«Жены-мироносицы». Светлый вечер с прот. Андреем Рахновским (22.04.2018)

Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

В день памяти Жен-мироносиц разговор шел о том, что из Евангелия известно об этих женщинах и об их роли в церковной истории.

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский.

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер! Здравствуйте.

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Андрей!

Т. Ларсен

— У нас Неделя жён-мироносиц, и настроение какое-то очень тёплое, радостное, пасхальное у меня.

В. Аверин

— Хорошо! Добрый следователь и злой следователь.

Т. Ларсен

— А, да? Тебя не затронуло пасхальное настроение?

В. Аверин

— Меня очень затронуло, но просто по правилам игры кто-то же должен исполнять роль.

Т. Ларсен

— Ладно, мне кажется, что когда речь идёт о жёнах-мироносицах, то исключительно какие-то положительные эмоции возникают. По крайней мере, не зря же этот праздник называют православным женским днём.

В. Аверин

— А хочешь я сейчас тебя поставлю в тупик?

Т. Ларсен

— Лучше отца Андрея поставь в тупик.

В. Аверин

— Нет, его-то в тупик таким вопросом не поставишь: а вот перечислите поимённо.

Т. Ларсен

— Так... Мария, Саломия... по-моему, там была не одна Мария, а две.

В. Аверин

— Вот.

Т. Ларсен

— Саломию помню, а больше никого уже не помню.

Прот. Андрей Рахновский

— Мария Клеопова, Мария Магдалина, Мария Саломия, потом — мать сыновей Зеведеевых.

Т. Ларсен

— А как её звали?

Прот. Андрей Рахновский

— Мария.

Т. Ларсен

— Ещё одна Мария. Сплошные Марии были.

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что в Евангелии перечислены не все женщины — наверное, те, кто из них, скажем, наиболее выдающиеся.

Т. Ларсен

— Самое трудное имя — Саломия — я запомнила.

В. Аверин

— Я к чему спросил: потому что вот жёны-мироносицы, а у меня, скорее, иконописный образ, причём рублёвской школы, когда вот, как из цветка, вот такие языки пламени на одной из икон они возникают вот такой массой. Они, в моём восприятии, это такая неделимая масса, из одного источника растущая и дальше распускающаяся, как цветок. Но на самом деле это, действительно, разные женщины, с разными, видимо, судьбами, с разными историями, о которых вот я лично ничего не знаю. Очень может быть, могу предположить, и для какой-то части нашей аудитории... Вот кто они такие, как они пришли к этому, почему они оказались в этом месте и как дальше сложилась их судьба — это тайна за семью печатями.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, можно среди этого сонма женщин выделить такие отдельные истории. Во-первых, одна из жён-мироносиц была женой некоего Хузы, который был вхож в окружение царя Ирода, то есть имел прямое отношение к царскому дворцу, чуть ли на мажор-домом был этого дворца. То есть там были женщины не только из простых семей. Это один пример. Следующий пример: это были в том числе матери учеников Иисуса Христа. Поскольку братья Зеведеевы Иаков и Иоанн, их мать — уж не знаю кто: она ли за сыновьями пришла или, может быть, сыновья пришли ко Христу в том числе и под её влиянием. Я тут не берусь судить, но всё-таки, скажем так, некая семейная общность там присутствовала.

Т. Ларсен

— Насколько я помню, она была настоящая правильная еврейская мама и лично просила Христа, чтобы особое место у её сыновей в Царстве Небесном при Нём было.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. Потом, среди, может быть, менее заметных персонажей, допустим, — Мария Клеопова. То есть мы помним, как в Евангелии от Луки есть рассказ, как Клеопа и ещё один человек, не называемый по имени, шли в Эммаус. Но это тоже один из учеников Христа, но не входивший в сонм двенадцати учеников, и его мать тоже находится среди жён-мироносиц. То есть мы видим, что приход ко Христу в данном случае был такой семейный. Может быть, отдельная судьба, отдельная такая линия интересная среди святых жён-мироносиц — это Мария Магдалина, покаявшаяся грешница. И в Евангелии о ней говорится загадочно, что Христос изгнал из неё семь бесов. Что это было? То ли она была действительно одержимая и страдала от этого, то ли речь идёт о каких-то её, скажем так, страстях и пороках, от которых Господь помог ей раскаяться и избавиться. И вот здесь, пожалуй, эта линия представляется интересной почему? Мы видим примеры таких благочестивых, набожных женщин, которые, либо следуя за своими сыновьями, либо сами приводили ко Христу своих сыновей; а здесь — человек, пришедший от внутренней боли, от внутреннего беспокойства, с покаянием. То есть видите, что судьбы этих женщин разнообразны.

В. Аверин

— И корень не един — я вот про что.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. Как мы видим, они, наверное, даже из разных слоёв общества. Та же вот супруга Хузы — домоправителя Ирода. То есть всё здесь очень по-разному, нельзя сказать, что они вышли из какой-то одной группы.

Т. Ларсен

— Но всё-таки они были объединены общим занятием, общим делом. Правильно ли я опять же помню, что вот эту подготовку к погребению должны были женщины осуществлять?

Прот. Андрей Рахновский

— Если смотреть из евангельского повествования, то, конечно, момент погребения на себя берут в большей степени Никодим, Иосиф, которые взяли тело Христа и выпросили его у Пилата. А женщины отправляются рано утром, чтобы, согласно обычаям, намастить покойного благовонным маслами. Здесь есть ряд таких интересных моментов: ведь ученики разбежались в страхе — мужчины. Их состояние очень ёмко описано, что они сидели взаперти, боясь иудеев, то есть боясь как бы расширения границ этого преследования, которое началось. Они думают, что на них тоже это всё перекинется. И интересно, что женщины тем не менее...

