У нас в гостях были ректор Минской духовной академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия архимандрит Сергий (Акимов) и представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Великой Антиохии и всего Востока игумен Арсений (Соколов).
Мы говорили о книгах Ветхого Завета, об их историческом подтверждении и актуальности, о связи библейского текста с преданиями древних народов, а также о новом издании монографий наших гостей.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» проводит архимандрит Сергий Акимов, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры, доктор богословия. Здравствуйте, отец Сергий!
С. Акимов
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Игумен Арсений Соколов, настоятель подворья Русской Православной церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и всея Руси в Дамаске, в Сирии при Патриархе Антиохии и Всего Востока, правильно?
А. Соколов
— Добрый вечер! Здравствуйте.
А. Пичугин
— Да, здравствуйте, добрый вечер! И отец Арсений также преподает на кафедре библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Ну, собственно, уже становится понятно, о чем мы сегодня будем говорить: два доктора богословия, два человека, которые изучают у нас библеистику в России. И я так понимаю, что Вы единственные священники Русской Православной церкви, о чем мы сейчас говорили перед началом эфира, которые имеют докторскую степень именно по библеистике.
А. Соколов
— Единственные вообще в Русской Православной церкви два доктора Священного Писания. Такой степени нет в Русской церкви...
А. Пичугин
— Вы говорили, у католиков она есть.
А. Соколов
— У католиков есть, да, dottore de la Scriptura. У нас почему-то Священное Писание считается разделом богословия, поэтому мы волей-неволей доктора богословия, хотя на самом деле мы изучаем Священное Писание, а не богословие. Правильно, отец Сергий?
А. Митрофанова
— А можно тогда для меня?.. Я сегодня, знаете, в роли... как Вам сказать... в роли такой «блондинки» сегодня в эфире — ну, в хорошем смысле слова.
А. Пичугин
— Ты вообще не блондинка.
А. Митрофанова
— А можно вот об этом чуть-чуть поподробнее, да? Доктор Священного Писания, доктор богословия — в чем разница? Я, например, в этом не понимаю ничего вообще. Для того, чтобы было понятно, почему наш разговор строится вокруг таких высоких материй, инфоповод к нашей встрече — вышло сейчас четыре книги (отец Сергий, две книги Ваши, отец Арсений, две книги Ваши). Темы сложнейшие: «Книга Иисуса Навина», «Книга пророка Амоса», «Книга Экклезиаста». Это из корпуса текстов Ветхого Завета, которые, ну, не знаю... Наверное, не будет преувеличением сказать, что далеко не каждый сознательный христианин в своей жизни добрался до этих книг. А чтобы разбираться в них на уровне вот той науки (уровне науки, да?.. — там, я не знаю, потому что Вы говорите, что это не богословие, значит, что это — история или текстология, или что-то еще, да?), я не знаю, кем надо быть. Это сколькими языками надо владеть, чтобы сравнивать параллельно эти книги с другими первоисточниками! Ну, и так далее. Объясните, пожалуйста, для начала, вот когда Вы изучаете эти священные тексты, Вы их изучаете как кто? Как историки, лингвисты, не как богословы, как Вы уже сказали? Хотя для меня, например, это было бы самым очевидным. Ну кто изучает священные тексты? Богословы. Ну нет.
А. Соколов
— Отец Сергий, давайте, Вы первый как старший по званию.
С. Акимов
— Ну, конечно, библеистика — наука историко-филологическая, отчасти, и отчасти богословская. Поэтому когда мы приступаем к тексту, мы, в первую очередь, должны обратиться к самому тексту, обратиться к тому языку, на котором он написан, к тем источникам, которые донесли до нас этот текст. Это могут быть древнееврейские тексты, древнегреческие, древние переводы... В частности...
А. Митрофанова
— Простите, а Вы сколькими языками владеете?
С. Акимов
— (Смеется.)
А. Митрофанова
— Включая древние языки?
С. Акимов
— Ну, я такими подсчетами не занимался... (Смеется.)
А. Митрофанова
— Ага... Ну, семь-восемь, я так понимаю.
С. Акимов
— Если мы говорим, конечно, о древних языках, то, соответственно, степень владения — она достаточно условная, да? Но, например, с «Книгой Экклезиаста» я работал с еврейским текстом, и прежде, чем подступиться к той теме, которой посвящены мои две вышедшие монографии, — это «Книга Экклезиаста» и литература мудрости Древней Месопотамии" и «Книга Экклезиаста» и литературные памятники Древнего Египта«, я обратился непосредственно к самому еврейскому тексту. Я его разобрал с точки зрения филологии, разобрал всякие спорные, проблемные места для перевода, а потом уже приступил к такому солидному анализу источников древнеегипетских и источников, связанных с месопотамской цивилизацией. Поэтому, конечно, здесь филологический подход — он... Текстология, филология — мы с этого начинаем.
А. Соколов
— И отец Сергий умалчивает по своей природной скромности, что ему пришлось изучить еще и древнеегипетский язык. Египтологи говорили, он изучил его на довольно приличном уровне.
С. Акимов
— Ну, в какой-то такой основе, которая, может быть, минимальная необходима была для того анализа, который...
А. Митрофанова
— Извините, я краснею сейчас до кончиков ушей. Потому что по-русски-то мы не всегда умеем свои мысли правильно выразить, а у Вас такой, я не знаю, спектр языков, которыми Вы владеете, что, наверное, древние языки в чем-то похожи, может быть, какая-то есть общая логика, но, наверное, не более, чем похожи, например, английский и итальянский. А это все-таки два совершенно разных языка. Я думаю, что с древними языками там гораздо больше заморочек. Вообще, это у людей сознание другое, когда они начинают этим заниматься.
С. Акимов
— Для библеистики важнее всего семитские языки, конечно. Египетский относится к семитским...
А. Митрофанова
— К семитским...
С. Акимов
— Да. И...
А. Соколов
— Ну, афразийская языковая семья — это языки отчасти родственные.
А. Пичугин
— У нас с изучением Писания — Ветхого Завета или Нового Завета — происходит такая интересная вещь. Часто приводят пример из XIX века, когда Евангелие лежало в храме на аналое, его подходили, целовали, но что там было написано, для многих оставалось тайной. Многие крестьяне читать не умели. То, что читалось в храме по-церковнославянски, — ну, естественно, смысл мало до кого доходил, был понятен... Потом уже, в конце XIX века, появились кружки по изучению Евангелия — это в России, естественно. За рубежом все было несколько иначе, где-то лучше, где-то хуже. И, в итоге, к революции мы уже имеем достаточно такое просвещенное, с точки зрения Евангелия, общество. Пускай это были не крестьяне, пускай это были жители уже все-таки городов, люди, умевшие читать и вообще получавшие образование... Мы имеем уже русский перевод классический, канонический. С Ветхим же Заветом ситуация до сих пор остается такой, что он, там, может быть, на аналое не лежит, мы его не целуем или целуем — только, извините, воцерковленные люди в составе просто Библии. Но мы до сих пор о нем ничего не знаем в массе своей, и люди, которые не учились в богословских учебных заведениях и Ветхий Завет не сдавали как предмет, вообще имеют об этом довольно смутное представление. Если человек воцерковлен, ему говорят: «Это священный текст, и ты, уж будь добр, чти его». Если человек хочет узнать чуть-чуть побольше, он сталкивается с довольно серьезной научной литературой, которую неподготовленному человеку сложно читать. Открываем Википедию, «Книгу пророка Амоса». Семнадцатая часть Танаха, часть Ветхого Завета, написанная пророком Амосом, в Септуагинте находится под номером 30. Тут мы находим четыре гиперссылки, каждую из которых надо открыть. Ну, можно, конечно, все это почитать, изучить, но там...
