У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
Мы говорили о значении слов Спасителя: «Не заботьтесь о завтрашнем дне...» К чему призывает этими словами Христос и как правильно следовать этому наставлению в нашей жизни?
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен...
В. Аверин
— Владимир Аверин, здравствуйте.
Т. Ларсен
— И у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, педагог, протоиерей Игорь Гагарин. Здравствуйте.
Протоиерей И. Гагарин
— Здравствуйте.
В. Аверин
— Здравствуйте, отец Игорь!
Т. Ларсен
— Очень хочу я поговорить сегодня о теме, которая прямо волнует и волнует меня и покоя мне не дает. И снова на глаза попались эти евангельские строки, которые вот тему задают, собственно. Это Матфей, Евангелие от Матфея: «Не заботьтесь и не говорите, что там есть, или что пить, или во что одеться, потому что всего этого ищут язычники и потому что Отец Ваш Небесный знает, что Вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды его, и это все приложится Вам. Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем. Довольно для каждого дня своей заботы». И вот я мучаюсь вопросом, как научиться так жить и вообще возможно ли это в нашей современной действительности. Особенно когда у тебя семья, дети, работа, заботы. Как можно не заботиться о завтрашнем дне и довольствоваться только днем сегодняшним? Вот на эту тему мне, батюшка, Вас хотелось бы сегодня потерзать.
Протоиерей И. Гагарин
— Да, очень интересно. Я знаю, что многие люди, которые первый раз в жизни читают Евангелие, они на этих словах спотыкаются, и, причем, очень противоположно спотыкаются. Есть две как бы крайности. Одна крайность — это когда люди просто возмущаются: «Это что же, в тунеядство какому-то нас...»
Т. Ларсен
— В паразитизм.
Протоиерей И. Гагарин
— ...да, подталкивают на что? «Не заботьтесь» — какой-то легкомысленный подход. Еще и приводят в пример тех, кто, как птицы небесные, не сеют, не жнут, не собирают в житницы — и пожалуйста! Значит, и нам, получается, ни сеять, ни жать, ничего не делать? Это вот одна такая крайность. А другая — наоборот: «Как же здорово! Оказывается, если быть верующим человеком, то Господь говорит, что не надо ни о чем заботиться — все само собой устроится, все будет прекрасно». Вот мне кажется, что вот эти слова — «не заботьтесь» — их ни в коем случае нельзя отрывать от завершения вот этого высказывания. Господь говорит: «Ищите прежде Царства Божия и правды его, и это все, вот о чем Вы так заботитесь, приложится Вам». То есть он сразу оговаривает условие, при котором можно не заботиться. А если Вы... Потому что многие и заботиться не хотят, и, в то же время, и Царства Божия искать не хотят. Так вот как бы, я думаю, можно бы добавить к этому, что «а если Вы не ищете Царства Божия, не ищете правду, то заботьтесь тогда, тогда за Вас никто не позаботится!».
В. Аверин
— Да, но при этом, смотрите, очень понятные вещи, когда говорят о заботе, особенно в контексте, вот если шире брать этот отрывок, то там и одежда, и пища — все перечисляется. А когда говорят «ищите Царствия Божия», то тогда отсутствует понятный, привычный алгоритм действий просто. Потому что если, например, рассматривать это, ну, тоже, как в актерских школах, физическое действие, тогда, значит, вот молитесь, поститесь, ходите в Церковь, и, вроде, кроме этого больше ничего не делайте. Но это же и есть, в общем, ну, я не знаю, в общепринятом представлении, поиск Царства Божия. Ну, то есть действия человека, которые так или иначе должны его привести к Царствию Божьему. Молитва, посты и регулярное посещение Церкви — там, исповедь, например. И кроме этого больше ничего не надо.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, дело в том, что Священное Писание — вот очень важно его как бы все воспринимать... отдельные места воспринимать не вырванными из контекста, а вспоминать еще другие места Священного Писания. Я уж не буду говорить про «Книгу притчей», когда «погляди на муравья, который трудится». И я вспомнил слова, которые каждый советский человек знает с детства: «Кто не работает, тот не ест», но не каждый знает, что эти слова тоже из Священного Писания, что эти слова принес апостол Павел. «Кто не работает — тот не ешь». Это говорит о необходимости трудиться своими руками. Речь идет, наверное, все-таки не... Ну, никогда нельзя же до крайности доходить. Если вообще многие слова Господа понимать вот абсолютно буквально, то мы можем очень далеко зайти. Господь говорит, что «если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, а если рука твоя соблазняет, отсеки ее». И мы знаем, что были люди, которые это воспринимали буквально, эти органы своего тела, которые их соблазняли. Они их просто отсекали. В результате возникали всякие отвратительные секты...
Т. Ларсен
— Скопцы...
Протоиерей И. Гагарин
— Да. И поэтому, конечно, мы понимаем, что это, скорее, гипербола некая — что... Так же и насчет заботы. Речь идет, наверное, о том, что это не должно занимать тебя, занимать всю твою душу, занимать все твое сердце, что это не должно быть главным содержанием твоих усилий. Да, мы в жизни все время должны делать какие-то усилия. Но вот на что направлены силы моей души, мои способности, мои таланты? На то, чтобы обеспечить себе материальные какие-то... материальную безопасность и уверенность в завтрашнем дне, который, еще не знаем, будет или не будет, или на то, чтобы все-таки стать гражданином Царства Божия, быть со Христом не только в этой жизни, но и в вечности?
В. Аверин
— Но смотрите, получается тогда, что... Хорошо, я это все прочитал и даже, наверное, с какими-то этими вот параллелями и сносками, и все осознал. И дальше я с неизбежности, как мне кажется... Сейчас, может быть, будет извращенная логика, но она имеет право на существование. И дальше я с неизбежностью делегирую вот эту условную заботу о завтрашнем дне кому-то. Или Господу, Который, если я ищу Царствия Небесного, завтра вот обеспечит мне этот хлеб насущный днесь, вот прямо на этот самый день, либо, что мы наблюдаем в больших количествах (я, опять же, про то, что вижу, буду говорить), мы делегируем эту заботу государству. И тогда, значит, вот как раз это требование — государство должно предоставить уверенность в завтрашнем дне (это уже рефрен просто), государство должно обеспечить, там, безбедную старость, например, пенсионную. Государство должно... И прочее, прочее, прочее. А я буду сегодня жить, сегодня трудиться, в общем, совершенно не заботясь о завтрашнем дне. И это все разбивается о ту экономическую систему, которая выстроена во всем мире, в том числе мире христианском, как раз по поводу накоплений на старость, по поводу...
Т. Ларсен
— ...ипотеки всяческой разной...