В. Аверин

— Не боялись.

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, и боялись, но точно они этот страх преодолели. И они всё-таки шли к некой неизвестности. А ведь мы помним, что камнем был завален вход в гроб. Я напомню нашим слушателям, что...

Т. Ларсен

— Огромный, тяжёлый камень, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. То есть в то время гроб — это пещера, куда клали покойника и приваливали ко входу тяжёлый камень. И они даже между собой разговаривают: «А кто нам отвалит камень?» — и всё равно идут. То есть идут как бы на авось, на что-то надеясь, непонятно — на что. Потому что очевидно, что их женских сил было недостаточно. Тут очень интересный момент: не зная исход предприятия всё равно идут. Потом, они прекрасно знали, что у гроба стоит стража. Опять-таки второй вопрос: как обойти стражу? Как отвалить камень? В общем-то, если подойти рационально и просчитать всё как следует...

В. Аверин

— То и не надо и ходить...

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Давайте, может быть, посидим дома и помолимся, например. Нет, всё равно любовь преодолевает страх, и они идут. И в конце концов они видят, что, оказывается, этих препятствий уже нет. Потому что Христос воскрес, Ангел камень отвалил. Воины, испугавшись вот этих необъяснимых для них явлений, разбежались и получили, в данном случае, деньги за ложное свидетельство. И они приходят и видят этот пустой гроб. И здесь евангельское повествование, в разных Евангелиях оно нам предлагает разные линии вот этих событий, что очевидно, мироносицы не один раз приходили ко гробу. И для каждой из них это было связано с какими-то определёнными явлениями. Но в большей степени здесь акцент делается на Марии Магдалине, которая, как помните, не узнала Христа, приняв Его за садовника. И когда она захотела Его обнять, кинуться к Нему, Он сказал: «Не прикасайся ко Мне, ибо Я ещё не взошёл к Отцу Моему». Казалось бы, тоже загадочный момент и возникает вопрос: а как же Христос, Который видит эту любовь мироносиц, преодолевающую любые опасности, почему Он вдруг её отталкивает и отвергает? Здесь обычно объясняют так: и отношения учеников ко Христу, и отношения мироносиц ко Христу было очень часто такое человеческое. Если у учеников были одни соображения: стать ближайшим окружением вот этого будущего Царя, — то у женщин, может быть, ими водили чувства — чувства любви ко Христу. И вот она поняла, что Учитель умер позорным образом и был погребён, а тут Он жив, и какая радость: как же хорошо, что Он опять с нами! И вот считается, что Господь её не отвергает, Он пытается её мысли перевести на совершенно иной уровень, дать ей возможность осознать, что произошло.

В. Аверин

— То есть Он в ином качестве уже точно совершенно.

Прот. Андрей Рахновский

— Да: подумай о Боге, осознай факт Воскресения, что Я — Господь, победивший смерть. Не просто твой любимый Человек, Который к тебе вернулся...

В. Аверин

— Который тебя защитил в своё время. Такой рыцарь на белом коне в сияющих доспехах — для Магдалины уж точно совершенно.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Но тем не менее: подумай о Боге, что произошло. Потому что твои чувства важны, но произошло нечто, что превосходит твои чувства и что на самом деле будет радостью не только для тебя.

В. Аверин

— А вот ещё вопрос: они, эти жёны-мироносицы, каким-то удивительным образом уже вместе, они уже решают пойти. Но вот это всё равно ядро кристаллизации — их кто-то собирает, они уже давно вместе, они давно следуют за Христом, они давно служат. Потому что как собирались апостолы — мы эту историю знаем, хотя бы примерно многие из нас представляют. Каким образом вот эта общность формируется, в какой момент ли, в процессе ли? Но нам понятно, что к моменту Распятия это уже некая общность жён-мироносиц, какая-то община женская существует.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Мне кажется, вы верно это подметили, потому что здесь мы можем видеть состав первохристианской общины. Мы, конечно, прежде всего думаем об апостолах, и очень важно, что вы об этом упомянули — что, нет, оказывается, не только апостолы. Ведь Христос пришёл призвать к Себе людей, а значит — человечество во всей полноте. Значит, там должны быть люди разного звания, разного происхождения, и в том числе разного пола. Но описать механизмы вхождения женщин в круг Христовых учеников не всегда представляется возможным, потому что Евангелия не всегда дают нам материал, который позволил бы нам сделать какие-то выводы. Если такой брать сухой остаток, то кто-то пришёл через покаяние и, наверное, не одна — но рассказывается, допустим, о Марии Магдалине. Кто-то — благодаря своим сыновьям. Пожалуй, две линии: через близких родственников, или через какое-то внутреннее перерождение.

В. Аверин

— Да, но это ещё одно важное, с моей точки зрения, подтверждение того, что вся эта история — это не история Христа и двенадцати.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно.

В. Аверин

— Это история гораздо большего количества людей, которых мы, может быть, поимённо не знаем, даже поголовно сосчитать не можем. Но то, что к моменту, когда Христос входит в Иерусалим, когда, собственно, разворачиваются события на Страстной неделе, это действительно уже, не знаю, насколько она организованная, насколько она структурированная, но это некая общность людей, которые уже уверовали, которые уже следуют за Ним; или не следуют, но у них есть какая-то коммуникация. И это, правда, десятки или, может быть, даже сотни людей, что для того мира не так уж мало, которые считают Его, безусловно, своим Учителем.