С. Акимов
— Где Википедия нашла номера в Септуагинте? (Смеется.)
А. Пичугин
— Не знаю! Вот вопрос при этом! Давайте попробуем хотя бы начать разбираться с этой книгой.
С. Акимов
— Ну вот Вы вспомнили историю — скорее всего, она взята из статьи Марцинковского...
А. Пичугин
— Вполне возможно.
С. Акимов
— ...про матроса и Евангелие, разговор в поезде там есть, описывается.
А. Пичугин
— А, да! Там протестанты иногда об этой истории упоминают — что, дескать, «мы изучаем, а Вы целуете». Ну, это тут уже...
С. Акимов
— Ну, у нас ветхозаветные тексты известны в широком народе в основном по паремийным чтениям, которые, к сожалению...
А. Пичугин
— ...не переведены.
С. Акимов
— ...чаще всего тоже читаются по-церковнославянски. Но во многих, кстати, храмах в России и за пределами России читаются паремии по-русски.
А. Митрофанова
— И, кстати, надо пояснить, что такое паремии, на всякий случай, напомнить. Да, напомните, пожалуйста.
С. Акимов
— Паремии — да. Буквально это «притчи» по-гречески, но на самом деле там, естественно, читаются не только отрывки из «Книги притчей», но и читаются отрывки — ключевые отрывки, в основном, мессианского содержания, чаще всего. Читаются разные отрывки из ветхозаветных книг — от «Бытия» до поздних правок...
А. Соколов
— Да, но все-таки наше богослужение, это важно отметить, соткано, в первую очередь, из Псалтири.
С. Акимов
— Да, это тоже Ветхий Завет!
А. Соколов
— А все суточные службы — это все же Ветхий Завет.
А. Пичугин
— Ну это одна книга Ветхого Завета.
А. Соколов
— Одна книга, сборник исторических текстов.
С. Акимов
— Ну, структура — да, именно псалмы.
А. Митрофанова
— Я, знаете что, присоединюсь к Лешиному вопросу. Когда человек, не имеющий богословского, исторического, лингвистического образования, пытается совладать с Ветхим Заветом, открывает его и видит перечень таких деяний рук и голов человеческих, что в ужасе закрывает эту книгу и думает: «Может быть, не стоит?». Потому что там описаны такие взаимоотношения людей друг с другом... И тут возникает вопрос: и это что, и это сакральный текст? Как к этому относиться? Что это, как это, про что это все? Зачем вот эта грязь человеческих отношений, предательств, убийств, коварства, лжи содержится здесь, в Книге, которая считается священной, которая лежит на аналое?
С. Акимов
— Библия правдива. Если Иаков обманом себе приобрел первородство, так Библия его и изображает обманщиком.
А. Митрофанова
— Так в итоге-то он прав оказался!
С. Акимов
— Если Соломон настолько увлекся женщинами, что ударился в идолопоклонство, так Библия его и рисует как идолопоклонника. То есть в этом случае Библия — это не благочестивый сборник житий святых, а это правда во всей ее многогранности.
А. Соколов
— Да, и книга, которая показывает именно, почему и спасение-то понадобилось этому человечеству...
С. Акимов
— Да.
А. Соколов
— Падшему человечеству, греховному человечеству понадобилось спасение, понадобилось...
А. Митрофанова
— А насколько исторична эта книга? Насколько источники, ну, не знаю, отец Сергий, например, те, которые Вы разбирали на древнеегипетском языке, из Египта, из Месопотамии, подтверждают то, что содержится в Ветхом Завете?
С. Акимов
— Ну, Библия, Ветхий Завет, в частности, это все-таки библиотека. Это книги, написанные разными авторами — пускай, конечно, под воздействием Святого Духа, боговдохновенные, но тем не менее. Есть автор у каждой книги, она писалась в определенный период. Книги писались в разное время разными авторами...
А. Соколов
— ...на разных языках.
С. Акимов
— ...на разных языках. И очень важно — это книги разного жанра. И поэтому здесь нужно подходить по-разному к каждой отдельной книге Ветхого Завета. Допустим, я занимаюсь литературой мудрости. Это особый жанр. Сюда входят такие книги, как «Книга Экклезиаста», «Книга притчей Соломоновых»...
А. Соколов
— «Иов»...
С. Акимов
— Да, «Книга Иова». Это особый такой жанр, который был характерен для различных народов Древнего Ближнего Востока. И эти все книги, эта вся литература переплетаются, связаны, взаимосвязаны... Мы можем находить скрытые или прямые цитаты, параллели...
А. Пичугин
— Давайте не будем бояться слова «миф», потому что...
С. Акимов
— Нет, в данном случае тут о мифе речь не идет. То есть это такой пласт литературы, который учил жизни.
А. Пичугин
— Да, но миф я не имею в виду в том смысле, который в это слово вкладывается легендами и мифами Древней Греции, а миф — это уже такой научный термин...
А. Митрофанова
— Система смыслов.
А. Пичугин
— Система смыслов, да, вот Алла права. Это научный термин, уже вошедший в ХХ веке в оборот ученых, и в данном случае мифология Ветхого Завета не обязательно отрицает его подлинные (или все-таки не совсем подлинные, где как) описанные события.
А. Соколов
— Ну вот Алла задала вопрос, насколько Библия исторична как книга. На мой взгляд, она неотделима от истории в принципе. Вот то, о чем говорит отец Сергий, показывает совершенно очевидно, что житейская мудрость и мудрость свыше представлена не только в библейской литературе, но и в Египте, и в Месопотамии. И Израиль был совершенно неотделим от окружающих народов. Это все не создавалось в интеллектуальном и духовном вакууме — это действительно было общение, действительно были контакты. А что говорить о пророках? Пророки — они вершители, творцы истории. Поэтому неслучайно в еврейской традиции те книги, которые мы называем историческими («Книга Иисуса Навина», «Книга судей», «Книги Самуила», «Книги царей»), эти книги считаются пророческими. Это ранние пророки. Потому что за спи ной царя обязательно маячат какие-то пророки. То Самуил, то Гад при Давиде, то пророчица Олдама, Хульда, точнее. И разные другие пророки — мужчины и женщины, призванные Богом вразумлять царей. И они-то, с точки зрения священных писателей, и являются подлинными творцами истории. Пророки — это не те люди, которые будущее предсказывают. Хотя в их книгах много и о будущем — о ближайшем к ним будущем, об эсхатологическом далеком будущем... Пророки интерпретируют настоящее.
А. Митрофанова
— То есть это, фактически, советники такие?
