У нас в гостях был руководитель волонтерского проекта по возрождению храмов Севера «Общее дело», настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве протоиерей Алексей Яковлев и координатор проекта Лидия Курицина.
Наши гости поделились новостями проекта «Общее дело», рассказали, что удается сделать для сохранения деревянных храмов Русского севера, и какие экспедиции запланированы на лето.
Л. Горская
— Здравствуйте, в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская. У нас в гостях проект «Общее дело»: руководитель проекта — настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, протоиерей Алексей Яковлев; и координатор проекта «Общее дело» Лидия Курицына.
Л. Курицына
— Здравствуйте.
Прот. Алексей Яковлев
— Здравствуйте, друзья.
Л. Горская
— Здравствуйте. Вы у нас не в первый раз, наши слушатели прекрасно знают про ваш замечательный проект, который посвящён сохранению нашего наследия, возрождению и сохранению деревянной архитектуры храмов Севера. Давайте поговорим подробнее про планы на предстоящее лето, что у вас произошло в прошедшем сезоне, развитие наверняка есть какое-то, что сделали, что законсервировали, что отреставрировали, сколько у вас теперь людей, потому что я знаю, что к вам всё время приходят новые и новые волонтёры — программы у вас очень интересные.
Прот. Алексей Яковлев
— В прошлом году, 2017-м, было проведено 65 экспедиций, в которых приняло участие около 600 человек. Мы работали в 24 храмах и часовнях. Во многих храмах впервые отслужили Божественные литургии. В прошлом году Патриарх Кирилл освятил две главки, два купола деревянных, которые были срублены на территории нашего храма в Москве. И за этот год эти главки доставлены на Русский Север, и одна уже установлена над храмом, другая будет установлена в ближайшее время.
Л. Горская
— А какой храм?
Прот. Алексей Яковлев
— Вы имеете в виду?..
Л. Горская
— Для которого освящались эти главки и на который установлена одна.
Прот. Алексей Яковлев
— Один храм в честь патриархов...
Л. Курицына
— В честь патриархов Кирилла и Афанасия, патриархов Александрийских — это Верхнетоемский район. Это первый храм. А второе место — это не храм, а часовня неизвестная в Заволочье — это Плесецкий район, очень труднодоступное место. Поэтому зимой эту главку отвезли, а летом будем устанавливать.
Л. Горская
— Зимой — потому что дороги нет летом?
Л. Курицына
— Да, потому что дороги нет. Там в периметре сорока километров вообще в принципе нет ничего. Поэтому тут такое чудо совершилось. Патриарх освятил в Москве главки, и они доставлены в совершенно потрясающе красивое место, но оно практически недоступно для людей сейчас.
Л. Горская
— А как же вы будете устанавливать?
Л. Курицына
— Летом мы туда добираемся на квадроциклах, у нас команда около 20 человек, и почти у каждого свой квадроцикл, который едет из Москвы. В общем, там история интересная, с одной стороны, а с другой — очень сложная. Но в прошлом году удалось провести комплекс противоаварийных работ, которые уже приближены к реставрационным. А в этом году мы хотим в завершение установку этой главки сделать.
Л. Горская
— Мы об этом обязательно поговорим подробнее. Сейчас давайте продолжим про 2017 год, про прошедший сезон: что ещё у вас интересного?
Прот. Алексей Яковлев
— В Школе плотницкого мастерства, работающей в нашем храме, прошло обучение около ста человек. И многие из них потом, пройдя практику в музее-заповеднике Кижи, получили государственную аккредитацию. Совместно с институтом «Наследие» Дмитрия Сергеевича Лихачёва мы издали архитектурный путеводитель по деревянному зодчеству Русского Севера.
Л. Горская
— Отец Алексей взял какую-то потрясающую книгу в руки — очень красивую.
Прот. Алексей Яковлев
— Книга рассчитана на тех людей, которые думают, куда бы им поехать, садятся в машину, и здесь рассказывается обо всём, что они могут хорошего, красивого увидеть на Русском Севере; рассказывается, как доехать, где остановиться и прочее. Мы рассчитываем через это привлечь внимание людей к исчезающим памятникам деревянного зодчества Русского Севера.
Л. Горская
— Можно посмотреть?
Прот. Алексей Яковлев
— Да, пожалуйста. В прошлом году было осуществлено две экспедиции на Русский Север сотрудниками журнала «National Geographic». В результате они снимали и осенью, и зимой, и готовится приложение к журналу, которое будет рассказывать о деревянном зодчестве Русского Севера. И в настоящий момент уже было три экспедиции в этом году. В ближайшее время отправятся ещё две.
Л. Горская
— Зимой?
Прот. Алексей Яковлев
— Зимой было три экспедиции, мы доставили необходимые строительные материалы, в некоторых случаях проводили и разведку труднодоступных храмов. А сейчас отправятся ещё две. А так, вообще, в течение лета каждую неделю отправляется две-три, иногда четыре экспедиции на Русский Север. И каждый может найти для себя наиболее оптимальную и по времени, и по отдалённости, и по сложности проводимых работ. То есть в принципе проект существует всегда, работает всегда.
Л. Горская
— А где можно посмотреть анонсы экспедиций?
Прот. Алексей Яковлев
— Есть сайт http://www.obsheedelo.ru — там уже выложено порядка 30 экспедиций, в которых можно принять участие летом 18-го года. И ещё порядка 20-30 экспедиций будет выложено также в ближайшее время.
Л. Горская
— Я засмотрелась, честно говоря, путеводителем, он очень красивый, его приятно взять в руки. Тут и иллюстрации, и фотографии, и акварельки какие-то есть. А в нём есть какие-то уже проложенные маршруты? Например, как можно совместить несколько храмов. Всё это есть тоже?
Прот. Алексей Яковлев
— Да. Там идея такова, что рассказывается, как добраться до каждого конкретного храма, и можно посмотреть, что находится рядом по картам, которые там также есть. И таким образом самому составить наиболее интересный для себя маршрут. Например, это может быть маршрут по реке Онега или по Северной Двине, или по Каргапольскому региону. То есть можно самому составить маршрут. И в этом смысле этот путеводитель является...
Л. Горская
— Хорошим подспорьем...
Прот. Алексей Яковлев
— Да, подспорьем хорошим.
