"40 Севастийских мучеников". Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (эф. 21.03.2016)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Накануне дня памяти мучеников, пострадавших в Севастийском озере, мы говорили о подвиге этих святых, о том, почему возникло такое широкое их почитание, а также о подвиге каждого христианина.

 

 

__________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте, Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии В. Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

В. Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте, отец Максим!

Протоиерей М. Первозванский

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Отец Максим, 22 марта мы вспоминаем сорок мучеников Севастийских. Это очень далеко от нас — это I век, первая его треть...

А. Пичугин

— Первые века...

В. Емельянов

— Первые века, 300-е...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, 320-й год.

В. Емельянов

— 320-й год. Боюсь, что даже и многие верующие не совсем знают и не совсем в курсе, о чем идет речь, и уж, тем более, часть нашей аудитории, которая пока еще не в лоне Церкви, наверное, просто не знают, что это такое.

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, время это очень интересное, время переломное, потому что это время, когда уже был принят знаменитый Миланский эдикт императора Константина, тогда еще не полновластного правителя Римской империи. Он был правителем на Западе, и в 313-м году он издал знаменитый Миланский эдикт, объявляющий христианство разрешенной религией. То есть в значительной части империи гонения на христиан прекратились императорским указом.

У императора Константина был соправитель — Ликиний или Лициний («к» и «ц» у нас чередующиеся, в зависимости от манеры...)...

В. Емельянов

— Всегда опасная ситуация с правителями!

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Интереснейшая манера. И вот, значит, между этими соправителями была, естественно, борьба. Ликиний готовился к войне с Константином и, как это бывает, попытался от чуждых элементов, соответственно, освободить и очистить свою армию — ну, примерно то же самое, что происходило, например, в Соединенных Штатах Америки в период Второй мировой войны, когда всех японцев согнали в концентрационные лагеря, или у нас, когда были переселены целые народы — чеченский или еще какие-то, когда...

В. Емельянов

— И немцы, кстати, были выселены.

Протоиерей М. Первозванский

— Да-да-да. То есть, в принципе, эта логика власти очень понятна: когда один из противников, противоборствующих сторон берет своим знамением, например, христианство... Мы помним, что император Константин как раз, когда увидел на небе знамение, велел начертать крест на щитах и так далее, вот эта вся история понятна. То есть Константин стал считать, что христианство — это не просто даже допустимая религия, хотя, по эдикту, это была всего лишь одна из допустимых религий, пока еще ни в коем случае не государственная, но он покровительствовал ей и считал, что это важно. И, соответственно, его противник пытался очистить от христианских элементов свою армию. И эти сорок человек — это был, своего рода, как бы сейчас сказали, «спецназ». То есть это было элитное подразделение. Люди там были — те сорок человек — очень разных возрастов. Были ветераны, были молодые. И, собственно, Ликиний постановил, чтобы во всех частях, а уж, тем паче, в элитных были принесены жертвы языческим богам, поскольку было известно и понятно, что христиане эти жертвы не приносят, чтобы выявить таким образом вот эти самые чуждые элементы и либо заставить их отречься, либо, соответственно, вычистить, что называется, из армии. Вот такая была ситуация.

Дело происходило на территории нынешней Турции — это Севастия Каппадокийская. Собственно, эти воины были каппадокийцами, и вот такая перед ними, собственно, дилемма и встала. То есть это важно подчеркнуть — что они были лояльны вообще государству, что они ни в коей мере не были бунтовщиками или еще кем-то. Но вот так по отношению к ним случилось, что перед ними встал выбор, серьезный выбор: либо ты должен...

Напомню Вам, что, собственно, еще по Эдикту императора Траяна, который был принят за 100 лет до этого, христиан полагалось казнить за само имя «христиане». Не за какие-то деяния, связанные с верой, а именно вот если ты христианин, тебе полагалась смертная казнь. Ну, и эти мученики, собственно, выбрали путь неотречения от Христа.

В. Емельянов

— И их там увещевали, по-моему...

Протоиерей М. Первозванский

— Их долго... Я могу сейчас, конечно, долго пересказывать житие — вот не знаю, насколько мне нужно это делать в режиме монолога...

А. Пичугин

— Не, не стоит! Не стоит! Тут понятно все — что они просто не согласились ни на какие увещевания.

Протоиерей М. Первозванский

— Они не согласились, да! И здесь вообще такая интересная тема — тема мученичества вообще. Потому что мученик — это не только тот человек, который претерпел мучения, для этого есть слово другое — «страстотерпец». А у нас на русский язык — это, в общем, я думаю, известное всем место — слово «мученик» переводится как еврейское слово «мартирос» («свидетель») или арабское слово «шахид», что тоже значит «свидетель» и «исповедник». То есть человек, который принимает мучения за свои религиозные убеждения.

В. Емельянов

— Вот в церковном календаре есть немало дней памяти мучеников, и мы их отмечаем, помним и так далее. Но вот почему именно день памяти сорока Севастийских мучеников все-таки отмечается столь торжественно и этому придается большое значение?

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, да, это правда. И это такой момент, когда именно официальное церковное торжество совпадает с народным почитанием. Такое бывает не всегда. Как мы знаем, бывает «красный день календаря», а в храме пять человек народу. И бывает наоборот. А вот здесь как бы это совпадает. Во всяком случае, в нашем, собственно, обычном приходском храме, как правило — вот я служу тут уже 20 лет — на день Севастийских Мучеников съезжается пол-Москвы, в храм не войти вообще. То есть там, как минимум, не менее 500 причастников и так далее. То есть это всегда, особенно если бывает в последние годы, у нас служит высокопреосвященнейший митрополит Истринский Арсений, а вот бывало и по-другому, и вот обычно всегда приезжающие очень удивляются: центр Москвы, то есть это у нас не спальный район, будний день часто бывает, вот как в этом году — во вторник, но народу действительно битком, полный храм, со всей Москвы. То есть этот день и эта память очень почитается верующими, и Церковь также отмечает его как достаточно большой праздник. То есть, есть некоторое ослабление в Посте, есть соответствующие полагающиеся — не только как у нас в престольном храме — полагающиеся все ночные бдения полилей(?), есть литургия преждеосвященных даров и так далее. То есть этот день в церковном календаре также отмечен.

Мне кажется, к тому есть несколько причин — таких... Понимаете, есть такие духовные причины, я на самом деле не возьмусь их оценивать. То есть люди кого почитают обычно? Того, кто помогает. Вот бесполезно людей заставлять почитать какого-то святого. И мы видели даже, что в течение вот этих последних 20 с лишним лет возрождения, когда прославлялись те или иные святые, некоторые из них получали действительно всенародную поддержку, как Блаженная Матрона, а некоторые как бы и нет, хотя чисто церковные усилия были никак не меньше. То есть почему к Матроне идут? Ну, она помогает. Вот как бы логика очень простая у людей — люди идут, потому что помогает. Почему люди чтут Николая Чудотворца? В свое время, помните, в 90-е годы, даже издавалась газета «Чудеса Николая Чудотворца». То есть это были настолько частые чудеса, даже не были, а есть, что можно газету издавать. Даже не журнал, не книжку «Жития святых», а некое периодическое издание, обновляемое новыми чудесами.

