«Исследование Ветхого Завета». Светлый вечер с архим. Сергием (Акимовым), игум. Арсением (Соколовым) (15.06.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Сегодня здесь, в этой студии вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» проводит архимандрит Сергий Акимов, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры, доктор богословия. Здравствуйте, отец Сергий!

С. Акимов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Игумен Арсений Соколов, настоятель подворья Русской Православной церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и всея Руси в Дамаске, в Сирии при Патриархе Антиохии и Всего Востока, правильно?

А. Соколов

— Добрый вечер! Здравствуйте.

А. Пичугин

— Да, здравствуйте, добрый вечер! И отец Арсений также преподает на кафедре библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Ну, собственно, уже становится понятно, о чем мы сегодня будем говорить: два доктора богословия, два человека, которые изучают у нас библеистику в России. И я так понимаю, что Вы единственные священники Русской Православной церкви, о чем мы сейчас говорили перед началом эфира, которые имеют докторскую степень именно по библеистике.

А. Соколов

— Единственные вообще в Русской Православной церкви два доктора Священного Писания. Такой степени нет в Русской церкви...

А. Пичугин

— Вы говорили, у католиков она есть.

А. Соколов

— У католиков есть, да, dottore de la Scriptura. У нас почему-то Священное Писание считается разделом богословия, поэтому мы волей-неволей доктора богословия, хотя на самом деле мы изучаем Священное Писание, а не богословие. Правильно, отец Сергий?

А. Митрофанова

— А можно тогда для меня?.. Я сегодня, знаете, в роли... как Вам сказать... в роли такой «блондинки» сегодня в эфире — ну, в хорошем смысле слова.

А. Пичугин

— Ты вообще не блондинка.

А. Митрофанова

— А можно вот об этом чуть-чуть поподробнее, да? Доктор Священного Писания, доктор богословия — в чем разница? Я, например, в этом не понимаю ничего вообще. Для того, чтобы было понятно, почему наш разговор строится вокруг таких высоких материй, инфоповод к нашей встрече — вышло сейчас четыре книги (отец Сергий, две книги Ваши, отец Арсений, две книги Ваши). Темы сложнейшие: «Книга Иисуса Навина», «Книга пророка Амоса», «Книга Экклезиаста». Это из корпуса текстов Ветхого Завета, которые, ну, не знаю... Наверное, не будет преувеличением сказать, что далеко не каждый сознательный христианин в своей жизни добрался до этих книг. А чтобы разбираться в них на уровне вот той науки (уровне науки, да?.. — там, я не знаю, потому что Вы говорите, что это не богословие, значит, что это — история или текстология, или что-то еще, да?), я не знаю, кем надо быть. Это сколькими языками надо владеть, чтобы сравнивать параллельно эти книги с другими первоисточниками! Ну, и так далее. Объясните, пожалуйста, для начала, вот когда Вы изучаете эти священные тексты, Вы их изучаете как кто? Как историки, лингвисты, не как богословы, как Вы уже сказали? Хотя для меня, например, это было бы самым очевидным. Ну кто изучает священные тексты? Богословы. Ну нет.

А. Соколов

— Отец Сергий, давайте, Вы первый как старший по званию.

С. Акимов

— Ну, конечно, библеистика — наука историко-филологическая, отчасти, и отчасти богословская. Поэтому когда мы приступаем к тексту, мы, в первую очередь, должны обратиться к самому тексту, обратиться к тому языку, на котором он написан, к тем источникам, которые донесли до нас этот текст. Это могут быть древнееврейские тексты, древнегреческие, древние переводы... В частности...

А. Митрофанова

— Простите, а Вы сколькими языками владеете?

С. Акимов

— (Смеется.)

А. Митрофанова

— Включая древние языки?

С. Акимов

— Ну, я такими подсчетами не занимался... (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ага... Ну, семь-восемь, я так понимаю.

С. Акимов

— Если мы говорим, конечно, о древних языках, то, соответственно, степень владения — она достаточно условная, да? Но, например, с «Книгой Экклезиаста» я работал с еврейским текстом, и прежде, чем подступиться к той теме, которой посвящены мои две вышедшие монографии, — это «Книга Экклезиаста» и литература мудрости Древней Месопотамии" и «Книга Экклезиаста» и литературные памятники Древнего Египта«, я обратился непосредственно к самому еврейскому тексту. Я его разобрал с точки зрения филологии, разобрал всякие спорные, проблемные места для перевода, а потом уже приступил к такому солидному анализу источников древнеегипетских и источников, связанных с месопотамской цивилизацией. Поэтому, конечно, здесь филологический подход — он... Текстология, филология — мы с этого начинаем.

А. Соколов

— И отец Сергий умалчивает по своей природной скромности, что ему пришлось изучить еще и древнеегипетский язык. Египтологи говорили, он изучил его на довольно приличном уровне.

С. Акимов

— Ну, в какой-то такой основе, которая, может быть, минимальная необходима была для того анализа, который...

А. Митрофанова

— Извините, я краснею сейчас до кончиков ушей. Потому что по-русски-то мы не всегда умеем свои мысли правильно выразить, а у Вас такой, я не знаю, спектр языков, которыми Вы владеете, что, наверное, древние языки в чем-то похожи, может быть, какая-то есть общая логика, но, наверное, не более, чем похожи, например, английский и итальянский. А это все-таки два совершенно разных языка. Я думаю, что с древними языками там гораздо больше заморочек. Вообще, это у людей сознание другое, когда они начинают этим заниматься.

С. Акимов

— Для библеистики важнее всего семитские языки, конечно. Египетский относится к семитским...

А. Митрофанова

— К семитским...

С. Акимов

— Да. И...

А. Соколов

— Ну, афразийская языковая семья — это языки отчасти родственные.

А. Пичугин

— У нас с изучением Писания — Ветхого Завета или Нового Завета — происходит такая интересная вещь. Часто приводят пример из XIX века, когда Евангелие лежало в храме на аналое, его подходили, целовали, но что там было написано, для многих оставалось тайной. Многие крестьяне читать не умели. То, что читалось в храме по-церковнославянски, — ну, естественно, смысл мало до кого доходил, был понятен... Потом уже, в конце XIX века, появились кружки по изучению Евангелия — это в России, естественно. За рубежом все было несколько иначе, где-то лучше, где-то хуже. И, в итоге, к революции мы уже имеем достаточно такое просвещенное, с точки зрения Евангелия, общество. Пускай это были не крестьяне, пускай это были жители уже все-таки городов, люди, умевшие читать и вообще получавшие образование... Мы имеем уже русский перевод классический, канонический. С Ветхим же Заветом ситуация до сих пор остается такой, что он, там, может быть, на аналое не лежит, мы его не целуем или целуем — только, извините, воцерковленные люди в составе просто Библии. Но мы до сих пор о нем ничего не знаем в массе своей, и люди, которые не учились в богословских учебных заведениях и Ветхий Завет не сдавали как предмет, вообще имеют об этом довольно смутное представление. Если человек воцерковлен, ему говорят: «Это священный текст, и ты, уж будь добр, чти его». Если человек хочет узнать чуть-чуть побольше, он сталкивается с довольно серьезной научной литературой, которую неподготовленному человеку сложно читать. Открываем Википедию, «Книгу пророка Амоса». Семнадцатая часть Танаха, часть Ветхого Завета, написанная пророком Амосом, в Септуагинте находится под номером 30. Тут мы находим четыре гиперссылки, каждую из которых надо открыть. Ну, можно, конечно, все это почитать, изучить, но там...

