России фонд, который помогает людям с этим тяжелым заболеванием. И как раз перед перерывом мы с Натальей говорили про программы фонда, которые направлены не просто на медицинскую помощь, но и на общечеловеческую. Я открываю вашу страничку — «Наши события» называется — и я вижу, что люди с БАС и их близкие совершили речную прогулку по каналу имени Москвы. Экскурсии, походы в музеи, поездки — расскажите подробнее, потому что это важно. Понятно, что такая форма помощи при психологической разгрузке необходима.
Н. Луговая
— Действительно, это очень важная история. С учетом того, что достаточно быстро люди с этим заболеванием теряют возможность самостоятельно двигаться или их движения существенно ограничены, есть такое понятие — синдром «запертого тела». Когда человек постоянно находится один на один со своим заболеванием, при том, что ясность сознания сохраняется практически всегда до последнего дня, очень важно давать человеку возможность проживать свою жизнь, отвлекаясь от заболевания. Психологический настрой, положительные эмоции дают силы, дают возможность коммуницировать с людьми и не погружаться в уныние, не погружаться в самосожаление. Мы регулярно устраиваем мероприятия — как для пациентов, так и для родственников. Они проходят в самом разном формате — могут быть и прогулки, и какие-то экскурсии, и детские мероприятия. Мы устраиваем уроки красоты, когда приглашаем визажистов, как для пациентов, так и для людей, ухаживающих за ними. Проходят специальные службы в храме и для пациентов и родственников. Мы стараемся по мере возможностей разнообразить. И это очень важно в первую очередь потому, что у них есть возможность выйти из дома и сменить обстановку. Плюс многие пациенты говорят, что на этих встречах у них есть возможность пообщаться друг с другом. И это тоже играет большую роль — они могут обменяться своими эмоциями, они могут посмотреть на других людей, которые находятся в этом положении. Та прогулка, о которой вы упомянули, это было как раз в рамках месяца информирования о БАС — «Речфлот» помог нам организовать прогулку по Клязьме. И было очень приятно слышать в конце мероприятия, когда к нам подошла жена одного пациента и сказала: «Спасибо вам большое — я первый раз за длительный период времени вижу, как мой муж улыбался и наслаждался сегодняшним днем. Он видел других пациентов, которые достаточно давно справляются с этим заболеванием, но это не мешает им жить достаточно активной жизнью: и общаться с другими людьми, и выходить из дома, получать удовольствие от общения как с больными, так и со здоровыми людьми в самых разных ситуациях».
А. Пичугин
— Давайте о программах фонда теперь поговорим, потому что это как раз связано. Я вижу, что у вас есть сбор на исследование эффективности музыкотерапии, школа творческого волонтерства, съемки обучающих видеороликов по патронажному уходу. Это все очень важные... Кому-то может показаться — на что они собирают? Творческое волонтерство? — ну, люди помогают, пускай помогают. Видеоролики — ну, зачем они нужны? А если задуматься, то всё это складывается в такую общую мозаику действительно большой помощи людям с тяжелейшим заболеванием. Расскажите о том, что такое музыкотерапия? Мы начали до перерыва об этом говорить. Школа творческого волонтерства? Что за видеоролики?
Н. Луговая
— На сегодняшний день наша коллега участвуют в исследовании по музыкальной терапии. Исследование проходит в Кембридже. Мы имеем непосредственное отношение, потому что в исследование включены пациенты, которые состоят на учете в нашей медицинской службе. И эти исследования показали достаточную эффективность, как с точки зрения психоэмоционального состояния на пациентов, так и улучшение дыхательных функций. Когда человек поет, когда он «включается» в музыку, это меняет его не только моральное, но и физическое состояние. В следующем году будут опубликованы результаты этого исследования. Мы уже включили в работу постоянных музыкальных терапевтов, они у нас есть в медицинской службе. И мы слышим и получаем очень хороший отклик от пациентов — что они лучше говорят, лучше дышат. И естественно, они гораздо комфортнее себя чувствуют, когда происходит такое переключение. Видеоролики — тоже очень важная для нас часть работы. В первую очередь она направлена на работу региональную, потому что в регионах очень мало врачей, знающих об этом заболевании и практически вообще нет специалистов, которые бы могли помочь. Мы планируем сделать серию видеороликов, на которых будет показано, как ухаживать на гастростомой. Когда люди уже не имеют возможности глотать самостоятельно, им устанавливается специальная трубка, через которую вводится специализированное питание.