Так и тут. Вот об этом я судить как бы не берусь — мы не фиксируем чудеса от Севастийских мучеников, у нас с этим в храме ничего нет, и я за этим специально никогда не следил.

И второй момент — чисто такой агиографический, житийный: это воины. Воинов всегда на Руси почитали.

Это удивительное число — сорок. То есть сорок — число священное. Напомню: и сорок дней Великого Поста, и сорок дней Моисей в пустыне постился, Иисус сорок дней постился...

В. Емельянов

— Сорок лет...

Протоиерей М. Первозванский

— Сорок лет...

А. Пичугин

— Сорок дней поминовения усопших.

Протоиерей М. Первозванский

— Сорок дней поминовения усопших. То есть это вот тоже такое как бы некоторое священное, мистическое число.

Кроме того, совпадения с пророчеством псалма «Проидохом сквозе огнь и воду (то есть «прошли сквозь огни и воду), и извел еси ны в покой». Этот текст из псалма читается, как прокимен перед Евангелием. То есть сорок мучеников действительно прошли через огонь и воду: они были заморожены в ледяном Севастийском озере, а потом их тела были сожжены. То есть вот некие такие сочетания в их житии... ну, удивительное такое, неслучайное, я бы так сказал, совсем светским языком, попадание «в десятку» на лучших чувствах, что называется. А дальше — тут уж Господь прославляет, что называется, одних. И у меня нет дополнительных слов, чтобы сказать, почему именно сорок мучеников так чтут. Но действительно чтут. Хотя имена такие неизвестные. Вот из известных имен... из сорока имен, вот если их называть... Вот кем сейчас называют? Называют только «Валерий» — собственно, у Валерия день ангела в этот день.

А. Пичугин

— Ну, Лисимахом не называют, Сакердоном тоже.

Протоиерей М. Первозванский

— Лисимахом не называют, Сакердоном...

В. Емельянов

— Клавдий, например. Да, Клавдий — да, это, конечно...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, не называют. Называют еще, собственно... Есть еще Акакий. Но это, как правило, наши грузинские братья. Вот у нас в храме есть Акакий. И я его поздравляю с Днем ангела, пользуясь случаем. Ну, и еще, конечно, тоже редко встречающийся, но ныне известный Илий — наш замечательный старец архимандрит Илий, у которого тоже День ангела, и его тоже я от всей души поздравляю.

В. Емельянов

— Но все-таки Афанасий, Александр — есть эти имена.

Протоиерей М. Первозванский

— Есть, но они... Как правило, есть еще другие. То есть Афанасием называют не в честь Афанасия Севастийского, а в честь Афанасия Александрийского, как правило.

В. Емельянов

— Ну, да.

Протоиерей М. Первозванский

— А вот так, чтобы именно в этот день, вот, собственно, и остается только Валерий.

А. Пичугин

— У меня такой вопрос в связи с ними. Мы говорим о том, что они воины, а с другой стороны, очень часто приходится слышать от совершенно разных людей, в том числе и церковных, что солдату, в общем, задумываться не надо — он выполняет приказ, и иногда даже в Церкви говорят, что тем спасается. Если это от имени государства произносится, то, ну, для солдата самое главное — это выполнить приказ. Но, в таком случае, они же приказ не выполнили?

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, это важный момент. Он, кстати говоря, отмечен в одном из документов Нового времени и в социальной концепции Русской Православной церкви: в каком случае вообще граждане (не только воины и не только военнослужащие) могут оказывать так называемое гражданское неповиновение. Вот это важный момент. Дело в том, что присягой на самом деле свобода совести и вероисповедания никак не связывается. Более того, если солдату... То есть солдат должен выполнять приказ до тех пор, пока это не в смысле не входит в конфликт с его совестью — у него совесть... Хотя на самом деле это оговаривается: если в конфликт с твоей совестью входит вообще применение оружия — пожалуйста, альтернативная служба. Если этого нету, тогда стрелять в беззащитных женщин и детей может войти в конфликт с твоей совестью, и ты можешь не подчиниться приказу. Помните замечательный фильм «Судьба человека», где показана сцена, где наших военнопленных запирают в храме, и одному из них, верующему (атеистический фильм, в советское время снятый!) приспичивает в туалет. И он не может этого сделать в храме. И как бы... Как нам к этому относиться? То есть как бы вот... Все-таки религиозные чувства — это самое святое, что есть у человека (если они у него есть). Мы часто называем что-то религиозными чувствами, но это не обязательно что-то серьезное и глубокое чувство. Но если оно есть, тогда человек действительно может и должен не подчиняться приказу. Именно в этом была логика императора Ликиния: «Я понимаю, что в моем войске есть люди религиозные, готовые умереть за свои религиозные убеждения, и что есть некоторые темы, когда ни могут не подчиниться приказу».

В. Емельянов

— Ну, еще бы — он же готовился к войне с Константином...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, как раз с христианами.

В. Емельянов

— Да. И они, конечно, ему не подчинились бы.

Протоиерей М. Первозванский

— Сложно сказать! Нет, это сложно сказать. Потому что, собственно, война... У нас ведь часто христиане воюют с христианами, и в истории это было. И не только православные, условно говоря, с католиками или католики с протестантами. У нас православные могут воевать с православными.

А. Пичугин

— На Украине православные с православными...

Протоиерей М. Первозванский

— И тут логика приказа может быть самая разная. И у государства есть своя логика. Вспомним грузино-осетинский или грузино-абхазский конфликт, когда войска Грузии, грузинские священники благословляли, окропляли святой водой, молились, служили молебны. То есть логика понятна: что Церковь и вообще христианин, если это не религиозная война... А таких войн вообще в истории...

А. Пичугин

— ...не так уж и много!

Протоиерей М. Первозванский

— ...совсем немного, хотя каждый правитель пытается придать войне религиозную окраску и объявить ее последним священным боем войны Света с тьмою, ось зла и так далее. На самом деле, конечно, большинство — 95 процентов — войн это не религиозные войны. И в этой ситуации, если ты солдат, если ты воин, ты просто подчиняешься присяге. Тут вопросов как бы нет.

В. Емельянов

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» и наш сегодняшний собеседник.