В. Аверин
— Да, ипотеки, кредитов — вот всего того, что двигает экономику, на самом деле, как раз в заботах вот этих вот, в неоставлении этих забот и планировании некоего завтрашнего, послезавтрашнего, ну, и, там, если мы берем длинный день, то, значит, намного лет вперед. А это входит в прямое противоречие, на самом деле, с тем, что мы читаем в Евангелии. Как быть?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, опять же, я думаю, что желание... указание Господа о том, что не надо заботиться, надо воспринимать не так, как «вообще прекратить какую бы то ни было деятельность в том, чтобы подготовить»... Готовиться надо к чему-то, конечно. Наверное, беда заключается в том, и, я думаю, не ошибусь в этом, что очень многие люди, если не большинство, гораздо больше заняты тем, что их ждет завтра и что их может ожидать в каком-то отдаленном или не отдаленном будущем, гораздо больше вот этим заняты и переживают об этом, чем о том, что происходит вот здесь и сейчас. И как раз-то я для себя воспринимаю слова Господа именно о том, что «переключи акцент на то, что здесь и сейчас, живи, его, тем, что здесь и сейчас». Конечно, Господь не может требовать от нас какого-то такого легкомыслия. Конечно, к чему-то мы должны готовиться, какие-то планы мы все равно строим, без этого не бывает. И мы, когда читаем жития святых, видим, что они тоже как-то иногда должны что-то предусмотреть, иногда о чем-то предупреждали, иногда говорили о том, что нужно готовиться к тому-то, тому-то и тому-то. Но уже, мне кажется, будет огромным достижением в духовной жизни человека, если он цетр тяжести своих забот, переживаний перенесет на то, что происходит здесь и сейчас. И о будущем будет думать в той мере, в какой это не будет мешать ему жить здесь и сейчас, жить в настоящий момент.
Т. Ларсен
— А тогда я вижу тут небольшой подвох, потому что когда ты читаешь первым прочтением эту фразу — «вот, не заботьтесь о завтрашнем дне, сначала ищите Царствия Небесного, а завтрашний день сам о себе позаботится», Вы такие: «О, отлично, ура, можно расслабиться, сегодня себя ничем не парить насчет завтра — и жизнь прекрасна»!. А потом, когда читаешь второй раз: «Прежде ищите Царствия Небесного», ты понимаешь, что тебе вообще не предлагают легкую жизнь и легкий путь, вообще ни разу! Потому что поиск Царствия Небесного — это вообще самое трудное, что только может быть в жизни любого человека, который выбрал себе христианский путь. Это путь Христа, путь тернистый, путь преодоления, путь изгнания от мира, путь «лжущих на Вы Мене ради» и так далее. И чего-то как-то вот уже не становится так радостно и радужно. Потому что для того, чтобы завтра не заботиться о себе, сегодня я должен так о себе, о своей душе заботиться, что на это уходят все мои жизненные силы вообще.
Протоиерей И. Гагарин
— Я думаю, что вот когда Вы говорили о тернистом пути, о Кресте, все это, конечно, правильно. Но давайте скажем все-таки — прежде всего, это путь любви. Что самое главное — это любовь. И что все-таки, я думаю, мы, христиане, хоть и всегда предупреждаем и говорим и себе, и другим, что несение Креста и перенесение страданий — это неотъемлемая часть христианской жизни, но не хотелось бы, чтобы все-таки наши слушатели, чтобы христиане воспринимали христианскую жизнь, что стал христианином — вот теперь тебе сплошные страдания, вот муки и так далее. У нас очень много прекрасного и радостного. И, в общем-то, быть... Это надо быть верным Христу. А Христос совсем не ежедневно и не каждую минуту требует от нас чего-то очень мучительного. Есть такие слова, к которым спорно относятся некоторые люди. Я знаю, есть известный, прославленный греческий святой Порфирий Кавсокаливит, который говорит, что «говорят все, что христианином быть трудно, а мне так кажется, очень легко». Люби просто всех, старайся жить по любви, не делай ничего против любви, и это очень легко и приятно. Я понимаю, что это тоже преувеличение — это далеко не всегда легко и приятно, но это все-таки радостно. Я все равно думаю, что жизнь христианина — она радостная жизнь. Даже она радостная не только тем, что сейчас тебе плохо, но я радуюсь, что зато потом будет хорошо. Уже здесь и сейчас нам очень часто бывает радостно, когда мы со Христом. Ну, понятно, что пока мы здесь живем, в этом мире, будет и то, что нужно перенести с болью, с мукой. Но когда со Христом, и это тоже оборачивается радостью.
В. Аверин
— Вот смотрите, мы все время говорим о материальном. С одной стороны, у нас есть поводы, потому что, действительно, в самих словах Христа есть упоминание, в предыдущих строках об одежде и пище насущной, о которой заботится человек. Но ведь, опять же, когда мы читаем Евангелие, вот это вот буквальное восприятие, против которого Вы предостерегаете, оно тоже не у всех далеко, и зачастую, ну, там, для меня, например, когда я читал эти строки, парадокс именно в том, что тогда как будто бы отвергаются забота и помышления вообще о любом завтра. Вообще, в том числе, о конечной цели земного пребывания — собственно о Царствии Небесном. Потому что этот путь — «ищите Царствия Небесного» — он же тоже не сиюминутен, это не только сейчас, а это как раз, в известной степени, выстраивание стратегии. Сколько раз в этой же студии говорили по поводу, особенно во время поста, отказов от удовольствия поэтапного. «Вот сегодня я себе постановил, что я вот так... А завтра тогда я вот перестану смотреть в изобилии телевизор, а лучше почитаю Евангелие. А еще послезавтра я перестану, например, жрать в три горла и все-таки как-то усмирю свою плоть. А еще...» И вот в этом смысле тоже есть такая забота о завтрашнем дне. В известной степени, есть планирование. А если уже совсем... Ну хорошо, я оставил помышления о богатстве. В этом смысле мне повезло — как-то так оставил и оставил. (Смеется.) Но тогда и все остальные помышления про завтра я должен оставить. Ну, там, вот сегодня не удалось мне прекратить ублажать себя тем или иным способом — ну и... О завтра я просто не думаю. Я вот о чем — о том, что, как мне кажется, не обязательно все это сводится только к сугубо материальным вещам, не только к пище, одежде и к содержимому кошелька.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Игорь Гагарин. Говорим о многозаботливости или, наоборот, о том, что не стоит заботиться о завтрашнем дне.
Протоиерей И. Гагарин
— Я, конечно, понимаю, что в данном отрывке, который мы читали, речь шла именно о житейских заботах, то есть заботах о временных всяких благах. Но Вы очень правильно и своевременно, мне кажется, сказали о том, что а как быть с какими-то духовными вопросами? И здесь тоже очень важно для меня именно сосредоточиться на сегодняшнем дне. Ну вот простой пример приведу. Вот многие люди... Буквально вчера я разговаривал с одним человеком, который говорил мне: «Я не могу пойти на исповедь, потому что я не могу лгать Богу, потому что я понимаю, что если я исповедуюсь в чем-то, то я должен этого больше никогда не делать. А я же знаю, что я буду это делать. Ну, скажу я, что я не... что я осуждаю и что я каюсь в этом и что я не хочу этого делать, но я же знаю, что опять буду осуждать». Ну, и там есть целый список вообще вещей, которые человек точно знает, что он обязательно будет это еще делать, как бы он ни старался. А зачем тогда обманывать? Я вообще в таких случаях говорю человеку, вот когда он на исповеди, говорю: «Хорошо, а вот сегодня, вот сегодня Вы можете?.. Я понимаю, что сказать, что «я никогда в жизни не буду никого осуждать» (я беру один лишь из таких ярких грехов), это, конечно, легкомысленно. Но вот сказать, что «вот сегодня, вот когда я исповедался, причастился», до сегодняшнего вечера — это реально — удержаться и никого не осудить, допустим, или никого не укорить, никого не обидеть? Ну, человек, в общем-то, трезво говорит: «Ну, в общем-то, сегодня это реально». Вот и хорошо. Вот и давай. Вот давай сегодня постараемся только. «А чего, завтра можно?» — «Подожди, до завтра доживем. Завтра наступит, встанешь с утра на утренние молитвы и будешь думать, чтобы завтра устоять. Но у тебя задача — удержаться от того греха, который кажется тебе непреодолимым, удержаться именно сегодня». Потому что мне думается, что вот тут как раз дьявол говорит человеку: «Ты же все равно это сделаешь завтра или послезавтра, поэтому делай сегодня». А Господь говорит: «Оставь пока насчет завтра. Не делай этого сегодня, а завтра посмотрим». Вот, мне кажется, вот так вот оно.