А. Соколов
— Не совсем. Они... Есть пророки, которые постоянно вращаются при дворе. Это вот классические пророки Израиля. Вот они хоть порой и в оппозиции стоят к царям, но они все время с царями как-то связаны. Илья, Елисей...
С. Акимов
— Они давали оценку событиям, современным им, с точки зрения Закона Божьего, с точки зрения Заповедей.
А. Соколов
— Да, «не так говорит Господь».
С. Акимов
— И они говорили о совершенно актуальных, насущных вещах, проблемах, связанных с политикой, экономикой, социальной жизнью.
А. Соколов
— Они активно вмешивались в политику.
С. Акимов
— Да, это не гадатели, которые гадают и предсказывают, что надо делать. А они активно вмешиваются в политику и говорят народу, царю и всем о том, что надо делать сегодня. А предсказание будущего — уже второстепенная функция пророка.
А. Пичугин
— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Антиохийской патриархии... Отец Арсений служит в Дамаске сейчас... И архимандрит Сергий Акимов, доктор богословия, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Отец Арсений тоже доктор богословия. Два доктора богословия сегодня у на в программе. Мы говорим о ветхозаветных книгах, о том, что написано в... книге мудрости, да?
С. Акимов
— Литература мудрости.
А. Пичугин
— Литература мудрости, да, извините. А можем, кроме как непосредственно в книгах Ветхого Завета, найти какие-то другие исторические подтверждения того, что там описано? Где-то еще находятся?
С. Акимов
— Касательно литературы мудрости или?..
А. Пичугин
— Да, касательно литературы мудрости.
С. Акимов
— Ну, мы вот имели Священное Писание наше, Библию. На протяжении столетий Церковь хранила, толковала. Потом, в середине — ну, или с начала, можно сказать — XIX века началось открытие Древнего Ближнего Востока. Открытия в Египте, открытия в Месопотамии, открытие клинописи, расшифровка египетских иероглифов. И оказалось, что существовал огромный пласт древней литературы, которую смогли прочитать только во второй половине XIX, а иногда и в начале ХХ века.
С. Акимов
— ХХ век. Угаритская литература — это ХХ век.
А. Соколов
— И обнаружилась масса параллелей, огромное количество параллелей.
А. Митрофанова
— В текстах?
А. Соколов
— В текстах, да, в текстах. Мы прямо видим цитаты. Из «Эпоса о Гильгамеше», например, можно увидеть цитату в «Книге Экклезиаста».
А. Митрофанова
— А это не дискредитирует «Книгу Экклезиаста»?
А. Соколов
— Нет, это показывает очень интенсивный культурный обмен между культурами израильской и окрестными.
А. Пичугин
— Вы простите, пока мы далеко не ушли — сейчас термин может затеряться, простите, что я Вас перебиваю... Отец Арсений сейчас упомянул угаритскую литературу. А Вы поясните, пожалуйста, что это такое.
А. Соколов
— Угарит — замечательный город...
А. Пичугин
— Я там был, в остатках его, этого города.
А. Соколов
— Были? О, как замечательно! Я тоже там был недавно!
А. Митрофанова
— Алеша где только не был!
А. Соколов
— Это пригород Латакии, город Угарит. В 1928 году местный крестьянин как-то очень глубоко свой плуг в землю погрузил и наткнулся на какой-то предмет. И начал раскапывать, и обнаружился под огромным слоем земли целый большой город. Понятно, что присоединились другие раскопщики...
А. Митрофанова
— Это очень хорошо копнул! (Смеется.)
А. Соколов
— Да. И в 1929 году уже французская экспедиция начала работу в Угарите. А Угарит чем интересен? По сравнению с другими финикийскими городами (это прибрежная Сирия сейчас, финикийские города — вдоль всего восточного побережья Средиземноморья) Угарит интересен тем, что этот город десятки веков был необитаем. Вот как в XI веке Угарит был завоеван, оставлен местными жителями и погрузился под вот эти многометровые культурные слои вот эти вот, наросты...
А. Пичугин
— За десять веков до нашей эры?
А. Соколов
— Да, в XI веке, может быть, в Х даже веке до нашей эры — я сейчас точно не помню даты. И вот когда город раскопали вот в том виде, в котором он был 3 тысячи лет тому назад...
А. Пичугин
— 3 тысячи лет...
А. Соколов
— ...со всеми своими дворцами, улицами, домами, библиотеками, огромными клинописными глиняными библиотеками, все это было раскопано.
А. Пичугин
— То есть литература Угарита — это...
А. Соколов
— Литература Угарита, угаритский язык — это все вот работала французская экспедиция с 1928 по 1988 год. 60 лет они работали, всю библиотеку, естественно, вывезли в Лувр.
А. Пичугин
— А расшифровка происходила благодаря каким-то параллелям и пересечениям с литературой... ну, с письменностью?..
А. Соколов
— Да. Почему от финикийского языка почти ничего не осталось?
А. Пичугин
— Это финикийский язык все-таки?
А. Соколов
— Нет, финикийский — отдельный язык.
А. Пичугин
— А угаритский? Да...
А. Соколов
— Финикийский — от него мало что осталось, каких-то текстов, свидетелей этого языка, потому что финикийцы писали на папирусе. Очень плохо сохраняемый писчебумажный материал.
С. Акимов
— И финикийцы, и евреи древние. И вот это проблема, что в Восточном Средиземноморье использовался папирус. И...
А. Соколов
— Да. А угарит использовал глиняные таблички. Их писали, выдавливали клинышками... Вот клинопись, так же, как мари, аккадская литература...
С. Акимов
— А в том не значилось этих текстов, потому что они приоткрывают для нас историю и религиозное представление древних хананеев. Там мы читаем тексты, связанные с ханаанским богом Ваалом, о котором очень Библия... ну, Библия говорит достаточно много. Гимны в честь Ваала, которые сейчас уже можно сравнивать и сравнивать с текстами псалмов. И вполне возможно, что было литературное такое влияние.
А. Соколов
— Да, вот, в частности, о семнадцатом псалме говорят, что у него угаритское происхождение в его основе. На его основе уже как бы израильтяне составили свой гимн Господу — на основе какого-то угаритского гимна.
А. Пичугин
— А что сейчас с Угаритом? Он не пострадал во время военных событий, потому что там войны, насколько я понимаю, там, в этом регионе не было.
А. Соколов
— Да, но Вы ведь там были до войны?
А. Пичугин
— Да, за несколько лет.
А. Соколов
— После войны вот... Я был там полтора года назад, еще во время войны. Ну, в тех районах не было войны, да? Наоборот, там большой экономический подъем, потому что Алеппо все туда переселилось — бизнесмены и активные люди, все туда, и подняли экономику прибрежной части Сирии. Так вот там, в Угарите очень хорошо все сохранилось. Можно бродить по этим улицам, дома, дворцы, храмы.
А. Пичугин
— Да, да. Он небольшой же совсем. Такое поле...
А. Соколов
— Ну, площадь, я скажу... По-моему, не меньше, чем Библос. Даже побольше.
А. Пичугин
— Нет, он большой, с точки зрения древнего города. Вернее, он большой...