А. Пичугин

— В продолжение темы, на которую до этого маленького перерыва мы говорили, мне кажется, самый яркий пример для нас здесь — феодальная раздробленность на Руси, когда войска одного князя нападали на другого князя, разрушая попутно храмы, оскверняя и разрушая. А в составе татаро-монгольских войск были тоже православные христианские воины, которые, поддерживая...

Протоиерей М. Первозванский

— Да и русские князья в какой-то момент собственной истории потом участвовали в походах монгольского войска.

А. Пичугин

— Конечно. Ну, я об этом и говорю, да. Точно так же разрушали храмы, ну, так скажем, враждебной территории.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вот этого я не знаю. Я на самом деле все-таки не историк, и у меня есть некоторые сомнения, что православные люди разрушали конкретные православные храмы на территории, там, другого князя.

А. Пичугин

— Ну, они стены, может быть, не сносили, Если не сгорало, то как-нибудь еще оскверняли. Ну, для них. то есть, понимание было такое, что земля — вот их земля, их князь — выше, чем даже епископы, даже храм на соседней враждебной территории.

Протоиерей М. Первозванский

— Это правда непростой вопрос. На самом деле, мы, будучи современными людьми, очень сложно понимаем вообще логику государства средневекового, потому что... Вот Вы же даже сейчас употребили слово «земля», например, или еще что-то, а там была другая логика. Там была логика личной преданности, личной присяги и так далее. Собственно, то, как мы сейчас понимаем... Там, «нация» — не важно, французская или еще какая-нибудь. Они ведь, собственно, сформировались и были сформированы как альтернатива. Это, собственно, уже Новое время. А до этого...

Больше того, в Европе был период, когда «чья власть — того и вера». То есть как бы конкретно: если князь католик, то все подданные должны быть католики. Если происходит какая-то война, заварушка, власть переходит к другому князю, он лютеранин, все, соответственно, переходим в лютеранство. То есть да, такие прецеденты были, но все-таки святыни, по большей части, берегли. Напомню Вам, что даже турки, захватив Константинополь, по большей части старались — в их логике — святыни не разрушать, не осквернять и так далее. Хотя, с нашей точки зрения, их действия в значительной степени были осквернением, но все-таки это не было неким сознательным надругательством над верой.

В. Емельянов

— Но они оставляли для своих целей, я все-таки думаю, чтобы потом там сделать мечети и все такое...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, они оставляли для своих целей. А некоторые храмы оставались храмами. Допустим, храм Святой Ирины в Константинополе в период штурма и сразу после него так и остался христианским, его никто не тронул.

А. Пичугин

— Ну, я был в Константинополе, в Стамбуле в храме — единственном во всем 20-миллионном городе, одном из крупнейших городов того средневекового мира — одном-единственном храме, который никогда не закрывался. Он обнесен... А вот, мне кажется, Святой Ирины — он и есть. Вот честно, простите, я забыл.

Протоиерей М. Первозванский

— А логика?

А. Пичугин

— Он обнесен пятью рядами стен, колючей проволокой, весь утыкан турецкими флагами, чтобы его, не дай Бог, никто не тронул...

Протоиерей М. Первозванский

— А понимаете, чего это следствие-то? Это же на самом деле не после падения Константинополя произошло. Это произошло после войны между Грецией и Турцией уже, собственно, 20-х годов. То есть когда греки дошли почти до Анкары, собственно, и с их стороны была надежда, что сейчас они не только Пелопоннес, но и Малую Азию освободят от собственно турок, после чего... Да, не сумев эту войну выиграть... Это такая «релаксационная» война, как у нас гражданская была после Первой мировой, точно так же это была война Греции с Турцией. И после этого действительно греки были выселены из Малой Азии. После этого действительно... Вот сейчас, если Вы были... Я не был, но смотрел, видел и фильмы, и все остальное — множество храмов стоит абсолютно пустых. То есть нет греческого православного населения. Оно было сто лет назад, а сейчас его нет.

А. Пичугин

— Да, (нрзб.), я посмотрел.

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что тут начался конфликт уже такой — «на выживание», что называется.

А. Пичугин

— Ну, 20 миллионов турок — и 100 тысяч греков.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. То есть греков выселили не только из Стамбула — их выселили вообще из Малой Азии.

В. Емельянов

— Давайте вернемся к Севастийским мученикам. Чисто по-человечески нельзя не посочувствовать одному из этих сорока — одному воину, который все-таки, стоя уже... Это морозы, это ледяное озеро, а вот эти негодяи еще и баню там растопили где-то неподалеку — просто как издевательство над этими воинами. И он не справился. Он замерз и побежал греться в сторону этой бани, и вот тут-то его и настигла смерть. Ну, действительно, посочувствовать можно, безусловно. Но вот что Церкви известно, ну, скажем, не о дальнейшей судьбе, а вообще об этом человеке? Это такой же пример, как Иуда, например? И можно ли говорить о том. что у него после всего этого какая-то надежда на спасение все-таки есть?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, здесь есть несколько моментов, о которых стоит поговорить, и об этом бане, в частности. Ну, я вынужден немножечко Вам оппонировать, потому что Вы назвали тех людей, которые разожгли, в смысле, сделали на берегу баню, негодяями. (Смеется.)

В. Емельянов

— Ну, они же сделали, чтобы, так сказать, помучились эти воины!

Протоиерей М. Первозванский

— Вот на самом деле это одно из распространенных заблуждений — что мучители были сознательными садистами, высшее наслаждение которых состояло в том, чтобы как можно медленнее и дольше, состругивая по кусочку, отрезая по пальчику, мучить бедных и несчастных христиан. В большинстве случаев логика была не такая. То есть я не знаю конкретную логику этих непосредственных мучителей, но на самом деле логика была другая. Таким образом они пытались их спасти.

Вот представьте себе... Давайте, мы поиграем в такую... Мысленный эксперимент проведем.

В. Емельянов

— Давайте. Потому что, видимо, я рассуждаю как большинство.

Протоиерей М. Первозванский

— Я правитель, допустим, деревни, поставленный наместником, который поставлен императором. Моя задача — выявлять христиан и, соответственно, предавать их сметной казни по указу императора Траяна или обращать их в язычество. А Вы — христианин, мой друг, знакомый, возможно, брат. Мы живем все здесь вместе. Больше того: римское право, в отличие от современного права, не имело такой административной функции, как прокурор. То есть государство не брало на себя функций разыскивания преступников и обвинения их. Это всегда должна была быть частная инициатива. Вот, например, Василий(?) — простите, что я Вас выбираю в качестве главного гада...

А. Пичугин

— Да, нормально все.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот у Вас какой-то конфликт, соответственно, и Вы пишете мне, как правителю, донос, что вот Ваш сосед — христианин. Все об этом знают, вся деревня прекрасно живет...

А. Пичугин

— ...но вот я один, такой гад, написал.