Т. Ларсен
— Малые шаги ведут к большим изменениям.
Протоиерей И. Гагарин
— Вы знаете, я вот приведу пример совершенно не из церковной жизни. Но вот я просто дружу с группой анонимных алкоголиков и как-то мы сотрудничаем. Вот у них один из их принципов — они отлично понимают... Они алкоголики, они отлично понимают, что от этой беды, от этой болезни им уже никуда не деться, но они ставят перед собой задачу... Вот сегодня человек встает с утра, и он ставит перед собой задачу, что сегодня, только сегодня удержаться от рюмки. И этот человека удерживает — вот эти «сегодня» превращаются во многие годы по 10, по 15 и до конца жизни многие не пьют. Но спустя 20 и 25 лет он встает с утра и думает: «Вот сегодня мне надо удержаться от рюмки».
В. Аверин
— Хорошо, тогда примем вот эту вот теорию. Я в роли скептика сегодня выступаю, как, впрочем... (Смеется.) Малые дела способны совершить большие перемены. Хорошо, у меня сегодня остается рубль, который мне на сегодняшние нужды не нужен. И я этот рубль, конечно, отдаю нищему. У меня завтра остается рубль, и я этот рубль, конечно же, отдаю нищему. Другой человек, живущий рядом со мной, у него остается рубль, и он его не отдает сегодня, а складывает в кубышку. У него завтра остается рубль. И, таким образом, через десять лет он приходит, и у него хватает денег для того, чтобы построить, например, новый храм, чего я со своими малыми делами каждодневными вообще ни разу не могу себе даже позволить. Ну, или, там, не построить, но хотя бы перекрыть крышу — ну, вот что-нибудь такое весомое. И как Вы думаете, кто останется в памяти церковной общины, например? Кому спасибо скажет настоятель этого самого храма? Какими такими малыми делами можно совершить нечто великое? Нет, только выстраиванием вот этой определенной стратегии, только заботясь как раз о завтрашнем дне и, в том числе, когда это касается материального, накапливая определенные ресурсы для того, чтобы совершить нечто. Хорошо, построить храм или гидроэлектростанцию, или новый завод, или совершить еще какую-то мощную инвестицию, которая всю страну, экономику, народ твой продвинет куда-нибудь вперед. А если это каждый день понемножку все разбрасывать, то толку не будет никакого.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, мне кажется, что как раз и не надо нам, может быть, указывать только один какой-то путь. Вот то, что Вы сказали... Вообще, в жизни человеческой очень часто бывает такое, что и тот путь хороший, и другой хороший, и третий хороший. Просто у кого как вот... Ну, можно сказать, как расположена душа, а можно сказать, кому как важен в сердце Господь. Ведь на самом деле я думаю, что искать Царства Божия — кстати, искать Царства Божия — это же искать пребывания с Господом. Искать Царства Божия — это пребывание в Духе Святом, стяжание Духа Святого. И когда... Есть такие слова, 142-й Псалом: «Дух Твой благий наставит меня на землю праву». То есть когда человек действительно реально слышит Бога, сердце его в Духе Святом, сердце ему подскажет, где надо нищему помогать, а где нужно положить в кубышку и отложить на что-то другое, мне кажется. Потому что и то может быть хорошо, и то, все зависит от каждой конкретной ситуации и от каждого конкретного человека.
В. Аверин
— Не знаю, не знаю. Я это неслучайно сказал — а кому спасибо скажет настоятель этого храма?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, это... Вот это, мне кажется, меньше всего должно...
В. Аверин
— А чье имя останется в памяти народной?
Протоиерей И. Гагарин
— Народа... Не надо нам память народа. Нам надо, чтобы в Царство Божие войти. Очень часто, что тот, кто как... Помните, как сказал Господь? «Они уже получили награду». Вот это как раз, получается, получить... Наоборот, Господь говорит о том — в этой же, кстати, Нагорной проповеди, — что «делай так, чтобы никто не знал вообще о твоих добрых делах, потому что тот, кого похвалили люди, и, в том числе, кто остался в памяти людей, он уже получил награду свою». Я, конечно, не хочу доходить опять до крайности и говорить, что вот вообще, не дай Бог, чтобы тебя не похвалили люди или еще что-то. Наверное, оно и приятно, и хорошо, когда тебя ценят и тебя вспомнят. Но все-таки для нас это должно быть настолько второстепенно, настолько неважно! Важно — это одобрение совести, одобрение своего сердца. А это и есть, если человек в Боге, одобрение Бога. Как говорит апостол, что «если сердце твое осуждает тебя, то кольми паче Бог, Который больше сердца!». Но можно, наверное, сказать и противоположное — что если сердце твое одобряет тебя и чувствует, что ты сделал что-то, что надо было сделать, что правильно, то «тем кольми паче Бог одобряет тебя».
В. Аверин
— Не соглашусь. Вот категорически не соглашусь. Потому что вот приезжаю я, например, с экскурсии в какой-нибудь древний монастырь, и мне там рассказывают, что вот этот храм построен, потому что такой-то князь, а вот этот вот корпус — потому что такая-то царица...
Т. Ларсен
— Ну так это человеческая слава. А может быть, тот человек, который там этот храм строил своими руками, эти кирпичи носил, безымянный, он для Господа куда более фигура близкая, чем князь.
В. Аверин
— Для Господа-то может быть, а для Церкви, которая... собственно, представитель которой мне это все и рассказывает... Потому что монах меня ведет по этому самому монастырю и рассказывает мне о его истории, о том, какие замечательные люди вклады делали. «А вот эта икона у нас — потому что вот такой-то человек эту икону подарил», «а вот эта вот...» — как эти вытканные штуки называются?
Т. Ларсен
— Плат.
В. Аверин
— Да. «А вот это, значит, царица такая-то вышила». И вот именно они, и про то, какие они молодцы, с точки зрения Церкви, по крайней мере, мне все время рассказывают. Из чего я делаю вывод, что раз это угодно Церкви, то это угодно и Богу. Потому что — а иначе как? Для меня.
Протоиерей И. Гагарин
— Сколько мы знаем среди святых людей, которые оставили все, были очень богатыми, все раздали, ушли в пустыню, как Арсений Великий и Макарий Великий. И я не думаю, что... Я не слышал, чтобы они какие-то пожертвования Церкви делали и еще что-то, но, в то же время, мы их вспоминаем как такие светильники... Тоже вспоминаем — люди, вспоминает Церковь.