Прот. Андрей Рахновский

— Смотрите, если мы, допустим, посмотрим Первое послание апостола Павла к Коринфянам. И там апостол Павел упоминает о том, что Христос после Воскресения явился более чем пятистам братиям. Но это речь идёт о мужском составе общины. В любом случае, если здесь говорится только о мужчинах, вместе с апостолами, но не думаю, что женщин было гораздо больше, то есть, в общем-то, получается, что община учеников Христа на момент Его Воскресения не превышала тысячи человек — это точно. При самых оптимистичных, скажем, подсчётах.

Т. Ларсен

— А может быть, просто речь идёт в Послании к Коринфянам о братиях, примерно также, как речь идёт о чуде с рыбами и с хлебами. То есть как бы считали-то только мужчин, не считая женщин и детей, то есть женщины-то всё равно, скорее всего, в числе этих пятисот могли быть, просто о них не упоминается.

В. Аверин

— Я прошу прощения, я вас прерву, потому что вот это — не считая женщин, почему не считая женщин, и дальше не считая — давайте об этом поговорим с нашим гостем протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии.

Т. Ларсен

— Продолжаем разговор. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Говорим о Неделе жён-мироносиц. Действительно, как-то обидно.

В. Аверин

— Что за традиция такая? Я прошу прощения, я уточню, может быть: вот как раз то, за что я зацепился в Танином вопросе. В ветхозаветной истории, в иудейском обществе я даже понимаю, почему не считая женщин: кто она такая? Она — потомок...

Т. Ларсен

— Евина дщерь...

В. Аверин

— Да, вот этой, которая обеспечила нам грехопадение, собственно. Но если мы берём уже Новый Завет и историю христианскую новозаветную, когда есть Мать Христа, Новая Ева, когда есть жёны-мироносицы, а всё равно не учитываем.

Прот. Андрей Рахновский

— Вы знаете, нужно понимать, что христианство, библейская вера существует в окружении неких уже сложившихся форм человеческой культуры, определённого культурного кода, определённого культурного мышления. Поэтому когда мы рассматриваем, допустим, историю библейской веры, историю раннего христианства, мы должны чётко понимать, что в Священном Писании как изложена христианская вера, так и зафиксированы культурные обычаи своего времени. Поэтому когда евангелист говорит, что столько-то человек, кроме женщин и детей, это, конечно, абсолютно, в общем-то, нормальное выражение для той культуры, поскольку всё-таки даже в юридическом смысле полноправными членами Израиля были мужчины прежде всего, они играли основную роль. Поэтому здесь не нужно видеть позицию евангелиста в отношении тех или иных гендерных, скажем так, вопросов. Это просто естественное для той культуры отношение к женщинам и детям, которые, конечно, обладали гораздо меньшими правами в реализации своих гражданских прав и свобод, чем мужчины. Но всё-таки евангельское мировоззрение, несмотря на это, представляет собой шаг вперёд в осмыслении этого вопроса. Потому что мы смотрим часто, скажем так, ретроспективно, исходя из нашей, современной позиции, а не всегда видим, что то отношение к женщине, которое присутствует в Новом Завете, это огромный шаг вперёд в осознании женщины как, во-первых, человека, равного мужчине, и как образа и подобия Божия. Мы встречаем такие выражения о женщине в Новом Завете, которые немыслимы были, допустим, для талмудического сознания, иудейского сознания. Например: «Женщина — сонаследница вечной жизни», — говорит апостол Пётр. Сам Христос говорит, что по вашему жестокосердию Моисей вам позволил давать разводные письма, хотя и в то время это был значительный шаг вперёд, потому что: чтобы мужчина просто, скажем так, не мог здесь иметь полную власть и по любому поводу, если ему не понравится его жена, просто выгнать её, Моисей это ввёл в некое всё-таки законное русло — это уже был шаг вперёд. Но всё-таки это было очень сильное снисхождение к немощам людей. А здесь, оказывается, Христос говорит, что нельзя разводиться, и никакие там письма разводные, оказывается, не надо давать.

Т. Ларсен

— И больше одной жены нельзя.

Прот. Андрей Рахновский

— Больше одной жены нельзя, да. Жена, оказывается, сонаследница вечной жизни.

В. Аверин

— А до этого — нет?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет. Апостол Пётр говорит, что женщина немощный сосуд, хрупкий сосуд, который требует к себе соответствующего отношения. Оказывается, союз мужчины и женщины в браке подобен союзу Христа с Церковью. И, оказывается, муж, который связал себя со своей женой, он должен любить жену, как своё собственное тело. «Не любить жену — противоестественно, как не любить собственное тело», — это послание апостола Павла к Ефесянам. Более того, он должен возлюбить свою жену так же, как Христос возлюбил Церковь. И дальше апостол Павел объясняет: а как Христос возлюбил Церковь — предал Себя на смерть за неё. И намёк такой, что муж не только должен быть готов что-то уступать, а он должен быть готов пожертвовать собой, своим временем, своими интересами, даже своей жизнью ради своей жены. Здесь мы видим абсолютно нечто противоположное, что, например, содержится в соответствующих молитвословиях. Вот вы знаете, что одно из благодарений... Сидура — это молитвословия, которые, согласно иудейской традиции, человек произносит. Это благодарение за что? За то, что я — не женщина.

Т. Ларсен

— Даже так?!

В. Аверин

— Конечно.

