«Религиозная философия Шарля Секретана»

Гость программы — Виктор Визгин, главный научный сотрудник Института Философии РАН, доктор философских наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

- Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о духовной философии в Швейцарии. У нас сегодня в гостях главный научный сотрудник Института Философии Российской академии наук, доктор философских наук Виктор Павлович Визгин. Здравствуйте, Виктор Павлович.

В. Визгин:

- Здравствуйте, Алексей Павлович. 

А. Козырев:

- Очень рад, что вы снова в нашей студии. Наши радиослушатели очень любят слушать вас, ваш увлекательный рассказ об истории философии, вы как пишете увлекательно, так и рассказываете увлекательно. И я знаю, что сейчас вы работаете над одной книгой о философе, имя которого мало скажет что-то даже, может быть, знатоку истории философии – это Шарль Секретан, швейцарский философ, философ христианский, реформатской церкви, то есть протестант, было бы странно требовать от швейцарцев чего-то другого, потому что Женева – это кальвинистский город, как мы знаем, ну а Секретан родился и жил значительную часть своей жизни в Лозанне, тоже на Женевском озере, «Lac léman», как его называют французы. Но, наверное, каждый наш разговор – это не просто воспоминания о каком-то философе редком, но это вопрос: что же он нам может дать? Вот что современный ищущий веры человек или нашедший веру может почерпнуть у Шарля Секретана, и зачем нам о нём знать, зачем его читать?

В. Визгин:

- Я бы на этот вопрос стал бы, наверное, отвечать с имен некоторых русских философов, которые знали, скажем так, основное произведение Шарля Секретана, оно самое известное – это его фундаментальный двухтомный труд под названием «Философия свободы». Я потом ещё о нём скажу, наверное, по ходу дела, скажу о тех людях, которые в России открывали эти тома, это увесистые тома, написаны они в строго философской такой, я бы сказал, классической манере, и имя первого философа – это Николай Онуфриевич Лосский, его замечательная книга примерно 1927 года,  я могу ошибиться, но в это время написанная, изданная, это «Свобода воли». И в этой книге упомянут Секретан, ну, немножко в политической такой манере, его концепция абсолютной свободы, она упомянута там, даётся ссылка на его этот труд. И рецензию, которую написал на книгу Лосского Бердяев Николай Александрович и опубликовал в своём «Пути», вскоре после выхода, по-моему, в 30-м году в «Пути» издана эта лицензия, он заметил, что «Секретан – это замечательный наш мыслитель, Николай Онуфриевич недооценил», и это, пожалуй, единственный случай, вообще-то Бердяев хорошо знал французскую философию, как католическую, так и протестантскую. 

А. Козырев:

- Ну, он сам был француз частично, по бабушке. 

В. Визгин:

- Да, да, и писал, и говорил, и доклады делал по-французски, это известно, так что для него этот язык был совершенно открытым и культура была совершенно прозрачная. Мы знаем его работы о Леоне Блуа, о Гюисмансе, вот об этой культуре, о французском модернизме католическом, а Секретан – это был не католический модернизм, а в некотором смысле модернизм протестантский. 

А. Козырев:

- Но ведь у Бердяева тоже была работа «Философия свободы» в 1911 году. 

В. Визгин:

- Да, да, и вот, собственно, в этом узусе, если говорить языком филолога, они пересекаются с Секретаном, мыслитель, наиболее близкий к Секретану это именно Бердяев, но помимо, скажем, еще Владимира Соловьева, которого можно тоже упомянуть, и кое-кого из других русских мыслителей XIX века. Ну вот, и что же сказал Бердяев, я думаю, надо бы слушателям знать эту оценку бердяевскую, он сказал, что весь XIX век, вообще говоря, как бы охвачен этой идеей свободы от кончиков волос до кончиков ногтей, «от иголок до пят», как говорил Пастернак, вот он был охвачен этой идеей свободы, что называется европейским либерализмом, который был в России, прямо начиная с ранних, так сказать, просветителей, но после наполеоновских войн он просто расцвел, расцвел у нас либерализм, и Пушкин пишет «Оду», «Оду» не свободе, а «Оду Вольность», русская свобода – это вольность. Но об этом, может быть, сказать надо потом, а сейчас я ещё о Бердяеве: значит, он сказал так, что во весь этот замечательный и глубоко философский век, дай Бог, чтобы каждый век был таким философским, как был XIX век, одна только немецкая философия чего стоит, французская осталась даже в тени, вот как бы немецкая вышла под солнце, а тень отбросила на Францию, и вот на французский спиритуализм, на французскую религиозную философию, и на швейцарскую заодно, поскольку франкоязычная и швейцарская, она как бы примыкала к французской. Так что Бердяев сказал, что во весь этот век было две замечательных философских книги о свободе, или исследований философии свободы: это Шеллинг «Исследование о сущности человеческой свободы», это книга 1809 года, и Секретан, первый том которого вышел в 1849 году, это первое издание, второе издание уже там 1872-1869 год, вот два тома, два издания было. 