Протоиерей М. Первозванский

— А Вы — да. Ну, вот у Вас ссора такая произошла. Вы перед этим двадцать лет жили нормально. А тут Вы попытались посвататься к его дочери, а он не отдал, да еще обидное слово какое-нибудь сказал. И Вы, значит, желая ему отомстить — ну, с кем не бывает! — написали мне донос.

В. Емельянов

— Ну, понятное дело!

Протоиерей М. Первозванский

— Я вот — один из Вас, я такой же точно, вот староста деревенский. Я должен сейчас Вас предать смертной казни. Что я буду делать? Я буду Вас сначала уговаривать, что обычно и делали — вот мы это видим по житиям святых — римские правители. Уговаривать. Потом стращать. Потом пытаться уговаривать какими-то наградами(?), купить.

В. Емельянов

— Потом пытаться подать...

Протоиерей М. Первозванский

— Потом попытаться так помучить, чтобы Вы остались живы. Вспомните логику Понтия Пилата в отношении Иисуса Христа.

В. Емельянов

— Да это гуманно, да!

Протоиерей М. Первозванский

— Для чего Понтий Пилат велел бить Иисуса и бичевать? В надежде на то, что, увидев наказанного, окровавленного Иисуса вот в таком вот виде, толпа его пожалеет, и он останется жив. То есть логика Понтия Пилата была не в том, чтобы мучить дополнительно Христа, а не просто взять и отрубить Ему голову или распять Его на Кресте, а чтобы спасти. Это не сработало тогда, это не сработало или не срабатывало часто в случае христианских мучеников. Но иногда срабатывало. То есть оно как бы сработало в случае с этим самым сороковым воином.

То есть эта баня топилась не чтобы садистски помучить, чтобы Вы смотрели и видели эту баню...

В. Емельянов

— Ага, из гуманных соображений!

Протоиерей М. Первозванский

— ...а, может быть, кто-то из них одумается! То есть логика-то у них была другая. Ну, представьте себе... Поставьте себя на место, там, я не знаю, обычного, среднестатистического, ну, допустим, не язычника (с этим у нас не очень часто), но, допустим, атеиста. И вот есть какой-то там религиозный фанатик. Ну, он бедный заблуждающийся человек. С точки зрения обычных римлян, христиане были некоей зловредной сектой, которая чего-то себе выдумала, да еще и не хочет наши простые христианские, языческие обряды типа почитания Флага Российской Федерации или День Конституции отмечать. То есть в их логике это было что-то примерно то же самое. Для нас — мы сейчас понимаем: да, мы флаг не почитаем как языческий атрибут или День Конституции... У них это сопровождалось неким языческим религиозным ритуалом. Император сам поклонялся своей статуе. Это не Египет. Он вовсе не думал, что он — сам бог во плоти. Это было государственное деяние! Почему, собственно, государство и казнило христиан? Как бы они не подчинялись государству, в логике тогдашнего государства.

Поэтому эта баня... Я не знаю, может быть, конечно, там были конкретные садисты и мучители, но в общей логике гонителей христиан это была попытка спасти жизни. Хотя, конечно, попадались и садисты, это из житий хорошо видно.

В. Емельянов

— Ну, да. И вот там раздробление, прижигание, разрезание...

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Нет, опять-таки... Это уже когда потом, да, на потеху толпы бывает и еще что-нибудь. А так логика все-таки — попытаться человека отвратить от его заблуждения, в том числе и с помощью физических мучений.

Второй момент, что мы можем вспомнить. Можем вспомнить Крещенские купания, можем вспомнить тонущего Ди Каприо из «Титаника». То есть те, кто бывал зимой на Крещении, пытался окунуться в прорубь, понимает, насколько это холодно. То есть это реально, по-настоящему холодно. Это действительно серьезное, тяжелое испытание — когда ты не просто стоишь там, синий и замерзающий, а...

А. Пичугин

— Это просто очень больно.

Протоиерей М. Первозванский

— Это холодно и больно, да. Когда ты потом из этой воды вылезаешь, у тебя, если ты на Крещении, особенно если это благодатно так происходит, ну, а так... А тут ты — тебя в это озеро загнали, и ты постепенно замерзаешь. Конечно, это серьезное испытание веры.

Судьбу этого человека мы не знаем. И Церковь вообще на самом деле не судит никого. И даже... Ну, понятно, есть два человека, которые действительно изображаются часто в объятьях сатаны: это Иуда, с которым Вы попытались сравнить этого воина, и Каин. Но в остальном все-таки мы не понимаем и не знаем посмертной судьбы никого, и очень по-разному все это может складываться. Помните, как у Высоцкого? «Почему высоких мыслей не имел? — А потому что в детстве мало каши ел». И так далее. У каждого есть своя история жизни, и каждый к чему-то приходит.

То есть вот поводу этого тут у нас... Нет, важно, что он не выдержал. И важно, что венец — тот самый венец, который в житии Севастийских мучеников...

Вот еще один интересный есть момент, кстати говоря. На таинстве венчания, которое совершается церковью над брачующимися, как правило, поминается не так много житийных, библейских или исторических персонажей. Да, конечно, вспоминаются Авраам и Сара, Исаак и Ревека, Константин и Елена, если мы берем новозаветные уже или даже церковные истории, и вспоминаются сорок Севастийских мучеников. Вспоминаются — что дай, Господи, им такие же венцы. которые получили сорок Севастийских мучеников.

Вот это важный момент в житии. Может быть, с этим тоже связано и народное почитание, поскольку венчание все-таки — это такой самый торжественный обряд, воспринимаемый народом с наиболее таким вот...

А. Пичугин

— ...позитивом, да.

Протоиерей М. Первозванский

— И там упоминаются эти самые сорок мучеников как заступники брака. То есть с неба спустились тридцать девять венцов. Точнее даже, их было сорок, но потом один из них стал подниматься опять вверх. И тут один из бодрствующих стражей, которого звали Аглай, увидев это, понял, собственно, что происходит. Он увидел, что Господь награждает своих мучеников-свидетелей небесными венцами, и вдруг вот тот самый убежавший этого венца лишается. Тогда он скинул с себя одежды, закричал: «И я христианин!», бросился в озеро, и этот венец вновь спустился уже как бы на него.

А. Пичугин

— А мы не знаем...

В. Емельянов

— По-легкому получил, надо сказать!

Протоиерей М. Первозванский

— Ой ли? Это вопрос сложный!

А. Пичугин

— Умер-то он вместе с ними?