Прот. Андрей Рахновский

— Мы можем нечто подобное найти в христианской традиции? Ну, как некое искажение, наверное, может быть, и можем, потому что найти можно всё, но ни в коем случае не как позицию Нового Завета. Поэтому хотя для многих людей тот взгляд, который передаёт Евангелие на вопросы отношений мужчины и женщины, представляется даже чрезмерно строгим, но если смотреть с точки зрения исторического развития, развития взгляда на отношения между мужчиной и женщиной, то, конечно, Новый Завет — это не просто нечто новое, это поднятие отношений на совсем другую высоту.

Т. Ларсен

— А давайте вернёмся всё-таки к жёнам-мироносицам. Мне очень интересно, что чествуем и славим мы их с того момента, как они первыми узнали весть о воскресении Христа. Но ведь до этого тоже они за Христом ходили вместе с мужчинами. И если мы про мужчин хоть немножко знаем из Евангелия: чем мужчины занимались, как они себя вели, что говорили, — то про то, чем женщины в этой общине занимались, известно очень мало. Но они же тоже что-то делали, не знаю: готовили, ухаживали, ноги мыли, волосами оттирали, в конце концов. Чем жёны-мироносицы до того, как они пришли умастить погребённое тело, вообще, известно ли это: чем они занимались до того? И были ли они действительно, вот как Володя говорит, уже тогда общиной? Или всё-таки как бы вот они... Просто когда они ко Христу собрались, они такие... ну, мобильных не было, но как-то друг дружку оповестили, договорились, собрались и пошли. А до этого каждая из них жила своей жизнью, своими делами занималась. Или они всё-таки уже тоже мигрировали за проповедью Христа?

Прот. Андрей Рахновский

— Евангелие позволяет нам обратить внимание на бытовую сторону жизни учеников Иисуса Христа. Там небольшие есть намёки, но всё-таки это есть. Допустим, Марфа и Мария, кстати, мы про них не вспомнили, — как там они себя вели: одна слушала, другая готовила. И, как сказано, они ходили за Христом и служили Ему, то есть, очевидно, обеспечивая, как женщины, как люди заботливые, бытовые стороны жизни и Иисуса, и Его учеников. В чём это заключается? Может быть, ночлег, еда и прочие формы...

В. Аверин

— Хитон постирать надо, в конце концов.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, совершенно верно. Это всё есть и это очень важно, потому что мы должны понимать, что евангельское повествование — это не аллегория, это не миф, это история. Да, это священно, но это история. И человек, живя в истории, живёт не только в области каких-то прекрасных и высоких идей, но он живёт ещё как человек: он носит одежду, он что-то ест, он где-то спит...

В. Аверин

— Он натирает мозоли, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Он, как вы правильно сказали, моет ноги. Действительно, в то время люди, придя откуда-то, прежде всего мыли не руки, а ноги, потому что ноги чаще всего грязнились и пылились, и это было очень важно. Поэтому это никогда нельзя забывать, потому что как только мы уходим в область чистых идей, мы не просто переключаемся, может быть, на что-то очень важное — всё-таки ощущение истории, в том числе на таких как бы бытовых мелочах, оно очень важное. Это очень важный фактор, вообще, подлинного библейского мышления. Когда мы всегда держим это как бы в прицеле, мы никогда не забудем, что Христос — это Богочеловек, что Он стал человеком, что Он подлинно пострадал за нас. И именно это приближает Христа к нам. И поэтому разговор об этих бытовых вещах, который вы сейчас подняли, он, в этом смысле, находится в очень важном богословском русле — это не просто любопытство.

В. Аверин

— Вы знаете, сейчас это новая, относительно новая — последние десятилетия — история простого человека: от истории полководцев, царей, князей — традиционный просто взгляд историографа — вот эта история простых людей, которая сейчас развивается могучим таким потоком. Это история домов, жильцов, быта как раз очень много, а что ели, а как там ранки перевязывали, лечили. Оказывается, что вот этот подход — евангельский, по сути дела, потому что...

Т. Ларсен

— Потому что нет не великих людей для Бога.

В. Аверин

— Да. Потому что это действительно даёт ощущение правды, здесь не соврёшь, что называется. Ещё про царя можно выдумать всё, что угодно, а про обычного человека, который должен был как-то одеваться, что-то есть, как-то принимать роды, в конце концов, воспитывать детей. Это вещи, которые мы на уровне кончиков пальцев чувствуем, где лгут, что невозможно, а где действительно правда.

Прот. Андрей Рахновский

— Вообще, мне кажется, вот эта как бы женская линия в евангельском повествовании, она вообще придаёт всему повествованию такой очень важный привкус чего-то реального. Я, может быть, сейчас немножко расширю как бы границы нашего разговора, потому что пример уж больно хорош. Вы знаете, наверное, есть одно, может быть, ругательство, которое мы можем по праву использовать, поскольку оно находится в Библии. Звучит оно примерно так, в общем-то: «в своём ли ты уме?» или «с ума ли ты сошла?» — это двенадцатая глава Книги Деяний, четырнадцатый стих, где описано поведение одной, в общем-то, рядовой христианки, которая, более того, была служанкой-рабыней. Когда апостол Пётр чудесным образом освобождается из заключения и ночью приходит и стучится в дом Марии — матери апостола Марка. Служанка сходит вниз с верхнего жилища, понимает, что это голос Петра, он просит её открыть. Но она так обрадовалась, что Пётр пришёл, что просто бежит наверх и докладывает хозяевам, что Пётр стоит, Пётр пришёл. На что они говорят: «В своём ли ты уме?» — он же в заключении. Картина-то какая: она не догадалась, что, может, надо впустить человека, открыть надо. И там причём ещё интересное добавление, что Пётр стоял и продолжал стучать. Что вообще происходит? Вот можно Священное Писание полюбить в том числе и за такие сюжеты, не только за высокие богословские рассуждения. Вот эта жизнь, вот эта история — вот та история простых людей, естественная и понятная.