А. Пичугин
— А люди при этом находятся в больнице или дома?
Н. Луговая
— Дома.
А. Пичугин
— То есть это всё ложится на плечи ухаживающих или сиделок. Это какие-то портативные аппараты, которыми может пользоваться любой человек?
Н. Луговая
— Для этого требуются определенные навыки, поэтому мы делаем специализированные ролики по использованию гастростомы, по замене аппаратов искусственной вентиляции легких. Там есть определенные расходные части: это могут быть и маски, или это могут быть какие-то фильтры, которые нужно с определенной периодичностью менять. Есть очень важные моменты — даже элементарно помочь правильно перевернуть пациента: здесь очень важно не повредить ему суставы. И очень важно ухаживающему человеку не сорвать себе спину, потому что пациенты взрослые, многие из них бывают тяжелые. И обучить родственников, как правильно ухаживать за пациентом — это помогает и той и другой стороне.
А. Пичугин
— Вы относительно недавно работаете в фонде, с начала года.
Н. Луговая
— Да.
А. Пичугин
— Почему вы заинтересовались этой темой?
Н. Луговая
— Это достаточно сложный вопрос. Наверное, я до конца не нашла на него ответ. До этого я четыре с половиной года работала в Ассоциации «Благотворительное собрание «Все вместе». Ассоциация объединяла 50 с лишним московских фондов, фонды занимались самыми разными направлениями — там была помощь и взрослым и детям, и старикам, и животным. И включаясь в различные мероприятия, события фондов, я достаточно глубоко погружалась в эту тему. Потом встал вопрос о том, что я решила поменять работу. И поступило предложение прийти в этот фонд. Для меня это было сложное решение, потому что ресурс «Все вместе» это больше административная работа. Здесь я понимала, что я иду работать не просто в фонд, связанный с медицинской помощью, здесь еще и паллиативный диагноз. Мне правда было страшно, и очень непросто давалось это решение. Но я в тот момент очень много общалась с командой, которая работала в фонде, с медицинской командой. И я увидела так много огня, много желания, много искренних эмоций у людей, которые занимаются этой темой. И мне очень захотелось присоединиться к команде, которая работает в этом направлении.
А. Пичугин
— Отец Валерий, вам не страшно было в первый раз идти к паллиативным больным?