В. Аверин
— «Тоже».
Протоиерей И. Гагарин
— Поэтому, я говорю, есть разные пути. Кому-то... Кто-то призван Богом служить своим имением... Кстати, есть же в Евангелии эпизод, да? Вот входят ученики, а потом есть эпизод, когда женщин... когда мы вспоминаем, когда с ними были, там, Мария Рахуза, Мария Магдалина, Сусанна, которые служили Господу имением своим. То есть да, кто-то брал на себя материальные заботы. И так всегда было и будет. Потому что всегда Господь, Дух Святой распределяет между чадами Церкви, членами Церкви различные послушания. И у кого-то послушание — да, строить храмы, собирать деньги, и они это делают. А у кого-то — послушание Богу оставить все и явить примеры молитвы, поста, аскезы. И те, и другие... Этим прекрасна Церковь, что в ней есть самые разные виды служения. Самое главное — найти свое, вот найти вот именно то, к чему призван ты.
В. Аверин
— А как догадаться-то?
Протоиерей И. Гагарин
— А тут догадаться опять все тем же, простите за банальность, способом — вот в той мере, в какой мы живем молитвой, верой, Церковью, в какой мы ищем Царство Божие, в той мере, я думаю, Господь Сам подскажет в сердце моем, что именно мое, каким путем идти мне, а каким путем идти не надо, потому что это не мое. Кому-то надо жениться и быть отцом многодетной семьи, и это будет самое прекрасное, что он может сделать, воспитать прекрасных детей, а кому-то нужно, может быть... Как Алексею, человеку Божию, что очень понятно — уже даже поженились, уже все, как говорят, брак оформлен. А он сбегает ночью и исчезает, оставляет свою полужену — полу-не жену еще одну и прославляет Церковь. Как Алексей, человек Божий, становится нищим, скитается где-то... Вот у него такой путь. У всех разный путь.
Т. Ларсен
— Продолжим разговор через минуту.
Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен...
В. Аверин
— ...Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Говорим мы о заботе о завтрашнем дне.
Т. Ларсен
— Вот мне до перерыва стало очень жалко жену Алексея, человека Божьего.
В. Аверин
— Угу. Невинная жертва.
Т. Ларсен
— Потому что о себе... Ну, как бы он-то о завтрашнем дне не позаботился, а она как-то осталась у разбитого корыта, получается. И когда ты только о себе думаешь в этой ситуации, то, может быть, ты и готов еще как-то вот эту формулу на себя, к себе применить. А когда у тебя мал мала меньше и еще родители престарелые, и на тебе хозяйство какое-нибудь, очень трудно все равно не заботиться о завтрашнем дне — о том, как образовать детей, как их лечить, как их учить, там, не знаю, где они будут работать, как тебе вообще, там, отпуск летний провести вместе с ними. То есть волей-неволей все равно тебе приходится отвлекаться от стяжания Царствия Небесного, от приближения к обожению и так далее, уходить от своего духовного какого-то развития и погружения вот в эту бытовуху, в рутину. И жену, повторюсь, жалко. Почему она осталась такая вот не жена и не вдова?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, Вы знаете, тема Алексея — человека Божьего — это, конечно, особая тема, и я боюсь, что я так люблю просто этого святого и все, что с ним произошло, что... Именно потому и люблю, что очень часто бывает — в жизни больше всего любишь то, что сначала тебя очень сильно возмутило. Потому что когда я только-только впервые узнал, меня это очень сильно возмутило — как же так? А потом, позже, на все стал смотреть по-другому. Так же, как, кстати, меня в свое время, когда я только-только начинал читать Евангелие, возмущали, просто возмущали слова, когда Господь запрещает идти попрощаться со своими родными и близкими...
Т. Ларсен
— Угу. «Предоставьте самим хоронить...»
Протоиерей И. Гагарин
— Да, когда человек говорит: «Да, похоронить отца? Нет. Предоставь мертвым»... Сейчас это одни из моих самых любимых вообще мест. Но я сейчас не буду об этом говорить, потому что это отдельные темы, и можно очень много об этом говорить. Просто никогда не надо нам, наверное, думать, что то, что в конкретной жизненной ситуации сказано конкретному человеку, сказано всем. Если Господь говорит богатому юноше «раздай имение и приходи, и следуй за Мной», это не значит, что всем, у кого есть имения, надо раздать. У Господа был ученик Иосиф Аримафейский, человек богатый, которому Господь этого не сказал. Вот для этого юноши надо было именно это. Если Алексей, человек Божий... Ведь это же он не сам... Если бы он вот просто сам подумал-подумал: «А чего я пойду в опочивальню», вот брачная ночь у него впереди была...
Т. Ларсен
— «Ну ее, эту жену!»...
Протоиерей И. Гагарин
— «...сбегу — и все»... Тут какая-то тайна для нас. Мы не знаем, когда позовет нас Господь. И Господь очень часто может позвать человека в тот момент, который со стороны может показаться ну самым неудобным из всех. И вот в этом как раз ты говоришь: «Господи, нет, вот в другой раз я бы пошел за Тобой, а вот сейчас нет. Сейчас я только-только поженился», или еще что-то. Или «мне надо отца похоронить», или еще что-то. Господь знает, Господь знает, что... Ведь Он же видит, что произойдет, если человек не сделает того, к чему зовет его Господь. И мы с Вами еще не знаем, как сложилась бы жизнь Алексея, человека Божия, и его жены, и что бы их ждало бы, если бы он остался. Тут тайна. И вот здесь тоже наша вера, что мы доверяем этой тайне, мы понимаем, что Господь знает гораздо больше, чем мы. И поэтому... Ну, а если... Все-таки я хотел бы вернуться, знаете... Потому что очень мне дорога эта тема, что не надо заботиться ни о чем завтрашнем, потому что это же тема — она проходит через все Священное Писание. Это же не только в этом месте Господь сказал... Господь... И вот это вот соотношение — отказ от заботы и, как противоположное, упование на Бога — это вот как две вещи, которые обратно пропорциональны. Чем больше уповаю на Бога, тем меньше переживаю о завтрашнем. Если Господь сказал. Если Господь мне как бы просто гаранти... Господь заключает с человеком некий договор, Он как бы говорит человеку: «Вот я тебя — тебя конкретно — предупреждаю, что если ты главной своей задачей в жизни сделаешь вот следовать тому, о чем ты читаешь в Евангелии, чему учу Я, Я тебе обещаю — Я твои проблемы решу, Я позабочусь о тебе, и гораздо лучше позабочусь о тебе, чем если бы ты позаботился о себе сам». А дальше человеку остается поверить этим словам Господа или не поверить. Это вопрос вот именно веры в смысле доверия. Потому что слово «вера»... Вообще, когда мы говорим, что такое вера, да? Она, наверное... Ну вот три составляющие, три однокоренных слова: вера — уверенность, доверие, верность. Вот уверенность, что Бог есть, это есть у многих. «Ой, да, я думаю, что есть». Ну, и что дальше? Он сам по себе, я сам по себе. Дальше идет доверие: я не просто верю, что Он есть, а я доверяю Ему. Потому что если я что-то от Него услышал, если Он что-то сказал мне, — да, я доверяю, что так оно и будет, даже если с точки зрения, со стороны каких-то людей это представляется бессмысленным и легкомысленным. Вот здесь как раз о таком доверии и идет. Мне вспоминается прекрасный эпизод из Ветхого Завета, когда израильтяне идут по пустыне и когда вот впервые... Когда у них нет пищи, и когда Господь говорит Моисею, что будет ну вот та пища, которую мы называем манной небесной. Когда вот первая... когда вот выпала вот эта вот крупа, эта манна, не знаю, что это... как это... Мы даже можем сейчас только фантазировать, как это было, но это было что-то подобное такой крупе, которая была рассыпана кругом и по вкусу напоминала лепешки с медом и была очень сытная... Но Господь предупреждает тогда, что... Вот Моисей говорит: «Скажи, чтобы набирали ровно столько, сколько нужно на сегодняшний день, и чтобы не делали запасов на завтра, потому что завтра Я снова пошлю». И что мы видим? Мы видим, что часть, большая часть послушалась Господа, но нашлась и какая-то категория людей, которые собрали запасы, сложили, и такая вонь началась по всему лагерю вечером. Что такое, откуда? Потом стали искать — выяснилось, что нашли этих людей, которые сделали эти запасы. Там завелись червяки, и такой был позор и гнев Божий, потому что и позор этих людей... Господь вот показал вообще: «Ну Я же Вам сказал, что завтра будет. Зачем Вы снова набираете? Зачем Вы набираете больше? Значит, Вы мне не верите? Ну, а раз не верите...»