В. Аверин

— Естественная человеческая реакция: ой!

Прот. Андрей Рахновский

— И почему-то евангелисты находили место, чтобы обязательно включить этот рассказ, может быть, пожертвовав изложением той или иной богословской идеи, решали включать и такие моменты. Ну разве это не интересно, разве это не удивительно?

Т. Ларсен

— Это очень интересно. И мы продолжим разговор об этом через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин, и наш гость — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Неделе жён-мироносиц, и не только. Кстати, действительно, это ветхозаветное отношение к женщине как к какому-то второму сорту человеческому, оно ведь по идее должно в современном мире и в мире новозаветном уже отменяться хотя бы потому, что Деву Марию называют Второй Евой, Она искупила Евин грех и вроде как за всё человечество его искупила, все испытания прошла. И жёны-мироносицы Ей в этом последовали, унаследовали эту чистоту и это совершенство. А почему же это так всё-таки на всех женщин в итоге не распространилось всё-таки?

Прот. Андрей Рахновский

— Здесь я позволю немножко с вами не согласиться, потому что, конечно, Божия Матерь никого не искупала. Искупитель только Иисус Христос. Более того, Божия Матерь Сама нуждалась в искуплении. В Евангелии от Луки Она произносит такие слова: «Возрадовался дух мой о Боге-Спасителе моём». То есть Он Её тоже Спаситель. Но вы правильно сказали, что Она — Новая Ева. Не в смысле искупления рода человеческого, а в том смысле, что если со стороны Евы мы видели падение и отход от Бога, то Божья Матерь — это женщина, которая поступила не так, как Ева.

Т. Ларсен

— Ну да, Она — честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим. Соответственно, по идее с неё должен был начаться какой-то новый отсчёт роли женщины в обществе, грубо говоря, или вообще отношения к женщине. А чего-то как-то — нет.

Прот. Андрей Рахновский

— Здесь мы выходим на круг таких острых вопросов. И есть смысл, в общем-то, об этом порассуждать. Если мы вспомним грехопадение Адама и Евы, мне кажется, что в таком несколько, скажем мягко, подчинённом состоянии женщины ну не то что есть смысл — люди подумают, что я сейчас это оправдываю, — но есть определённая какая-то Божественная педагогика. Адам просто попытался снять всячески с себя всякую ответственность: «Жена, которую Ты мне дал, она дала мне, и я ел». И вот Господь его нагрузил ответственностью: давай, отвечай, теперь ты сам. Женщина, Ева, вроде как проявила такую инициативу с этим плодом недобрую. И Господь её как будто немножечко так, знаете, противоположным, может быть, пытался как-то вылечить: дал ей какое-то подчинённое положение. Но в любом случае мы должны понимать, что вот это состояние, прямо скажем, неравенства мужчины и женщины — то есть как бы мы красивыми словами не пытались это всё описать, — и Библия это фиксирует, и некая даже церковная дисциплина, даже современная, — мы должны понимать, что это некая дань нашего земного существования. Потому что в Царстве Божьем, когда оно наступит...

Т. Ларсен

— Нет пола.

Прот. Андрей Рахновский

— Он как бы есть, но в смысле вот этой соподчинённости — этого уже не будет. Как апостол Павел говорит: «Во Христе нет ни мужского пола, ни женского». Можно следующий пример привести, я его очень люблю, он очень показательный — это встреча Зосимы и Марии Египетской. Она — женщина, он — монах, мужчина, священник. Он просит у неё благословения, падает перед ней на колени. То есть видя её духовную высоту, он напрочь забывает о, скажем так, в кавычках, этикете — гендарном, церковном...

Т. Ларсен

— И статус.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, и о своём статусе. То есть для него это святая женщина. Он падает ей в ноги, просит его благословить. И только потом, после уговоров, уступает. То есть мы должны понимать, что на каком-то уровне святости вот эти все иерархические моменты уходят напрочь, они пропадают. И если это было в жизни отдельных святых — это нам как бы пример того, как будет в Царстве Божьем. Но, кстати, допустим, Святые отцы (чтобы это не выглядело, как «британские учёные»), преподобный Иоанн Дамаскин, он говорит, что даже иерархия церковная — это принадлежность нашей жизни. В Царстве Божьем не будет иерархии, потому что Бог будет всячески во всём. То есть есть какие-то моменты нашего земного существования, которые, может быть, к сожалению, как некие последствия, отголоски человеческого греха — они будут до конца человеческой истории. Но нам важно, что всё-таки некий богословский идеал человека не предполагает вот этого неравенства.

В. Аверин

— Это красиво звучит, но, оглядываясь назад: когда трансформируется иудейская культура, иудейский образ жизни. Я понимаю, что есть вериги, что называется, они тянут назад, но в общем мы имеем дело с формированием культур, народов и государств уже исключительно на основе христианства, исключительно на основе Нового Завета. И то, что возникает на Европейском континенте, оно строится как бы на основе Евангелия: и государственность, и культура. И казалось бы, должны были выстраиваться и отношения между людьми по тому же принципу. А мы видим, как, напротив... тоже тут двоякость: с одной стороны, есть великие и почитаемые императрицы византийские, есть княгиня Ольга, есть царица Тамара — ещё каких-то женщин вот из этого слоя, из аристократии, из верхнего слоя общества мы можем назвать. А с другой стороны, мы видим абсолютно поддерживаемое и культивируемое такое пренебрежительное отношение к остальным женщинам из иных слоёв общества. И почему это возникает — для меня абсолютная загадка.