А. Козырев:

- Но ведь, если я не ошибаюсь, Секретан был прямым учеником Шеллинга, он слушал его лекции в Мюнхене в 1835-1836 годах, то есть он был с ним знаком. 

В. Визгин:

- Да, он был с ним знаком, и, можно сказать, распивал чаи, и что очень интересно для будущих исследователей: он там мог встретить Фёдора Тютчева, тот тоже бывал в доме, да и вообще, там были и другие русские... 

А. Козырев:

- Ну и Одоевский, и Катков. 

В. Визгин

- Да, там был Киреевский Иван… 

А. Козырев:

- Киреевский был чуть раньше, в 30-м году. А так, там и Катков появлялся…

В. Визгин:

- Секретан был дважды у Шеллинга, и, по-моему, в один год, это 1939-й, но в эти годы он читал свои курсы по философии мифологии и философии откровения, и молодой Секретан оставил замечательные воспоминания об этих лекциях Шеллинга, замечательные совершенно. Он говорит, что «вот выходит такой голенастый старик, с плотной воинской выправкой, лет под шестьдесят…» – ну, Шеллингу было, может быть, шестьдесят пять, я не знаю, примерно так, он правильно говорит – «… и при двух свечах приносит свои тетрадки, и отвлекаясь от текста, от этих тетрадок, он хорошо поставленным голосом читает эти свои лекции, слегка отклоняется, рассказывает что-то в сторону. И если выразить мне суть дыхания его философии, то я примерно изложил бы её так, что в глубине философской мысли лежат простые интуитивные философии, скажем так, то есть простые философские истины, открытые каким-то внутренним, таинственным, может быть, мистическим, интуитивным путём. И каждый философ вот натыкается на такое интуитивное открытие сути его философского мировоззрения и мира в целом, вот как бы загадки мира у него раскрываются интуитивно, и потом он их оформляет систематически, уже как бы постфактум». 

А. Козырев:

- Но интересно, что то, что вы рассказываете, это очень напоминает, как Киреевский воспринимал Шеллинга, ему тоже было важно: вот что это за человек, как он выглядит, как он стоит на кафедре, как он воздействует на аудиторию, и что у него за душой, во что он верит. Может быть, такой академический формат восприятия лекции – это вот идеи, высказанные лектором, содержание. А здесь в том, что вы описываете, действительно, вот как-то заглянуть, за душу заглянуть Шеллинга. 

В. Визгин:

- Да. И если заглянуть вот за душу, что там лежит на дне этой души, то вообще, говорили, лежит вот эта идея свободы. Первый том «Философия свободы» – так называется идея, а второй том называется «История», то есть «История идеи свободы» – это второй том. А первый том – сама идея свободы, как таковая. И вслед за Шеллингом фактически, хотя я еще скажу особо, чем Секретан отличается от Шеллинга: вот когда я говорил о том восприятии Секретаном еще молодого Шеллинга, то Шеллинг высказывает мысль, что в основе мира лежит абсолютная свобода самого Бога-Творца, который, собственно, и является этой свободой, поскольку Он не может от чего-то зависеть, будучи Богом. И мир, который Он создает, есть мир, созданный по образу и подобию Бога, значит, эта свобода абсолюта переходит в мир, и человек, который рождается от Бога, тоже является свободным. Бог сотворил человека свободным. И вот завязывается драма свободы абсолютной у Бога и уже относительно, тем не менее, у человека, относительно уже в той степени, в какой он не бог. 

А. Козырев:

- То есть свобода – это образ Божий, по сути, в человеке? 

В. Визгин:

- Да, да. И вот эта идея, собственно, христианской философии свободы, можно даже сказать и так. У Шеллинга в этих исследованиях говорится ещё одна вещь, такое, я бы сказал, некое антропологическое открытие у него делается, что человек находится, вот будучи свободным, в центре всего мироздания. Вот потом у Шелера будет его работа известная: «Положение человека в мире». Вот центральное положение в мире, оно обусловлено его статусом свободного субъекта, скажем таким вот языком, и это центральное существо. В этом смысле космос организуется вокруг человека, он как бы имеет антропоцентрическую структуру. Эта мысль – одна из главных его философских исследований свободы.