В. Аверин
— ...то и не будет! (Смеется.)
Протоиерей И. Гагарин
— Да будет, но... Оно было. Но, я думаю, очень бледно выглядели эти люди, которые сделали эти запасы. И это постоянно повторяется. И в жизни, Вы знаете, столько я знаю таких случаев, когда вот люди... Вот у меня была одна прихожанка замечательная, она сейчас покойная, которая не пропускала ни одной службы, ничего. Она помогала тогда восстанавливать храм, была у истоков. Это был как раз период, когда я только-только начинал служить. Тогда было просто наводнение колорадских жуков, Вот их было столько, и многие прихожане перестали ходить в храм тогда из деревни, потому что они...
В. Аверин
— ...собирали.
Протоиерей И. Гагарин
— ...говорят: «Ну когда тут? Жуки одолевают! Когда же?». А она ходит... У нее нет жуков. Говорю: «Ты чего делаешь? Колдуешь, что ли?». Вот у всех жуки, у нее рядом огород — и жуков... Ну, так, есть, там, пара жучков, может быть, но не слишком. Мы просто все удивлялись... Это вот не выдуманная история. А к нам приходят: «Батюшка, я даже не знаю... На меня сердятся соседи, говорят: «Ты чего делаешь вообще? Почему у нас жуки есть, а у тебя нету?». Я говорю: «Я в церковь хожу». Вот такое бывает.
В. Аверин
— А вот можно тогда вопрос: зачем жениться? Вот это все — яркий пример того, что человек как раз заботится о завтрашнем дне. Потому что это и плоть, это и экономика, это и вообще, ну, много планов на будущее, обязывающих тебя, возникают именно в этот момент. Если не жениться, ну, а как-то так, то тогда гораздо легче соответствовать всем этим установлениям и заповедям. Просто не брать на себя лишние заботы и не брать на себя лишнюю ответственность на будущее. И тогда сегодня как раз у меня возникает гораздо больше оснований сосредоточиться на поисках Царствия Небесного и ни о чем не заботиться. Вот зачем жениться-то, надо ли?
Протоиерей И. Гагарин
— А Вы правы, конечно. Вы правы, что для многих людей так и есть. Ну а для многих — наоборот. Я думаю, что если мы... Ну, мы же знаем снова, что в Церкви и тот, и другой путь — и путь супружества, и путь отказа от супружества, что есть монашество, по сути дела, считаются равно честными. Я знаю немало случаев, когда молодые люди, горя духом, учились в семинарии и так далее, шли к старцу, к тому же покойному отцу Кириллу — вот недавно совсем преставился, и говорят: «Батюшка, хочу стать монахом». — «Нет, тебе надо жениться». Ну, он видел, что... И были случаи наоборот, когда ситуация... «Нет, тебе надо монахом». У каждого свое призвание. Главное — быть либо хорошим... Если монахом, то быть настоящим, хорошим монахом; либо, если мужем, то хорошим мужем. Но я думаю, что, опять же, тот, кто женится, он же не потому женится, чтобы позаботиться о завтрашнем дне. Я не думаю, что когда мы подойдем с Вами к ЗАГСу, когда такие радостные все стоят с цветами, сказать: «А зачем Вы женитесь?» — «А мы думаем о завтрашнем дне».
В. Аверин
— Вот как раз ежели я иду в ЗАГС, то я уже думаю про завтра. Тань, ну подтверди.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну... Это неоднозначно.
Т. Ларсен
— Ну я понимаю, о чем ты говоришь. Это такая...
Протоиерей И. Гагарин
— То есть все, кто в ЗАГС, это уже не по любви?
Т. Ларсен
— Нет-нет, это уже просто ответственность за тех, кого мы приручили. И это...
В. Аверин
— Ну и вообще я думаю, что и завтра я хочу с этой же женщиной...
Т. Ларсен
— А зачем кого-то приручать, если не надо сегодня... ну, сегодня... ну, то есть завтра ни о ком заботиться? Не надо, оно как-то само все.
Протоиерей И. Гагарин
— Оно не само. Оно будет, если я буду искать Царства Божия, так? Царства Божия искать — значит быть верным Богу, так? А Бог что сказал? «Оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене свой, и будут два одна плоть». Это повеление Божие. Первый же человек, когда создал Господь человека, говорит: «Не должно человеку быть одному». И появляется женщина.
В. Аверин
— Но они могут быть разные каждый день. И ты не один, все в порядке.
Протоиерей И. Гагарин
— Насчет этого тоже в Писании написано достаточно.
Т. Ларсен
— Это тоже... Это блуд.
Протоиерей И. Гагарин
— Это, извините, седьмая заповедь уже — «Не прелюбодействуй». Так что здесь насчет отношений между мужчиной и женщиной, я думаю, в Библии настолько все достаточно ясно сказано, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо, что ценится... Одну «Книгу Притчей» почитай — там буквально каждая пятая притча Соломонова на эту тему. Поэтому я считаю, что... И, кстати, ну, вот забота о ближних, о детях, о жене — ни в коем случае мы не противопоставим это исканию Царства Божьего. Потому что как раз-то именно в семье я и делаю то, что велит делать Господь. Потому что если главное что у меня? «Возлюби Господа Бога всем сердцем, всем помышлением», и вторая заповедь подобная — «Возлюби ближнего, как самого себя». И это, конечно же, для меня, прежде всего, тот... Кто может быть ближе, чем те люди, которых Господь соединил вместе со мною в семейных узах? Поэтому... У апостола Павла, кстати, есть такие слова, что кто о домашних не заботится, тот хуже неверного. Хуже неверного! Поэтому забота о ближних, о детях, о жене — это еще то искание Царства Божия. Я думаю, что если я предстану перед Богом, когда уже будет подводиться итог моей жизни, то мне как женатому человеку, может быть... Ну, мне как священнику и женатому человеку... наверное, в первую очередь меня спросит, конечно, Господь: «Каким ты был священником?», а потом следующий вопрос будет, я думаю: «А каким ты был мужем и отцом?». И не хотелось бы сказать, что плохим.