С. Акимов

— Где Википедия нашла номера в Септуагинте? (Смеется.)

А. Пичугин

— Не знаю! Вот вопрос при этом! Давайте попробуем хотя бы начать разбираться с этой книгой.

С. Акимов

— Ну вот Вы вспомнили историю — скорее всего, она взята из статьи Марцинковского...

А. Пичугин

— Вполне возможно.

С. Акимов

— ...про матроса и Евангелие, разговор в поезде там есть, описывается.

А. Пичугин

— А, да! Там протестанты иногда об этой истории упоминают — что, дескать, «мы изучаем, а Вы целуете». Ну, это тут уже...

С. Акимов

— Ну, у нас ветхозаветные тексты известны в широком народе в основном по паремийным чтениям, которые, к сожалению...

А. Пичугин

— ...не переведены.

С. Акимов

— ...чаще всего тоже читаются по-церковнославянски. Но во многих, кстати, храмах в России и за пределами России читаются паремии по-русски.

А. Митрофанова

— И, кстати, надо пояснить, что такое паремии, на всякий случай, напомнить. Да, напомните, пожалуйста.

С. Акимов

— Паремии — да. Буквально это «притчи» по-гречески, но на самом деле там, естественно, читаются не только отрывки из «Книги притчей», но и читаются отрывки — ключевые отрывки, в основном, мессианского содержания, чаще всего. Читаются разные отрывки из ветхозаветных книг — от «Бытия» до поздних правок...

А. Соколов

— Да, но все-таки наше богослужение, это важно отметить, соткано, в первую очередь, из Псалтири.

С. Акимов

— Да, это тоже Ветхий Завет!

А. Соколов

— А все суточные службы — это все же Ветхий Завет.

А. Пичугин

— Ну это одна книга Ветхого Завета.

А. Соколов

— Одна книга, сборник исторических текстов.

С. Акимов

— Ну, структура — да, именно псалмы.

А. Митрофанова

— Я, знаете что, присоединюсь к Лешиному вопросу. Когда человек, не имеющий богословского, исторического, лингвистического образования, пытается совладать с Ветхим Заветом, открывает его и видит перечень таких деяний рук и голов человеческих, что в ужасе закрывает эту книгу и думает: «Может быть, не стоит?». Потому что там описаны такие взаимоотношения людей друг с другом... И тут возникает вопрос: и это что, и это сакральный текст? Как к этому относиться? Что это, как это, про что это все? Зачем вот эта грязь человеческих отношений, предательств, убийств, коварства, лжи содержится здесь, в Книге, которая считается священной, которая лежит на аналое?

С. Акимов

— Библия правдива. Если Иаков обманом себе приобрел первородство, так Библия его и изображает обманщиком.

А. Митрофанова

— Так в итоге-то он прав оказался!

С. Акимов

— Если Соломон настолько увлекся женщинами, что ударился в идолопоклонство, так Библия его и рисует как идолопоклонника. То есть в этом случае Библия — это не благочестивый сборник житий святых, а это правда во всей ее многогранности.

А. Соколов

— Да, и книга, которая показывает именно, почему и спасение-то понадобилось этому человечеству...

С. Акимов

— Да.

А. Соколов

— Падшему человечеству, греховному человечеству понадобилось спасение, понадобилось...

А. Митрофанова

— А насколько исторична эта книга? Насколько источники, ну, не знаю, отец Сергий, например, те, которые Вы разбирали на древнеегипетском языке, из Египта, из Месопотамии, подтверждают то, что содержится в Ветхом Завете?

С. Акимов

— Ну, Библия, Ветхий Завет, в частности, это все-таки библиотека. Это книги, написанные разными авторами — пускай, конечно, под воздействием Святого Духа, боговдохновенные, но тем не менее. Есть автор у каждой книги, она писалась в определенный период. Книги писались в разное время разными авторами...

А. Соколов

— ...на разных языках.

С. Акимов

— ...на разных языках. И очень важно — это книги разного жанра. И поэтому здесь нужно подходить по-разному к каждой отдельной книге Ветхого Завета. Допустим, я занимаюсь литературой мудрости. Это особый жанр. Сюда входят такие книги, как «Книга Экклезиаста», «Книга притчей Соломоновых»...

А. Соколов

— «Иов»...

С. Акимов

— Да, «Книга Иова». Это особый такой жанр, который был характерен для различных народов Древнего Ближнего Востока. И эти все книги, эта вся литература переплетаются, связаны, взаимосвязаны... Мы можем находить скрытые или прямые цитаты, параллели...

А. Пичугин

— Давайте не будем бояться слова «миф», потому что...

С. Акимов

— Нет, в данном случае тут о мифе речь не идет. То есть это такой пласт литературы, который учил жизни.

А. Пичугин

— Да, но миф я не имею в виду в том смысле, который в это слово вкладывается легендами и мифами Древней Греции, а миф — это уже такой научный термин...

А. Митрофанова

— Система смыслов.

А. Пичугин

— Система смыслов, да, вот Алла права. Это научный термин, уже вошедший в ХХ веке в оборот ученых, и в данном случае мифология Ветхого Завета не обязательно отрицает его подлинные (или все-таки не совсем подлинные, где как) описанные события.

А. Соколов

— Ну вот Алла задала вопрос, насколько Библия исторична как книга. На мой взгляд, она неотделима от истории в принципе. Вот то, о чем говорит отец Сергий, показывает совершенно очевидно, что житейская мудрость и мудрость свыше представлена не только в библейской литературе, но и в Египте, и в Месопотамии. И Израиль был совершенно неотделим от окружающих народов. Это все не создавалось в интеллектуальном и духовном вакууме — это действительно было общение, действительно были контакты. А что говорить о пророках? Пророки — они вершители, творцы истории. Поэтому неслучайно в еврейской традиции те книги, которые мы называем историческими («Книга Иисуса Навина», «Книга судей», «Книги Самуила», «Книги царей»), эти книги считаются пророческими. Это ранние пророки. Потому что за спи ной царя обязательно маячат какие-то пророки. То Самуил, то Гад при Давиде, то пророчица Олдама, Хульда, точнее. И разные другие пророки — мужчины и женщины, призванные Богом вразумлять царей. И они-то, с точки зрения священных писателей, и являются подлинными творцами истории. Пророки — это не те люди, которые будущее предсказывают. Хотя в их книгах много и о будущем — о ближайшем к ним будущем, об эсхатологическом далеком будущем... Пророки интерпретируют настоящее.

А. Митрофанова

— То есть это, фактически, советники такие?

А. Соколов

— Не совсем. Они... Есть пророки, которые постоянно вращаются при дворе. Это вот классические пророки Израиля. Вот они хоть порой и в оппозиции стоят к царям, но они все время с царями как-то связаны. Илья, Елисей...