А. Козырев:

- В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, историк философии и науки Виктор Павлович Визгин. Мы говорим сегодня о Шарле Секретане, философе-спиритуалисте XIX века, который жил в Лозанне, учился у Шеллинга, то есть немцы всё-таки были его учителями. И вот почему же вот эта фигура, о которой Бердяев сказал, что это один из двух главных источников философии свободы в XIX веке, была забыта? Почему столько говорили о свободе? Вы понимаете, весь XIX век — это век революции, французская революция, Парижская коммуна, почему никто не вспоминал духовную философию? Что, образ свободы лепился как бы по модели французских просветителей, атеистов и материалистов? То есть это, получается, альтернативная какая-то концепция свободы, религиозная концепция свободы, которую предлагает Секретан, которая не подошла, не стала мейнстримом в европейской философии?

В. Визгин:

- Да, Алексей Павлович, вы здесь назвали несколько вот таких слов, они отсылают к современному дискурсу, к его языку, типа вот «мейнстрим» и так дальше. Но если напомнить какие-то такие ландшафтные как бы маркеры вот этой ситуации XIX века, вот, скажем, перехода из первой половины во вторую, главным явлением здесь новым был позитивизм, который как бы продлил жизнь просвещения, вот он продлил эпоху этого, и позитивизм, он увлек умы европейцев очень глубоко, и объяснялось это тем, что успехи естественных наук стали осязаемыми и легко воспринимаемыми массой образованности такой, средней образованности европейского общества. А идеи христианства, христианской свободы, они-то отодвинулись на периферию, поскольку были маркированы как некая политическая консервативность, с которой этот век и боролся, то есть политическая, как говорят, повестка дня, она заслонила повестку философскую и религиозную. 

А. Козырев:

- Ну, в России всё-таки вот Хомяков, он же говорил о воле, Киреевский, то есть, может быть, там не настолько вот само понятие свободы прорабатывалось, но всё-таки понятие воли – это один из элементов цельного разума человека, а воля имеет отношение к свободе, то есть в России был похожий опыт. Странно, что Хомяков не знал ничего о Секретане, Хомяков же переписывался с Пальмером – с представителем Оксфордского движения, с британским протестантом. Может быть, если бы Хомяков переписывался с Секретаном, то они бы нашли много общего, о чём поговорить?

В. Визгин:

- Если бы Хомяков обладал бо́льшим физическим здоровьем и прожил бы хотя бы до 80-х- 90-х годов XIX века, то это не исключено. Но Хомяков, к сожалению, рано умер, в общем-то, по нашим меркам. 

А. Козырев:

- Ну, рано, да, в 60-м году, но тем не менее, «Философия свободы» Секретана уже была написана.

В. Визгин:

- Тогда я немножко расскажу об этом. Вы понимаете, если брать первый том и первое издание, это 49-й и 50-й годы, и эта книга вышла в Лозанне, эта книга была опубликована в Лозанне, это, собственно, были напечатаны лекции молодого профессора, который, вообще говоря, даже не был профессором философии, а получил лицензиат или агреже́ диплом адвоката, понимаете? Он вообще родился в адвокатской семье, в семье профессиональных юристов, это такие, можно сказать, культурные патриции Лозанны, они жили в центре города. Но я вернусь вот к этому вопросу, который вы подняли, Алексей Павлович, что книга вышла, естественно, на французском языке, но французские философы, ну будут ли они читать какого-то лозанца? Лозанна, в глазах парижан особенно – ну, такая была провинция глухая, что в неё просто бежали эти преследуемые гугеноты со всех углов той же Франции или там ещё чего-то, понимаете? Это было прибежище. Что такое, вообще говоря, в Швейцарии, особенно эти кантоны франкоязычные по берегам Женевского озера – это некий оазис для протестантизма, и причём оазис, окруженный совершенно католическими странами, даже на юге Италии, на севере это Бавария, королевство независимое, оно католическое, слева – Савойя и бывшее герцогство Бургундское, в которое входил этот кантон Во, которое ещё и не было кантоном Во, он стал потом кантоном Во, это была часть Бургундии, потом королевство Савойя, столицей которого был Турин, и весь язык, он был языком владений, здесь Габсбурги, здесь Гогенцоллерны, соседний Невшатель принадлежал прусскому королю Гогенцоллерну – вот ситуация. А движется просвещение и либерализм, который вот ведёт к республике, к парламентаризму, к парламентской демократии, и кажется, что это прогрессивно или, может, на самом деле так и есть, я об этом сейчас не буду говорить, но это некий такой политический мейнстрим, который, так сказать, оттеняет, выбрасывает на маргинальную позицию вот этот религиозный, спиритуалистический подход к миру. А тем более, кто эту книгу будет читать среди французов? Там звёзды! Там Виктор Кузен, там Ренувье, который постепенно тоже маргинал, но пробирался, с которым переписывался Секретан, это его лучший философский друг. Так что слава и известность Секретана во Франции росла медленно, но неуклонно. 