Т. Ларсен
— Ну вот а как эту заботу-то тоже ограничить сегодняшним днем? Потому что ведь не думать о завтрашнем дне своих детей практически невозможно.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну Вы простите, но я снова повторюсь, что я не хочу... Ее не надо ограничивать. Надо просто, чтобы главное было сосредоточено в сегодняшнем. Это невозможно. Ну просто это невозможно — так жить, так же, как невозможно отсекать от своего тела все те члены, которые соблазняют Вас, так же и невозможно так жить, чтобы совершенно выключить и сказать, что «все, меня вот это завтра не волнует». Конечно, мы все, здравомыслящие люди, понимаем, что надо что-то предвидеть, надо предпринять какие-то приготовительно... Как вот в той же Псалтири: «Уготовахся и не смутихся». То есть я приготовился, и поэтому «готово сердце мое, Боже, готово сердце мое». То есть, конечно, нужно к чему-то и готовиться, надо что-то и предусматривать. Я думаю, что все-таки когда говорит Господь «не заботьтесь», имеется в ввиду не о том, чтобы исключить вообще какую бы то ни было деятельность, направленную на завтрашний и послезавтрашний день, а все-таки речь идет о том, что это не должно быть главным усилием нашей жизни.
В. Аверин
— То есть вопрос...
Протоиерей И. Гагарин
— То, что сейчас важнее.
В. Аверин
— Вопрос в пропорциях, опять же.
Протоиерей И. Гагарин
— Да.
В. Аверин
— Да. Перенесение всех акцентов...
Протоиерей И. Гагарин
— ...в акценте, да, центр тяжести.
В. Аверин
— ...на заботу о семье — ну, это, скажем, материальное, в ущерб — наверное, плохо. Не заботиться о ребенке... Ну, знаешь, пришло в голову: «А я хочу, чтобы мой мальчик стал военным». И поэтому я так забочусь о том, чтобы он стал военным, невзирая на его склонности, устремления сегодняшние. И в этом смысле — да, дайте ребенку развиваться сегодня. И смотрите на него внимательно, любите его сегодня, а не потому, что он потом должен оправдать некие Ваши надежды, стать чемпионом по шахматам, или генералом, или народным артистом Советского Союза.
Протоиерей И. Гагарин
— Это самое страшное, что могут сделать родители, — это пытаться сделать ребенка тем, кем они его хотят видеть, или тем, кем он должен стать. Замечательный был такой один Федор Федченков, но когда у него родилась дочка, он был уже больным человеком, и он должен был скоро умереть. Он понимал, и он своей жене говорит: «Ты знаешь, вот мы с тобой люди верующие, мы оба любим Церковь, любим все то, что с этим связано. А вот у нас родилась дочка, и тебе, конечно, будет хотеться, чтобы у нее все было так. А вдруг вот ей будут больше нравиться наряды какие-то, то и другое, третье? Так ты ее не ломай». Ну, понятно, что это не значит «попускай всему», но нельзя ломать человека. Вот, к сожалению, и родители, и воспитатели очень часто этого не понимают и эту заботу о своем чаде превращают в то, что губит его и разрушает.
Т. Ларсен
— Ну еще есть такой страх — а вдруг вот если я сегодня дам своему ребенку поиграть в компьютерную игру, а он станет идиотом? Или, там, я не знаю, если я сейчас позволю ему лишних полчаса посмотреть мультик, он заболеет вседозволенностью и будет себя плохо вести.
В. Аверин
— А может быть, он вырастет в программиста или аниматора. Ну, то есть в производителя этих самых мультфильмов, кто знает. (Смеется.)
Т. Ларсен
— А мне кажется, это очень интересный момент. Потому что в этой фразе «не заботься о завтрашнем дне» есть еще такое некое указание на то, что «не лезь не в свое дело». Потому что ты, и это тоже ведь евангельская история, что ты сам не можешь себе и вершка росту прибавить...
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно.
Т. Ларсен
— Там, вершков роста, да? А как ты вообще о чем-то можешь заботиться? Чего ты можешь вообще? Да? То есть предоставь решать вопросы тому, кто действительно что-то может.
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно. Да. Есть много на эту тему даже пословиц народных. И вообще я вот убежден, что наше будущее, всех нас с Вами, скорее всего, имеет мало общего с тем, каким оно нам сегодня видится. И я не знаю, как у Вас, но я думаю, что у Вас так же, наверное. Вот вспомните самые большие перемены в своей жизни, которые вдруг резко развернули жизнь и что-то изменили, — насколько они были предсказуемы и предвидимы до этого? Вот я знаю, что все перемены в моей жизни, как в лучшую сторону, так и в худшую, были совершенно непрогнозируемы. Они пришли совершенно по принципу «кто бы мог подумать, что такое случится?». И я спрашивал разных людей об этом, говорю: «Вот просто давайте, подумайте, вспомните, переберите самые важные какие-то этапы в своей жизни, либо вниз, либо вверх, либо в сторону как-то что-то...» Вот поскольку... И, фактически, почти всегда, что это было совершенно невозможно предвидеть за очень короткое до этого время.
В. Аверин
— И более того — даже самые перемены к худшему по прошествии десятилетий воспринимаются: «Господи, как хорошо, что это было! Потому что если бы не было этого, то не было бы всего вот остального»...
Т. Ларсен
— Абсолютно точно.
Протоиерей И. Гагарин
— Да.
В. Аверин
— Хотя в тот момент казалось, что единственный способ — это в петлю и больше вообще никаких не остается.
Протоиерей И. Гагарин
— Это так питает веру, Вы знаете... Когда вот смотришь... Ну, мне кажется, что когда вот именно так, оглядываясь назад, смотришь на свою жизнь, на все эти встречи, которые состоялись, переломные какие-то моменты, то вырисовывается такая логика во всем этом... И совершенно ощущаешь, что Кто-то все время мягко так, ненавязчиво ведет тебя за руку, но так ведет, то ты даже не замечаешь, что тебя ведут, а ощущение, что ты идешь сам. А на самом деле, ведут, причем, не просто рука тебя ведет, а очень любящая рука.
Т. Ларсен
— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» с нашим гостем протоиереем Игорем Гагариным. Мы говорим о многозаботливости и о том, стоит ли вообще заботиться о завтрашнем дне. Я, кстати, подумала о том, что если не рассматривать эту тему в христианской терминологии, в нашем православном контексте, то это вообще сейчас тема очень-очень модная, и среди людей нерелигиозных она называется «осознанность». И сейчас этот «майнд фулнесс» весь мир практикует просто как подрезанный.
В. Аверин
— Осознанное родительство, да.