С. Акимов

— Они давали оценку событиям, современным им, с точки зрения Закона Божьего, с точки зрения Заповедей.

А. Соколов

— Да, «не так говорит Господь».

С. Акимов

— И они говорили о совершенно актуальных, насущных вещах, проблемах, связанных с политикой, экономикой, социальной жизнью.

А. Соколов

— Они активно вмешивались в политику.

С. Акимов

— Да, это не гадатели, которые гадают и предсказывают, что надо делать. А они активно вмешиваются в политику и говорят народу, царю и всем о том, что надо делать сегодня. А предсказание будущего — уже второстепенная функция пророка.

А. Пичугин

— Игумен Арсений Соколов, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Антиохийской патриархии... Отец Арсений служит в Дамаске сейчас... И архимандрит Сергий Акимов, доктор богословия, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. Отец Арсений тоже доктор богословия. Два доктора богословия сегодня у на в программе. Мы говорим о ветхозаветных книгах, о том, что написано в... книге мудрости, да?

С. Акимов

— Литература мудрости.

А. Пичугин

— Литература мудрости, да, извините. А можем, кроме как непосредственно в книгах Ветхого Завета, найти какие-то другие исторические подтверждения того, что там описано? Где-то еще находятся?

С. Акимов

— Касательно литературы мудрости или?..

А. Пичугин

— Да, касательно литературы мудрости.

С. Акимов

— Ну, мы вот имели Священное Писание наше, Библию. На протяжении столетий Церковь хранила, толковала. Потом, в середине — ну, или с начала, можно сказать — XIX века началось открытие Древнего Ближнего Востока. Открытия в Египте, открытия в Месопотамии, открытие клинописи, расшифровка египетских иероглифов. И оказалось, что существовал огромный пласт древней литературы, которую смогли прочитать только во второй половине XIX, а иногда и в начале ХХ века.

С. Акимов

— ХХ век. Угаритская литература — это ХХ век.

А. Соколов

— И обнаружилась масса параллелей, огромное количество параллелей.

А. Митрофанова

— В текстах?

А. Соколов

— В текстах, да, в текстах. Мы прямо видим цитаты. Из «Эпоса о Гильгамеше», например, можно увидеть цитату в «Книге Экклезиаста».

А. Митрофанова

— А это не дискредитирует «Книгу Экклезиаста»?

А. Соколов

— Нет, это показывает очень интенсивный культурный обмен между культурами израильской и окрестными.

А. Пичугин

— Вы простите, пока мы далеко не ушли — сейчас термин может затеряться, простите, что я Вас перебиваю... Отец Арсений сейчас упомянул угаритскую литературу. А Вы поясните, пожалуйста, что это такое.

А. Соколов

— Угарит — замечательный город...

А. Пичугин

— Я там был, в остатках его, этого города.

А. Соколов

— Были? О, как замечательно! Я тоже там был недавно!

А. Митрофанова

— Алеша где только не был!

А. Соколов

— Это пригород Латакии, город Угарит. В 1928 году местный крестьянин как-то очень глубоко свой плуг в землю погрузил и наткнулся на какой-то предмет. И начал раскапывать, и обнаружился под огромным слоем земли целый большой город. Понятно, что присоединились другие раскопщики...

А. Митрофанова

— Это очень хорошо копнул! (Смеется.)

А. Соколов

— Да. И в 1929 году уже французская экспедиция начала работу в Угарите. А Угарит чем интересен? По сравнению с другими финикийскими городами (это прибрежная Сирия сейчас, финикийские города — вдоль всего восточного побережья Средиземноморья) Угарит интересен тем, что этот город десятки веков был необитаем. Вот как в XI веке Угарит был завоеван, оставлен местными жителями и погрузился под вот эти многометровые культурные слои вот эти вот, наросты...

А. Пичугин

— За десять веков до нашей эры?

А. Соколов

— Да, в XI веке, может быть, в Х даже веке до нашей эры — я сейчас точно не помню даты. И вот когда город раскопали вот в том виде, в котором он был 3 тысячи лет тому назад...

А. Пичугин

— 3 тысячи лет...

А. Соколов

— ...со всеми своими дворцами, улицами, домами, библиотеками, огромными клинописными глиняными библиотеками, все это было раскопано.

А. Пичугин

— То есть литература Угарита — это...

А. Соколов

— Литература Угарита, угаритский язык — это все вот работала французская экспедиция с 1928 по 1988 год. 60 лет они работали, всю библиотеку, естественно, вывезли в Лувр.

А. Пичугин

— А расшифровка происходила благодаря каким-то параллелям и пересечениям с литературой... ну, с письменностью?..

А. Соколов

— Да. Почему от финикийского языка почти ничего не осталось?

А. Пичугин

— Это финикийский язык все-таки?

А. Соколов

— Нет, финикийский — отдельный язык.

А. Пичугин

— А угаритский? Да...

А. Соколов

— Финикийский — от него мало что осталось, каких-то текстов, свидетелей этого языка, потому что финикийцы писали на папирусе. Очень плохо сохраняемый писчебумажный материал.

С. Акимов

— И финикийцы, и евреи древние. И вот это проблема, что в Восточном Средиземноморье использовался папирус. И...

А. Соколов

— Да. А угарит использовал глиняные таблички. Их писали, выдавливали клинышками... Вот клинопись, так же, как мари, аккадская литература...

С. Акимов

— А в том не значилось этих текстов, потому что они приоткрывают для нас историю и религиозное представление древних хананеев. Там мы читаем тексты, связанные с ханаанским богом Ваалом, о котором очень Библия... ну, Библия говорит достаточно много. Гимны в честь Ваала, которые сейчас уже можно сравнивать и сравнивать с текстами псалмов. И вполне возможно, что было литературное такое влияние.

А. Соколов

— Да, вот, в частности, о семнадцатом псалме говорят, что у него угаритское происхождение в его основе. На его основе уже как бы израильтяне составили свой гимн Господу — на основе какого-то угаритского гимна.

А. Пичугин

— А что сейчас с Угаритом? Он не пострадал во время военных событий, потому что там войны, насколько я понимаю, там, в этом регионе не было.

А. Соколов

— Да, но Вы ведь там были до войны?

А. Пичугин

— Да, за несколько лет.

А. Соколов

— После войны вот... Я был там полтора года назад, еще во время войны. Ну, в тех районах не было войны, да? Наоборот, там большой экономический подъем, потому что Алеппо все туда переселилось — бизнесмены и активные люди, все туда, и подняли экономику прибрежной части Сирии. Так вот там, в Угарите очень хорошо все сохранилось. Можно бродить по этим улицам, дома, дворцы, храмы.

А. Пичугин

— Да, да. Он небольшой же совсем. Такое поле...

А. Соколов

— Ну, площадь, я скажу... По-моему, не меньше, чем Библос. Даже побольше.

А. Пичугин

— Нет, он большой, с точки зрения древнего города. Вернее, он большой...

А. Соколов

— Ну не Москва, да, и даже не Мытищи.

А. Пичугин

— Да, нет-нет-нет. Он большой, как город своего времени, как ближневосточный город трехтысячелетней давности.

А. Соколов

— Да, да, большой.