Прот. Андрей Рахновский

— Это к христианству не имеет отношения, это исключительно элемент человеческой культуры. Если здесь ссылаться на христианство, то можно сослаться на определённую интерпретацию тех или иных христианских идей, причём на интерпретацию не всегда удачную. Вместо того, чтобы выбрать какие-то определённые моменты из Священного Писания, которые говорили бы нам действительно о том, что мужчина и женщина, прежде всего, образ Божий, и мы бы строили свои отношения на основании этого. Почему-то приводят одни и те же цитаты — «жена в церкви да молчит». Хотя понятно, что когда апостол Павел это произносил, за этим стояла педагогика, а не отнюдь не богословская позиция. Там — что у жены есть знак власти над ней — покров, который она носит — то, что апостол Павел в Послании к Коринфянам рассуждает об этих пресловутых платочках. Опять-таки речь идёт о культурных традициях, потому что христианство, хотим мы этого или не хотим, всегда будет существовать в теле некой культурной традиции, которая будет в большей или меньшей степени соответствовать, иногда даже противоречить христианству. И в этом смысле здесь есть такой очень сложный процесс: с одной стороны, и противоборства со стороны христианства некой культурной традиции, которую оно пытается именно просветить Божественным светом и правильным отношением к человеку. Но есть и обратное влияние, когда христиане истолковывают те или иные тексты Нового Завета именно в русле привычной для себя культурной традиции или удобной для себя культурной традиции, откуда это всё и происходит. И конечно, хотя мы не склонны уходить в какие-то крайности, которые сейчас можем наблюдать, в связи с проблемами феминизма, которые иногда дают нам в том числе такие очень забавные интерпретации новозаветных событий. Например, я вопрос могу задать: вот «Христос» переводится как «Помазанник» — в переводе с греческого языка. То есть «Помазанник» — это титул Мессии, титул Спасителя. А когда Христос был помазан? Вот мы называем Его «Помазанник» — Иисус есть Христос. А когда Он был помазан?

В. Аверин

— Изначально.

Прот. Андрей Рахновский

— Где, кем?

Т. Ларсен

— Крещён Он был, а помазан не был.

Прот. Андрей Рахновский

— Имеется в виду помазан маслом. То есть над Ним был совершён обряд помазания священным маслом, как он происходил над царями, над пророками? Именно вот это имеется в виду. Так был над Ним этот обряд или нет?

Т. Ларсен

— В Евангелии об этом ничего не говорится.

Прот. Андрей Рахновский

— Так вот, если этого обряда не было, получается — какой же тогда Он Христос-то? И вот это есть, скажем так, такой феминистский ответ, что: а вот как же, блудница пришла и помазала его маслом, и поэтому Христос стал Христом — Помазанником-Спасителем, благодаря женщине-блуднице.

В. Аверин

— Женщине лёгкого поведения, с низкой социальной ответственностью.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Но я сразу оговорюсь, что я не поддерживаю такую интерпретацию новозаветного текста, я просто хочу показать пример того, как можно трактовать. В общем-то, есть специальная литература феминистского толкования Нового и Ветхого Завета, сейчас это очень модно и распространено, но тем не менее какая-то интуиция здравая здесь присутствует. Почему? Потому что первые, кто услышали весть о спасении, были женщины. Женщина первая согрешила, и она же первая услышала, и это ей в плюс, весть о спасении в лице вот этой группы святых жён-мироносиц. Поэтому мы видим, что женщина получает прощение, если можно так сказать, она восстанавливается в своём достоинстве, Божественная благодать возвращается к ней. Видите как: мужчина как согрешил вторым после Евы, так и весть о спасении тоже получил вторым.

Т. Ларсен

— Да, но кто-то скажет, что просто глупые женщины: мужчины умные разбежались, а женщины были не смелые, а глупые, поэтому попёрли на рожон.

В. Аверин

— Даже не начинай. Потому что про то, как вели себя апостолы в первые дни, тут уже я все стрелы в своё время выпустил по этому поводу, так что не будем к этому возвращаться. Давайте на женщинах всё-таки сосредоточимся. Вот хорошо, поговорили: история, даже с подробностями, и роль женщины тогда — всё равно так или иначе хочется, и в этом, наверное, есть смысл, воспринимать Евангелие не только как исторический текст, а как текст актуальный, как текст, который сегодня для меня полон смыслов и значений, в том числе не бытовых, в смысле, как погладить себе штаны, а бытовых, когда каждая минута моей жизни пропитана. Вот сегодня эта притча, эта история, эти факты про жён-мироносиц каким-то образом присутствуют в жизни христианина, должны ли присутствовать не только как воспоминания, а как руководство к действию?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно. Они и должны присутствовать, и присутствуют, причём как в положительном, так и в отрицательном значении. Вот Неделя жён-мироносиц — вообще хороший повод поговорить о феномене женской святости и, может быть, обращаясь к современным женщинам, сказать о том, что, помимо различных путей, которая человеческая культура предлагает женщине: путь матери или путь, наоборот, преодоления неких стереотипов и путь женщины-учёного, женщины-бизнесмена, или какие-то ещё пути, предлагаемые современной цивилизацией. Оказывается, что есть ещё определённый путь — путь святости. И интересно то, что нигде мы не встретим в Новом Завете утверждений, что для женщины, допустим, недостижим некий уровень святости, который достижим для мужчины, то есть об этом речь вообще не идёт. То есть в плане самого важного, в плане степени соединения с Богом, в плане степени обожения, никто, ни мужчина, ни женщина, не имеет некой верхней планки. И самый яркий пример — Богородица. Нету ни одного святого мужчины, который был бы святее Её — Женщины-Богородицы. По-моему, здесь однозначно как бы... Может, несколько нас с толку сбивает, что вроде как мужчина может быть священником, а женщина не может быть, но это не духовная привилегия — вот это важно понять. Потому что подлинная бы, в данном случае, дискриминация была бы именно тогда, если бы мы сказали, что, да, женщина может только святости такой достигнуть, а мужчина — гораздо большей. Здесь понятно — существенная дискриминация. А что касается вопроса быть или не быть священником, Церковь не рассматривает, хотя в жизни может быть всё, что угодно, но Церковь в своём учении не рассматривает священство как привилегию или как некий способ привилегированного входа в Царство Божие, а наоборот, видит в этом определённого рода препятствия. Но помимо вот этого положительного пути, конечно, есть ещё и отрицательный, потому что слово «мироносица» в церковном обиходе имеет отрицательное значение: так иногда называют различного рода женщин, неумеренно почитающих священников, которые ходят некими такими стайками за каким-нибудь известным священнослужителем.