А. Соколов
— Ну не Москва, да, и даже не Мытищи.
А. Пичугин
— Да, нет-нет-нет. Он большой, как город своего времени, как ближневосточный город трехтысячелетней давности.
А. Соколов
— Да, да, большой.
А. Пичугин
— Но как археологический парк он, конечно, совсем невелик. Обойти его можно за несколько часов.
А. Соколов
— Да. И вот он уникален тем, что он сохранился в том состоянии, в котором жители его оставили.
С. Акимов
— А самое главное — тексты сохранились.
А. Пичугин
— Да.
А. Соколов
— Самое главное — сохранились тексты.
С. Акимов
— Да. Потому что, допустим, самые древние тексты на еврейском языке — это Х век, их уже несколько мы имеем.
А. Соколов
— Нашей эры, следует подчеркнуть.
С. Акимов
— Нет, Х век до Рождества Христова, на еврейском языке. Я не говорю о Священном Писании как полном собрании...
А. Соколов
— А, ну это да-да-да... Да.
С. Акимов
— ...а именно об отдельных просто фрагментах, найденных с текстами еврейскими. Это Х век до Рождества Христова. Это с начала ХХ века. Конец XIX века — древнейший текст на еврейском языке это надпись из Силоамской купели в Иерусалиме. Ой, не из купели, а из туннеля Силоамского...
А. Соколов
— Да, это Иезекия, это царь Иезекия, это XVIII век до...
С. Акимов
— Иезекия...
А. Митрофанова
— А что за надпись?
А. Соколов
— Это надпись, которая говорила об окончании строительства туннеля.
С. Акимов
— А там же интересно как: туннель — 533 метра. Его копали две бригады проходчиков, как, знаете, на БАМе...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Не знаю!
С. Акимов
— ...которые шли навстречу друг другу!
А. Пичугин
— Не застали мы с Аллой этот...
С. Акимов
— Но в то время без приборов, без расчетов они точно...
А. Соколов
— ...рубили камень...
С. Акимов
— ...рубили камень, и 533 метра — длина туннеля, и две бригады проходчиков встретились ровно посередине друг с другом.
А. Митрофанова
— Потрясающе! А как же они ориентиры для себя выбирали?
С. Акимов
— А вот загадка.
А. Митрофанова
— Загадка. Такая же, как и строительство египетских пирамид.
А. Соколов
— Ну, есть некоторые предположения сейчас такие...
С. Акимов
— А вот самый древний письменный текст, который до нас дошел, переписанный от руки, то есть Тора, закон, какой-то библейский текст — это действительно Масоретский период, то есть это Х век.
А. Митрофанова
— Вы знаете, возвращаясь к...
А. Соколов
— Каирская генеза.
А. Митрофанова
— ...к разговору... Я просто... Я слушаю Вас с невероятным наслаждением. Когда два ученых на человеческом языке общаются друг с другом, еще и в нашей студии, мы тому свидетели, это, поверьте, наслаждение, конечно, в высшей степени!
А. Пичугин
— Да, это факт.
А. Митрофанова
— Но, Вы знаете, возвращаясь все-таки к вопросу о тех пересечениях, которые есть в текстах или заимствованиях, или цитатах, которые мы встречаем в текстах Ветхого Завета, и те же самые слова мы видим, например, в мифе о Гильгамеше, который Вы упомянули... Вы знаете, вот для многих людей, которые скептически относятся к достоверности Священного Писания, такие аспекты, пожалуй, подбрасывают веток в костер сомнений. Почему? Потому что мы помним все прекрасно, как начинается роман Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита», где Берлиоз и Бездомный сидят на Патриарших прудах, и Берлиоз «втирает», значит, Ивану этому Николаевичу (по-моему, Николаевич он, Понырев, да?), что на самом деле нет ни одной религии в мире, где Непорочная Дева не зачала бы ребенка и не родила на свет Бога, и так далее. Там чуть ли не Вицлипуцли какого-то он приводит в качестве примера, ну, и так далее. Понятно — Берлиоз человек широко образованный, Иванушка Понырев-Бездомный сидит, его слушает, развесив уши, и так далее. Говорят, что в Древнем Египте, по сути, есть тоже в системе смыслов, вот в этой египетской религии тоже есть место рождению бога, который отдает себя за людей, воскресает, ожидание этого Мессии им — его тоже, при желании, можно найти в этой самой системе смыслов. Не значит ли это, что религии и священные тексты заимствуют идеи друг у друга, как-то их каждая по-своему переваривают в проекции на свою культуру, и, в итоге, мы сейчас имеем дело с вот такими повторениями и в текстах, и в религиозных взглядах, и так далее?
С. Акимов
— Конечно, параллели очевидны. Если брать Ветхий Завет, то большая проблема здесь возникает с интерпретацией особенно первых десяти глав «Книги Бытия», где мы имеем историю начала, имеем историю о Потопе, историю о едином языке...
А. Митрофанова
— ...повторяющиеся в разных культурах истории, да?
С. Акимов
— ...на котором, да, говорили, и так далее. Если говорим о литературе мудрости, здесь, наверное, такой остроты нет, потому что на Древнем Ближнем Востоке не существовало проблемы авторства. Там авторы одних текстов спокойно могли переписывать, вплетать какие-то одни и те же мысли, высказывания, выражения в свои рассуждения, порой в совершенно иной контекст это все вживлять. Поэтому мы можем сравнивать тексты месопотамские и египетские — находить параллели, месопотамские и библейские тексты — находить параллели, библейские и египетские тексты — находить параллели. И тут даже сложно сказать, кто у кого это мог заимствовать. Это если мы, допустим, говорим о литературе мудрости. Это вот правила жизни, проблемы жизни, с которыми сталкивается человек. Тут, конечно, важно понимать, в каком контексте одна и та же цитата, одна и та же мысль используется конкретным автором в конкретном памятнике. И вот как раз таки именно сравнение вот этих параллелей и показывает специфику библейской литературы, ее особенность.
А. Соколов
— Да.
С. Акимов
— А то, что мы о Потопе узнаем не только из библейских текстов, но и из мифов очень многих народов, это никак не разрушает авторитет библейского текста.
А. Пичугин
— А мы сейчас...
А. Митрофанова
— Почему?
С. Акимов
— Потому что предания о Потопе хранятся у других народов и передают, может быть, не письменно, а из уст в уста. Даже, например, легенда о Кетцалькоатле. Кетцалькоатль со своей женой...
А. Митрофанова
— Как Вы это выговариваете?
С. Акимов
— ...с тремя детьми спаслись во время Потопа на лодке. Вот тебе, пожалуйста, южноамериканская...
А. Пичугин
— Мы сейчас...
С. Акимов
— ...латиноамериканская современная древняя форма...
А. Пичугин
— Вот это очень интересно... Давайте мы вот сейчас прервемся. Перерыв нас прерывает, вернее. О Потопе поговорим отдельно. Это важно, это интересно, потому что, ну, действительно один из самых распространенных сюжетов. И как он распространялся, и почему столько пересечений...
С. Акимов
— Как раз это и доказывает, что Потоп был. Потому что если бы его не было, не было бы и преданий среди народов!