А. Пичугин

— Но как археологический парк он, конечно, совсем невелик. Обойти его можно за несколько часов.

А. Соколов

— Да. И вот он уникален тем, что он сохранился в том состоянии, в котором жители его оставили.

С. Акимов

— А самое главное — тексты сохранились.

А. Пичугин

— Да.

А. Соколов

— Самое главное — сохранились тексты.

С. Акимов

— Да. Потому что, допустим, самые древние тексты на еврейском языке — это Х век, их уже несколько мы имеем.

А. Соколов

— Нашей эры, следует подчеркнуть.

С. Акимов

— Нет, Х век до Рождества Христова, на еврейском языке. Я не говорю о Священном Писании как полном собрании...

А. Соколов

— А, ну это да-да-да... Да.

С. Акимов

— ...а именно об отдельных просто фрагментах, найденных с текстами еврейскими. Это Х век до Рождества Христова. Это с начала ХХ века. Конец XIX века — древнейший текст на еврейском языке это надпись из Силоамской купели в Иерусалиме. Ой, не из купели, а из туннеля Силоамского...

А. Соколов

— Да, это Иезекия, это царь Иезекия, это XVIII век до...

С. Акимов

— Иезекия...

А. Митрофанова

— А что за надпись?

А. Соколов

— Это надпись, которая говорила об окончании строительства туннеля.

С. Акимов

— А там же интересно как: туннель — 533 метра. Его копали две бригады проходчиков, как, знаете, на БАМе...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Не знаю!

С. Акимов

— ...которые шли навстречу друг другу!

А. Пичугин

— Не застали мы с Аллой этот...

С. Акимов

— Но в то время без приборов, без расчетов они точно...

А. Соколов

— ...рубили камень...

С. Акимов

— ...рубили камень, и 533 метра — длина туннеля, и две бригады проходчиков встретились ровно посередине друг с другом.

А. Митрофанова

— Потрясающе! А как же они ориентиры для себя выбирали?

С. Акимов

— А вот загадка.

А. Митрофанова

— Загадка. Такая же, как и строительство египетских пирамид.

А. Соколов

— Ну, есть некоторые предположения сейчас такие...

С. Акимов

— А вот самый древний письменный текст, который до нас дошел, переписанный от руки, то есть Тора, закон, какой-то библейский текст — это действительно Масоретский период, то есть это Х век.

А. Митрофанова

— Вы знаете, возвращаясь к...

А. Соколов

— Каирская генеза.

А. Митрофанова

— ...к разговору... Я просто... Я слушаю Вас с невероятным наслаждением. Когда два ученых на человеческом языке общаются друг с другом, еще и в нашей студии, мы тому свидетели, это, поверьте, наслаждение, конечно, в высшей степени!

А. Пичугин

— Да, это факт.

А. Митрофанова

— Но, Вы знаете, возвращаясь все-таки к вопросу о тех пересечениях, которые есть в текстах или заимствованиях, или цитатах, которые мы встречаем в текстах Ветхого Завета, и те же самые слова мы видим, например, в мифе о Гильгамеше, который Вы упомянули... Вы знаете, вот для многих людей, которые скептически относятся к достоверности Священного Писания, такие аспекты, пожалуй, подбрасывают веток в костер сомнений. Почему? Потому что мы помним все прекрасно, как начинается роман Михаила Афанасьевича Булгакова «Мастер и Маргарита», где Берлиоз и Бездомный сидят на Патриарших прудах, и Берлиоз «втирает», значит, Ивану этому Николаевичу (по-моему, Николаевич он, Понырев, да?), что на самом деле нет ни одной религии в мире, где Непорочная Дева не зачала бы ребенка и не родила на свет Бога, и так далее. Там чуть ли не Вицлипуцли какого-то он приводит в качестве примера, ну, и так далее. Понятно — Берлиоз человек широко образованный, Иванушка Понырев-Бездомный сидит, его слушает, развесив уши, и так далее. Говорят, что в Древнем Египте, по сути, есть тоже в системе смыслов, вот в этой египетской религии тоже есть место рождению бога, который отдает себя за людей, воскресает, ожидание этого Мессии им — его тоже, при желании, можно найти в этой самой системе смыслов. Не значит ли это, что религии и священные тексты заимствуют идеи друг у друга, как-то их каждая по-своему переваривают в проекции на свою культуру, и, в итоге, мы сейчас имеем дело с вот такими повторениями и в текстах, и в религиозных взглядах, и так далее?

С. Акимов

— Конечно, параллели очевидны. Если брать Ветхий Завет, то большая проблема здесь возникает с интерпретацией особенно первых десяти глав «Книги Бытия», где мы имеем историю начала, имеем историю о Потопе, историю о едином языке...

А. Митрофанова

— ...повторяющиеся в разных культурах истории, да?

С. Акимов

— ...на котором, да, говорили, и так далее. Если говорим о литературе мудрости, здесь, наверное, такой остроты нет, потому что на Древнем Ближнем Востоке не существовало проблемы авторства. Там авторы одних текстов спокойно могли переписывать, вплетать какие-то одни и те же мысли, высказывания, выражения в свои рассуждения, порой в совершенно иной контекст это все вживлять. Поэтому мы можем сравнивать тексты месопотамские и египетские — находить параллели, месопотамские и библейские тексты — находить параллели, библейские и египетские тексты — находить параллели. И тут даже сложно сказать, кто у кого это мог заимствовать. Это если мы, допустим, говорим о литературе мудрости. Это вот правила жизни, проблемы жизни, с которыми сталкивается человек. Тут, конечно, важно понимать, в каком контексте одна и та же цитата, одна и та же мысль используется конкретным автором в конкретном памятнике. И вот как раз таки именно сравнение вот этих параллелей и показывает специфику библейской литературы, ее особенность.

А. Соколов

— Да.

С. Акимов

— А то, что мы о Потопе узнаем не только из библейских текстов, но и из мифов очень многих народов, это никак не разрушает авторитет библейского текста.

А. Пичугин

— А мы сейчас...

А. Митрофанова

— Почему?

С. Акимов

— Потому что предания о Потопе хранятся у других народов и передают, может быть, не письменно, а из уст в уста. Даже, например, легенда о Кетцалькоатле. Кетцалькоатль со своей женой...

А. Митрофанова

— Как Вы это выговариваете?

С. Акимов

— ...с тремя детьми спаслись во время Потопа на лодке. Вот тебе, пожалуйста, южноамериканская...

А. Пичугин

— Мы сейчас...

С. Акимов

— ...латиноамериканская современная древняя форма...

А. Пичугин

— Вот это очень интересно... Давайте мы вот сейчас прервемся. Перерыв нас прерывает, вернее. О Потопе поговорим отдельно. Это важно, это интересно, потому что, ну, действительно один из самых распространенных сюжетов. И как он распространялся, и почему столько пересечений...

С. Акимов

— Как раз это и доказывает, что Потоп был. Потому что если бы его не было, не было бы и преданий среди народов!