А. Козырев:

- Ну там, в Лозанне, вообще странно, что кто-то какую-то книгу написал, там так красиво, там озеро, там лебеди плавают, там как будто вечность сама остановилась, зачем там писать книги? А вот Секретану пришло в голову всё-таки помыслить, что есть Бог, что есть Божественная свобода. Человек ведь привык, и вообще-то говоря, и религия тоже нас как-то ставит в определённые рамки, а уж кальвинизм ещё в какие рамки ставит человека, то есть там все окна в восемь вечера должны быть закрыты, там люди живут просто в замкнутом миру своей протестантской этики, это рамки, это необходимость, «свобода – это осознанная необходимость», это кто говорил – Фихте, по-моему, ещё, да? 

В. Визгин:

- Нет, ну это ссылается на Гегеля, конечно. 

А. Козырев:

- Вот, но тут вдруг человек захотел какую-то свободу, вот в этой самой Швейцарии, где всё настолько, где часы, часы – это символ этой необходимости, понимаете, швейцарские, самые точные, самые дорогие, самые прекрасные в мире – символ необходимости. Время, которое есть деньги, как мы хорошо знаем, этот принцип тоже оттуда, из протестантской этики, потому что это капитал спасения: «зарабатывай и показывай, что Бог к тебе хорошо относится, что Он тебя спасёт», как говорил Макс Вебер, а тут человек про свободу. 

В. Визгин:

- Алексей Павлович, вот есть абстракции обобщения, есть личности и казусы, и для мысли нужно иметь и эту вот казусную сторону действительности, и личную персональную сторону действительности. Тот протестантизм, представителем которого был Шарль Секретан – это не кальвинистский официоз, это поэтому не совсем Макс Вебер, это то, что называется «пробуждение».

А. Козырев:

- То есть пробуждение человека, пробуждение души, да? 

В. Визгин:

- Это пробуждение живого религиозного чувства, это некое мистическое течение в протестантизме, скажем, «чешские братья», «моравские братья», вот Шпенер, пиетизм, что-то такого рода, зародившееся, скорее, как я понимаю, где-то на Британских островах, и перекочевавшее на континент в эпоху как раз, как некая реакция на просвещение. Любопытный факт, что вроде бы уже такая раннекапиталистическая страна, как Англия, она ведь не приняла французскую революцию, для которой были некие, даже я бы сказал, такие экономические и вполне материально осязаемые причины, и она в некотором смысле и восстала духовно, это была некая мистическая альтернатива в недрах протестантизма и официозу – ну, как, скажем, Кьеркегор в Копенгагене, это ведь тоже, примерно то же самое и позиции, что у Шарля Секретана, и примерно в это же время: 40-е годы XIX века, там они кочуют до 50-го, это вот расцвет этого движения Ревей – это движение живой христианской протестантской души, и, в отличие от католицизма, который, скорее, обличает мир, эта душа влечется к миру, но хочет осенить его христианским светом, и на этой базе потом возникают «Amnesty International», «Human Rights Watch»... 

А. Козырев:

- Кстати, ведь именно Секретан писал о правах человечества, о правах женщины, последние его работы, они, причём, по-моему, посмертно даже опубликованы, были посвящены правам женщины, и особенно политическим правам женщины, то есть вот эта тема женской эмансипации, которую мы часто воспринимаем как что-то контрхристианское, она возникает в лоне христианства. 

В. Визгин:

- Конечно, конечно, конечно. То есть первой феминистке, по-моему, её звали Батлер, одна из таких английских, это движение как раз поднимается в середине, в начале, может, 60-х годов XIX века, и Секретан как раз очень был чуток, вообще говоря, к женской составляющей как христианского мира, так и вообще духовных проблем. И вот он замечает однажды, у него уже в поздних своих записках: он посетил церковь в Турине, столице королевства Пьемо́нт, и увидел, что – ну что же, в храме-то почти одни женщины, как часто бывает такой процент и в наших храмах, в православных. 

А. Козырев:

- Как говорят: «православие спасли бабки», да?  Вот в советское время.

В. Визгин:

- Да, и он начал над этим, как философ, рефлектировать и создавать такую, как бы философскую полутеорию, что женская душа, она как бы вот по почве своей религиозна изнутри. В то время как мужчина, он всегда как бы уходит, как блудный сын, потом, вот как по Рембрандту, приходит обратно, в очередной раз возвращается, то она, скорее, так не отрывается, хранит очаг, и очаг духовный. Вот у него такие вещи есть. 