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, каждый раз, когда мы... А вообще, знаете, это ведь тоже может быть тема нашего сегодняшнего разговора или нет — что такое «легко» и что такое «тяжело». Господь ведь тоже заранее об этом знал. Помните притчу о «работнике двенадцатого часа»? Там были в виноградник наняты сначала одни работники с утра, потом в полдень, потом в девятый час и потом уже в самом конце, которые час отработали. И первые сказали: «А не по-легкому ли они получили?» — то, что вот Вы сейчас говорите. Господь говорит: «Что, глаз твой соблазняет тебя оттого, что я добр? Или Я не властен в Своем?» Разбойника вспомните. Кто первый в Рай вошел? Разбойник. Всю жизнь человек жил — грабил, насиловал, убивал, потом сказал два слова... Нет, сколько? «Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем!» Пять слов сказал — и в Рай вошел первым. «По-легкому»? Но ведь он умер на Кресте рядом с Господом.

В конечном счете, это важный момент на самом деле: мы же не «зарабатываем» Царство Божие! Царствие Божие никакими трудами заработать нельзя, это аксиома. И вовсе никакой не протестантизм. Спасение дается Богом. И заработать его невозможно. А как мы приходим к этому спасению — это очень разный вопрос для самых разных людей.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик столичного храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Мы как раз говорим о сорока Севастийских мучениках. Алексей Пичугин...

В. Емельянов

— ...и я, Владимир Емельянов, мы вернемся буквально через минуту.

Мы продолжаем наш «Светлый вечер», и наш сегодняшний собеседник — протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников. О них мы сегодня говорим. Ну, помимо всего прочего, отец Максим еще и главный редактор журнала «Наследник». В студии Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин. Мы Вас перебили, когда Вы начали говорить, что Господь и так все знал. Что Вы имели в виду?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, я не говорил, что Господь все знал. Я говорил, что спасение и те самые венцы даются Господом.

А. Пичугин

— Вы говорили просто до этого, что Господь так заранее все знал. Ну, так он вне времени существует, да? Наверняка, ему вот это продолжение всей истории было известно.

Протоиерей М. Первозванский

— (Смеется.) Понимаете, интересная формулировка: «Наверняка, Ему эта история была известна». Эта тема на самом деле — интереснейшая тема, которая по-настоящему стала понятна только в ХХ веке в связи с появлением, ни много ни мало, теории относительности, — понимание того, что в разных системах отсчета время течет по-разному. Что это не просто некая такая мифология — что это действительно некий физический факт. Прекрасно это оказалось показано в современном фильме прошлого года «Интерстеллар», где люди, спускающиеся на планету на один час в поле тяготения нейтронной звезды... На один час они спустились — на орбите прошло двадцать лет. В этом смысле Господь действительно находится абсолютно вне времени. И для Него, можно сказать, что Страшный Суд уже давно свершился. Не только Он знал, что там случится с... Если можно так к Нему сказать: «уже давно совершился». Эти все слова — они относятся ко времени!

А. Пичугин

— Ну, «давно» — это ко времени, конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Поэтому он действительно смотрит на все это со стороны, и все это для взгляда со стороны Бога сводится в точку. Вся наша человеческая история реально сводится в точку. И поэтому, конечно...

И при этом, удивительным образом, а следующий вопрос: «А да, что ж тогда — мы несвободны?» Нет, свободны. Но это можно даже попытаться нарисовать. Люди, изучавшие физику, например, очень хорошо это могут понимать, когда вот здесь один, а здесь двадцать. Что нам стоит свести один год к одной минуте, а двадцать лет растянуть на тысячу лет? Это возможно даже в рамках нашего мира. Время настолько по-разному течет в разных системах отсчета, даже там, где оно есть, а уж, тем более, там, где его нет... Там все совсем как бы по-другому.

А. Пичугин

— Мы слушателям напомним, что отец Максим — в прошлом физик и выпускник МИФИ.

Протоиерей М. Первозванский

— Было дело, да.

А. Пичугин

— Я, например, с трудом могу... Я, как законченный гуманитарий, с трудом могу себе это представить.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, представить, может быть, это действительно сложно, поскольку мы-то с Вами все живем в одной системе отсчета. Но вот тем, кто хочет это представить... Вообще, посмотрите фильм «Интерстеллар» — говорят, что с точки зрения физики он снят безупречно. То есть это действительно так — что по-разному течет... Это доказано. То есть это не то, что... Фильм — это понятно, фантастика, но это доказанный физическими экспериментами научный факт — что время в разных системах отсчета течет по-разному. А нам, христианам, с этим вообще все просто. Собственно, об этом в Библии содержатся соответствующие и слова, и это, собственно, учение Церкви — что для Бога времени нет. И поэтому Он действительно смотрит на это все, как...

Ну, понимаете как... Если время — одна из координат... Вот мы смотрим сейчас, например, в окно и видим — у нас вот одно дерево стоит слева, а другое дерево стоит справа. Мы видим их одновременно оба, хотя между собой они отделены расстоянием 200 метров. То же самое и Господь: смотрит на нас и говорит: «Вот это сто лет назад, а это — через сто лет». И Он видит одновременно оба эти события, хотя они отделены промежутком в 200 лет.

В. Емельянов

— Ну, ты сразу перекладываешь на себя, и я понимаю: я, например, как и Алексей, тоже не могу этого себе представить.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, тогда простите...

А. Пичугин

— Нет, почему? Это как раз очень интересно! Мы, наверное...

В. Емельянов

— (Смеется.) Ну, простите тогда!

Протоиерей М. Первозванский

— Не-не-не! Это просто требуется... Понимаете как, для того, чтобы...

В. Емельянов

— Это, наверное, физиком просто нужно быть!

Протоиерей М. Первозванский

— Китайцы говорят, что когда они впервые увидели европейскую живопись, они увидели на ней только некоторые пятна света и теней, поскольку для их взгляда и мозга это было непривычно. Тут, конечно, требуется некоторое упражнение ума, чтобы это почувствовать. Но вот аналогия с пространством, по-моему... И еще важно помнить, что вообще, на самом деле, христианство, так же, как и физика современная, парадоксально. То есть все основано на парадоксе. Мы об одном из них сегодня уже говорили — например, о том, что спасение заработать нельзя. Я это сказал — Вы мне возражать не стали. Вроде бы, это очевидный факт, что Христос — Спаситель, Он спасает. Отсюда вывод: что же, не нужно соблюдать заповеди? Нет, нужно. А зачем тогда их соблюдать, если мы все равно спасение не зарабатываем? Вот Вам парадокс: заповеди соблюдать нужно, но заработать спасение с помощью соблюдения заповедей невозможно.

В. Емельянов

— Невозможно.