А. Пичугин

— Да. После небольшой паузы. После небольшой паузы давайте... У нас в гостях, я напомню, сегодня доктора богословия — игумен Арсений Соколов и архимандрит Сергий Акимов, двое священнослужителей, которые изучают Ветхий Завет уже очень много лет. Четыре монографии они выпустили совсем недавно по разным книгам Ветхого Завета, и мы говорим о них, но не только о них — о Ветхом Завете, о сюжетах. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. Через минуту в эту студию вернемся.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня игумен Арсений Соколов, настоятель подворья Русской Православной церкви в Дамаске, представитель Патриарха Московского и Всея Руси при Патриархе Антиохии и всего Востока, и архимандрит Сергий Акимов, доктор богословия, ректор Минской Духовной Академии. И оба наши гостя — доктора богословия, причем, специалисты именно по библейским текстам. Как это правильно называется, Вы доктора...

А. Пичугин

— Если бы мы сейчас были в Римско-католической церкви, то...

С. Акимов

— ...то мы были бы dottore de la Scriptura.

А. Пичугин

— Как красиво это звучит!

А. Митрофанова

— Да, доктора Священного Писания — dottore de la Scriptura.

А. Пичугин

— Как они это выговаривают? Как Вы это выговариваете?

А. Митрофанова

— (Смеется.) Это очень красиво, и с удовольствием...

А. Пичугин

— Про Потоп, да, вот буквально несколько слов. То, что я прочитал в свое время в разных исследованиях, — то, что сложно говорить... Нет археологических свидетельств, по крайней мере, никаких о том, что Потоп происходил одномоментно, как это описано, и покрывал всю Землю. То есть многие исследователи сходятся на том, что речь идет о каких-то локальных зонах, которые действительно были покрыты водой. Это совершенно не отменяет того, что был Ной, был ковчег, было плавание. Но вот насколько оно было масштабным, это большой вопрос. Но он рождает еще больший вопрос: мы действительно находим свидетельства о Потопе у разных народов, в том числе и с других континентов, в Южной Америке. Причем, описание очень похоже на то, что мы встречаем в Библии. Но как люди с разных континентов могли узнать одну и ту же легенду?

А. Соколов

— Ну, нужно сказать, что действительно преданий о Потопе есть множество у разных народов. Но если мы будем так сравнивать в деталях, то, конечно, наибольше параллелей — это в сказаниях Древней Месопотамии, начиная с шумерского текста, где главный герой — Зиусудра, благочестивый, набожный царь, который спасается от Потопа и получает бессмертие. Потом, вавилонское «Сказание об Атрахасисе», где тоже история о том, как боги устраивают Потоп. Причины немножко разные — то ли люди мешали спать богам, то ли плохо кормили и поили богов, не приносили жертвы. Ну, как бы такая основная причина — то, что мешали спать богам, которые сотворили людей для того, чтобы они работали вместо них. Потом люди стали шуметь, и боги, разгневанные, что им мешают отдыхать, решили уничтожить все человечество.

А. Митрофанова

— Всех «слить».

А. Соколов

— Да. Ну, а уже масса мелких параллелей — большинство, ну, были... Много деталей совпадает именно с Потопом, который описан в «Сказании о Гильгамеше». Конечно, внешнее сходство есть, литературное, наверное, такое сходство есть. Но важно понимать, что библейский текст — это текст, в первую очередь, богословский. И в этом смысле, может быть, я скажу такую крамольную вещь, но, может быть даже, и не так принципиален вопрос о том, был этот Потоп или не было этого Потопа. Гораздо принципиальнее вопрос, что этим рассказом о Потопе хотел библейский автор донести до людей, какие представления, какое богословское учение через это сказание он стремился открыть.

А. Митрофанова

— А вот это, кстати, очень интересный вопрос. И совпадает ли это авторское послание с тем, которое было у авторов из других культур, описывающих то же самое событие?

С. Акимов

— Нет, ну, естественно, автор «Книги Бытия», «Книги Берешит», описывает все события с точки зрения верующего иудея. То есть с той точки зрения, которая впоследствии была воспринята христианством. А там, естественно, с других точек зрения описывают эти события. Ну, и вот, возвращаясь к литературе премудрости... В современной западной литературе сейчас принято рассматривать первые главы «Бытия»... Им дается жанровая характеристика как именно тоже относящаяся к литературе премудрости. Задают вопрос: «В каком жанре написаны первые главы „Бытия“?». Понятно, что это не учебник по геофизике, не учебник истории, не учебник биологии. А говорят многие, что вот это как раз жанр, свойственный литературе премудрости.

А. Соколов

— Да. И вот что мы видим в Месопотамии? Месопотамия — это ничем или мало чем оправданное решение вздорных богов, которые совершают это деяние, устраивают Потоп. И потом мы видим, как они сами этого пугаются, как ужасаются, как раскаиваются в этом таком своем легкомысленном поступке. А библейский рассказ о Потопе — он, на самом деле, очень парадоксальный. Это не столько рассказ о жестоком наказании за нечестие, как это выглядит на первый взгляд, сколько, на самом деле, рассказ о Божественной любви, как это ни странно.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Соколов

— Здесь сходятся вот эти две темы — это проблема, которая мучила, мучит и, наверное, будет мучить все человечество, — проблема справедливости и прощения. Проблема наказания и любви. Вот мы говорим: как Бог может карать, наказывать, если Он есть Любовь? Так вот это такой парадокс, который... Это проблема, которая, может быть, для нас прояснится, и тайна эта, этого Суда в милости нам откроется уже тогда, когда будет этот уже Суд свершен. Но что мы видим в этом рассказе о Потопе? Мы видим нечестивое человечество, видим Бога, Который решает устроить Потоп, потому что «помышления сердец человеческих — зло от юности». Видим, как происходит Потоп — человечество уничтожается. Видим потом спасшегося Ноя с его семейством и обещание Бога больше Потоп не устраивать. Символом, знаком этого является радуга на небе, и Бог говорит: «Я не буду устраивать ничего подобного». Но почему? И стоят те же самые слова: «Потому что помышления сердец человеческих — зло от юности их». То есть Бог видит, что люди не стали и не станут лучше. Он готов их принимать здесь и сейчас такими из любви своей, вот как они есть, в бесконечной надежде на обращение человека.

А. Митрофанова

— Очень много тут вопросов возникает. Неужели Бог об этом не знал раньше? И как быть тогда... Ну, то есть, впредь Он больше Потоп устраивать не будет, ну а как же быть с теми людьми, которые уже погибли, которых уже нет? Ведь вместо них же... То есть, получается, что будут другие, да? Но этих-то уже не будет. И они стали жертвой какого-то эксперимента — «поможет — не поможет?», такого божественного.

А. Соколов

— Нет, это не эксперимент.

А. Митрофанова

— А что это?

А. Соколов

— Ели, пили, строили, женились, потом все погибли в Потопе. И новозаветный автор говорит, что вот так же будет и в Конце Времен: будут так же есть, пить, строить, жениться, размножаться, как внезапно придет на всех пагуба. То есть это предупреждение: если не покаетесь, все так же погибнете. Но уже не в воде, а в... Как сказано, «огнем ярости Его пожрана будет вся земля».

А. Пичугин

— Но пообещал Бог больше не устраивать таких потопов, помнится из этого же текста чуть дальше.