А. Козырев:

- Можно вспомнить, что Бердяев говорил о женственности русской души, и здесь, наверное, русская душа тоже мыслится им как религиозная душа, именно в силу того, что она женственна. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что мы говорим сегодня с известным философом, историком философии Виктором Павловичем Визгиным о Шарле Секретане, о швейцарском духовном философе, о философе, спиритуалисте XIX века и о его окружении, о том контексте, в котором возникает эта мысль, которая во многом предвосхитила мысль русской религиозной философии Бердяева. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев:

- В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. Мы говорим сегодня о духовной философии в Швейцарии, о Шарле Секретане. У нас в гостях доктор философских наук, главный научный сотрудник Института Философии Российской академии Наук Виктор Павлович Визгин. Вот вы нам открываете совершенно неизвестного для широкой публики, даже вот я в философский словарь заглянул, в однотомный – ну нет там никакого Секретана. Найти это имя даже в справочниках по философии достаточно сложно, а Бердяев сказал, что это одна из главных книг о свободе, которая была написана в XIX веке и, может быть, вообще в истории мировой философии. Вот Секретан писал, что Бог есть свободное существо, и что его природа выражается формулой «я есть тот, кем я хочу быть». Вот можно ли сказать о человеке так, Виктор Палыч, что человек тоже как образ Божий, как несущий в себе образ и подобие божества, может себе дерзко сказать: «я тот, кем хочу быть» или «хочу стать», или всё-таки это люциферическая такая вот гордыня – так говорить о себе человеку?

В. Визгин:

- Я думаю так, что эту проблему задел и Лосский очень в этом сочинении, которое, конечно, во многом конгениально у Секретана, хотя у них есть там некие расхождения. Как некое задание – человек способен к этому, но поскольку его свобода – это не свобода Бога, а свобода человека, то и человек претерпевает, он не только сотворён Богом, а есть ещё такое понятие и догмат религиозный в христианстве, которое называется «грехопадение», то, что Секретан называет коротко: «падение»-«chute». Из систем догматов христианских он выбирает три догмата и включает их не в свою теологию, он не теолог, хотя его иногда называют даже «пастором» и пишут о его теологических взглядах, но это философствующий богослов, похожий в этом смысле и на представителей русской религиозной мысли и того времени, и попозже. А, значит, три этих догмата – это творение, это грех, грехопадение, и искупление.

А. Козырев:

- Ну, вот падение, но ведь есть ещё «para-chute» (парашют), да?

В. Визгин:

- Да, конечно.

А. Козырев:

- Можно ли сказать, что нравственный закон является тем «парашютом», который позволяет человеку как-то скомпенсировать это падение, то есть упасть, но подстелить соломку и не разбиться? Является ли нравственный закон, то есть мы обычно ссылаемся на Канта и говорим, что вот, философ морали, вот вся мораль, она из категорического императива кантовского, а вот из Секретана можно ли сделать какой-то нравственный вывод? 

В. Визгин:

- У него вся философия, по сути дела, нанизана на центр, на ось, которую он называет «мораль». То, что, может быть, Гегель предпочитал называть нравственностью, а Кант – моралью. В философии Секретана мы говорили о его шеллингских истоках, а у него были и другие истоки, которые отсылают к Канту, и именно критики практического разума Канта, которые вы, Алексей Павлович, упомянули, говоря о категорическом императиве, так что это некое шеллингианство, оплодотворённое, осеменённое Кантом, это, безусловно, так. И Секретан, как великолепный философ, просто это такое лозаннское философское чудо, если угодно, он осознавал своё мировоззрение вполне чётко, и у него был дар ясных формулировок результатов своей рефлексии над своим сознанием и самосознанием, и так дальше, он к этим превосходно владел. Так что, если подумать о том, как он понимал кантовский императив, у него вместо категории закона стоит свобода, он не может остановиться на законничестве каком бы то ни было, и на законничестве кантианском. Если мы вспомним опять Бердяева, который здесь очень конгениальная фигура, то я помню, когда я читал Бердяева ещё в 60-х годах, меня удивляла такая смелость по отношению к Канту, он называл его «полицейским в недрах философии», что он там устраивает полицию нравов: вот законы, законы, поступай по законам, так мы свободные люди! А, как говорил Герцен: «мы свободные люди, а не рабы Ксанфа», это какой-то там мистический бог, никаких богов! Наш бог – свобода и любовь. Вот любовь, в конце концов, это тот центр, в который всё то, что называется в богословии добродетелями, они сливаются, вот как реки сливаются в море, так все добродетели и добрые поступки сливаются в океане любви, «Бог есть любовь», и эта вот надпись начертана на лозаннской могиле Секретана. 

А. Козырев:

- Но есть разница: «Бог есть любовь и свобода», или «любовь и свобода есть наш бог». Есть разница в этих высказываниях, то есть можно сказать: «Бога нет, а наш «бог» – это любовь и свобода», а можно сказать: «Бог есть свобода и любовь», это меняет смысл. 