Т. Ларсен

— Защищают его от всех остальных.

Прот. Андрей Рахновский

— Защищают его даже от тех, кто на него не нападает и так далее, и тому подобное. Скажем так, делают его предметом своего обожания, которое иногда, в некой глубине, может иметь абсолютно нечистую природу. Этот феномен известен, он рассматривается пастырским богословием. И, в общем-то, священник должен уметь правильно себя вести и знать, что такое бывает. Поэтому слово «мироносицы» имеет и отрицательное значение.

Т. Ларсен

— Ироническое.

Прот. Андрей Рахновский

— Ироническое, да.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о жёнах-мироносицах, о роли женщины в Церкви. И хотелось бы ещё узнать тогда, как, вообще, возникла идея, этот импульс, не просто отмечать этот день как церковный праздник, но ещё посвятить ему целое воскресенье, сделать его частью богослужебного круга. Это же, наверное, возникло в более поздние времена?

Прот. Андрей Рахновский

— Мне кажется, что богослужение воскресных дней после Пасхи, оно естественно посвящено тем лицам, тем участникам пасхальных событий. И есть какая-то потребность, желание выделить их особых образом. Вот после праздника Крещения мы вспоминаем на следующий же день Иоанна Крестителя. В данном случае это не фронтмен этого события, но очень важное действующее лицо, поэтому после праздника мы о нём говорим. Например, после праздника Рождества на следующий же день мы особым образом вспоминаем Богородицу. И совершенно естественно, что в ближайшее воскресенье после Пасхи, наверное, вспомнить бы и Фому, и апостолов, и Никодима, и Иосифа, и конечно же мироносиц. Поэтому некая литургическая богослужебная логика здесь присутствует. Но есть некоторая тенденция превратить праздник жён-мироносиц в такой православный женский день, хотя тогда нужен православный мужской день. Я, честно говоря, не отношусь с сочувствием к попыткам некий праздник сформулировать по принципу половой принадлежности — что-то в этом есть языческое: как праздники в честь времён года, так праздники в честь того или иной стороны или грани человеческой природы. Но тем не менее, мне кажется, что из народа эта идея возникла.

В. Аверин

— Инициатива снизу.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, мне кажется, идёт инициатива снизу. Ничего плохого в этом я не вижу.

В. Аверин

— А когда, кстати, действительно? На уровне Византии уже был?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, по моим наблюдениям, это веяния последних 3-5-6 лет, к Византии никакого отношения не имеет.

Т. Ларсен

— Нет-нет, именно то, что мы хотим этот праздник сделать женским днём. А сам день, само богослужение...

В. Аверин

— А вот само включение Недели жён-мироносиц в богослужебный календарь.

Прот. Андрей Рахновский

— Само включение — да, совершенно верно, это византийский период, это именно тот период, когда начал формироваться цикл пасхального богослужения так называемой Цветной Триоди. И здесь, да, это не какая-то очень глубокая древность, это в любом случае после десятого века. Но для нас время возникновения не так важно. Мне кажется, это очень удачное и хорошее развитие идеи церковной литургической традиции.

В. Аверин

— Вы знаете, ещё одна вещь, которую сегодня вполне можно вспоминать: Русская Православная Церковь переживала очень разные и подчас очень сложные времена. Сейчас про это, может быть, забывается, но, по-моему, всё-таки даже люди в Церкви говорят, что в этот период советской власти и такого государственного безбожия на плечах вот этих женщин в платочках, собственно, Православие, в известной степени, выжило. И это же тоже параллель, потому что когда... сейчас опровергните, ради Бога. Потому что когда очень многие мужики по разным причинам боялись, стеснялись карьеры поломать, то как раз их мамы, их жёны зачастую, они, вот как-то не оглашая об этом, но ходили в церковь. И вот это, с тем, что апостолы спрятались и убоялись гнева иудейского, а жёны-мироносицы, в силу разных обстоятельств, мы уже про них поговорили, всё-таки пошли, движимые любовью, невзирая на эти самые обстоятельства, в этом есть своя параллель какая-то. Я не знаю статистики, например, по монастырям здесь, у нас в России. Но буквально на днях я просто видел статистику и говорил со своими друзьями в Польше. Там тоже есть мужские и женские монастыри. В мужские монастыри не идут, и там это большая проблема, а женские монастыри с регулярностью пополняются. И монастырское движение в католической Польше в части женских монастырей живёт абсолютно нормальной, насыщенной жизнью, и ничего там с эти не происходит. И тогда, может быть, действительно какая-то закономерность, когда в какие-то сложные времена искушения могут быть: либо опасность, либо любые другие искушения светской жизни — слаще, что называется, намазано — именно женщины остаются на этой дороге, которая ведёт к храму.