Прот. Валерий Баранов
— Да, паллиативные больные — это особое состояние. Когда я два года назад впервые услышал об этом заболевании, я не предполагал, что это целый мир — целый мир, который живет по своим законам. Наталья уже упомянула, что мы не оставляем этих людей, их родных и после ухода. Мы проводим по благословению владыки Пантелеимона молебны и панихиды в Марфо-Мариинской обители. И после этого люди остаются на чаепитие, где родственники и сами болящие могут обменяться мнениями друг с другом. Если переживания свои озвучить, то сказать: «Не бойтесь, мы все умрем», — это глупо. Обманывать их, что «вот сейчас, сейчас будут созданы лекарства новые, которые вас вылечат», — тоже опрометчиво было бы сказать. Найти вот тот путь, когда человек, не теряя надежды — она всегда остается с нами, и в то же время не выставляя какие-то ложные приоритеты — лекарства, которые могут быть им предложены. Я однажды пришел к человеку, у которого целая тумбочка завалена лекарствами, хотя никаких особых лекарств нет для этого лечения. Я говорю: «А зачем вам столько лекарств?» Человек отвечает: «Ну, надо что-то делать». То есть надо что-то принимать, делать видимость какого-то лечения. Хотя на самом деле в этот момент человеку больше нужно именно отношение к нему близких. Кстати говоря, этот вопрос меня всегда волновал. Люди — родные и близкие — открываются именно в моменты таких тяжелых испытаний: когда вдруг в этой семье возникает такое. И в абсолютном большинстве случаев — и супруги, и родные, и близкие открывают себя как будто бы вновь. Они видят, что именно та любовь, которая настоящая — это терпение и несение тягот. Как Господь говорит: «Несите тяготы друг друга». Так и тут — человек несет тяготы, и через это обе стороны понимают, что они любят по-настоящему. Не той любовью, может быть, многосмысловой, а той любовью, когда человек несет тяготы и ответственность, и когда жертвенность — любовь всегда жертвенна. Это опыт больше даже для меня. Я сначала думал: что ж там говорить, кого-то учить... Нет, на самом деле я больше сам учусь у этих людей, которые находятся в таких тяжелых ситуациях.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня вечером: Наталья Луговая, генеральный директор фонда «Живи сейчас» и протоиерей Валерий Баранов, координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия. Как за рубежом на Западе обстоят дела с больными БАС? Есть ли там программы, которые отличаются от российских? Раньше ли там начали ставить этот диагноз? Насколько успешнее, или наоборот, неуспешнее, там проходит поддерживающая терапия? С одной стороны. С другой стороны, Стивена Хокинга, недавно ушедшего, действительно поддерживали — ведь у него последние лет тридцать была только мышца щеки рабочая. Сначала у него указательный палец оставался подвижным, а потом только мышца щеки, с помощью которой через какие-то устройства он общался со всем миром — и книги писал, и выступал: через какие-то синтезаторы речи говорил. Я так понимаю, что нам пока далеко до такого.
Н. Луговая
— Да, пожалуй, он единственный человек, который принимал участие, наверное, во всех исследованиях, связанных с БАС. Ситуация с информированностью на Западе значительно лучше — в первую очередь, опять же, благодаря ему. У него было очень длительное успешное сотрудничество с компанией «Интел», которая как раз много для него изобретала интересных вещей, которые помогали ему общаться, работать и выступать, и активно продвигать информацию об этом. С точки зрения ухода за пациентами, наверное, ситуация там лучше в первую очередь потому, что во многих странах патронажный уход за пациентами с тяжелыми заболеваниями, с паллиативными диагнозами, уже встроен в государственную систему. И многие вещи, которые здесь у нас только появляются, и мы об этом только задумываемся, там уже есть в системе. Там тоже есть сложности. Допустим, мы разговаривали с социальными работниками, которые вынуждены, в той же Англии, взаимодействовать активно с государством — в первую очередь в связи с тем, что когда устанавливается инвалидность, обычно через определенный промежуток времени эта инвалидность может меняться. При других заболеваниях это могут быть достаточно длительные периоды. В России инвалидность подтверждается один раз в год. С этим заболеванием мы иногда сталкиваемся с тем, что иногда в начале года у тебя может быть совершенно незначительная стадия, а через полгода ситуация критично меняется. И переподтвердить и поставить более высокую стадию инвалидности в этой ситуации самому человеку крайне сложно. Там они тоже с этим сталкиваются, и их социальные работники, работающие в некоммерческих организациях, поддерживающих людей с этим заболеванием, связываются с государственными структурами и объясняют, почему нужно гораздо более быстрее реагировать на запросы по выдаче каких-то специальных колясок, или какого-то оборудования для жилья.
А. Пичугин
— А у нас железобетонная бюрократия, да?
Н. Луговая
— Ну, нельзя сказать, что железобетонная. Нашим социальным работникам все-таки удается пробивать стены и иногда добиваться какой-то помощи. То есть у нас есть успешные прецеденты — когда оперативно устанавливались подъемники в подъезды для того, чтобы можно было подняться к лифту, или устанавливались пандусы, когда мы подтверждали изменение группы инвалидности. Но, во-первых, у нас не хватает этих социальных работников. Во-вторых, мы сталкиваемся с тем, что в разных регионах страны по-разному те или иные чиновники реагируют на то, что они должны предоставлять пациентам.