В. Визгин:

- Я бы сказал так, что свобода – это философское прочтение Бога Секретаном, поскольку мы говорим о Секретане, а любовь – это как бы сверхфилософское, и философское, и сверхфилософское, потому что, как откровение последнее о Боге, конечно, Секретан скажет, что Бог есть любовь, о свободе он не скажет, но на гербе кантона Во, патриотом которого был Шарль Секретан, написано два слова, два смысла: «Родина и Свобода». Поэтому выбор свободы — это был просто рефлекс и кантонального патриотизма Шарля Секретана, это потомственные патриции, которые всё время в этом городе жили, жили в центре города, у них был дом собственный там. И дух свободы, ведь это же дух не только дух просвещения, это дух и романтизма, который был соперником просвещения, это дух Руссо, дух демократизма, европейского либерализма, если угодно, потом, так что дух свободы, он тем и является духом свободы, что он широк. И вот здесь, если мы начнём уже рефлектировать над словом «свобода» в связи с Секретаном, то нам открывается уже русский простор понимания свободы – это воля, это выход на простор. 

А. Козырев:

- Даже вольность, да? 

В. Визгин:

- И даже вольность, и Пушкин ведь неслучайно не пишет «свобода», а он пишет оду вольности, это не случайно – «На свете счастья нет, но есть покой и воля», даже не «свобода», так что вот если мы сжимаем сферу идеалов до каких-то последних центров и точек, то там мы находим любовь и скорее найдём волю, чем просто свободу, по крайней мере, в русской оптике, в русском культурном коде. 

А. Козырев:

- Кстати, Секретан, он значительно моложе Пушкина, но он почти что современник Достоевского, Достоевский на шесть лет моложе, и, вообще-то говоря, та же проблема, Достоевский, ещё юношей, поступив в инженерный институт, говорит «человек – это тайна, и вот я эту тайну хочу разгадать», то есть, вообще-то говоря, ещё юношей Достоевский чувствует своё призвание в том, чтобы разгадать тайну человеческой свободы, и это очень как-то созвучно мысли Секретана, если мы посмотрим на его годы жизни, он прожил дольше, больше, чем Достоевский, но он умер где-то там, где Страхов, старшие славянофилы. Вообще-то говоря, родись Секретан в России, был бы, наверное, славянофилом. 

В. Визгин:

- Безусловно, безусловно. Вы знаете, Секретан, его молодость пришла на взлёт, на лучшие годы европейского романтизма, в поэзии это, с одной стороны, Ламартин, с другой стороны, Беранже во французской поэзии. Ламартин, как вы знаете, его шедевр – это как раз стихотворение «Le Lac»-«Озеро», на лимане вот на этом он его и сочинил. И Секретан начинал, в общем-то, с поэзии, у него известная поэма, ну, известная она для тех, кто занимается Секретаном, как поэт он не остался, может быть для учёных, швейцарских знатоков он, конечно, известен, но, скорее, это такой поэт для себя, для семьи, не более того, но как философ, он на большом таком общеевропейском уровне. 

А. Козырев:

- А вот его явление, такого философа-спиритуалиста, я побоялся этого слова, поскольку спиритуалистами часто спиритов называют, он к спиритизму не имел никакого отношения, вот, это явление уникальное или были вот ещё фигуры, похожие на него в протестантской, может быть, в католической мысли? Вот вы говорили, что из Лозанны можно переместиться в Женеву, и там есть такой тоже любимый вами философ, предтеча персонализма французского, Амьель, да? Вот они как-то стыкуются с Секретаном, похожи? 

В. Визгин:

- Эти два человека, два философа, я их соединил в одной книге, и такие вот образы, которые мне как-то вот явились – это образ одиночества, за которым стоит, как его персонофикация, Анри-Фредерик Амьель, и свободы, это Шарль Секретан, и книгу это я назвал «Одиночество и свобода», ну, как бы чувствуя за спиной дыхания Георгия Адамовича, который написал блестящую книгу-эссе о русской литературе, как вот у нас которая была так и в эмиграции, она так и называется: «Одиночество и свобода».

А. Козырев:

- В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев, и наш сегодняшний гость, историк философии, доктор философских наук Виктор Павлович Визгин. «Одиночество и свобода», Амьель или Секретан, или Амьель и Секретан, потом потребовался Бердяев для того, чтобы собрать все это вместе, поскольку в «Самопознании» он будет говорить и о свободе, и об одиночестве, как о своих таких экзистенциалах, то есть как о том, что организует его душу. Ну вот какая связь между свободой и одиночеством? Свобода и ответственность понятно: что-то натворил – отвечай. А вот что, одинокий человек может быть свободным, а человек, живущий в социуме, в обществе, среди людей?