Прот. Андрей Рахновский

— Я бы не смотрел так оптимистично на факт того, что, как вы сказали, женщины, бабушки в платочках сохранили Церковь в период гонений. Мне кажется, здесь всё сложнее. Не будем забывать, что огромное количество мужчин, не только священнослужителей и монахов, но церковного актива прошло через мясорубку лагерей и репрессий. Поэтому мне кажется, не даром был сделан акцент на уничтожении активной и сознательной группы православных верующих, вообще православных верующих мужчин, которые брали на себя ответственность и брали на себя служение. И часто те люди, о которых вы говорите, — это их жёны, матери или вдовы в конечном счёте. Но что мы наблюдаем сейчас? Ведь любой священник, наверное, вам скажет, что показатель успешной приходской деятельности — это наличие большого количества мужчин в храме. И в этом смысле от советского времени нам досталось очень странное наследство, пусть никто не поймёт меня превратно, — это преобладание среди прихожан женской половины, что, конечно, не может не наводить на какие-то печальные размышления. Да, может быть, свойственная женщине склонность больше думать сердцем, чувствами, чем что-то рационально пытаться анализировать — она делает отношение женщины к религиозным вопросам каким-то особенным. Но этот факт не может не удручать. И про ту же Польшу, о которой вы говорите, если вы посмотрите состав прихожан, вы увидите, что часто в храме стоят муж и жена, бабушка и дедушка, пожилая чета. Но у нас в храме, как правило, кто будет стоять? Или одна жена, или одна сестра, или одна бабушка. И здесь, наверное, для нас маятник качнулся в другую сторону, и это та ситуация, которая требует вообще от священников, вообще от нас верующих очень серьёзного осмысления: почему так произошло. Почему в других христианских конфессиях и в других Православных Церквях мы можем наблюдать обратную картину, мы можем наблюдать обратную картину, допустим, в мусульманской среде, но в русской православной среде мы видим нечто, нас на данный момент удручающее. Да, может быть, в советское время это было хорошо — что, да, они приходили, они ходили. Но всё-таки сейчас это должен быть какой-то уже пройденный этап, и наступить другой этап, а он всё не наступает.

В. Аверин

— Но вы сами говорили, что христианство не существует изолировано от культурной традиции. А очень многие культурные традиции сформировались... во-первых, они как-то насаждались, во-вторых, они формировались как раз в годы советской власти. И то, что переживает сегодняшняя Россия в культурном смысле — это абсолютно последствия Советского Союза. И здесь и плюсы, и минусы. И 25 лет, которые прошли, 27 лет, получается, которые прошли после падения советской власти и отмены торжества коммунистической идеологии, они, на мой взгляд, к сожалению величайшему, они массово новую культурную традицию не породили. Поэтому в церковный праздник не в церковь, а на кладбище. И поэтому всё равно в сознании очень многих христианство продолжает восприниматься как действительно женское: женская религия, женское начало.

Прот. Андрей Рахновский

— Я хотел бы привести очень интересный факт, который вносит некую сложность в эту картину, чтобы мы просто не думали, что всё советское время именно женщины, именно они отстояли Церковь, они ходили в церковь. Вот я сошлюсь на воспоминания одного архиерея, который после заключения в лагере вернулся накануне войны в Москву, это был уже январь 41-го года, Рождественский сочельник, один из таких важных и почитаемых храмов города Москвы — на богослужении стоит 15 человек. Конец лета, начало войны, 41-й год — храмы заполнены людьми. Поэтому здесь не так всё линейно, здесь множество факторов, которые повлияли на это. И я думаю, что, возможно, если бы не война, и вот до конца войны у нас были бы единицы в церквах. Ведь накануне войны, это факт, никто почти в церковь уже не ходил, храмов было очень мало, и посещаемость этих храмов была крайне низкая.

То есть пропаганда свои плоды принесла.

Т. Ларсен

— Надо сказать, что это было и опасно до войны — быть верующим человеком, потому что за это забирали в лагеря. А во время войны всё-таки разрешили открыть двери храмов...

Прот. Андрей Рахновский

— Во время войны не сразу, всё-таки ослабления в отношении Церкви в государственной политике произошли только начиная с 43-го года. А храмы заполнились в начале войны.

В. Аверин

— От ужаса, от страха, от того, что так страшно жить.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное за... Не хочу заканчивать на том, что страшно жить. Давайте вернёмся всё-таки в день сегодняшний, к сегодняшнему празднику, который, в первую очередь...

В. Аверин

— И надежду дарит, в том числе.

Т. Ларсен

— И надежду дарит, в том числе, и рассказывает нам удивительную историю о том, что смерти нет, о том, что жизнь вечна, о том, что надо уметь радоваться, о том, что слёзы очень легко могут превратиться в радость. И дай нам Бог всем поменьше слёз, побольше радости, и быть как жёны-мироносицы: без страха и с такой верой, которая любой страх и любое сомнение оставляет позади.

Прот. Андрей Рахновский

— Подчеркну: любовь прогоняет страх. Вера — очень важно, но любовь прежде всего.

Т. Ларсен

— Спасибо! Протоиерей Андрей Рахновский был сегодня у нас в гостях — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Всем прекрасного воскресного вечера!

В. Аверин

— Спасибо.

Прот. Андрей Рахновский

— До свидания.