Т. Ларсен
— Это просто супермегамощные курсы и всевозможные тренинги — от осознанного питания до осознанного родительства. Ты должен находиться здесь и сейчас, в этом моменте, ты должен ощущать всю полноту своей жизни. Даже если ты ешь, ты должен понимать, почему ты именно этот кусочек взял в рот, сколько времени ты его жуешь, когда ты его проглотишь и чем запьешь. И тогда ты не переешь. Осознанные родители очень ответственно подходят к воспитанию своих детей и считают все — и в плане режима, и в плане развития, и в плане правильности всех сказанных ребенку фраз и так далее. На самом деле, весь мир на этой осознанности просто помешан. Но что-то мне кажется, что есть какое-то различие между осознанностью, «майнд фулнессом» этим, который все так неистово практикуют, и нашей незаботой о завтрашнем дне. (Смеется.) Ну потому что итог этой вот всей осознанности, мне кажется, это просто...
В. Аверин
— ...паранойя. Потому что...
Т. Ларсен
— Паранойя, может быть, да.
В. Аверин
— Потому что ты все время контролируешь.
Т. Ларсен
— Да. Это ужасно.
В. Аверин
— Это такое «эго» — «я сам могу контролировать каждый шаг, я сам, и только я, собственно»...
Т. Ларсен
— И поэтому я лучше, я «более лучше» всех остальных людей, которые этого не делают. А у нас наоборот, получается. Там максимальная концентрация на своем «эго», а здесь полный от него отказ, потому что «я ничего не знаю, ничего не понимаю, вот, пожалуйста, Господи, ты позаботься, а я вот буду здесь сегодня свою грядку копать без колорадских жуков».
В. Аверин
— Не, ну это хорошо, если копать. То есть если вывод такой: «Ты позаботься, а я буду копать свою грядку, мне положенную», то это одно. А если «Ты позаботишься, а я буду лежать на диване и ждать, когда ты, значит, обо мне позаботишься», это другое уже. У меня есть практический вопрос, отец Игорь. Спор с моей мамой, вечный, практически. Маменька, как, в общем, довольно многие пожилые люди, откладывает деньги на собственные похороны, чтобы не обременять, значит, меня, чтобы когда этот час настанет, то я совершенно беззаботно вытащил из нужного, известного мне — правда, места меняются, где это все лежит, но, тем не менее, — из известного мне места денежку и маменьку похоронил. И зачастую это происходит, с моей точки зрения, в ущерб ее просто текущему потреблению. У нее там щепетильное очень отношение к деньгам. На что я ей всегда говорю: «Мама, Моцарта тоже похоронили. В любом случае, на поверхности тебя не оставят, ты можешь за это хотя бы не переживать». Но она переживает. И переживают очень многие. И вот надо ли? Вот ответьте. Надо ли так уж заботиться об этой церемонии погребения?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, Вы знаете, очень мне понятный вопрос, потому что я с этим постоянно тоже сталкиваюсь. И я даже вспоминаю, что мои родители уже об этом говорили и откладывали деньги, у них были, когда они были гораздо моложе, чем я сейчас. И я иногда себя ловлю на этом и думаю: «А чего это я как-то не начну? Может быть, мне уже пора тоже?»...
В. Аверин
— Вот, вот! (Смеется.)
Протоиерей И. Гагарин
— Но как-то не хочется этого делать. Думаю, вроде... Вот знаете, я бы здесь старался бы избежать какой-то категоричности. Я не вижу в этом особого смысла, но я, в то же время, не вижу в этом чего-то предосудительного и неправильного. Я не сторонник крайностей, потому что я знаю, что некоторые батюшки есть, которые приходят и вот прямо: «Прекратить, все раздать, никаких вообще!..» Мне кажется, если душа человека подсказывает... Она же, в общем-то, о Вас заботится.
В. Аверин
— Да.
Протоиерей И. Гагарин
— Ей хочется...
В. Аверин
— Посыл именно такой — чтобы у меня не было бремени.
Протоиерей И. Гагарин
— Если она чувствует эту потребность, ну пусть она это делает. Ей легче с этим. Я думаю, что если человек это делает, лишь бы... Мне кажется, любой... Вот у Вас еще говорят так, что вообще копить, на что бы то ни было копить — хорошо это или плохо? Ну, мне думается, что иногда это просто необходимо, потому что есть в жизни какие-то задачи, которые требуют каких-то материальных средств, и я знаю, что эти материальные средства у меня могут появиться только в результате какого-то накопления. Я вынужден копить. Поэтому я думаю, что любое накопление — оно не противоречит совершенно заповеди Божьей, если оно не захватывает человека целиком, если постепенно человек не превращается, ну вот как бы, простите за вульгаризм, не подсаживается на это. А это вот как раз накопление — оно опасно именно этим, что человек начинает, вроде бы, из добрых побуждений, но постепенно оно перерастает в самоцель и получается нечто, ну, что прекрасно описано Пушкиным в «Скупом рыцаре» и так далее, когда человек уже совершенно отказывает себе во всем, и само осознание того, что он обладает такими средствами и что надо их еще приумножить, оно является... оно питает его. И вот этого, главное, чтобы не было. Что ты считаешь, что тебе нужно на что-то копить? Да. Но вот есть прекрасные же слова в Псалтири: «Богатство аще течет, не прилагай к нему сердца». Нет, ничего плохого даже в том, что ну так вот что-то изменилось у тебя — ну действительно, простите за грубость, деньга пошла... Ладно, хорошо. Но только будь осторожен, не становись зависим от этого. Благодари Бога и проси, чтобы Он дал тебе возможность правильно это использовать, истратить на то, что действительно будет во благо и тебе, и окружающим. Но если это уже... Появляется вот то, что мы видим с богатым юношей, который... Ведь это такая трагедия — вот эта история про богатого юношу... Ведь юноша-то был очень хороший. Он ведь был не... Вот когда он Господу говорит: «Учитель, что мне делать, чтобы унаследовать жизнь вечную?», он же действительно хочет. И когда Господь ему говорит, что «ты же знаешь, знаешь заповеди — «почитай отца и мать», «не прелюбодействуй» и так далее, или «люби ближнего, как самого себя», и он отвечает, юноша, и говорит, что «это все сохранил от юности моей», и он не врет. Потому что, как сказано в Евангелии от Марка, «Господь посмотрел на него и полюбил его». И тогда говорит: «Ну, а тогда, если хочешь быть совершенным»... И вот дальше говорит ему это: «Раздай все, продай, раздай нищим и следуй за мною». И юноша ушел, и все. То есть... Он же был прекрасный юноша. А вот это вот обилие...
В. Аверин
— Искушение.
Протоиерей И. Гагарин
— ...не смогло... Поэтому я особенно всегда восхищаюсь, знаете, теми из святых... Вот есть святые, которые оставили все и последовали за Господом, но им, в общем-то, оставлять-то было... не было много. Я не хочу их нисколько уничижить, они все равно заслуживают восхищения, даже если им не очень много пришлось оставлять. Но когда читаешь о тех, у кого было, как Арсений Великий и многие другие, у которых действительно было что, у которых была возможность такой вот прекрасной жизни, и при этом, в общем-то, вполне духовной. Ведь они и тогда были верующие. Но вот которые вот от всего отказались... Вот это, действительно, такое величие духа! И вот я боюсь, что вот это стяжание, накопление, это может быть очень серьезное испытание для человека. Если человеку удастся и копить, и собирать, и богатеть так, что при этом он не будет совершенно этим порабощен, зависеть и с легкостью будет готов завтра же с этим расстаться, если это нужно будет, то прекрасно — пусть богатеет, пусть собирает и истратит куда нужно. Потому что — да, нужно строить храмы, нужна благотворительность, нужно... Нужно очень много, вообще-то, прекрасных дел в мире, которые требуют больших денег. И кто-то должен эти деньги собирать и эти деньги тратить. Но лишь бы только ты не становился рабом этого.