В. Визгин:

- Алексей Павлович, если перейти на уровень чистой теологии, то одиночество и свобода есть экзистенциалы самого Бога, уже вне Его отношения к миру и человеку. Это та сфера, которая для философии, вообще говоря, закрыта. Это сфера откровений, сфера внутреннего бытия Бога в самом себе, и чуткие философы, даже близкие к таким вещам, как Секретан или как Габриэль Марсель, в эту сферу они не проникают, потому что это тайна Божия, и она недоступна человеческому разуму, какую-то важную ипостась которого составляет философский поиск, философская рефлексия. И Секретан прекрасно понимал, что грань этой таинственности не надо пересекать, и никогда он не писал о Боге в самом себе. Вот эту тему «Бог в себе» он не затрагивал, он затрагивал только «Бог в отношении к миру». И вот эта тема для него не была просто темой какой-то теологии, эта тема была философской, вот это очень важный момент для общей конструкции философии свободы Секретана, и в некотором смысле она совпадает и с шеллингианской, но от Шеллинга, я не говорил об этом, он довольно радикально отличался, потому что Шеллинг наследовал мистическую струю Якоба Бёме, которая вносила в Бога то, что называется первоосновой, как некоторое то, из чего Бог творит мир. То есть сам процесс творения Богом мира, можно сказать, вот этого всеединого, если угодно, он на некотором основании совершается. Есть некая бытийственная потенция, и нет такого чистого ничто, которое, собственно, только чистая Божественная воля превращает в мир. По Секретану, субстанцией мира является Божественная воля: мы живем в мире, субстанцией которого является Божественная воля и ничего другого. 

А. Козырев:

- То есть можно сказать, что мы в руках Божьих? Мы дети Божьи, Бог нас держит в своих руках. 

В. Визгин:

- Да! Как говорил Мальбранш: «мы в Боге», в духе Божественном. И эта интуиция принадлежит первым философам Греции, уже Фалесу Милетскому, когда он сказал, что «все полно богов». Вот это понятие богов, бога, божественного, духовного, спиритуального, оно только вызревает в той греческой мысли, переходит потом и трансформируется, это мы к тому, что вы сказали о спиритуализме. 

А. Козырев:

- Ну, собственно говоря, православие от Фалеса отличается немного, просто православие говорит «всё исполнено Богом». Если у Фалеса «всё полно богов», то в православии «всё исполнено Богом», то есть Бог как бы является держателем этого мира, Его Промыслом этот мир держится. Немножко надо оптику изменить, но ведь античность действительно, как вы сказали, шла к христианству, к христианскому видению мира. А вот Амьель всё-таки, вот чем он от Секретана отличается?

В. Визгин:

- Если об Амьеле говорить, это фигура трагическая и одинокая, у него была, как говорится, несчастная семья, он потерял рано родителей, стал сиротой полным. Его душа эту травму не могла преодолеть в каком-то принятии мира, что ли, более жизнерадостным, я не знаю, более уверенным, он потом просто заболел и умер. Эта фигура очень трагическая, когда он знает о своей приближающейся кончине, то страницы его дневника, дневника совершенно искреннего и потрясшего, прежде всего, в нашей культуре Льва Николаевича Толстого, который, собственно, через подачу Николая Николаевича Страхова и открыл русскому читателю Амьеля, мы узнали о нём, а дочь Толстого Мария, она переводила выдержки из этого дневника. 

А. Козырев:

- Которая была схимонахиней в Шамордино?

В. Визгин:

- Да-да-да. Это тонкий такой духовный писатель, но вот с этой душой внутри него была какая-то психологическая травма и даже вот физиологическая травма, это, видно, чахотка его унесла, она уносила многих людей, вот Марию Башкирцеву, нашу художницу, ну, мало ли кого ещё я могу назвать…

А. Козырев:

- Мать Достоевского умерла от чахотки в 37 лет.

В. Визгин:

- Да-да-да. А Секретан был в некотором смысле жовиальный человек. 

А. Козырев:

- Они не были знакомы? 

В. Визгин:

- Знакомы были в некотором смысле, у них были общие друзья. А общий друг один из самых известных, он в России переводился, это Навиль. А вот семья Навиль очень интересная. Вообще, Швейцария – это родина семейств, таких вот нобилитетных семей, как Навили, Секретаны, где была просто масса профессоров, масса каких-то интеллектуалов, учёных, вот и философы появлялись. И Навиль, его отец – пастор, это пасторская семья. Вот Франсуа Навиль, он издал сочинения Мена де Берана, а Секретан просто себя мыслил продолжателем дела Мена де Берана, а Мен де Беран был основателем французского спиритуализма. Вот мы возвращаемся к этому вопросу о спиритуализме, это было то течение, которое было создано фактически трудами Мена де Берана, тоже автор знаменитого дневника. Так что это люди вот таких дневников, они в этом смысле и были спиритуалистами, жившие на такой культурной обочине этого западноевропейского мира, мейнстрим которого был позитивизм, наука. 