А. Пичугин
— Кстати, про регионы. Вы говорите про Москву, про Петербург. А что в регионах? Ведь люди с этим заболеванием живут везде — в Ивановской области, на Камчатке, где угодно. Я понимаю, что от региона к региону всё по-разному, но если мы будем в целом говорить о глубинке — что там происходит?
Н. Луговая
— Честно говоря, это очень большая наша боль. Можно сказать, что там не происходит почти ничего. Это очень редкая ситуация, когда в каком-нибудь регионе найдется невролог, который смог диагностировать и поставить правильный диагноз. Часто, как уже упоминали, это заболевание путают с какими-либо другими неврологическими заболеваниями. Естественно, назначается лечение, совсем не имеющее отношения к БАС, или оказывается уход, не имеющий отношения к БАС. Сегодня у нас на учете стоит всего 700 с небольшим человек — по всей России. Но мы понимаем, что это очень маленькая часть. Нет возможности охватить, просто люди не знают — либо о фонде и о возможности обратиться, либо они не понимают, что с ними происходит. Потому что статистика говорит о том, что в России количество людей с этим диагнозом от 10 до 15 тысяч человек.
А. Пичугин
— И что делать?
Н. Луговая
— Единственная идея, которую мы сейчас пытаемся реализовать — максимально информировать людей, максимально распространять информацию. И, конечно же, у нас есть очень большое желание заниматься и обучением неврологов, просвещением их. Мы проводим конференции, стараемся организовывать трансляции, чтобы даже те, кто не могут приехать, могли услышать и узнать о последних исследованиях, о ситуации с этим заболеванием. Мы прикладываем усилия для того, чтобы обучать младший медицинский персонал — это и подменные сиделки, патронажные сестры. Мы говорим о том, что очень важно развивать такое направление, как работа физических терапевтов, эрготерапевтов. Мы готовы выходить на диалог с тем же государством или рассматривать возможные варианты с какими-то коммерческими крупными компаниями, находящимися в регионах, которые готовы финансировать создание этой службы в своем регионе — во-первых, находить этих пациентов, и во-вторых, оказывать им помощь.
А. Пичугин
— Уже скоро конец программы. Давайте еще раз напомним, когда пора бить тревогу? Какие есть симптомы, при которых стоит идти к врачу и настаивать на исследованиях? И вообще, напомнить врачу... Вы ужасную вещь сказали перед началом программы: у нас далеко не все врачи знают, что такое БАС — профильные врачи, неврологи.
Н. Луговая
— Я вам скажу больше: у нас даже нет ситуации, при которой мы действительно можем сказать, что пора бить тревогу, потому что симптоматика может быть очень разная. Не хотелось бы пугать впечатлительных слушателей. Здесь трудно сказать. Но если вы сталкиваетесь с тем, что у вас есть какие-то неврологические проявления, и поход к одному и второму неврологу не приносит результатов, вполне вероятно, что имеет смысл связаться с фондом.
А. Пичугин
— И дальше уже ваши специалисты — ведь с вами работают врачи... Напомним еще раз, что большинство квалифицированных неврологов в России, которые занимаются проблемой БАС, сотрудничают с вами. Не все, конечно. Или все?
Н. Луговая
— Нет-нет. У нас работают врачи, которые в Москве. Мы общаемся с регионами, но это больше дружеское участие, чем рабочие процессы.
А. Пичугин
— Если человек живет далеко от Москвы и слышит нашу программу — у него есть подозрение, или есть близкие с какой-то непонятной симптоматикой, похожей на то, о чем мы говорим — как им лучше поступить? Им нужно зайти на ваш сайт или позвонить?