Л. Горская
— Расскажите, какая вообще ситуация с нашими храмами деревянными на Севере? Я предполагаю, что их каждый год всё меньше становится, несмотря на ваши усилия.
Прот. Алексей Яковлев
— Конечно. Дело в том, что в настоящий момент порядка 700 храмов и часовен сохранилось на Русском Севере, и 65% из них находятся в аварийном состоянии.
Л. Горская
— Больше половины.
Прот. Алексей Яковлев
— Это наследие советского периода времени. Если в начале советской власти с храмами боролись, разрушали, то потом многие из них сохранялись как клубы, как какие-то зернохранилища и так далее. В советский период времени за клубом или зернохранилищем ещё присматривали, то есть необходимые ремонтные работы какие-то делали, то, когда рассыпались колхозы, люди стали уезжать, всё это пришло в небрежение и запустение. Поэтому сейчас самое большое сокровище Русского Севера, наши храмы и часовни, они остаются в забвении, пренебрежении и исчезают. Надо сказать, что если мы считаем себя потомками русских людей, если мы русские люди, то, безусловно, должны сохранить самое лучшее, что они для нас оставили. Вот если мы посмотрим на любой город, то увидим, что самым лучшим являются храмы. Не случайно логотипом нашей страны является храм Василия Блаженного. И если куда-то мы приезжаем, то, безусловно, самое лучшее — это всегда храм. Но если говорить о деревянном зодчестве, то оно, безусловно, быстрее разрушается, чем каменное. А с другой стороны, провести какие-то противоаварийные работы стоит значительно меньше средств, чем проводить работы над каменными храмами. Кроме того, деревянное зодчество является абсолютно уникальным явлением для архитектуры всего мира. Если каменные храмы делались ещё по каким-то определённым проектам и прочее, то деревянное зодчество делалось так, как пела душа тех людей, которые его создавали. То есть наши прадеды великолепно владели искусством плотницкого мастерства. И фактически всё, что хотели, они воплощали. Поэтому такое разнообразие и абсолютная уникальность. Но если о Кижах знают во всём мире, то о подобных десятках храмов, которые находятся на Русском Севере, знают единицы.
Л. Горская
— Кстати, почему так получилось?
Прот. Алексей Яковлев
— Собственно говоря, мы являемся наследниками этой богатой культуры деревянного зодчества. И так было проще: сохранять какой-то один храм, свозить на территорию музея из разных уголков деревянные храмы, постройки. Точно так же, как и создавать подобные музеи, например, в Архангельске и прочее. Но по факту всё ведь свезти невозможно, и кроме того,храм особенно красив там, где он построен, потому что он строился с учётом окружающей природы, рельефа, пейзажа. И именно в этих местах и стоит на эти храмы смотреть — не тогда, когда храм окружён музейными какими-то постройками, а тогда, когда он находится на своём историческом месте, и построен, например, 250 лет назад или 300 лет назад. В этом смысле это, конечно, удивительное такое открытие: открытие, с одной стороны, природы, она сама по себе уже говорит о Боге; а с другой стороны, о красоте душ тех людей, которые эти храмы строили. Потому что храмы — это отражения душ тех людей, которые их создавали. И говоря о храмах, мы говорим о величии русского народа, о том, насколько он был воцерковлён, насколько он был культурен, насколько он был трудолюбив, потому что подобные шедевры высотой более 30 метров не могли построить люди необразованные, безграмотные, не чувствующие красоты. То есть это такое живое свидетельство о тех людях, которые жили на этой земле, потомками которых мы являемся.
Л. Горская
— Протоиерей Алексей Яковлев — настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера»; и координатор проекта «Общее дело» Лидия Курицына в студии радио «Вера». Вы сказали, что 600 человек в 2017 году съездили в экспедиции. Я так понимаю, что это больше, чем в 2016-м, и количество волонтёров постоянно растёт. Я, наверное, Лидию спрошу: вы лично как узнали о проекте, что движет вами? И расскажите, что движет другими людьми. Потому что вот так представить: в свой отпуск... Во-первых, я так подозреваю, что эти квадроциклы, на которых можно проехать к храмам, многие специально покупают на свои деньги ради проекта. В свой отпуск тащить свой квадроцикл куда-то на далёкий Север, чтобы ехать по бездорожью к разрушающемуся храму, его там восстанавливать, получая занозы, загар и удовольствие... вот расскажите про это!
Л. Курицына
— Если говорить о том, как я пришла в проект, то это каким-то чудесным образом получилось. Раньше была у меня светская работа, собственно, я как-то ни в чём не нуждалась. Но в определённый момент я поняла, что хочется сделать для кого-то либо для чего-то. Что конкретно — я не поняла и просто в поисковике вбила «волонтёрство». И первое, что мне поисковик показал, это проект «Общее дело».
Л. Горская
— Хорошая индексация — залог успеха.
Л. Курицына
— На самом деле это чудо. Причём второе чудо, что, когда я открыла график, там первая экспедиция была ровно тогда, когда у меня был отпуск. А поскольку отпуск мой я рассчитываю на целый год вперёд, действительно эта неделя была как раз моей неделей. Я записалась, потом уже как-то забыла об этом думать — а это было зимой. И уже ближе к лету мне звонок поступает от координатора проекта — тогда это был Виктор Константинов, он был как раз командиром этой экспедиции. И он пригласил туда, в экспедицию. Я в первый раз поехала, впервые я узнала, что в Архангельске белые ночи, и они значительно белее, чем в Санкт-Петербурге. Мы там перекрывали крышу потрясающего храма на берегу реки Онега. Этот храм с такой тоже интересной историей — немножко, на две минутки, если позволите. В Великую Отечественную войну в этот храм попала бомба, и она там пролежала до 2011 года.
Л. Горская
— Она не взорвалась?
Л. Курицына
— Она не взорвалась, она попала в храм, и в 2011 году сапёры приехали, посмотрели и решили, что вынуть её невозможно, и нужно только взорвать на месте. Все были предупреждены, что храма не останется, потому что он небольшой — во-первых, во-вторых, немного стал ветхим. Но тут совершилось чудо: храм сохранился. Немножко накренилась кровля, но сейчас она уже выправлена. Мы поставили там, купол установили.
Л. Горская
— Вы хотите сказать, что в ветхом маленьком храме сдетонировала авиационная бомба, и он устоял?
Л. Курицына
— Устоял.