А. Соколов

— Да.

А. Пичугин

— Ну, а люди-то продолжили жить точно так же сразу же после Потопа!

А. Соколов

— Более того, грех усилился — и строительство Вавилонской башни, и... Но Бог активно начинает вмешиваться в историю и начинает посылать Своих вестников, Своих пророков, подготавливая человечество к Пришествию Мессии.

А. Пичугин

— А вот с «Книгой...»... Ой, простите, «Книга Бытия», конечно же... Сюжет, связанный с Вавилонской башней, он же тоже при детальном исследовании оказывается слегка более поздним. Считается же, что Вавилонская башня, ну, как один из крупнейших зиккуратов Вавилона... Скорее всего, иудеи в первый раз с ним столкнулись во время пленения, и они увидели то ли достроенный, то ли недостроенный, то ли в какой-то момент снова разрушенный зиккурат, который и стал прообразом Вавилонской башни. А уже потом этот сюжет переехал в начало «Книги Бытия».

А. Соколов

— Ну, не значит, что они до вавилонского плена ничего не знали о зиккуратах. Зиккуратами застроена была вся Месопотамия.

А. Пичугин

— Ну вот тот, который стал прообразом Вавилонской башни, он самый большой был.

А. Соколов

— И торговые пути, путешествия... И, наверняка, и до этого... То есть это все очень близко. И это плодородный полумесяц. И в Египте бывали иудеи, конечно же, и бывали и в Месопотамии, и в Вавилонии, и в Ашуре. Поэтому они, наверняка, знали об этих зиккуратов. И не надо представлять читателей первых библейских текстов, что они были такие глупые... Или строителей Вавилонской башни, что собирались построить башню «до небес», как сказано буквально, в прямом смысле. То есть зиккурат — это была попытка штурмом взять потерянное как бы Небо. Небеса здесь, скорее всего, следует понимать в духовном смысле. То есть вернуть себе потерянный рай, вернуть себе, обратно отвоевать Небо, которого Бог их лишил. И, наверное, тут нельзя вот... Библия — не учебник истории, тем более, первые главы «Книги Бытия», а это комплекс идей, которые донесены до нас через божьих посланников, через Моисея, через пророков, через священных писателей — донесены до нас, чтобы, как верно заметил отец Сергий, показать нам тот Божественный план Спасения, тот Божественный план вызволения человечества из его... из этой трясины греха, который Бог нам уготовал. И в конце концов вся эта история — история сначала Ноя, а потом история, связанная с Вавилонской башней, а потом история Авраама и его потомков — приведет к рождению от Девы, как Вы верно заметили, Алла, от Девы Спасителя всего мира, а не только Спасителя иудеев.

А. Митрофанова

— Ах... Все-таки остается этот вопрос: как так об этом рождении или о схожем стабильности повествуется в разных культурах? Так или иначе, есть какие-то предания, с этим связанные. Но Вы знаете, мне сейчас даже о другом хочется Вас спросить. Мы начали говорить о Ветхом Завете — так, в общем и целом. Мы с Лешей, в отличие документ Вас, не являемся тонкими и глубокими специалистами в этой области...

А. Пичугин

— Как минимум.

А. Митрофанова

— Да, вообще не специалисты. И по инерции мы сводим разговор все равно к обсуждению тех эпизодов, которые так или иначе известны: Потоп, Вавилонское столпотворение, разрушение Вавилонской башни и так далее. Вы знаете, я когда смотрю на темы Ваших монографий, которые посвящены «Книге Иисуса Навина», «Книге Экклезиаста», пророку Амосу, — это авторы, про которых, наверное, мы вообще мало что знаем.

С. Акимов

— Не самые читаемые библейские тексты.

А. Митрофанова

— Вообще нет.

С. Акимов

— К Экклезиасту еще чаще люди обращаются, потому что там общечеловеческие вопросы, вопросы жизни и смерти...

А. Соколов

— Да, «Экклезиаст» — это книга, которую все-таки, не зная ее, цитируют и цитировали, и в советское время, и даже...

С. Акимов

— В перестройку была популярная строчка из «Экклезиаста», которая звучала повсюду...

А. Митрофанова

— Какая?

С. Акимов

— «Время собирать камни».

А. Митрофанова

— А!

А. Пичугин

— Да.

С. Акимов

— Разрушали 70 лет... Или... А, еще была такая...

А. Пичугин

— Она уже 30 лет не сходит у кого-то с уст.

С. Акимов

— «70 лет вавилонского плена». Действительно, власть атеистов, большевиков продлилась ровно 70 лет.

А. Митрофанова

— 70 лет, да.

С. Акимов

— До отмены 6-й статьи Конституции прошло 70 лет.

А. Митрофанова

— Интересно. Все-таки эти книги — они, мягко говоря, не самые популярные и самые читаемые. У Вас при этом Ваши монографии переиздаются уже во второй раз.

А. Соколов

— Да, это не первое издание и у отца Сергия, и у меня.

А. Митрофанова

— Это все потрясающе интересно! Но посоветуйте, пожалуйста, с чего стоило бы начать человеку непосвященному изучение этих текстов? Может быть, к Вашим монографиям обратиться? Может быть, задать себе какие-то вопросы, чтобы понять, какое отношение эти книги имеют к нашей жизни? К примеру, «Книга Иисуса Навина» — о чем она? Почему мне было бы важно с ней познакомиться?

С. Акимов

— С «Книгой Иисуса Навина»? Важно было бы познакомиться.

А. Митрофанова

— Ну да. Я... Расскажите, да...

С. Акимов

— Потому что это книга, которая, в основном, ее основная тема — это завоевание Земли. Завоевание Ханаана еврейскими коленами, еврейскими племенами под предводительством вождя, харизматического лидера, которого звали Йеошуа бин Нун, преемник Моисея. Все это было... На самом деле Иисус Навин вел войны Господни, и на самом деле это Господь вел священную войну, истребляя хананеев и насаждая народ свой Израиля. Как сказано в псалмах, «насадил виноградную лозу, которая простерла ветви свои до моря, до реки». Почему все это важно? Вот сегодня есть на земле те люди, которые считают, что они ведут священную войну, — например, на Ближнем Востоке. Они мотивируют свои действия какими-то указаниями, полученными свыше. То есть концепция священной войны — она жива. И вот для чего... Мне на презентации этот вопрос, кстати, в Петербурге задали: в чем актуальность «Книги Иисуса Навина»? А вот чтобы нам лучше понять мотивацию этих людей. Ведь когда говорят: «А, это люди, которые продались, наркоманы, за деньги, зажравшаяся западная молодежь, которая поехала, там, пострелять, поохотиться на живых людей», это лишь часть правды, причем, не самая главная. А главное там все-таки — религиозная мотивация. Извините, глава всего таджикского ОМОНа с женой и с кучей детей, боевой советский генерал, бросил свой Таджикистан и поехал воевать в ИГИЛ. Ему, я думаю, денег хватало и в Таджикистане...

А. Митрофанова

— Организация, запрещенная в Российской Федерации.

А. Пичугин

— Уже, по закону, даже не обязательно это добавлять.

А. Митрофанова

— На всякий случай.