Н. Луговая
— Они могут обратиться в медицинскую службу — у нас есть телефоны координаторов: 8-903-625-54-52. Я повторю еще раз — 8-903-625-54-52. У нас есть электронные адреса, на которые можно прислать запрос на консультацию. Для пациентов из Москвы: alsmoscow@als-info.ru. Для пациентов из других регионов: alsrussia@als-info.ru.
А. Пичугин
— И сайт https://alsfund.ru (не по правилам английского языка, «fund» через «u» пишется). И короткий номер у вас есть — для тех, кто хочет перевести деньги, пожертвовать.
Н. Луговая
— Короткий номер фонда: 3443 — БАС, пробел, и указать сумму. Например: БАС 300.
А. Пичугин
— И 300 рублей поступят на счет фонда. А дальше — вы уже сами распределяете по сборам. Потому что очень много разных сборов — это и подменные сиделки, это и обучающие видеоролики — это то, что касается общего. Но есть и срочная покупка аппаратов искусственной вентиляции легких, это маски для аппаратов, расходники и реактивы для исследований — всё это в фонде «Живи сейчас» закупается на пожертвования. Еще и обучающие семинары проходят.
Н. Луговая
— Да, у нас достаточно широкая деятельность. Помимо оказания помощи родственникам пациентов, мы участвуем в ряде исследований. Потому что, конечно же, мы понимаем, что если будет найден ответ, откуда возникло заболевание, то вполне вероятно, что появятся варианты его излечения. Мы много времени тратим на различную поддержку психоэмоциональную — мы тоже сегодня об этом говорили. И это тоже требует ресурсов, в том числе финансовых. Помимо этого, мы покупаем много медицинского оборудования, которые мы безвозмездно выдаем пациентам.
А. Пичугин
— А волонтерскую помощь какую вы ждете?
Н. Луговая
— Волонтерская помощь может быть самая разная. Это может быть и предоставление помещения для мероприятия, это может быть предоставление машины, если вы можете нам помочь отвезти и забрать, это может быть прохождение определенного курса для того, чтобы понять и прийти, элементарно пообщаться с пациентом. У нас есть такое понятие, как визитор — это волонтеры, которые приходят в семью, покупают продукты, или выполняют какие-то простые поручения, потому что часто родственники оказываются привязанными. Да, мы предоставляем по запросу в Москве и Петербурге подменных сиделок — это обученные специалисты, которые приезжают практически на целый день. Они могут отпустить родственника, который вынужден ухаживать за пациентом с БАС — для того, чтобы он сделал какие-то свои дела или просто хотя бы ненадолго вышел в парк и сменил картинку. Это, правда, очень важно. Но подменных сиделок не хватает, очень трудно на них собирать деньги. Поэтому, конечно, мы подключаем волонтеров, которые могут помочь: выйти и погулять с человеком, сделать какие-то простые вещи по дому. Или пообщаться, уделить больному время.
А. Пичугин
— Будем заканчивать программу. Напомните, пожалуйста, еще раз короткий номер.
Н. Луговая
— 3443 — в сообщении: БАС, пробел, сумма.
А. Пичугин
— Спасибо вам большое. Думаю, что мы еще вернемся в наших программах к этой теме. Она важна, о ней мало говорят, нужно говорить больше. Наталья Луговая — генеральный директор фонда «Живи сейчас»; протоиерей Валерий Баранов, настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского в селе Новое Семеновское Тверской области и координатор по социальным вопросам паллиативного отделения московской Больницы святителя Алексия, были здесь в программе «Светлый вечер». Я напомню, сегодня 21 июня — Международный день БАС. БАС — тяжелое заболевание, боковой амиотрофический склероз. Именно о нем мы сегодня говорили.
Прот. Валерий Баранов
— Хотелось бы вам напомнить евангельское напутствие: «Должно всегда молиться и не унывать». Не унывайте — веруйте.
А. Пичугин
— Спасибо. Всего вам доброго.
Н. Луговая
— Спасибо вам большое. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час