Прот. Алексей Яковлев
— То есть её специально взорвали. От взрыва крыша поднялась на несколько метров над храмом и приземлилась не на своё место, а сместилась приблизительно на полтора-два метра, легла не совсем ровно. А сруб остался стоять.
Л. Курицына
— Остался стоять целым — и вот это удивительно. И ещё удивительно то, что в советские времена этот храм функционировал как клуб сельский. То есть деревенские ещё потом шутили, что танцевали на бомбе буквально. Сейчас там уже проведено несколько служб, отец Алексей тоже ездил туда, проводил молебен. Такая была моя первая экспедиция. А если говорить о людях, которые ездят в экспедиции, которые покупают квадроциклы, которые покупают «буханки», что удивительно: московский житель купил «буханку».
Л. Горская
— «Буханка» — это великая вещь: сколько раз она нас вытаскивала.
Л. Курицына
— Она незаменима в экспедициях, незаменима в лесу. И если говорить о людях, которые едут даже в первый раз, а потом настолько там душа раскрывается, настолько... Вот когда мы едем, нас там 10 человек, практически мы не знаем друг друга, но за короткий промежуток времени, за эту неделю в походных условиях настолько и узнаёшь друг друга, и этот человек тебе становится другом на многие и многие года. И потом именно в это место тянет некоторых людей. Других тянет этой компанией поехать в другое место и что-то сделать. У нас, например, есть прекрасная команда из храма в Митино, они ездят практически лет пять, но у них своя такая стезя: они исследователи. Они за неделю могут пройти и исследовать 5-6 часовен карельских. Иногда мы просто не понимаем, каким образом у них это получилось. То есть каждый человек находит что-то своё, что он может привнести не только в проект, но и найти что-то для себя.
Л. Горская
— Кстати, немножко в сторону вопрос: а «буханки» ещё производятся? Эта как модель автомобиля называется, батюшка?
Прот. Алексей Яковлев
— Это «УАЗ».
Л. Горская
— «УАЗ». «Буханка» и «буханка» — тоже и на Байкале она нас выручала и в Ивановской области. Там, где ничто не проедет, проедет «буханка».
Прот. Алексей Яковлев
— В некоторых случаях нам приходится даже иногда строить мосты для того, чтобы завести стройматериалы, чтобы летом... Это очень радует местных жителей, потому что когда приходится объезжать несколько десятков километров, то это бывает неудобно. Но в экспедиции ездят не только те люди, которые ездят на квадроциклах, буханках, ездят и обычные люди, совершенно обычные: и студенты, и не студенты, и дети. Иногда бывают экспедиции, в которых детей больше, чем взрослых. Это потрясающе действует на местных жителей: когда приезжают дети из Москвы и начинают у них в храме трудиться, причём их никто не заставляет, они делают это вместе со взрослыми, потому что радуется от этого душа; то в прямом смысле слова на второй день вся деревня, все жители населённого пункта приходят помогать. Вот можно рассказывать о вере, но не всякий услышит, а можно просто трудиться и ничего не говорить — и всякий поймёт, услышит, придёт, поможет. И навсегда останется вот это чувство радости от совместного труда. Однажды мы уезжали из одной деревни, и нам местные жители сказали: «Приезжайте к нам ещё, с вами так хорошо работать!» При том, что это был их храм, мы приехали им помочь. Поэтому люди ездят самые-самые разные. В этом году ездил один американец — Матфей Касерли.
Л. Горская
— У него русская жена?
Прот. Алексей Яковлев
— Нет, я его просто крестил с именем Матфей несколько лет назад.
Л. Курицына
— Он Метью?
Прот. Алексей Яковлев
— Мефью. Он настолько был потрясён поездкой, так ему везде там понравилось. Потому что объективно и реально в поездках происходят чудеса. То есть то, что не бывает в обычной жизни, в поездках бывает постоянно. Он очень волновался перед тем, как отправиться на Русский Север, и спросил у Лиды: «Лида, как готовиться?» Лида тоже волновалась: как отправлять туда настоящего американца, который Русский Север не видел. Он спросил у меня: «Отец Алексей, я физически готов, я три раза занимаюсь кикбоксингом, я хорошо себя чувствую...»
Л. Горская
— В неделю, в день?
Прот. Алексей Яковлев
— В неделю. «...Как мне? Может быть, мне почитать какие-то каноны, помимо житий святых, которые там подвизались, в этих местах?»
Л. Горская
— Удивительно ответственный подход.
Прот. Алексей Яковлев
— Абсолютно. И вы знаете, когда он приехал, это общее чувство, что люди не могут ни о чём рассказывать, кроме как о Русском Севере. И это касается не только русских, но вот сколько у нас было иностранцев: и французов, и американцев, и австралийцев — все абсолютно этим заболевают. И вот он после этого сразу поехал в Америку, и даже в Америке в разных храмах провёл презентацию нашего проекта, рассказывая о том, как это здорово. Дело в том, что мы восстанавливаем храмы, которые строили наши предшественники. И безусловно, те люди, которые строили эти храмы, они молятся за тех, кто их восстанавливает, не говоря уже о тех святых, в честь кого эти храмы посвящены. Я сказал, что чудеса бывают всегда. Вот сейчас вспомнился случай, который произошёл в деревне Калитинка. В прошлом году мы очень серьёзно работали, помогали профессиональным реставраторам, которых наняли, перебирали полностью часовню Флора и Лавра. И сломалась циркулярная пила. И что это означает? Это означает, что будет простой, что четверо плотников не смогут работать какое-то время пока циркулярную пилу не доставят, не купят и так далее. И вот буквально: сломалась пила, ответственный человек думает, что делать. Ему звонок по телефону: «Вы знаете, я сейчас нахожусь в Каргополе, — ближайший город к деревне Калитинка, — может быть, вам что-то нужно для проекта купить?» Никита, ответственный человек, говорит: «Да, нам нужна циркулярная пила вот такой марки. И это дорого, и вам придётся её отвозить и прочее». — «Нет-нет, не волнуйтесь. Всё хорошо». И уже буквально через полдня эта циркулярная пила у плотников, а этот человек единственное, что мог сказать, что простите меня, что я не могу остаться, очень хотел бы, но должен уезжать. И вот таким образом чудеса происходят постоянно, потому что если какое-то дело Божие, то подтверждения приходят в процессе этого дела.