С. Акимов

— (Смеется.) Вот, да. Так вот когда читаешь «Книгу Иисуса Навина», лучше понимаешь сегодняшний день, то, что происходит сегодня на Ближнем Востоке. Лучше понимаешь мотивацию тех людей, которые там воюют с другой стороны.

А. Митрофанова

— Вы знаете, Вы упомянули вот сейчас про «Книгу Иисуса Навина», — какие основные действия, сюжет в чем, основные события, которые легли в ее основу. И здесь возникает вопрос: почему для того, чтобы насадить народ Израилев в Ханаанской земле, Господь истребляет другой народ? Ведь если Он любящий Отец?..

С. Акимов

— А в Библии сказано, почему. В Библии сказано, почему.

А. Митрофанова

— Если Он любящий Отец?

С. Акимов

— Ну, Он любящий Отец. Он любящий Отец всех людей. А почему истребляет? Ну, мы не дадим на этот вопрос вразумительный ответ, если не смотреть на все с точки зрения Вечности. Если человек вечен, если душа его вечна, если будет Воскресение мертвых, тогда на этот вопрос очень легко ответить. Жизнь человека будет продолжаться и за границей смерти. И это именно библейская концепция.

А. Соколов

— И по отношению к грешнику вот это даже прерывание, в каком-то смысле, это прерывание жизни — это милость, потому что Господь полагает предел этому злу, которое может человек творить.

С. Акимов

— И в Библии обосновывается, почему семь народов хананейских было повелено искоренить, — за те мерзости, которые они творили. Вот повсюду процветали культы плодородия, сакральная проституция, человеческие жертвоприношения. Все это было строго запрещено делать Израилю, и сказали: «Не поступайте так, как поступили хананеи, иначе с вами будет... эта история с хананеями повторится с Вами тоже». И она действительно повторилась — сначала с Северным царством, с Израилем — ассирийский плен, потом с Южным — вавилонское пленение. А почему все это произошло? Потому что стали заниматься теми же самыми религиозными практиками, погрузились в то же самое болото хананейской духовности. За это и были... Земля, как сказано в книге «Второзаконие», «стряхнет Вас с себя». Вот как выхлопывают с балкона... Люди выходят утром, в шесть утра, и начинают выхлопывать ковры свои, простыни, вот так же Земля, Священная Земля, святая стряхнула с себя своих обитателей — нечестивых израильтян, когда те нечестивились.

А. Пичугин

— Игумен Арсений Соколов, архимандрит Сергий Акимов, доктора богословия. Отец Арсений служит в Дамаске, отец Сергий в Минске. А сегодня они в Москве, у нас в студии. Мы говорим про несколько книг Ветхого Завета, о которых у наших гостей вышли монографии — четыре монографии издано совсем недавно, переиздано.

А. Соколов

— Ну да, вот не первое издание, кстати.

А. Пичугин

— Не первое, да. Как это обычно пишут в конце научных книг, «Издание второе, дополненное и переработанное автором».

А. Митрофанова

— Да? Дополняли и перерабатывали?

С. Акимов

— Да.

А. Митрофанова

— Ой, я думаю, что это бесконечный процесс, очень творческий...

А. Соколов

— У отца Сергия в Минске вышли обе монографии, первое издание было. У меня в Москве вот, трудами отца Ильи Соловьева — «Иисус Навин» был издан в издательстве Крутицкого подворья, и его же заботами в Новоспасском монастыре — монография, посвященная «Книге пророка Амоса».

А. Митрофанова

— Отец Сергий, к Вам аналогичный вопрос, касающийся Экклезиаста как автора, ну, как сказать... Может быть, там и есть какие-то житейские мудрости и прочее, но... Слушайте, сегодня столько учителей мудрости, в наше время, которые пишут гораздо более современным, удобоваримым языком и попадают, знаете, сразу и в голову, в мозг как-то, и в сердце попадают, и душу трогают, и прочее. И вот открываешь Экклезиаста — да, поэтичный, наверное, язык, но сложно читать. И мы же сегодня все-таки как-то не совсем привыкли к тому, что нужно продираться через текст. Ушло время, когда люди сидели в библиотеках и читали там те книги, которые заказали себе и неделю стояли в очереди, чтобы до них дорваться. Да, сейчас у нас другой подход к чтению. И вот на этом фоне Экклезиаст — это как... Ну, слушайте, это... Ну, если, там, ну, как, я не знаю, прыжок с парашютом, может быть, для человека, который боится высоты. Или как верховая езда для человека, у которого фобия, касающаяся лошадей. Или что-то еще такое. То есть непонятно, зачем так преодолевать себя, чтобы что?..

С. Акимов

— Ну, «Книга Экклезиаста» — это книга о самом главном вопросе, который стоит, встает рано или поздно перед каждым человеком. Это вопрос о смысле жизни: зачем мы живем, зачем мы работаем, зачем мы напрягаемся? Это вопрос о справедливости: а есть ли она вообще в этом мире, справедливость?

А. Митрофанова

— А есть она? Вы, как автор монографии об Экклезиасте?..

С. Акимов

— Если, да, грешники наслаждаются жизнью, праведники страдают, и автор даже так в порыве эмоциональном дает совет не быть слишком праведным и не быть слишком мудрым, чтобы не умирать не в свое время...

А. Соколов

— Учится, да, у всех...

С. Акимов

— И, в конце концов, все уходят в одно место — и мудрые, и немудрые, и праведники, и грешники. Каждый человек, который эти вопросы оголяет в сознании своем, он, естественно, пытается найти то, как на эти вопросы пытались ответить предшественники, предшествующее поколение. Это вопросы вечные, они мучили и древних людей, и как раз таки это и видно в моей монографии — как над этими вопросами размышляли древние египтяне, жители древней Месопотамии. А вообще для Библии эта книга крайне необычная, она вырывается вообще из вот этой череды библейских книг. Остальные книги мы обычно читаем последовательно, так, от стиха к стиху, назидаясь. Эту книгу вот так читать невозможно, потому что она сбивает с толку. Автор говорит одно, потом совершенно противоположное, потом опять возвращается к предыдущему, потом опять какие-то скептические критические мысли и слова. В общем, как я понимаю, автор этой книги стремится показать, что с позиции земной человеческой мудрости ни сама жизнь, ни все, что мы делаем, ни весь этот мир, в конечном счете, не имеет никакого смысла — если смотреть на все это с позиции нашей обыденной земной мудрости, мудрости вне Божественного контекста.

А. Соколов

— Да. Ну вот Экклезиаст не дает ответа на этот вопрос, на самый главный экзистенциальный вопрос человека...

С. Акимов

— ...о смысле жизни, да?

А. Соколов

— А для Ветхого Завета...

С. Акимов

— Или о смысле страданий, как Иов. Ответа не дается. Но важно, что в Ветхом Завете эти главные вопросы прозвучали. А ответ уже даст Иисус.

А. Соколов

— И удивительно, что в Ветхом Завете эти темы как-то не поднимаются — практически ни в одной другой книге. Проблема смерти, что ждет человека: умер — приложился к отцам, все. Никто не мучается, никто не страдает, никто, практически, не стенает...