А. Козырев:

- То есть дневник – это тоже произведение философии, да? Не только философский трактат, там первый том, второй, но и дневник тоже может быть произведением философии? 

В. Визгин:

- Да, вот XIX век особенно это показал. Может быть, конечно, ещё поискать дневников более ранних, это интересная задача. Но всё-таки расцвет дневника и письма, но письма – это XVII век, это «Письма мадам де Севинье» у французов есть, и Сен-Симон, герцог. Письма это был более ранний жанр, XVIII век уж точно, и XVII ещё. А дневник  расцветает, это как бы романтический, сентиментальный подъём после Руссо, что ли, я уж не знаю… Это некая исповедь, в конце концов. 

А. Козырев:

- Дневник это тоже «ревей»-пробуждение, чтобы писать дневник, надо же пробудиться. Если ты спишь, во сне ты дневник не напишешь, правда? Ты не исповедуешься перед самим собой. 

В. Визгин:

- Да, ведь что такое пробуждение? Это некое обновление, это духовное обновление. Это срез каких-то корок, неких, как говорил Бердяев, объективаций духа. И вот на этой новизне духа открываются какие-то творческие потенции, и сюда устремляются силы, и вот раскрывается какое-то новое лицо мира, вот это преображение, оно оттуда идёт. Так что это такие как бы импульсы новой жизни, «Vita Nova», говоря языком Данте. 

А. Козырев:

- А если вот так подытожить, спиритуализм – это что? Что такое духовная философия? Вот чем духовная философия отличается от бездуховной или от какой-нибудь материалистической, или от позитивистской философии? Что является критерием того, что философия духовная или спиритуалистическая? 

В. Визгин:

- Алексей Павлович, к сожалению, в нашей отечественной философии, в советской, даже в русской, это концептуально не слишком разработанная тема. И я хочу сказать вот о чём: прежде всего, мы должны понять и глубоко осознать, что спиритуализм – это не идеализм. Обычно мы привыкли с марксизма, с советской эпохи и даже до, что в философии борются идеализм и материализм. У нас всё, как говорится, нутро прошито двуслойной этой тканью, вот борьба Платона-аристократа с демократом там, не знаю, Демокритом, ну, что-то вот такое, и один материалист, другой мол, идеалист – всё это неверно. Неверно в том смысле, что существует ещё спиритуализм. И понять это вот как мы должны, и поэт говорит: «Во всём мне хочется дойти до самой сути». До самой сути. Что такое самая суть? В основании самой сути лежит самость, это «я», это деятель. Лосский, которого я уже упоминал в связи с Секретаном, называл это «деятель». А Лейбниц называл это «монадой». Это духовные центры, из которых исходят деятельность, силы, образующие мир. Позитивизм и вся эта линия и материализма, и идеализма имеют общее то, что это законническая линия, в основе всего лежат законы. По материализму, по позитивизму они называются законами природы, а вот по этой линии никаких законов нет. Это уже объективистский план, объективированный план того, что создали духи или монады, или спиритуальные центры, понимаете? Вот те самые самости, вот они – основы мира, то есть мир – это совокупность духовных деятелей, между ними есть иерархия. Это, скажем, некая система уже и Лейбница, и система Лосского, это есть спиритуализм. И Лопатин у нас был спиритуалист. Но иногда смешивается спиритуализм с идеализмом.

А. Козырев:

- Спиритуалистом был и поэт Батюшков, который говорил «Я из племени духов, но не житель Эмпирея». То есть действительно обращаться к миру, как к чему-то, имеющему в основе своей духовную сущность, а Бог, наверное, вот следуя этой философии, является высшей монадой, монадой всех монад, Творцом, это и есть качество спиритуалистической философии. И вот сегодня, благодаря нашему гостю, Виктору Павловичу Визгину, мы смогли познакомиться с одним из блестящих представителей этой спиритуалистической философии, швейцарским философом Шарлем Секретаном. И мы теперь знаем, что Швейцария – это не только страна шоколада и часов, и прекрасных горных пейзажей, но это и страна ярких христианских философов, открытие которых у нас еще впереди благодаря вашим работам, дорогой Виктору Павлович, и мы всегда рады вас принять в студии и поговорить о ваших новых открытиях в сфере духовной философии. Спасибо вам большое.

В. Визгин:

- Спасибо вам, Алексей Павлович.

А. Козырев:

- До новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Кант и Бердяев. Юбиляры 2024 года»
• «Жизнь и идеи графа С.С. Уварова»
• «Философия режиссуры». Интервью с Андреем Горбатым