А. Пичугин
— Да. После небольшой паузы. После небольшой паузы давайте... У нас в гостях, я напомню, сегодня доктора богословия — игумен Арсений Соколов и архимандрит Сергий Акимов, двое священнослужителей, которые изучают Ветхий Завет уже очень много лет. Четыре монографии они выпустили совсем недавно по разным книгам Ветхого Завета, и мы говорим о них, но не только о них — о Ветхом Завете, о сюжетах. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. Через минуту в эту студию вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня игумен Арсений Соколов, настоятель подворья Русской Православной церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и Всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока, и архимандрит Сергий Акимов, доктор богословия, ректор Минской Духовной Академии. И оба наши гостя — доктора богословия, причем, специалисты именно по библейским текстам. Как это правильно называется, Вы доктора...
А. Пичугин
— Если бы мы сейчас были в Римско-католической церкви, то...
С. Акимов
— ...то мы были бы dottore de la Scriptura.
А. Пичугин
— Как красиво это звучит!
А. Митрофанова
— Да, доктора Священного Писания — dottore de la Scriptura.
А. Пичугин
— Как они это выговаривают? Как Вы это выговариваете?
А. Митрофанова
— (Смеется.) Это очень красиво, и с удовольствием...
А. Пичугин
— Про Потоп, да, вот буквально несколько слов. То, что я прочитал в свое время в разных исследованиях, — то, что сложно говорить... Нет археологических свидетельств, по крайней мере, никаких о том, что Потоп происходил одномоментно, как это описано, и покрывал всю Землю. То есть многие исследователи сходятся на том, что речь идет о каких-то локальных зонах, которые действительно были покрыты водой. Это совершенно не отменяет того, что был Ной, был ковчег, было плавание. Но вот насколько оно было масштабным, это большой вопрос. Но он рождает еще больший вопрос: мы действительно находим свидетельства о Потопе у разных народов, в том числе и с других континентов, в Южной Америке. Причем, описание очень похоже на то, что мы встречаем в Библии. Но как люди с разных континентов могли узнать одну и ту же легенду?
А. Соколов
— Ну, нужно сказать, что действительно преданий о Потопе есть множество у разных народов. Но если мы будем так сравнивать в деталях, то, конечно, наибольше параллелей — это в сказаниях Древней Месопотамии, начиная с шумерского текста, где главный герой — Зиусудра, благочестивый, набожный царь, который спасается от Потопа и получает бессмертие. Потом, вавилонское «Сказание об Атрахасисе», где тоже история о том, как боги устраивают Потоп. Причины немножко разные — то ли люди мешали спать богам, то ли плохо кормили и поили богов, не приносили жертвы. Ну, как бы такая основная причина — то, что мешали спать богам, которые сотворили людей для того, чтобы они работали вместо них. Потом люди стали шуметь, и боги, разгневанные, что им мешают отдыхать, решили уничтожить все человечество.
А. Митрофанова
— Всех «слить».
А. Соколов
— Да. Ну, а уже масса мелких параллелей — большинство, ну, были... Много деталей совпадает именно с Потопом, который описан в «Сказании о Гильгамеше». Конечно, внешнее сходство есть, литературное, наверное, такое сходство есть. Но важно понимать, что библейский текст — это текст, в первую очередь, богословский. И в этом смысле, может быть, я скажу такую крамольную вещь, но, может быть даже, и не так принципиален вопрос о том, был этот Потоп или не было этого Потопа. Гораздо принципиальнее вопрос, что этим рассказом о Потопе хотел библейский автор донести до людей, какие представления, какое богословское учение через это сказание он стремился открыть.
А. Митрофанова
— А вот это, кстати, очень интересный вопрос. И совпадает ли это авторское послание с тем, которое было у авторов из других культур, описывающих то же самое событие?
С. Акимов
— Нет, ну, естественно, автор «Книги Бытия», «Книги Берешит», описывает все события с точки зрения верующего иудея. То есть с той точки зрения, которая впоследствии была воспринята христианством. А там, естественно, с других точек зрения описывают эти события. Ну, и вот, возвращаясь к литературе премудрости... В современной западной литературе сейчас принято рассматривать первые главы «Бытия»... Им дается жанровая характеристика как именно тоже относящаяся к литературе премудрости. Задают вопрос: «В каком жанре написаны первые главы „Бытия“?». Понятно, что это не учебник по геофизике, не учебник истории, не учебник биологии. А говорят многие, что вот это как раз жанр, свойственный литературе премудрости.
А. Соколов
— Да. И вот что мы видим в Месопотамии? Месопотамия — это ничем или мало чем оправданное решение вздорных богов, которые совершают это деяние, устраивают Потоп. И потом мы видим, как они сами этого пугаются, как ужасаются, как раскаиваются в этом таком своем легкомысленном поступке. А библейский рассказ о Потопе — он, на самом деле, очень парадоксальный. Это не столько рассказ о жестоком наказании за нечестие, как это выглядит на первый взгляд, сколько, на самом деле, рассказ о Божественной любви, как это ни странно.
А. Митрофанова
— Почему?
А. Соколов
— Здесь сходятся вот эти две темы — это проблема, которая мучила, мучит и, наверное, будет мучить все человечество, — проблема справедливости и прощения. Проблема наказания и любви. Вот мы говорим: как Бог может карать, наказывать, если Он есть Любовь? Так вот это такой парадокс, который... Это проблема, которая, может быть, для нас прояснится, и тайна эта, этого Суда в милости нам откроется уже тогда, когда будет этот уже Суд свершен. Но что мы видим в этом рассказе о Потопе? Мы видим нечестивое человечество, видим Бога, Который решает устроить Потоп, потому что «помышления сердец человеческих — зло от юности». Видим, как происходит Потоп — человечество уничтожается. Видим потом спасшегося Ноя с его семейством и обещание Бога больше Потоп не устраивать. Символом, знаком этого является радуга на небе, и Бог говорит: «Я не буду устраивать ничего подобного». Но почему? И стоят те же самые слова: «Потому что помышления сердец человеческих — зло от юности их». То есть Бог видит, что люди не стали и не станут лучше. Он готов их принимать здесь и сейчас такими из любви своей, вот как они есть, в бесконечной надежде на обращение человека.
А. Митрофанова
— Очень много тут вопросов возникает. Неужели Бог об этом не знал раньше? И как быть тогда... Ну, то есть, впредь Он больше Потоп устраивать не будет, ну а как же быть с теми людьми, которые уже погибли, которых уже нет? Ведь вместо них же... То есть, получается, что будут другие, да? Но этих-то уже не будет. И они стали жертвой какого-то эксперимента — «поможет — не поможет?», такого божественного.
А. Соколов
— Нет, это не эксперимент.
А. Митрофанова
— А что это?
А. Соколов
— Ели, пили, строили, женились, потом все погибли в Потопе. И новозаветный автор говорит, что вот так же будет и в Конце Времен: будут так же есть, пить, строить, жениться, размножаться, как внезапно придет на всех пагуба. То есть это предупреждение: если не покаетесь, все так же погибнете. Но уже не в воде, а в... Как сказано, «огнем ярости Его пожрана будет вся земля».