С. Акимов

— Ну вот если бы не было «Книги Экклезиаста», не был бы задан этот вопрос о смысле жизни — в Библии. Если бы не было «Иова», не был бы задан вопрос, почему страдает праведник. Главное, что эти вопросы были заданы — до Христа. А ответит уже Христос.

А. Соколов

— Да. И удивительно, что в том же Египте такое внимание к культу мертвых. Вся цивилизация работала, практически, на обслуживание культа мертвых — строительство гробниц, всего инвентаря, утвари всей этой заупокойной. И мы знаем об этой цивилизации, в основном, благодаря этому.

С. Акимов

— По кладбищам.

А. Митрофанова

— Угу!

А. Соколов

— Да, по кладбищам.

А. Митрофанова

— Да, собственно.

А. Соколов

— По храмам и по кладбищам.

С. Акимов

— То, что в Израиле строго было запрещено, — вызывать мертвых, культ мертвых. Запрещалось напрочь!

А. Соколов

— И интересно, что Израиль, который впитывал в себя все это языческое влияние соседних культур, вот к этой теме Вечной Жизни, загробной Жизни оказался совершенно нечувствителен. И только вот эта книга поднимает эту тему, ставит вопросы — вопрос Вечной Жизни, вопрос смысла жизни, вопрос Суда, справедливости, которой в этой жизни нет. И ответа она не дает — она просто показывает, что нет другого выбора у человека, кроме как довериться Богу. Потому что если Бога нет, нет необходимости следовать Его заповедям, то вообще ничто не имеет никакого смысла. А ответы определенные мы имеем уже в Новом Завете. Эта книга как бы прокладывает такой мост к Новозаветному Откровению.

С. Акимов

— Да. И без этого вопроса и ответ звучал бы не так. Ответ есть, когда есть вопрос.

А. Митрофанова

— Угу.

С. Акимов

— Ветхий Завет задает вопрос, а Новый Завет на него отвечает.

А. Пичугин

— На презентации в Петербурге, отец Арсений, Вы сказали (у меня даже цитата есть): «Сегодня пророки не менее актуальны, чем две с половиной тысячи лет назад. Они актуальнее, чем новости». Меня, как человека, который очень много лет проработал в службах информации и новостях, конечно, эта фраза Ваша немножко зацепила, поэтому у меня сразу вопрос возникает, почему они актуальнее, чем новости?

С. Акимов

— Ну что мы узнаем из новостей? Как Ким Чен Ын встретился с Трампом и о чем они там поговорили? Какая сборная прилетела в Россию на футбол?

А. Пичугин

— Мы сейчас живем вообще в фейковом таком новостном формате.

С. Акимов

— Да. Мы узнаем о том, что произошло. А смысл события мы порой не понимаем. И даже...

А. Митрофанова

— Или не «порой», а чаще всего.

С. Акимов

— И даже самые умные комментаторы нам порой этот смысл не могут по радио растолковать, что же там на самом деле, какое значение имеют события для нас и для человечества. А когда читаешь пророков, понимаешь смысл, суть событий. Они растолковывают, что действительно происходит и как это, с точки зрения Всевышнего, с точки зрения Бога, как это нужно понимать. Вот возьмем того же Амоса. Амоса называют «пророком социальной справедливости». Он объявляет Суд Божий народу Израиля за, прежде всего, два преступления: это социальная несправедливость... «Хотят богатые, чтобы прах был на голове бедных». Это коррумпированность правосудия — «продают бедного за пару сандалий», на одеждах, взятых в залог, возлежат и пьянствуют при каждом жертвеннике. И это все критикует пророк Амос и говорит, что «близок на Вас за это Суд Божий». Разве это не актуальные темы?

А. Митрофанова

— Очень актуальные.

С. Акимов

— Разве сегодня человек не оказался в ипотечной кабале на всю свою оставшуюся жизнь? Разве сегодня правосудие у нас неподкупное и нелицеприятное?

А. Митрофанова

— Только, мне кажется, люди, которые несут ответственность за подобные вещи, — ну какое им дело до того, что сказал пророк Амос? И какое... Будет ли облегчение тому человеку, который оказался в той или иной кабале, узнать, что пророк Амос, оказывается, за него походатайствовал?

С. Акимов

— Будет облегчение, потому что он услышит слова, которые говорит пророк Амос: «Ми-цион Адонай иж аг» — «С Сиона возгремит, зарычит Господь на этих твоих...»

А. Пичугин

— ...обидчиков.

С. Акимов

— «...судей, которые там взяли себе взятку в пазуху, чтобы оправдать богача, а тебя осудить...»

А. Пичугин

— Но мы всегда хотим справедливости здесь и сейчас, а не в будущем веке.

А. Митрофанова

— А Господь говорит: «Мне отмщение, и Аз воздам». А то, что отец Сергий рассказал про «Книгу Экклезиаста», мне очень напоминает те круги поиска смыслов, которые, например, были у экзистенциалистов в ХХ веке. Вообще, вот ХХ век как...

А. Соколов

— Да, экзистенциалисты особое внимание обращали вот на Экклезиаста. И на Иова еще особенно, еще больше — на Иова.

А. Митрофанова

— Потому что, действительно, у них масса вопросов. Ответов они не видят, они в итоге ходят по кругу. И я думаю, что многим из нас сегодня знакомо это состояние.

С. Акимов

— «На весах Иова», Лев Шестов, да? Интересная работа.

А. Митрофанова

— Да. Когда, в общем, казалось бы, вот есть Евангелие, уже все сказано, все, но все равно у тебя есть вопросы: а какое отношение это имеет ко мне?

А. Соколов

— И тогда нужен подвиг веры. Не каждый готов поверить.

А. Митрофанова

— Ну да. Доверие тому, что описано там...

А. Соколов

— И довериться Богу, и поверить Ему. Нам хочется нашей мудростью земной в рамках нашего материального бытия все это воспринять и осознать, и найти здесь справедливость.

С. Акимов

— Да. Будем читать и изучать Священное Писание...

А. Соколов

— Но тут, на Земле, наверное, ее нет...

С. Акимов

— ...и поймем, в чем смысл жизни...

А. Соколов

— ...и до конца этого грешного мира, может быть, и не будет...

С. Акимов

— Да. Что есть «суд, который не подкупен звону злата»...

А. Соколов

— ...той идеальной справедливости, которой нам хочется.

С. Акимов

— ...как сказал поэт.

А. Пичугин

— Спасибо большое Вам за этот разговор! Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня вечером были архимандрит Сергий Акимов, ректор Минской Духовной Академии, заведующий кафедрой библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры, игумен Арсений Соколов, также доктор богословия, представитель Патриарха Московского и всея Руси при Антиохийском Патриархе в Дамаске, преподаватель кафедры библеистики Общецерковной аспирантуры и докторантуры. У отцов Арсения и Сергия четыре монографии недавно вышли — ну, доработанные, переизданные, но факт, что они были...

А. Митрофанова

— ...второе издание.

А. Пичугин

— ...да, недавно презентованы. Спасибо большое. Говорили о нескольких книгах Ветхого Завета. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания!

С. Акимов

— До свидания!

А. Соколов

— До свидания!