Протоиерей М. Первозванский

— И мы как бы этим свыклись. И мы, будучи православными христианами... для нас особого противоречия в этом нет — ну, до тех пор, пока мы совсем глубоко не начинаем закапываться. Хотя противоречие ого-го какое есть! И, собственно, средневековая европейская мысль об этом сколько копий сломала, когда вот этот рационалистический спор вне рамок парадокса между католиками и протестантами о том, как происходит спасение, не мог быть разрешен без этого самого парадокса. Если мы спасаемся исполнением собственных заповедей, тогда зачем нам Христос? Если мы спасаемся только Христом, зачем тогда исполнять заповеди? Вот они и ломают копья там — ну, ломали... Собственно, протестанты говорят: «Ничего не нужно, Иисус — Спаситель, Аллилуйя!» Католики говорят: «Нет, нужно то-то и то-то, досконально». А парадоксальное мышление этот вопрос решает на раз.

А. Пичугин

— Вы мне простите такой вопрос... Из младшей группы детского сада рука тянется: «А зачем тогда мы молимся, просим Бога?» Ну, нам часто говорят, что смысл молитвы не в том, что «дай это, дай то, хочу здоровья, хочу того»...

Протоиерей М. Первозванский

— Вот еще один парадокс-то!

А. Пичугин

— Нет, мы просим! Все равно, обращаясь к Богу, чего-то просят. А если все это происходит вне времени и для Бога понятно, что будет дальше, Он, соответственно, нам это дает или не дает, но вот как?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, во-первых, молитва нужна, в первую очередь, нам. Молитва изменяет нас и делает нас способными к восприятию Божественной благодати. То есть молитва нужна не Богу — Бог и так как бы все знает. Но мы разные когда мы молимся и когда мы не молимся. В этом смысле мы по-разному взаимодействуем с Богом. Это первый важный момент.

Второй момент. Да, Бог в этом смысле живет... Бог вообще живет вне времени. Ну, для удобства можем себе представить, что наши тысячи лет человеческой истории укладываются ну пусть не в точку, как это на самом деле есть у Бога, у которого времени нет вообще, точка, а, допустим, в одну минутку. За наши тысячи лет у Бога проходит одна секундочка. А Он очень быстро думает. (Смеется.) Соответственно, никакого противоречия уже нет. Дальше мы эту одну минутку сводим до точки и понимаем, что поскольку Бог есть актуальная бесконечность, поскольку для Него нет вообще никаких ограничений, то Он думает совсем быстро. Поэтому тут опять противоречия никакого у нас не возникает, что Бог реагирует на нас в реальном масштабе нашего времени. Да, у Него одна секунда... Ведь что нам говорит Священное Писание? У Бога один день — как тысяча лет и тысяча лет — как один день.

А. Пичугин

— Не, я про другое спрашиваю. Я спрашиваю о том, что... Ну, как бы это получше объяснить...

Протоиерей М. Первозванский

— Бог этим миром руководит в режиме реального времени.

А. Пичугин

— Нет, я понимаю. Но когда человек стоит перед иконой и молится, и просит, скажем, здоровья своему близкому человеку, а для Бога и так уже этот вопрос решен, и нам часто говорят, что по молитвам...

Протоиерей М. Первозванский

— Вот смотрите, как Вы уже говорите: «Для Бога уже этот вопрос решен». Сколько слов сказано, и они все сказаны в категориях времени.

А. Пичугин

— Ну, согласен, да.

Протоиерей М. Первозванский

— «Уже», «решен» — прошедшее время. У Бога нету этих слов вообще!

В. Емельянов

— Но если для Бога этот вопрос со здоровьем близкого человека уже решен, то тогда эта молитва зачем?

Протоиерей М. Первозванский

— Мы влияем... Нет, понимаете как, мы... А потому что мы влияем на то, как он будет решен.

А. Пичугин

— Как это — влияем?

В. Емельянов

— Как можно повлиять на решение Бога?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, очень просто. Собственно, это на самом деле теория нашей православной молитвы, для чего мы молимся-то. Потому что мы... Не в смысле, что... Понимаете, у Бога нет эмоций — мы не можем Его, там, растрогать или разжалобить. Ну, эмоций в нашем, человеческом смысле слова. Но наша молитва реально меняет нас и, больше того, все-таки поучение Церкви меняет весь мир. И... Ну, как бы это... Представьте себе: от Бога исходит луч любви. А наша молитва — как система зеркал. Мы можем этот луч любви зеркалом... Мы ничего сами не делаем — мы только отражаем или пропускаем, или система, не знаю, там, витражей, которая частично отражает, частично пропускает.

В. Емельянов

— Или преломляет, там...

Протоиерей М. Первозванский

— Вот мы протерли наш витраж — и он заиграл всеми... Мы сами... У нас лампочек нету, мы сами как бы не светимся. И вот этот отраженно-преломленный свет будет совершенно по-разному в этом мире отражен и преломлен, в зависимости от того, как мы вообще себя чувствуем, я бы так сказал, как мы живем, как мы молимся. Ты сегодня сказал от всего сердца: «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного», и Бог, не проламывая твое сердце, а свободно вошел в твою душу. А твоя душа — это что? Это часть мира. Ты впустил через свою молитву Бога в этот мир. При всем том, что Бог — Вседержитель и все знает, всем управляет, Он ведь не насилует нас. Это не дьявол, который особо нас не спрашивает, чего мы там хотим, что нам нравится, что не нравится. Бог сообразуется с нашим устроением. И, в зависимости от того, каково оно будет, какова будет наша молитва, какие будут наши дела, таково будет и вот это преломление Божественной любви в этом мире.

В. Емельянов

— Ну да, мы вот так вот от Севастийских мучеников перешли уже к таким более глобальным темам. Давайте все-таки вернемся...

Протоиерей М. Первозванский

— А без этого понять-то сложно на самом деле многие вещи.

В. Емельянов

— Согласен, согласен.

Ну вот мы говорили в первой части нашей программы об отношении к воинской службе, особенно у христиан. И многие принявшие христианство сейчас отказываются служить в армии, а некоторые не отказываются. Но вот тут опять, и Вы об этом сказали, что если ты не желаешь брать в руки оружие, то, пожалуйста, милости просим — альтернативная служба.

Протоиерей М. Первозванский

— А еще можно поменять, например, гражданство и поехать служить за кого-то другого. У нас сейчас свободы достаточно много, и человек по-разному определяет себя в этом мире. Вот смотрите: что такое воинская служба, если ты не, так сказать?.. Ну, даже если ты где-то глубоко в тылу протираешь тряпочкой сопла межконтинентальной баллистической ракеты?

В. Емельянов

— Ну, это тоже, своего рода, послушание, как мне кажется.