А. Пичугин
— Но пообещал Бог больше не устраивать таких потопов, помнится из этого же текста чуть дальше.
А. Соколов
— Да.
А. Пичугин
— Ну, а люди-то продолжили жить точно так же сразу же после Потопа!
А. Соколов
— Более того, грех усилился — и строительство Вавилонской башни, и... Но Бог активно начинает вмешиваться в историю и начинает посылать Своих вестников, Своих пророков, подготавливая человечество к Пришествию Мессии.
А. Пичугин
— А вот с «Книгой...»... Ой, простите, «Книга Бытия», конечно же... Сюжет, связанный с Вавилонской башней, он же тоже при детальном исследовании оказывается слегка более поздним. Считается же, что Вавилонская башня, ну, как один из крупнейших зиккуратов Вавилона... Скорее всего, иудеи в первый раз с ним столкнулись во время пленения, и они увидели то ли достроенный, то ли недостроенный, то ли в какой-то момент снова разрушенный зиккурат, который и стал прообразом Вавилонской башни. А уже потом этот сюжет переехал в начало «Книги Бытия».
А. Соколов
— Ну, не значит, что они до вавилонского плена ничего не знали о зиккуратах. Зиккуратами застроена была вся Месопотамия.
А. Пичугин
— Ну вот тот, который стал прообразом Вавилонской башни, он самый большой был.
А. Соколов
— И торговые пути, путешествия... И, наверняка, и до этого... То есть это все очень близко. И это плодородный полумесяц. И в Египте бывали иудеи, конечно же, и бывали и в Месопотамии, и в Вавилонии, и в Ашуре. Поэтому они, наверняка, знали об этих зиккуратов. И не надо представлять читателей первых библейских текстов, что они были такие глупые... Или строителей Вавилонской башни, что собирались построить башню «до небес», как сказано буквально, в прямом смысле. То есть зиккурат — это была попытка штурмом взять потерянное как бы Небо. Небеса здесь, скорее всего, следует понимать в духовном смысле. То есть вернуть себе потерянный рай, вернуть себе, обратно отвоевать Небо, которого Бог их лишил. И, наверное, тут нельзя вот... Библия — не учебник истории, тем более, первые главы «Книги Бытия», а это комплекс идей, которые донесены до нас через божьих посланников, через Моисея, через пророков, через священных писателей — донесены до нас, чтобы, как верно заметил отец Сергий, показать нам тот Божественный план Спасения, тот Божественный план вызволения человечества из его... из этой трясины греха, который Бог нам уготовал. И в конце концов вся эта история — история сначала Ноя, а потом история, связанная с Вавилонской башней, а потом история Авраама и его потомков — приведет к рождению от Девы, как Вы верно заметили, Алла, от Девы Спасителя всего мира, а не только Спасителя иудеев.
А. Митрофанова
— Ах... Все-таки остается этот вопрос: как так об этом рождении или о схожем стабильности повествуется в разных культурах? Так или иначе, есть какие-то предания, с этим связанные. Но Вы знаете, мне сейчас даже о другом хочется Вас спросить. Мы начали говорить о Ветхом Завете — так, в общем и целом. Мы с Лешей, в отличие документ Вас, не являемся тонкими и глубокими специалистами в этой области...
А. Пичугин
— Как минимум.
А. Митрофанова
— Да, вообще не специалисты. И по инерции мы сводим разговор все равно к обсуждению тех эпизодов, которые так или иначе известны: Потоп, Вавилонское столпотворение, разрушение Вавилонской башни и так далее. Вы знаете, я когда смотрю на темы Ваших монографий, которые посвящены «Книге Иисуса Навина», «Книге Экклезиаста», пророку Амосу, — это авторы, про которых, наверное, мы вообще мало что знаем.
С. Акимов
— Не самые читаемые библейские тексты.
А. Митрофанова
— Вообще нет.
С. Акимов
— К Экклезиасту еще чаще люди обращаются, потому что там общечеловеческие вопросы, вопросы жизни и смерти...
А. Соколов
— Да, «Экклезиаст» — это книга, которую все-таки, не зная ее, цитируют и цитировали, и в советское время, и даже...
С. Акимов
— В перестройку была популярная строчка из «Экклезиаста», которая звучала повсюду...
А. Митрофанова
— Какая?
С. Акимов
— «Время собирать камни».
А. Митрофанова
— А!
А. Пичугин
— Да.
С. Акимов
— Разрушали 70 лет... Или... А, еще была такая...
А. Пичугин
— Она уже 30 лет не сходит у кого-то с уст.
С. Акимов
— «70 лет вавилонского плена». Действительно, власть атеистов, большевиков продлилась ровно 70 лет.
А. Митрофанова
— 70 лет, да.
С. Акимов
— До отмены 6-й статьи Конституции прошло 70 лет.
А. Митрофанова
— Интересно. Все-таки эти книги — они, мягко говоря, не самые популярные и самые читаемые. У Вас при этом Ваши монографии переиздаются уже во второй раз.
А. Соколов
— Да, это не первое издание и у отца Сергия, и у меня.
А. Митрофанова
— Это все потрясающе интересно! Но посоветуйте, пожалуйста, с чего стоило бы начать человеку непосвященному изучение этих текстов? Может быть, к Вашим монографиям обратиться? Может быть, задать себе какие-то вопросы, чтобы понять, какое отношение эти книги имеют к нашей жизни? К примеру, «Книга Иисуса Навина» — о чем она? Почему мне было бы важно с ней познакомиться?
С. Акимов
— С «Книгой Иисуса Навина»? Важно было бы познакомиться.
А. Митрофанова
— Ну да. Я... Расскажите, да...
С. Акимов
— Потому что это книга, которая, в основном, ее основная тема — это завоевание Земли. Завоевание Ханаана еврейскими коленами, еврейскими племенами под предводительством вождя, харизматического лидера, которого звали Йеошуа бин Нун, преемник Моисея. Все это было... На самом деле Иисус Навин вел войны Господни, и на самом деле это Господь вел священную войну, истребляя хананеев и насаждая народ свой Израиля. Как сказано в псалмах, «насадил виноградную лозу, которая простерла ветви свои до моря, до реки». Почему все это важно? Вот сегодня есть на земле те люди, которые считают, что они ведут священную войну, — например, на Ближнем Востоке. Они мотивируют свои действия какими-то указаниями, полученными свыше. То есть концепция священной войны — она жива. И вот для чего... Мне на презентации этот вопрос, кстати, в Петербурге задали: в чем актуальность «Книги Иисуса Навина»? А вот чтобы нам лучше понять мотивацию этих людей. Ведь когда говорят: «А, это люди, которые продались, наркоманы, за деньги, зажравшаяся западная молодежь, которая поехала, там, пострелять, поохотиться на живых людей», это лишь часть правды, причем, не самая главная. А главное там все-таки — религиозная мотивация. Извините, глава всего таджикского ОМОНа с женой и с кучей детей, боевой советский генерал, бросил свой Таджикистан и поехал воевать в ИГИЛ. Ему, я думаю, денег хватало и в Таджикистане...
А. Митрофанова
— Организация, запрещенная в Российской Федерации.