Т. Ларсен
— А есть и нематериальные такие вещи, на которые «подсаживаются». Мне вспомнилось... Ты рассказал про свою маму историю, а мне вспомнилась история подруги моей бабушки, которая очень пеклась о своем физическом здоровье. И она постоянно — то она не ела мяса, то она практиковала, прости Господи, уринотерапию, то еще чего-то. И она все время сидела на каких-то диетах. А моя бабушка любила выпить, любила вкусно поесть, она курила до самого... до 87 лет. И она каждый раз, когда к ней эта подруга приходила в гости, она говорила: «Галя, тебе 80 лет, ты старый человек, за что ты себя так истязаешь? Сядь, поешь нормально супу. Вот тебе рюмочка вина. Вот тебе, пожалуйста, тортика кусочек. Ну сядь, вот проведи ты хотя бы один день в удовольствие». А Галя ей эта говорила: «Таня, ты не понимаешь, я хочу умереть здоровой». (Смеется.) И это у нас стало уже стало таким семейным анекдотом. Но действительно человек был настолько зашорен в своем этом уже просто... в одержимости своей ЗОЖем этим на старости лет, что даже не понимал, что он говорит вообще и как он это объясняет. Вот. Так что, конечно, забота о завтрашнем дне — это очень скользкая тема. (Смеется.) Если она буквально понимается.
В. Аверин
— Вот к юноше к этому возвращаюсь. Получаются этапы большого пути. Вот есть же заповеди, ты же знаешь заповеди. «Почитай отца и мать»... — «Это я имею с юности своей». То есть все равно то, что предлагается дальше, это следующий этап. То есть опять это не... Ну, как бы все эти требования поиска Царствия Небесного здесь и сейчас, сегодня как раз — это такой не вал, который предлагается одолеть, а все равно мы находим так или иначе указания на то, что есть некие этапы большого пути. Есть с чего начать, есть чем продолжить...
Протоиерей И. Гагарин
— Конечно! Я помню, как...
В. Аверин
— И есть уже вот вершина некая, до которой ты можешь добраться, а можешь к ней идти, и в этом тоже есть смысл.
Протоиерей И. Гагарин
— Я помню, как один мой знакомый тоже, человек более-менее зажиточный такой, как-то мы Евангелие когда прочитали, он говорит: «Я не могу, мне, наверное, придется уйти из Церкви». Я говорю: «А чего такое?». — «Ну вот сказано же... Ты же мне сам говорил, что то, что слышим во время службы, в Евангелии, это сказано всем. Я не могу продать все, раздать все». Я говорю: «Слушай, ну это, вообще-то, не тебе сказано, а этому юноше». — «Но это же всем...» Нет. Юноше сказано сначала было, что вот эти... Вот то, что сначала Господь говорит, — «соблюди заповеди», и называет эти заповеди, вот это сказано всем. А потом, когда юноша говорит: «Это я соблюл, чего еще мне недостает?»...
Т. Ларсен
— Персональные рекомендации.
Протоиерей И. Гагарин
— ...Господь говорит: «Если желаешь быть совершенным, если ты хочешь больше — хорошо. Если ты хочешь дальше, вот тебе следующий этап. Ну, я, конечно, не хочу сказать, что мы... Как хорошо, что мы еще пока это первое не сделали...
В. Аверин
— (Смеется.)
Протоиерей И. Гагарин
— А то пришлось бы уже начинать второе делать. Нет, конечно. Просто я думаю, что, в самом деле, все-таки у Господа очень-очень индивидуальный подход к каждому человеку. В этом отношении... Ну вот у владыки Антония Сурожского есть же прекрасная такая тоже рекомендация, что когда ты читаешь Евангелие, что-то ты читаешь, и тебе это... ну, ты это принимаешь, все, но оно тебя не особо вот как-то трогает. А бывает, вот какую-то фразу прочитаешь — и все, тебя прожгло до глубины, что «вот это мне». Значит, это тебе. И примеры мы знаем. Вот тот же самый Макарий... не Макарий — Антоний Великий. Он зашел в церковь, когда только-только умерли его родители, и как раз читалось это Евангелие об этом юноше. И он всем своим нутром ощутил, что это сейчас сказано...
Т. Ларсен
— ...о нем.
Протоиерей И. Гагарин
— ...вот Господь сказал именно... Он развернулся, вышел и тотчас все это исполнил. И стал не просто Антонием, а Антонием Великим. Лука Войно-Ясенецкий рассказывает в своей книге, как когда он уже вернулся из лагерей, из ссылок и когда он не знал... Он же был врач, у него был сан, но он находился за штатом, и он даже не знал, вот как-то не решался снова возвратиться к священнослужению, тем более, что и обстановка тогда в Церкви была, как ему представлялось, не очень благоприятная для служения. И он зашел в храм. И в это время читалось Евангелие, была всенощная, вот эти слова, когда Господь обращается к Петру и говорит: «Симон Ионин! Любишь ли Меня?», и дальше говорит: «Паси агнцев Моих» — «Паси овец Моих». И, как говорит святитель Лука, это настолько он... «Все мое нутро — что это мне, что это сказано мне. Это меня потрясло. У меня слезы из глаз хлынули, и я... Причем, никто пусть не думает, что это было как-то, ну, самовнушение, потому что я зашел — даже как-то и думал о чем-то другом. То есть я не настроен... А это вот я всем нутром ощутил, что Господь сейчас мне сказал: «Если любишь Меня, то паси агнцев Моих». И он принял твердое решение, снова возвратился и стал епископом, и стал тем святым... Ну, он всегда им был, и до этого был, конечно, но... Я просто хочу сказать, что вот главное — внимательно... Что значит «искать Царства Божия»? Это, наверное, вслушиваться в то, что говорит сердцу Господь. А, собственно, и молитва, и пост, и все наши богослужения — они к этому и призывают... призваны... Зачем мы все это делаем? Не для того, чтобы, там, чего-то было, а для того, чтобы услышать голос Божий, чтобы действительно настроиться вот на ту же волну. И то, что, действительно, сердце, совесть подсказывает мне, что это сказанное — не ему, не ему, а именно мне, вот это делать. И тогда Господь говорит: «А тогда не переживай. Я обо всем остальном позабочусь — и о твоих детях, и о твоей жене». Как Алексею, человеку Божию, сказал: «В Царстве Небесном Вы будете всегда вместе, всегда. А на несколько лет придется разлучиться, потому что у Меня о тебе другой замысел».
Т. Ларсен
— Спасибо огромное! У нас в гостях был протоиерей Игорь Гагарин. Всем светлого воскресного вечера!
В. Аверин
— Спасибо!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час