Протоиерей М. Первозванский

— Понимаете как, служба воинская — это ты даешь присягу... Собственно, в чем пафос людей, отказывающихся от воинской службы? Ты принимаешь присягу, даешь присягу, где ты обязуешься, в том числе, и убивать по приказу, соответственно, Родины и начальников, от нее поставленных — убивать того, кого тебе скажут. Есть заповедь: «Не убий!», и, казалось бы, здесь должно быть все просто: любой христианин, поскольку есть заповедь Божия «Не убий!», должен от убийства отказываться. И если я понимаю, что я хочу эту заповедь исполнить, то я и отказываюсь. Если я не отказываюсь — а почему я тогда не отказываюсь-то, в чем логика тех, кто не отказывается? А логика в том, что если я не буду защищать свою Родину, своих близких, в том числе с оружием в руках, то погибнет гораздо больше народу. И я стану участником убийства — пассивным. И у нас тут выбор не между белым и черным. Я «белым и пушистым, по-любому, не останусь, понимаете?

Это то же самое, знаете, как с голосованием: мне предлагают голосовать за большевиков или за коммунистов. Ну, я условно. Я понимаю, что не хочу голосовать, допустим, ни за тех, ни за других. Но если я не пойду голосовать, это все равно окажет влияние на голосование. То есть у меня вообще выбора нет. То есть я не могу... Отказ от участия — это все равно участие.

Так и тут: ты пошел и стал стрелять — ты убиваешь, это плохо. Ты не пошел, не стал стрелять, ты не убиваешь — и это плохо. А что хуже или что лучше, тут уж каждый решает за себя.

А. Пичугин

— Протоиерей Максим Первозванский, главный редактор журнала «Наследник», клирик храма Сорока Севастийских Мучеников сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер».

Хорошо, продолжая вот эту тему — идти или не идти, убивать — не убивать, присяга... И что же делать христианину, в таком случае? Получается, что ХХ век, а точнее, его вторая половина настолько сильно изменила всех людей, в том числе и христиан, у которых появился выбор... Ведь у нас не было такого промежутка времени между войнами, как прошел со Второй мировой и до сего дня, и хочется надеяться, что будет продолжаться. Вот этот промежуток, когда не было глобальной, очень большой войны, и когда у человека, будь он христианин или не христианин, не важно, не было выбора — ему все равно надо было взять оружие и пойти за царя, за Родину, за Сталина, за Отечество, за сохранение Отечества, пойти и убивать других людей.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще понятие выбора и вообще сам выбор — это действительно бремя нашего времени. Вспомним — лет 200-300 назад человек вообще практически мало чего выбирал, ну, с точки зрения внешнего устроения своей жизни, что ему делать, что не делать. Он не выбирал ни профессию, ни выбирал себе жену, ни выбирал место жительства. Ну, он почти ничего не выбирал. Собственно, ХХ век нам этот выбор дал. Вопрос — хорошо это или плохо, вопрос не такой простой. С одной стороны, это хорошо, когда ты сам выбираешь, с другой стороны, мы видим, что издержки этой свободы выбора иногда превышают для многих людей... То есть люди неспособны, оказывается, этот выбор нести, и появляются, например, технологии манипуляции сознанием, которые, при всей иллюзии, при всей видимости выбора, на самом деле выбора человеку не оставляют. Мы видим, как массовым сознанием средства массовой информации манипулируют на раз. Отвлечемся от сегодняшнего времени, вспомним геббельсовскую пропаганду — специально то, что было давно и при этом очевидно для всех. То есть промыть мозги, что люди свободно, радостно, с песнями будут делать то, что власть имеющие будут им... А всякие современные технологии — НЛП и все, что угодно... Человек обычный, простой — он по-прежнему многих вещей не выбирает. То есть иллюзия выбора есть, а на самом деле выбора нет.

Но какие-то вещи человек выбирал всегда — ну, например, да, действительно, как ему поступить в той ситуации, когда тебя прижали к стенке и говорят: «Отдай кошелек». Ты мог начать драться, ты мог пытаться убежать...

В. Емельянов

— Ты можешь просто отдать.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, просто отдать. Вот такого рода локальные личные выборы всегда были, и в этом, собственно, и есть наш экзистенциальный выбор, если можно так умные слова сказать...

В. Емельянов

— Просто, понимаете, одно дело — тебя припирает уличная шпана, даже, скажем, предположим, в моем возрасте или в возрасте Алексея. Но, в общем, как бы да, и ты разумный человек, и ты понимаешь, что если они просто сейчас тебя ввосьмером искалечат, пользы никому от этого нет — просто...

Протоиерей М. Первозванский

— А если рядом с тобой твоя жена?

В. Емельянов

— Например... Или, например, к тебе вламываются в квартиру, и у тебя там малолетние дети и молодая жена...

Протоиерей М. Первозванский

— Так поэтому...

В. Емельянов

— ...и у тебя в квартире есть оружие, я думаю, что у человека вряд ли будут какие-то сомнения, применять его или нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Будут.

В. Емельянов

— Мне кажется, что до тех пор, пока эта ситуация, скажем так, не наступила, и, не приведи Господи, она когда-нибудь случится, скажем, в моей жизни, я не смогу так умозрительно сказать, смогу я нажать на курок или нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, никто не скажет.

В. Емельянов

— Как только она произойдет, это решится само собой, я уверен.

Отец Максим, Вы знаете, в чем дело, у нас время-то программы нашей ограничено, а мне еще Вас вот о чем очень хочется спросить: поскольку мы в преддверии Дня памяти сорока мучеников Севастийских, это воины, и говорим сегодня о воинской службе, и как бы у нас все на это завязано, вся беседа... Воинская служба считается очень почетной. Скажем, после войны, я помню, мой дед — военный, который прошел войну и вернулся с войны. Я в меньшей степени помню, но я застал еще те отголоски. Мне мама моя рассказывала, например, что когда он входил — это, скажем, могло быть 9 Мая, приходил к ним в школу, даже люди старше его по возрасту просто вставали, потому что, действительно, это было почетно, было почетной профессией.

Потом было немножко иначе, сейчас, вроде, опять все это возрождается. В наших святцах очень много воинов, и мы их вспоминаем.

Но вот считается, что человек, принимавший участие в боевых действиях, как бы не может быть священником. Это действительно так? И почему?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, по церковным правилам, действительно, человек, проливший кровь, собственно, убивший другого человека, не может священнодействовать. Именно поэтому, например, многие священнослужители не водят автотранспорт. То есть даже если ты станешь невольным виновником смерти другого человека на дороге, ты будешь не виноват, тебя как бы отпустят, больше того, ты можешь быть пострадавшей стороной, но вот через тебя другой человек погибнет, такой священник, по церковным правилам, должен быть отстранен от совершения священнодействия — божественной литургии.

В. Емельянов

— Навсегда?

Протоиерей М. Первозванский

— Навсегда. Правило такое есть. И исключение бывает. Но при этом это не значит, что воинская служба, еще раз говорю, является какой-то там... Это вот такое ограничение, точно так же, как, например, второй брак. Вот обычный христианин, если он, например, овдовеет — уж такая совсем уважительная причина... Вот человек женился, через год овдовел, в 21 год (в 20 женился, в 21 год овдовел) — он может еще жениться, создать семью и так далее? Да, может, по всем человеческим и божественным законам. Но священником он быть в этой ситуации уже тоже не может.