А. Пичугин
— Уже, по закону, даже не обязательно это добавлять.
А. Митрофанова
— На всякий случай.
С. Акимов
— (Смеется.) Вот, да. Так вот когда читаешь «Книгу Иисуса Навина», лучше понимаешь сегодняшний день, то, что происходит сегодня на Ближнем Востоке. Лучше понимаешь мотивацию тех людей, которые там воюют с другой стороны.
А. Митрофанова
— Вы знаете, Вы упомянули вот сейчас про «Книгу Иисуса Навина», — какие основные действия, сюжет в чем, основные события, которые легли в ее основу. И здесь возникает вопрос: почему для того, чтобы насадить народ Израилев в Ханаанской земле, Господь истребляет другой народ? Ведь если Он любящий Отец?..
С. Акимов
— А в Библии сказано, почему. В Библии сказано, почему.
А. Митрофанова
— Если Он любящий Отец?
С. Акимов
— Ну, Он любящий Отец. Он любящий Отец всех людей. А почему истребляет? Ну, мы не дадим на этот вопрос вразумительный ответ, если не смотреть на все с точки зрения Вечности. Если человек вечен, если душа его вечна, если будет Воскресение мертвых, тогда на этот вопрос очень легко ответить. Жизнь человека будет продолжаться и за границей смерти. И это именно библейская концепция.
А. Соколов
— И по отношению к грешнику вот это даже прерывание, в каком-то смысле, это прерывание жизни — это милость, потому что Господь полагает предел этому злу, которое может человек творить.
С. Акимов
— И в Библии обосновывается, почему семь народов хананейских было повелено искоренить, — за те мерзости, которые они творили. Вот повсюду процветали культы плодородия, сакральная проституция, человеческие жертвоприношения. Все это было строго запрещено делать Израилю, и сказали: «Не поступайте так, как поступили хананеи, иначе с вами будет... эта история с хананеями повторится с Вами тоже». И она действительно повторилась — сначала с Северным царством, с Израилем — ассирийский плен, потом с Южным — вавилонское пленение. А почему все это произошло? Потому что стали заниматься теми же самыми религиозными практиками, погрузились в то же самое болото хананейской духовности. За это и были... Земля, как сказано в книге «Второзаконие», «стряхнет Вас с себя». Вот как выхлопывают с балкона... Люди выходят утром, в шесть утра, и начинают выхлопывать ковры свои, простыни, вот так же Земля, Священная Земля, святая стряхнула с себя своих обитателей — нечестивых израильтян, когда те нечестивились.
А. Пичугин
— Игумен Арсений Соколов, архимандрит Сергий Акимов, доктора богословия. Отец Арсений служит в Дамаске, отец Сергий в Минске. А сегодня они в Москве, у нас в студии. Мы говорим про несколько книг Ветхого Завета, о которых у наших гостей вышли монографии — четыре монографии издано совсем недавно, переиздано.
А. Соколов
— Ну да, вот не первое издание, кстати.
А. Пичугин
— Не первое, да. Как это обычно пишут в конце научных книг, «Издание второе, дополненное и переработанное автором».
А. Митрофанова
— Да? Дополняли и перерабатывали?
С. Акимов
— Да.
А. Митрофанова
— Ой, я думаю, что это бесконечный процесс, очень творческий...
А. Соколов
— У отца Сергия в Минске вышли обе монографии, первое издание было. У меня в Москве вот, трудами отца Ильи Соловьева — «Иисус Навин» был издан в издательстве Крутицкого подворья, и его же заботами в Новоспасском монастыре — монография, посвященная «Книге пророка Амоса».
А. Митрофанова
— Отец Сергий, к Вам аналогичный вопрос, касающийся Экклезиаста как автора, ну, как сказать... Может быть, там и есть какие-то житейские мудрости и прочее, но... Слушайте, сегодня столько учителей мудрости, в наше время, которые пишут гораздо более современным, удобоваримым языком и попадают, знаете, сразу и в голову, в мозг как-то, и в сердце попадают, и душу трогают, и прочее. И вот открываешь Экклезиаста — да, поэтичный, наверное, язык, но сложно читать. И мы же сегодня все-таки как-то не совсем привыкли к тому, что нужно продираться через текст. Ушло время, когда люди сидели в библиотеках и читали там те книги, которые заказали себе и неделю стояли в очереди, чтобы до них дорваться. Да, сейчас у нас другой подход к чтению. И вот на этом фоне Экклезиаст — это как... Ну, слушайте, это... Ну, если, там, ну, как, я не знаю, прыжок с парашютом, может быть, для человека, который боится высоты. Или как верховая езда для человека, у которого фобия, касающаяся лошадей. Или что-то еще такое. То есть непонятно, зачем так преодолевать себя, чтобы что?..
С. Акимов
— Ну, «Книга Экклезиаста» — это книга о самом главном вопросе, который стоит, встает рано или поздно перед каждым человеком. Это вопрос о смысле жизни: зачем мы живем, зачем мы работаем, зачем мы напрягаемся? Это вопрос о справедливости: а есть ли она вообще в этом мире, справедливость?
А. Митрофанова
— А есть она? Вы, как автор монографии об Экклезиасте?..
С. Акимов
— Если, да, грешники наслаждаются жизнью, праведники страдают, и автор даже так в порыве эмоциональном дает совет не быть слишком праведным и не быть слишком мудрым, чтобы не умирать не в свое время...
А. Соколов
— Учится, да, у всех...
С. Акимов
— И, в конце концов, все уходят в одно место — и мудрые, и немудрые, и праведники, и грешники. Каждый человек, который эти вопросы оголяет в сознании своем, он, естественно, пытается найти то, как на эти вопросы пытались ответить предшественники, предшествующее поколение. Это вопросы вечные, они мучили и древних людей, и как раз таки это и видно в моей монографии — как над этими вопросами размышляли древние египтяне, жители древней Месопотамии. А вообще для Библии эта книга крайне необычная, она вырывается вообще из вот этой череды библейских книг. Остальные книги мы обычно читаем последовательно, так, от стиха к стиху, назидаясь. Эту книгу вот так читать невозможно, потому что она сбивает с толку. Автор говорит одно, потом совершенно противоположное, потом опять возвращается к предыдущему, потом опять какие-то скептические критические мысли и слова. В общем, как я понимаю, автор этой книги стремится показать, что с позиции земной человеческой мудрости ни сама жизнь, ни все, что мы делаем, ни весь этот мир, в конечном счете, не имеет никакого смысла — если смотреть на все это с позиции нашей обыденной земной мудрости, мудрости вне Божественного контекста.
А. Соколов
— Да. Ну вот Экклезиаст не дает ответа на этот вопрос, на самый главный экзистенциальный вопрос человека...
С. Акимов
— ...о смысле жизни, да?
А. Соколов
— А для Ветхого Завета...
С. Акимов
— Или о смысле страданий, как Иов. Ответа не дается. Но важно, что в Ветхом Завете эти главные вопросы прозвучали. А ответ уже даст Иисус.
А. Соколов
— И удивительно, что в Ветхом Завете эти темы как-то не поднимаются — практически ни в одной другой книге. Проблема смерти, что ждет человека: умер — приложился к отцам, все. Никто не мучается, никто не страдает, никто, практически, не стенает...