Л. Горская
— А что за человек, откуда он взялся, откуда у него ваш телефон?
Прот. Алексей Яковлев
— Его зовут Игнат — это всё, что я про него знаю, это всё, что он сказал про себя.
Л. Горская
— Дай Бог ему здоровье! Интересно, действительно, чудеса какие-то.
Прот. Алексей Яковлев
— В отношении чудес: тоже, представляете, люди раскрыли кровлю у старого храма и понимают, что если пойдёт дождь, то промочит всё. И идёт дождь, такая гроза,что просто всё небо перед тобой чёрное, сверкают молнии. И дождь доходит до храма — это рассказы очевидцев, — расступается на две части и проходит мимо. То есть с одной стороны, с другой стороны — всё мокрое, а над храмом капают 2-3 капли.
Л. Горская
— Ну, так ветер дует.
Прот. Алексей Яковлев
— Не знаю, но это рассказы очевидцев, они говорят: «Хотите верьте, хотите — нет. Но вот это объективная реальность». Бывают и другие чудеса. Вот мы уже рассказывали в этой студии, что, например, при разборе птичьего помёта в одном из храмов — Смоленской иконы Божьей Матери — тоже недалеко от Каргополя, девушки собирают в большие полиэтиленовые мешки огромные куски слежавшегося птичьего помёта, который уже как войлок такой.
Л. Горская
— Уже мумиё почти.
Прот. Алексей Яковлев
— Да. И всё это они берут, складывают, они в респираторах, в очках, все такие, чтобы пыль не попадала, потому что пыль страшная. И вот одна девушка берёт очередной комок и понимает, что это свёрток. Она говорит: «Девчонки, я что-то нашла!» А знаете, солнечный день, и свет из окошек такой осязаемый, то есть можно потрогать лучи солнца. И вот в этом солнечном луче свёрток начинает рассыпаться, и вдруг яркий блеск золота — среди всего этого безобразия, грязи и прочего. Девушки даже закричали от неожиданности: она в руках держит серебряную позолоченную чашу прошлого века, полный евхаристический набор: дискос и прочее. Последний священник спрятал это. Очевидно просто всё, что стояло на Престоле, он свернул и положил между алтарём и иконостасом. Всё это покрылось потом грязью и дошло до следующего священника — игумена Феодосия (Курицына), который на следующий день в этом прибранном, отмытом храме совершал первую Божественную литургию с момента, когда его закрыли. То есть вот когда так один священник в 37-м году оставляет, а другой, буквально два года назад, это принимает, то понимаешь связь между поколениями, между событиями, и осуществление надежд тех людей, которые сохраняли, иной ценой своих страданий, иногда и жизни, эти храмы, и нами. То есть в таком смысле есть какие-то такие внутренние подтверждения того, что делаем мы правильно.
Л. Горская
— Программа «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь у нас в гостях проект «Общее дело»: руководитель проекта — протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве; и координатор проекта Лидия Курицына. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через минуту.
Л. Горская
— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». У нас в гостях проект «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Я всё-таки хотела спросить: что это, в первую очередь? Это восстановление исторической ткани, вот этой канвы, связи поколений, для вас? Или это какая-то форма проведения досуга, полезная форма — досуг в хорошей компании, с хорошими людьми? Или, скорее, это философская история, или история про правильную организацию свободного времени? Вот так хочу спросить.
Л. Курицына
— Мы часто спрашиваем волонтёров, которые к нам приезжают и которые хотят поехать в экспедицию, и которые уже были, зачем вот конкретно вы едете в экспедицию, что вы от неё ждёте и что вы в итоге получаете. На самом деле, ответы очень разные у всех. У нас в экспедициях принимают участие и студенты, и люди совершенно разных профессий, и священники в том числе. Но о священниках, наверное, лучше батюшка ответит. А если говорить о простых людях, то тут у каждого своя история. Одна из таких интересных, например: со мной в первый раз поехала в экспедицию девушка, она фотограф, она воцерковлённая, она чтец в храме Успения Пресвятой Богородицы в Архангельске. Но она настолько неприспособлена была к трудовым будням и к походным условиям, но она совершенно замечательная и трудилась от души. Я у неё спросила: «Зачем тебе экспедиция и что ты здесь хочешь получить?» Она сказала такую вещь, что мы постоянно у Бога что-то просим и практически никогда не думаем о том, что нужно дать взамен и что конкретно нужно. И она для себя решила, что вот она что-то просит и прочее, что нужно совершить какой-нибудь подвиг. И такой подвиг для неё — это была как раз экспедиция. Но, вы знаете, в итоге получилось чудо просто: мы были в экспедиции, работали, трудились, всё было хорошо. И в каждой экспедиции в конце, когда мы уже подготовили храм к службе и прочее, мы приглашаем священников, приглашаем местных священников, чтобы они послужили либо молебен, либо Литургию. И когда мы все работы провели, к нам приехало целых три священника местных. Это совершенно потрясающе. И с одним из священников приехал его помощник, который в течение пяти лет трудился при монастыре. Он, с одной стороны, хотел жениться, с другой стороны, понимал, что, может быть, нужно в монастырь. В общем, не мог устроить свою жизнь. Очень хороший парень — оказался мастер спорта. А девушку звали Катя. И они с Катей там познакомились, буквально перекинулись парой слов. В итоге проходит полгода, Катя говорит: «Мы случайно встретились в Архангельске с Вадимом. Но я к нему не подошла, постеснялась». Потом проходит год, и очередное чудо: Вадим приехал в гости к своему другу в Архангельск. А друг, оказывается, живёт на пару этажей выше дома Кати. А Катя выходила с собачкой гулять, и они встретились. И тут она звонит и говорит, что не смогла уже постесняться и с ним поздоровалась. И в итоге они поженились, сейчас у них уже ребёнок. И вот та просьба, о которой она просила, о которой она молилась, чтобы была семья — каждая женщина хочет, чтобы была семья, дети, — и вот таким образом всё у неё сложилось и получилось. У нас есть ещё такая в проекте параллельная статистика: у нас создано уже 35 семей, и 28 детей.
Л. Горская
— Создано 28 детей! (Смеётся.)
Прот. Алексей Яковлев
— Но надо сказать, что, безусловно, это не главное — совсем не главное, это побочный эффект.
Л. Горская
— Какой хороший побочный эффект!
Л. Курицына
— Тем не менее он как-то есть.
Л. Горская
— С детьми ездят в экспедиции?
Л. Курицына
— Да, с детьми ездят. И у нас самый младший ребёнок — ему 39 дней было. Причём они поехали — семья совершенно потрясающая, они ездили каждый год в экспедицию, а тут ребёнок родился. Они думали: надо или не надо поехать. Но в итоге они поехали на две недели, всё получилось здорово. Супруг трудился, супруга ждала дома, кормила дитя — всё получилось очень здорово.
Прот. Алексей Яковлев
— И не первый такой случай. Вот мы сплавлялись на лодке от Каргополя до Онеги по реке Онеге вместе с моим другом отцом Иоанном, который служит в деревне Пречистая Ярославской области. У него сыну было 30 дней, это был его пятый ребёнок. И сплавлялись я с супругой, он с супругой и с 30-дневным ребёнком. И пока сплавлялись, мы заходили во все храмы, которые были по дороге, делали какие-то первичные такие обследования и оставляли везде журнал — журнал о том, что если кто-то хочет принять участие в сохранении этого храма, то можно с нами таким-то образом связаться. Была такая первая запись. И вот это был наш юнга. Представляете? — 30-дневный мальчик, который с нами путешествовал. То есть слава Богу, тоже Господь хранит, что за множество экспедиций, которые были, не было каких-то несчастных случаев, потому что, действительно, ведь сотни ездят, и работы непростые. Но очевидна помощь Божия.
Л. Горская
— Вот вы сказали, что оставляли в храмах журнал, чтобы если кто-то из местных, возможно, зайдёт, увидит этот журнал, то будет знать, как сотрудничать с вами. Мы уже об этом немного говорили в нашей программе, но я хотела вас попросить рассказать ещё о том, как местные относятся к вашей деятельности — там, где они есть. Потому что, я так понимаю, что многие храмы стоят в местах, где уже давно рядом никто не живёт.
Прот. Алексей Яковлев
— Местные жители изначально воспринимали нас несколько насторожено, мягко скажем, вообще осторожно. Потому что совершенно было непонятно, зачем люди приезжают. Но вот как я говорил, если ты работаешь, а не говоришь, то всё становится на свои места. И если раньше это была некая настороженность, то сейчас нас фактически ждут. И вот такой пример: мы были в деревне Пурнима, там два прекрасных храма на берегу Белого моря. И один — памятник федерального значения, а другой — больших размеров, двухэтажный, очень красивый такой храм. И вот в алтаре мумифицированный труп лисицы, как это потом оказалось. То есть каким-то образом в храм попала эта лисица и там, в алтаре, она почему-то умерла. Там нет досок, там просто слой песка в алтаре. И я сказал людям, которые нас принимали: «Вы как хотите, а я в два часа иду на субботник — буду храм прибирать. Если хотите, пойдёмте со мной». В результате на субботнике работало человек, наверное, 35-40. И несколько часов мы поработали, привели в храм, насколько это возможно, в хорошее состояние, где-то даже помыли всё. И вот я выхожу из храма, а уже, знаете, вечер, комаров тьма. А эти люди стоят перед храмом — там мы ещё лестницу сделали, потому что просто так подняться было невозможно, — стоят, смотрят на меня, говорят: «Батюшка, дальше что?» То есть «мы готовы, дальше что?» То есть сейчас общее состояние людей на Русском Севере такое, что достаточно только начать,и люди продолжают. Нужно просто сделать первый шаг, потому что часто бывает так, что человек ходит вокруг храма и думает: «Надо что-то делать...»
Л. Горская
— А что и с какой стороны начать?
Прот. Алексей Яковлев
— Да. Поэтому в целом, слава Богу, что отношения хорошие. Бывают и такие примеры, что первый раз когда приезжает наша экспедиция, и человек везёт нас, например, за деньги от одной точки до другой, доставляет до храма, говорит: «Зачем вы, вообще, едите, кому нужны эти развалюхи? Вы какие-то совсем идиоты московские».
Л. Горская
— С причудами!
Прот. Алексей Яковлев
— Да. Второй раз, на второй год, этот человек везёт нас уже бесплатно. А на третий год он уже принимает участие в работах. А на четвёртый год он является уже руководителем, абсолютно бесплатным, тех людей, которые приезжают. И он все работы координирует, руководит и прочее. То есть объективная реальность, что возрождаются души тех людей, которые живут вокруг. Потому что храмы имеют такой колоссальнейший потенциал по возрождению душ, по дарованию смыслов. Не случайно у нас есть Сергиев Посад, и другие есть города, которые появлялись вокруг храма, вокруг монастыря и прочее. И если мы говорим о том, что есть такое понятие, как «градообразующее предприятие», то храмы также являются теми, которые дают жизнь. Но дают жизнь, может быть, не какую-то материальную, а духовную. А за этим потом выстраивается уже и материальное благополучие.
Л. Горская
— Да, вот вы сказали про смыслы — это, наверное, то, чего сейчас больше всего не хватает людям.
Прот. Алексей Яковлев
— В этом смысле, люди которые отправляются, они, возможно, получают даже больше, чем те, которые там живут. Сложно сказать, кому больше радости, у кого больше коэффициент отдачи от этого проекта. То есть и те, которые живут вокруг этих храмов, и те, которые приезжают, и те люди, с которыми потом общаются одухотворённые, окрылённые, сильные, радостные, надо сказать, смелые люди, которые возвращаются из экспедиции — вот, в принципе, для всех есть что-то, что является жизнью, то есть то, что действительно является созиданием и радостью.
Л. Горская
— Мы об этом говорили в прошлой программе, но, может быть, ещё раз расскажите про разнообразие ваших экспедиций. Потому что я знаю, что у вас есть какие-то достаточно простые и доступные новичкам и малоподготовленным людям, а есть сложные экспедиции, требующие специальной подготовки, куда ещё и не всех берут.
Л. Курицына
— Да, у нас есть две разновидности экспедиций — это исследовательские экспедиции; и экспедиции трудовые. Мы сначала едем в исследование — это либо зимой, либо летом, в зависимости от того, какова дорога и как можно до туда добраться. Находим те часовни или храмы, в которых на следующий год мы проводим уже работы противоаварийные или консервационные — что требуется там сделать. Часто бывает так, что когда мы приезжаем, особенно в исследование, этот храм или часовня использовались как магазин либо как школа, или интернат, или спортзал. И часто люди местные вообще даже не знают, что это храм или часовня. И в исследовательских экспедициях нельзя сказать, что мы просто приехали, сфотографировали и уехали, у нас тоже есть комплекс работ: мы обкашиваем траву, обязательно вешаем табличку, если её ещё нет, что это храм, общаемся с местными, собираем всю информацию, какая есть; в идеале, конечно, находим какую-нибудь бабушку, у которой есть фотографии храма или часовни, когда там ещё был купол, когда она ещё была домом Божьим. И следующим этапом мы делаем проект противоаварийных, консервационных работ. И на следующий год либо через год уже едем и проводим все эти работы. Сейчас у нас в основном, и в этом году в том числе, будут проведены экспедиции именно трудовые, когда, например, будет 10 экспедиций в храм Владимирской иконы Божьей Матери в Подпорожье. Об этом храме батюшка уже в начале передачи сказал.
Л. Горская
— В один храм десять экспедиций?
Л. Курицына
— Да. Десять экспедиций, потому что там очень сложный комплекс работ, начиная от установки лесов и заканчивая полной консервации кровли.
Прот. Алексей Яковлев
— Сейчас подготовлен проект противоаварийных работ, согласовывается с Министерством культуры Архангельской области, и дальше профессионалы будут эти работы осуществлять. Но профессионалам нужно помогать, и поэтому 10 экспедиций, которые будут сменять друг друга, они как раз в помощь профессионалам будут принимать участие. Это удивительный по красоте храм, высотой 32 метра, 1757 года.
Л. Горская
— 32 метра — это семиэтажный дом?
Прот. Алексей Яковлев
— Это больше десятиэтажного дома. В среднем у каждого этажа три метра. Представьте себе деревянный храм, который выше десяти этажей. Это потрясающе красивое строение.
Л. Горская
— Сложно представить. Батюшка фотографии, мне проще, чем нашим радиослушателям. Потрясающе красиво!
Прот. Алексей Яковлев
— Можно заглянуть на сайт http://www.obsheedelo.ru и посмотреть. Это логотип нашего проекта, памятник федерального значения, и поэтому мы проводим только консервационные работы. Потому что проходит дождь, и всё внутри мокрое. Это говорит о том, что протекает крыша. Там, где протекает крыша, там гниют балки. И вот когда балка разрушается, после этого разрушается уже конструкция храма, он как бы складывается внутрь. Сначала обрушаются купола, некоторые купола уже с обрушенной обрешёткой, кровлей. Поэтому очень важно сейчас принять участие, чтобы дать возможность этому храму дожить до реставрации. Ближайшее лето будем там работать. Надо сказать, что это и место ещё очень красивое: это река Онега, шириною около 700 метров в этом месте. Очень красивое место, и мы там покупаем сейчас два дома, чтобы было можно останавливаться и тем, кто будет там трудиться, и тем, кто будет приезжать.
Л. Курицына
— Чтобы сделать волонтёрский такой лагерь в течение не только двух месяцев первых, но и в течение всего лета, и в том числе на следующий год. И сейчас у нас был завершён первый этап сбора средств, и мы закупили первые строительные материалы, которых нам хватит на устройство лесов и на первый уровень полиц. И следующим этапом будет сбор средств и набор волонтёров на то, чтобы перекрыть полностью кровлю. Поэтому если кто-то может помочь и присоединиться, то будем рады.
Л. Горская
— Вот вы сказали: дать возможность дожить до реставрации храму. А реставрация является реальной ближайшей перспективой или это абстрактная надежда? Вот так сформулирую.
Прот. Алексей Яковлев
— По моему опыту, в нашем государстве государство поддерживает то, что живо. Такой пример: есть в Карелии замечательная деревня. Через деревню протекает река, и мост соединяет две части деревни, причём мост достаточно высокий. И случилось так, что мост стал разрушаться, а власти говорили: где нам найти деньги на то, чтобы его починить? И получалось, что половина деревни неминуемо будет мёртвой, потому что в неё просто невозможно будет проехать. И представьте себе: делать бетонный такой, серьёзный, настоящий мост. Но местные жители не опустили рук, и они стали это делать — вот как могли. И когда было сделано приблизительно восемь десятых, то власти сказали: как хорошо, давайте мы в этом участие примем! И оставшуюся часть сделало уже государство. Деревня жива, она работает фактически как музей — очень удивительная, красивая. И это такой пример, что если мы хотим, чтобы государство где-то как-то помогало, то мы должны показать, что это нам нужно, что это живо, что люди этим интересуются. И поэтому если мы будем сохранять эти храмы, часовни, если мы будем их посещать, если будут посещать их путешественники, вот благодаря, может быть, и нашему путеводителю, то, в этом случае, это будет нужно, значит, будет сохранено.
Л. Горская
— Возвращаясь к этому храму: реставрация — это надежда?
Прот. Алексей Яковлев
— Мы делали исследования специальные, и оказалось, что если реставрировать темпами, которыми сейчас государство проводит реставрацию, то какие там цифры?
Л. Курицына
— Если сейчас у нас реставрируется один памятник в год, если грубо, то на эти средства можно провести противоаварийные и консервационные работы на сорока памятниках. То есть получается так, что тут такой выбор нелёгкий: либо уйти в реставрацию одного памятника, а это не один год и не два может занять времени и средств, то за год можно перекрыть в сорока объектах культурного наследия кровли и провести комплекс работ.
Л. Горская
— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и проект «Общее дело»: его руководитель — протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве; и координатор проекта «Общее дело» Лидия Курицына. Мы говорим о сохранении нашего культурного наследия, нашего достояния — деревянных храмов Севера. Лидия, у меня такой вопрос: вы говорили про сборы средств, которые, я так понимаю, у вас идут узко под какие-то конкретные задачи. А я вот в целом хотела спросить: как, вообще, вы живёте, за счёт чего вы живёте, проводите эти работы? Как у вас сборы проходят? Может быть, можно как-то поучаствовать, если кто-то не сможет поехать физически и с молотком помочь?
Л. Курицына
— Безусловно, можно поучаствовать. Можно принять, допустим, финансовое участие. Можно принять участие физическое: поехать в экспедицию и что-то сделать. Можно помочь информационно. Как у нас вообще организовываются экспедиции? У нас люди, которые готовы поехать и готовы помочь именно в экспедиции, они складываются на дорогу и на еду. В целом, мы подсчитали, получается, что каждый человек тратит не более десяти тысяч рублей: на строительные материалы, на проект противоаварийных работ. Мы стараемся найти средства в течение года, то есть зимой мы ищем средства, доставляем туда материалы, а потом уже летом люди...
Л. Горская
— Ну как вы их ищете?
Л. Курицына
— Мы стараемся искать целенаправленно, на каждый проект. Например, на Подпорожье — это у нас отдельная история. Есть у нас ещё один храм — как раз Кирилла и Афанасия, патриархов Александрийских, куда у нас уехала главка. Мы там перекрыли кровлю, установили главку, и следующий проект у нас уже будет установка иконостаса. На иконостас мы тоже сейчас собираем средства. По каждой часовне карельской у нас тоже отдельная история, отдельный проект. В целом, на то, чтобы перекрыть кровлю маленькой часовни, требуется от 100 до 150 тысяч рублей — это именно строительные материалы. В течение года мы ищем по местным жителям, создаём группу в «ВКонтакте», где расписываем смету, что нам требуется, делаем рассылки по тем группам в соцсетях, которые какое-то отношение имеют к этой местности, к этой часовне. И так потихонечку действительно средства собираются. Причём бывают такие тоже удивительные совершенно истории. Вот у нас зимой поехал командир со своей командой на доставку материала в Архангельскую область. Денег не было вообще, а ехать надо. Ему ехать через два дня, он берёт у кого-то в долг (ему надо было, по-моему, около 80 тысяч рублей), уезжает, ему на следующий день звонит из Латвии одна женщина и говорит: «Вы знаете, у меня бабушка жила в той деревне, куда вы отправляетесь. Я увидела в «Одноклассниках» ваше объявление. Я не могу приехать, но я могу перечислить вам деньги», — перечисляет больше, и нам хватает, собственно, и на летние работы. Поэтому у каждого храма, у каждой часовни свою история, и очень часто она чудесная.
Прот. Алексей Яковлев
— Вы знаете, я хотел поблагодарить радио «Вера», потому что благодаря радио «Вера» у нас появился человек, который принимает участие в финансировании, например, работы нашего архитектора, которого мы взяли себе фактически штатно, других сотрудников, то есть софинансирует.
Л. Горская
— У нас очень хорошие слушатели.
Прот. Алексей Яковлев
— Да. Вот это ещё один путь. Однажды ко мне в храме подошла бабушка и дала 35 тысяч рублей, сказала, что...
Л. Горская
— Ой, когда бабушки дают какие-то средства, у меня сердце кровью обливается!
Прот. Алексей Яковлев
— Говорит: «Батюшка, я собирала это на ремонт зубов, но я услышала по радио «Радонеж» о вашем проекте. Вот возьмите эти деньги на северные храмы». То есть люди совершенно разные принимают участие в том, чтобы проект осуществлялся.
Л. Горская
— Как же бабушка теперь? Я теперь за бабушку переживаю.
Прот. Алексей Яковлев
— Я думаю, что Господь её не оставит, потому что я за бабушку тоже переживаю, но это её выбор, её решение. То есть она приняла для себя такое решение. И я не могу ей в этом решении как-то отказать и прочее. То есть, в принципе, мы же с вами знаем, что рука дающего не оскудеет. И по опыту наших экспедиций, проектов, все люди, которые так или иначе помогают, о них реально заботится Господь. Знаете, ещё есть такие слова, что когда ты получаешь, ты получаешь такую человеческую радость, когда ты принимаешь. А когда ты отдаёшь, то получаешь радость божественную. И вот Лида рассказывала о семьях, которые создаются, о друзьях, которые появляются, о жизненных ситуациях, которые решаются. И в принципе мы знаем, что те, кто разрушали храмы, плохо заканчивали. Наоборот, те, кто стараются сохранить, не оставляются без Божьей помощи, без Божьей заботы.
Л. Горская
— Скажите, у вас есть на сайте какой-нибудь каталог проектов? Там можно зайти, посмотреть, выбрать для себя экспедицию? Или выбрать, в чём ты хочешь поучаствовать: вот тут можно пожертвовать на восстановление иконостаса там-то; здесь — кровли там-то. Это всё на сайте или это существует только в группах в «ВКонтакте»?
Прот. Алексей Яковлев
— Это всё есть на сайте «Общего дела», там есть экспедиции, храмы, разные варианты каталогов: завершённые экспедиции, будущие экспедиции и так далее. То есть каждый может выбрать для себя. И в этом смысле идея такова: вот я, как руководитель, стараюсь сделать так, чтобы если человек съездил в какой-то храм или часовню, и она ему понравилась, он вложил туда свой какой-то труд, чтобы в дальнейшем этот человек по возможности заботился бы об этом храме или часовне. Если распределить все храмы и часовни Русского Севера между москвичами, то всё на Русском Севере будет хорошо.
Л. Горская
— А вот сейчас, в преддверии летнего сезона, у вас есть какие-то болевые точки, какие-то места, где больше всего нужны силы, средства, руки и так далее? Расскажите, пожалуйста, об этом — может быть, кто-то захочет поучаствовать.
Л. Курицына
— У нас самый такой масштабный проект — это именно Подпорожье. Поэтому мы сделали акцент именно на этом храме.
Л. Горская
— Это где?
Л. Курицына
— Это Архангельская область, Онежский район, село Подпорожье — совершенно удивительное место. Там у нас будет разбит лагерь, примерно на два месяца, может быть, даже больше.
Л. Горская
— Он палаточный?
Л. Курицына
— Он будет и палаточный, и вот этот дом, о котором батюшка сказал, который мы приобретаем, там нужно будет сделать такой минимальный ремонт, чтобы можно было принимать туда волонтёров. Это будет для нашего проекта довольно долгосрочная экспедиция, поскольку обычно у нас экспедиции длятся от недели до двух недель максимум.
Л. Горская
— То есть сейчас получается такой авангард, который готовит площадку для экспедиции дальнейшей?
Л. Курицына
— Да. Здесь первичнее, конечно, работы будут проходить на храме, где будут работать профессионалы, и им нужно будет помогать. А помощь нужна тоже такая довольно серьёзная. Это первый вопрос. А второй вопрос — это установка именно лагеря и устройство этого дома для того, чтобы принимать волонтёров. Это будет такой массовый у нас проект масштабный, и соответственно, сбор средств туда же. Ещё у нас будет интересный проект в Ворзогорах, где мы сейчас запускаем изготовление главок — это будет пять больших куполов, храм Введения Пресвятой Богородицы, тоже на берегу Белого моря. Но это будет август. Там тоже можно принять участие как финансовое, так и поехать и помочь на месте. И каждый год у нас много экспедиций отправляется в республику Карелия. У нас заключено трёхстороннее соглашение с Министерством культуры Карелии, музеем-заповедником «Кижи» и, соответственно, нашим проектом. Сначала мы ездим с сотрудниками музея, с реставраторами в исследовательские экспедиции, понимаем, что где нужно сделать. И в этом году у нас намечена работа в восьми, а в лучшем случае в десяти часовнях карельских, там, где будет проведён комплекс работ. Мы постараемся сделать так, чтобы эти часовни ещё прожили как минимум 20 лет.
Л. Горская
— Почему именно 20?
Л. Курицына
— Потому что обычно на противоаварийные и консервационные работы, когда храм или часовня законсервированы — это либо доски, либо ондулин, либо ещё какие-то кровельные материалы, у которых просто срок действия такой, срок годности, если можно так сказать. Ещё, как вариант, чем помочь нашему проекту: у нас сейчас...
Прот. Алексей Яковлев
— Да, сейчас обновляется парк наших бензопил, снаряжения и так далее.
Л. Курицына
— Потому что когда в прошлом году у нас было 10 бензопил, грубо говоря, сейчас они не функционируют, просто потому, что изжили себя, потому что они за неделю или за две настолько работают в онлайн режиме практически. И сейчас можно помочь тем, что если кто-то захочет принять участие и купить бензопилу, мы будем только очень рады — бензопилу, топор и прочее.
Л. Горская
— Вы бы видели, как Лидия стесняется сейчас, произнося это!
Прот. Алексей Яковлев
— Можно помочь и другим способом: мы проводим презентации нашего проекта, например, в Академии живописи, ваяния и зодчества, в Московском строительном университете, в Институте культуры и в других высших учебных заведениях. Вот если будет интересно, то можно приглашать наших координаторов, и они расскажут о проекте в вашем вузе или на вашей работе, ещё как-то. Можно это делать в онлайн режиме для каких-то университетов, институтов, находящихся в других городах. У нас есть, например, люди, которые из Воронежской строительной академии принимают участие, в частности преподавательница и её студент. Вы знаете, у неё был студент, который очень плохо сдавал экзамены. И она, перед тем, как поставить ему «тройку», сказала: «Я тебе «тройку» поставлю, если ты съездишь в экспедицию на Русский Север».
Л. Горская
— Ну ничего себе!
Прот. Алексей Яковлев
— Да. Знаете, когда она это говорила, была уверена, что он не поедет и прочее.
Л. Горская
— И можно будет его спокойно отчислить в следующем семестре.
Прот. Алексей Яковлев
— Она дала ему буклетик. И представляете, какое было удивление, что из 65 экспедиций он попал в ту же экспедицию, в которую ехала она. Это самая труднодоступная точка, может быть, из всех наших экспедиций: десять часов нужно ехать на лесовозе, на «Урале», то есть по-другому не проедешь. И этот парень попал с ней в экспедицию, при том, что она была о нём совсем другого мнения, когда он учился, потому что там серьга в ухе, соответствующая культура, ещё что-то. Но в экспедиции это был другой человек — он работал, он обо всех заботился, он был весёлый, жизнерадостный, то есть это была противоположность того, что было в университете, полная противоположность. И такие чудеса тоже случаются. Поэтому мы можем рассказать и дистанционно. Мы будем рады, если кто-то, например, повесит афишу нашего проекта где-то у себя на работе или ещё как-то где-то. То есть за информационную поддержку мы тоже будем признательны, потому что реально она приводит людей, а люди совершают реальные дела.
Л. Горская
— Афишу можно скачать на сайте и распечатать. Можно?
Л. Курицына
— Афишу можно скачать на сайте и распечатать. Или можно написать, например, нам письмо — там контакты на сайте есть, мои, например. И мы можем просто привезти, если это в Москве. Потому что у нас тоже была такая практика, что мы развозили по храмам московским и там размещали афиши.
Л. Горская
— У нас, к сожалению, заканчивается эфирное время. У меня два коротких вопроса. Первый: как поживают ваши курсы краснодеревщиков при храме?
Прот. Алексей Яковлев
— Школа плотницкого мастерства, слава Богу, процветает. Вот в ближайшее время приезжает главный хранитель музея Кижи, великолепный плотник, Александр Юрьевич Любимцев, который будет давать мастер-классы. Если у нас Школе в первую очередь идёт обучение работе с колунообразным топором, то он будет рассказывать о том, как делаются окошки, особые ряды соединений и так далее, то есть, слава Богу, всё очень хорошо, интересно. И, что тоже интересно, обучаются люди самые-самые разные, они понимают, что это не мужское дело — сидеть в офисе с утра и до вечера. А когда люди берут топоры, у них, знаете, даже походка изменяется: вот из каких-то субъектов они становятся нормальными мужчинами, сильными, бодрыми, подтянутыми, красивыми, то есть людьми становятся.
Л. Горская
— Отлично сформулировано! И второй короткий вопрос: где можно взять эту замечательную книгу, о которой мы сегодня говорили, — «Путеводитель по деревянному зодчеству Русского Севера» — архитектурный путеводитель, который поможет нам составить маршрут?
Л. Курицына
— Путеводитель сейчас у нас продаётся в церковной лавке — это при храме преподобного Серафима Саровского в Раеве, проезд Шокальского, 48. Это первый вариант. Второй вариант: можно опять же написать письмо одному из координаторов нашего проекта, и мы можем отправить по почте.
Л. Горская
— Спасибо большое, будем тогда прощаться. Очень рады были снова видеть вас в этой студии, приходите к нам ещё. В эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер», её ведущая Лиза Горская, и проект «Общее дело»: его руководитель — протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раеве; и координатор проекта Лидия Курицына. Всего доброго!
Л. Курицына
— Спасибо большое. До свидания!
Прот. Алексей Яковлев
— Помогай Бог!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!