В. Емельянов

— Это учитывая то, что это венчанный брак?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну да, если вот все по всем...

В. Емельянов

— А если гражданский брак? Вот человек два-три раза был в гражданском браке женат, а потом решил...

Протоиерей М. Первозванский

— Если человек был женат и вообще как бы... Ну, если брать по правилам, по гамбургскому счету, то священник должен вступить в свой первый брак девственником, и его жена также должна быть девственницей. Вот по правилам. Есть такое понятие, как церковная икономия — то есть ради церковной нужды иногда каноны в каких-то моментах могут нарушаться. Но я об этом не готов рассуждать, поскольку сам этим не занимаюсь, это дело архиерейское. Я думаю, надо в студию, может быть, какого-нибудь архиерея пригласить и побеседовать с ним о том, как и какие каноны в этой ситуации нарушаются.

Ну, представьте себе — как бы священник...

А. Пичугин

— Самое главное, что канон — это дисциплина. Это не догмат, а это дисциплинарная штука такая, которую архиерей вправе либо применить, либо не применить.

Протоиерей М. Первозванский

— То есть нужен священник на церковь, а вот ни одного подходящего по всей строгости закона нету. И тогда вот — помните, как там в мультфильме? — «возьмите лучших из худших».

А. Пичугин

— Помните, по древним каноническим нормам есть только два абсолютных препятствия: это женщина и мертвый.

Протоиерей М. Первозванский

— (Смеется.)

В. Емельянов

— И вот еще какая двойственность тоже мое любопытство занимает. Все-таки создается иногда впечатление, что Церковь довольно странно смотрит на воинский подвиг. С одной стороны, она благословляет воинов, когда они уходят в военные походы, молится за них, и за живых, и за погибших, удостаивает участников сражения причащения Святых Тайн Христовых, грехи отпускает, но при этом, как только они возвращаются домой живыми и невредимыми, она, согласно канонам, о которых мы сейчас говорим, должна подвергнуть их церковному наказанию, отлучив на какой-то срок от Святого Причастия. Вот как тут быть?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, во-первых, я на самом деле не вижу никакого хоть сколько-нибудь двойственного отношения Церкви к воинской службе.

В. Емельянов

— Ну, я имею в виду, в этом контексте.

Протоиерей М. Первозванский

— Церковь однозначно считает воинскую службу достойной, почетной и так далее. Епитимья — это не наказание. Епитимья — это лечение. Именно так к ней и стоит относиться. Знаете, как у нас говорили — «афганский синдром», еще что-то...

А. Пичугин

— Да-да, только хотел сказать.

Протоиерей М. Первозванский

— То есть человек, участвующий в боевых действиях, безусловно, получает иногда не только физические ранения, но и часто ранения душевные, многие из которых сохраняются надолго, иногда на всю жизнь. И Церковь пытается каким-то образом, в том числе и с помощью епитимий — не обязательных, не всегда употребляемых — каким-то образом душу человеческую врачевать.

Знаете, как? Вот я неоднократно встречался с ситуацией, когда человек совершил какой-то грех — ну, допустим, тяжкий, хорошо, пускай это будет... Аборт, женщина совершила аборт. Пришла на исповедь, покаялась. Допустим, грех мог быть совершен давно, в молодости. Она пришла уже в возрасте каяться в этом грехе — и не получила епитимью никакую. Такое бывает. Священник, видя ее искреннее раскаяние, говорит: «Ну, как я тебя сейчас буду чем-то наказывать?» или еще что-то. И она уходит. А потом приходит к священнику: «Я не могу, я не чувствую. Я должна как-то потрудиться, я должна какую-то епитимью получить, иначе душа моя не успокоится». То есть епитимья — это не какое-то административное наказание: ага, ты сделал — тебе 30 плетей, а ты должен... Это действительно средство врачевания души. Многие люди просто требуют епитимью, потому что без этого душа их никак не успокаивается. Я сам как бы не злоупотребляю, скажем так, епитимьями и часто с этим сталкиваюсь — что люди просят епитимью, потому что без этого ну никак они не могут почувствовать себя прощенными. Им это важно.

То же самое и здесь. В остальном все-таки, по поводу священнослужения и так далее... Дело в том, что требования к священнику — они, в некотором смысле, технические. Поэтому когда... Вот почему женщина не может быть священником? Или, как Вы сказали, мертвый не может быть священником? Ну, потому что вот не получается. Мужчина рожать не может — это что, он тоже какой-то там человек, двойственное к нему отношение? Да нет, священническое служение — это именно определенное служение. В армию ведь не берут по состоянию здоровья, например, какому-то и не потому, что человек какой-то недостойный служения в армии, а вот у него есть какое-то заболевание...

В. Емельянов

— Ну, если он очень хочет служить, ему найдут какое-то место в армии — или писарем, или поваром, там.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, на самом деле, нет. Вспомните, в прошлом году в Питере была интересная проблема: если в предыдущие годы всегда у военкоматов была проблема, что есть...

А. Пичугин

— ...недобор?

Протоиерей М. Первозванский

— ...норма призыва — есть недобор, надо где-то ловить призывников, в прошлом году была, например, в Питере обратная картина: желающих служить было больше, чем был запрос, соответственно, нормы. И поэтому людей и здоровых-то не брали.

А. Пичугин

— Ну, касаемо войны мы можем вспомнить, что достаточно много афганцев стали священниками. Из Второй мировой войны можем припомнить и даже наших известных иерархов — патриарха Пимена, который...

Протоиерей М. Первозванский

— Поэтому, конечно, исключения, как я уже сказал, бывают. Исключения бывают.

А. Пичугин

— ...Кирилла Павлова, да, и многих-многих.

Протоиерей М. Первозванский

— В конечном счете, это всегда вопрос очень индивидуальный. Канон — это руководство к действию для человека, принимающего решение. И решения могут быть действительно самые разные.

В. Емельянов

— Отец Максим, спасибо Вам большое за нашу очередную встречу. Вы частый гость на радио «Вера», и надеемся, что так и будет продолжаться и впредь. Всегда беседы с Вами содержательны, интересны, поучительны. Так что действительно, спасибо Вам большое! Вы слушали программу «Светлый вечер», ее для Вас провели Владимир Емельянов...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин. Спасибо!

В. Емельянов

— А нашим сегодняшним собеседником был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Еще раз спасибо!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я поздравляю всех наших радиослушателей с этим праздником Сорока Мучеников Севастийских.

А. Пичугин

— И Вас с Вашим праздником престольным! Спасибо! Всего хорошего!

Протоиерей М. Первозванский

— Всего Вам хорошего!

В. Емельянов

— До новых встреч!