С. Акимов
— Ну вот если бы не было «Книги Экклезиаста», не был бы задан этот вопрос о смысле жизни — в Библии. Если бы не было «Иова», не был бы задан вопрос, почему страдает праведник. Главное, что эти вопросы были заданы — до Христа. А ответит уже Христос.
А. Соколов
— Да. И удивительно, что в том же Египте такое внимание к культу мертвых. Вся цивилизация работала, практически, на обслуживание культа мертвых — строительство гробниц, всего инвентаря, утвари всей этой заупокойной. И мы знаем об этой цивилизации, в основном, благодаря этому.
С. Акимов
— По кладбищам.
А. Митрофанова
— Угу!
А. Соколов
— Да, по кладбищам.
А. Митрофанова
— Да, собственно.
А. Соколов
— По храмам и по кладбищам.
С. Акимов
— То, что в Израиле строго было запрещено, — вызывать мертвых, культ мертвых. Запрещалось напрочь!
А. Соколов
— И интересно, что Израиль, который впитывал в себя все это языческое влияние соседних культур, вот к этой теме Вечной Жизни, загробной Жизни оказался совершенно нечувствителен. И только вот эта книга поднимает эту тему, ставит вопросы — вопрос Вечной Жизни, вопрос смысла жизни, вопрос Суда, справедливости, которой в этой жизни нет. И ответа она не дает — она просто показывает, что нет другого выбора у человека, кроме как довериться Богу. Потому что если Бога нет, нет необходимости следовать Его заповедям, то вообще ничто не имеет никакого смысла. А ответы определенные мы имеем уже в Новом Завете. Эта книга как бы прокладывает такой мост к Новозаветному Откровению.
С. Акимов
— Да. И без этого вопроса и ответ звучал бы не так. Ответ есть, когда есть вопрос.
А. Митрофанова
— Угу.
С. Акимов
— Ветхий Завет задает вопрос, а Новый Завет на него отвечает.
А. Пичугин
— На презентации в Петербурге, отец Арсений, Вы сказали (у меня даже цитата есть): «Сегодня пророки не менее актуальны, чем две с половиной тысячи лет назад. Они актуальнее, чем новости». Меня, как человека, который очень много лет проработал в службах информации и новостях, конечно, эта фраза Ваша немножко зацепила, поэтому у меня сразу вопрос возникает, почему они актуальнее, чем новости?
С. Акимов
— Ну что мы узнаем из новостей? Как Ким Чен Ын встретился с Трампом и о чем они там поговорили? Какая сборная прилетела в Россию на футбол?
А. Пичугин
— Мы сейчас живем вообще в фейковом таком новостном формате.
С. Акимов
— Да. Мы узнаем о том, что произошло. А смысл события мы порой не понимаем. И даже...
А. Митрофанова
— Или не «порой», а чаще всего.
С. Акимов
— И даже самые умные комментаторы нам порой этот смысл не могут по радио растолковать, что же там на самом деле, какое значение имеют события для нас и для человечества. А когда читаешь пророков, понимаешь смысл, суть событий. Они растолковывают, что действительно происходит и как это, с точки зрения Всевышнего, с точки зрения Бога, как это нужно понимать. Вот возьмем того же Амоса. Амоса называют «пророком социальной справедливости». Он объявляет Суд Божий народу Израиля за, прежде всего, два преступления: это социальная несправедливость... «Хотят богатые, чтобы прах был на голове бедных». Это коррумпированность правосудия — «продают бедного за пару сандалий», на одеждах, взятых в залог, возлежат и пьянствуют при каждом жертвеннике. И это все критикует пророк Амос и говорит, что «близок на Вас за это Суд Божий». Разве это не актуальные темы?
А. Митрофанова
— Очень актуальные.
С. Акимов
— Разве сегодня человек не оказался в ипотечной кабале на всю свою оставшуюся жизнь? Разве сегодня правосудие у нас неподкупное и нелицеприятное?
А. Митрофанова
— Только, мне кажется, люди, которые несут ответственность за подобные вещи, — ну какое им дело до того, что сказал пророк Амос? И какое... Будет ли облегчение тому человеку, который оказался в той или иной кабале, узнать, что пророк Амос, оказывается, за него походатайствовал?
С. Акимов
— Будет облегчение, потому что он услышит слова, которые говорит пророк Амос: «Ми-цион Адонай иж аг» — «С Сиона возгремит, зарычит Господь на этих твоих...»
А. Пичугин
— ...обидчиков.
С. Акимов
— «...судей, которые там взяли себе взятку в пазуху, чтобы оправдать богача, а тебя осудить...»
А. Пичугин
— Но мы всегда хотим справедливости здесь и сейчас, а не в будущем веке.
А. Митрофанова
— А Господь говорит: «Мне отмщение, и Аз воздам». А то, что отец Сергий рассказал про «Книгу Экклезиаста», мне очень напоминает те круги поиска смыслов, которые, например, были у экзистенциалистов в ХХ веке. Вообще, вот ХХ век как...
А. Соколов
— Да, экзистенциалисты особое внимание обращали вот на Экклезиаста. И на Иова еще особенно, еще больше — на Иова.
А. Митрофанова
— Потому что, действительно, у них масса вопросов. Ответов они не видят, они в итоге ходят по кругу. И я думаю, что многим из нас сегодня знакомо это состояние.
С. Акимов
— «На весах Иова», Лев Шестов, да? Интересная работа.
А. Митрофанова
— Да. Когда, в общем, казалось бы, вот есть Евангелие, уже все сказано, все, но все равно у тебя есть вопросы: а какое отношение это имеет ко мне?
А. Соколов
— И тогда нужен подвиг веры. Не каждый готов поверить.
А. Митрофанова
— Ну да. Доверие тому, что описано там...
А. Соколов
— И довериться Богу, и поверить Ему. Нам хочется нашей мудростью земной в рамках нашего материального бытия все это воспринять и осознать, и найти здесь справедливость.
С. Акимов
— Да. Будем читать и изучать Священное Писание...
А. Соколов
— Но тут, на Земле, наверное, ее нет...
С. Акимов
— ...и поймем, в чем смысл жизни...
А. Соколов
— ...и до конца этого грешного мира, может быть, и не будет...
С. Акимов
— Да. Что есть «суд, который не подкупен звону злата»...
А. Соколов
— ...той идеальной справедливости, которой нам хочется.
С. Акимов
— ...как сказал поэт.
А. Пичугин
— Спасибо большое Вам за этот разговор! Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня вечером были архимандрит Сергий Акимов, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры, игумен Арсений Соколов, также доктор богословия, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Антиохийском Патриархе в Дамаске, преподаватель кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. У отцов Арсения и Сергия четыре монографии недавно вышли — ну, доработанные, переизданные, но факт, что они были...
А. Митрофанова
— ...второе издание.
А. Пичугин
— ...да, недавно презентованы. Спасибо большое. Говорили о нескольких книгах Ветхого Завета. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания!
С. Акимов
— До свидания!
А. Соколов
— До свидания!
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер