
В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, о Соборе Архистратига Божия Михаила и прочих Небесных Сил бесплотных, а также о памяти святых преподобного Феодора Студита и святителя Нектария Эгинского.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио Вера — наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Здравствуйте!
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 24 воскресенье после Пятидесятницы и на наступающей неделе. По давно сложившейся традиции постараемся вникнуть в смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра, во время божественной Литургии в храме, мы услышим отрывок из послания апостола Павла к Ефесеям из 2 главы, стихи с 14 по 22. И, собственно говоря, для меня первый вопрос начинается с первого стиха из этого отрывка. Он звучит так. «Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду». В принципе, к этому можно присоединить и следующие стихи, которые, говорят, развивают эту же тему. Но поскольку всем нам при чтении апостольских посланий не хватает того, что сейчас называется «бэкграунд», то есть мы все очень плохо знаем Ветхий Завет, в лучшем случае, для ознакомления когда-то его прочитали. Поэтому, когда встречаются какие-то реалии, понятные образованному фарисею Павлу и его слушателям, мы сталкиваемся с полным непониманием, о чём идёт речь.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, здесь даже и не только те знания, которыми обладал апостол Павел, как вы правильно заметили, получивший фарисейское образование, а за этим скрываются такие кричащие вопросы первого века жизни церкви, которые сейчас нам непонятны. Хотя мы можем какие-то аналогии проводить, но сейчас нам это абсолютно непонятно ни теоретически, ни эмоционально. Но тогда это была очень серьезная проблема. Проповедь Христова открыта для всех народов, но в реальности церковной жизни очень непросто должны были сосуществовать в одной общине под одной крышей иудеи, бывшие иудеи, и бывшие язычники. Я даже не знаю, какую современную аналогию здесь можно привести, но, допустим, представим себе, что у нас, например, в России происходит массовое обращение ко Христу, например, жителей Таджикистана, который у нас находится здесь, или какой-нибудь другой бывшей советской республики. И возникает очень серьёзный вопрос. Мы их будем приобщать ко Христу или к русской культуре, возникшей на православии и христианстве? Казалось бы, и то, и другое прекрасно, но вопрос, нужно ли таджику становиться русским, чтобы стать православным?
Марина Борисова:
— Это, да, вопрос серьезный.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Это вопрос как бы неоднозначный. Вот то же самое, иудеи первого века, ставшие христианами, они, я сейчас имею в виду основную массу, не имею в виду апостолов, да, или людей, скажем так, понимавших тонко христианское учение, а вот такой среднестатистический иудей, ставший христианином. Иудейство считало, что... они даже плохо это различали, что язычнику бывшему не только нужно христианином стать, а нужно в культурном смысле стать иудеем. Что, на самом деле, может быть, кому-то было интересно из язычников, кто увлекался иудейской культурой, а для кого-то, наоборот, служило препятствием к принятию Христа.
Марина Борисова:
— Но здесь апостол указывает непосредственно на физически существовавшую стену в Иерусалимском храме, которая отделяла двор язычников от двора верных. Поэтому тут у него есть некий образ, который понятен его собеседникам и совершенно непонятен нам.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, то есть это одно из объяснений этого отрывка, то есть стена между двумя сообществами, то есть бывшими иудеями и бывшими язычниками, она разрушена Христом, и теперь во Христе все едины, нет ни эллина, ни иудея, это, правда, из другого послания, но идея та же самая. Да, действительно, язычники могли находиться на территории Иерусалимского храма, да, но были, скажем так, зоны непосредственные, куда могли входить уже только иудеи вот, но это одно из объяснений потому что вполне возможно, что апостол Павел здесь имеет в виду такою метафору, потому что в древнеиудейской литературе там даже 2 века до нашей эры есть такое понятие как «ограда закона или стена закона». Вот поэтому, да, хотя эти метафоры очень хорошо соединяются друг с другом, да, то есть она же вот стена, разделяющая двор язычников, да, от двора верных, и это такая метафора вот этого закона — Торы, который отделял весь мир от иудеев, вернее, иудеев изолировал от всего мира, чтобы чистота их веры и откровения не разрушилась.
Марина Борисова:
— Но я думаю, что мы хорошо усвоили этот урок, поскольку у нас даже рудименты, оставшиеся в Литургии, когда Литургия оглашенных заканчивается призывом: «Оглашенные, изыдите!», все остаются в храме, несмотря на то, что они могут быть ещё и не крещены, неважно. Поэтому можно сказать, что семя попало на добрую почву.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, но тут соглашусь с вами с одной лишь поправкой, что все-таки в древней церкви оглашенные они не просто выходили из церкви во время совершения таинства, а для оглашенных предназначалось отдельное помещение в храме, то есть они выходили не из храма как такового, а из той части, где совершается Таинство, Евхаристия. Поэтому для оглашенных было специальное место, которое называлось притвор. И тут в этом смысле понятие притвор, оно было не только архитектурным, оно было и культурно-религиозным. То есть все, что, может быть, было не так интересно укорененному в вере христианину, но то, что служило неким промежуточным этапом для принятия веры, могло быть интересно язычнику, который стремится стать христианином, оно составляло эту культуру притвора. Но, все-таки, если говорить о разделении между язычниками и иудеями, оно было несравнимо более жесткое и кардинальное. Поэтому, если оглашенные готовились принять спасение, то, в общем-то, спасение для не иудеев было закрыто совершенно.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Луки, из восьмой главы, стихи с 41 по 56. Я думаю, что это очень хорошо известный отрывок большинству наших радиослушателей. Это история о воскрешении дочери Иаира. Но это как бы рассказ, в котором совмещено два события. С одной стороны, к Спасителю приходит человек по имени Иаир, и говорит, он начальник синагоги, он говорит, что у него смертельно заболела дочь. Спаситель направляется вместе с ним к его дому, и по дороге женщина, страдавшая кровотечением, прикасается к его одежде и исцеляется. И, в конце концов, встретив похоронную процессию, поскольку пока они шли, дочь Иаира уже скончалась, Спаситель говорит, что не надо плакать, она спит, а не умерла, и девица встаёт и оживает. Это сюжетная как бы часть. Но заканчивается отрывок этот такими словами: «И удивились родители её, Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем». Вот у меня с ходу возникает вопрос. Только что посреди толпы к нему прикоснулась женщина и исцелилась. Это было очевидно, поскольку наверняка кто-то её и знал, кто-то понял, что произошло, да и она сама, естественно, скорее всего, эмоционально на это среагировала. То, что происходят какие-то сверхъестественные события, люди вокруг знали, почему принципиально важно сохранить в тайне воскрешение дочери Иаира?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— А мне кажется именно потому, что родители перенесли тяжелейшее потрясение, которое заключалось не только в смертельной болезни дочери, не только в известии уже о ее смерти, которую они получили, но и вот такое обстоятельство, которое, ну вот, посмотрите, по идее, Спаситель должен был бежать в дом к Иаиру. А здесь он останавливается, начинает диалог с женщиной кровоточивой. Ну, в принципе, могла потерпеть. Ну, страдала она там 12 лет кровотечением. Ну, неужели там еще час она не потерпела бы, да? Ну, сейчас, подожди, в этом сейчас более важное дело. То есть, получается, что родители стоят и смотрят, как Христос задерживается, как будто бы он медлит. Он оказывает благодеяние человеку, может быть, менее нуждающемуся в данный момент. То есть это дополнительное было испытание для них. Ну, представьте себе, что вы зовете к своему родственнику доктора, ваш родственник в критическом состоянии, а доктора кто-то останавливает, и он ему рассказывает, как с насморком бороться. Вот примерно это. Поэтому вот все эти элементы составляющие, они, конечно, сами представляете, как родители могли это воспринять. И вот происходит чудо воскресения. И как одно из объяснений, почему Христос говорит молчать. Он вообще часто скрывает свои чудеса. Но в данном случае, мне кажется, родители должны были... Вообще, какие-то глубокие вещи, они осознаются и постигаются в молчании, а не когда делаются предметом вот бесконечных разговоров, что неминуемо ведёт к, не знаю, понижению пафоса, возможно, к какому-то опошлению истории, примитивизации и так далее. Поэтому как бы помолчите, осознайте это. И самое главное, побудьте со своей дочерью. Вот это вот... Мне кажется, вот почему Господь фактически их останавливает, чтобы они не побежали по родственникам делиться этой радостью, которая, казалось бы, естественна в данной ситуации.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда, по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим об особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. 21 ноября у нас праздник всем, ну, по крайней мере, очень многим известный, очень популярный, очень любимый русскими православными верующими на протяжении многих веков — Собор Архистратига Божия Михаила. У нас, собственно говоря, архистратиг Михаил ассоциируется исключительно с апокалиптическим рассказом из «Откровения» Иоанна Богослова о том, как Небесное Воинство, предваряемое Архистратигом Божьим Михаилом, победит ангелов сатаны, и вот «добро победит зло, свет победит тьму» — вот такой вполне понятный, очень сильный, яркий эмоциональный образ. Но если разобраться, мне кажется, что с этим постоянным противопоставлением добра и зла у нас в голове, благодаря нашей великой классической русской литературе, происходит некое смещение. И мне кажется, это очень важно, что в «Откровении» эту битву возглавляет именно ангел, то есть существо служебное, даже если это верховный ангел. Потому что меня, честно говоря, в последнее время очень смущает популярность цитаты из «Братьев Карамазовых» Достоевского: «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей». Вот формула «дьявол с Богом борется» меня чем дальше, тем больше смущает, поскольку Господь-Вседержитель и бороться с падшим ангелом, с сатаной как-то не по рангу, грубо говоря.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Конечно, и вы вот очень точно заметили, да, что вот эта битва поручена Архангелу Михаилу, потому что, да, вот, ну, скажем так, писателя мы не можем упрекать в некой догматической неточности, все-таки не учебник догматики, но, тем не менее, как вы правильно сказали, въелось как-то это в умы людей, и, конечно, может задать какой-то немножечко неверный богословский дискурс, потому что все-таки Господь и зло, и как одно из проявлений зла, как бы, дьявол — носитель зла, дьявол, это несоизмеримые силы. Не то, что даже несоизмеримые, а, в принципе, об их борьбе говорить абсолютно неуместно, потому что Господь по своему промыслу, по своей глубокой любви к своему творению не уничтожил падшего ангела. Вот это тайна, скажем так, некая. И дьявол, конечно, может думать, что он, там, борется с Богом, там, или еще что-то, но, конечно, это смешно, потому что не то, что они... не то, что даже не сказать, что Бог сильнее дьявола, а, в принципе, вот ставить... делать это противостояние невозможно. Мы не гностики древние, мы не манихеи, мы не исповедуем дуалистические концепции о некоем пропорциональном присутствии в мире добра и зла. Ну и вообще нужно понимать, что зла вне свободной воли какого-либо существа зла не существует. То есть, зло не является чем-то... не имеет категории бытия самостоятельного. Это не некая, там, не знаю, тёмная энергия, там, или ещё что-то такое витающее где-то там. Зло — это всегда некое разумное существо, которое раскрывает свою волю как противящуюся Богу. Вот так я бы сказал.
Марина Борисова:
— Но тут как бы в самооправдание можно привести такой аргумент. Нам Священное Писание даёт примеры, ну, хотя бы самый такой яркий — искушение Христа в пустыне. Спаситель — Бог, Богочеловек, но Он Бог. И для сатаны, искушающего Его в пустыне, это не вопрос. Тогда как это увязать?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Вообще, святоотеческое предание говорит нам о том, что от дьявола сокрыто было Боговоплощение. То есть дьявол понимал, что это Мессия, но что он, что это Бог воплотившийся, то есть он знал, что он родился от Марии, но Приснодевство Богородицы и рождение Бога на земле, воплощение было от дьявола сокрыто, поэтому он, скажем так, считал Мессию-Христа человеком, которого пытался сбить с толку, так скажем. Но важно понимать, что в этих искушениях у Христа не было никакой внутренней борьбы с грехом. Поскольку это Божественная Личность, принявшая плоть и душу человеческую, он был вне категории греха, поэтому никаких колебаний или внутренних борений с грехом у Христа не было.
Марина Борисова:
— Есть в Писании ещё один яркий пример. В Ветхом Завете это книга Иова. И тут, скорее, наше отношение к этим священным текстам, где заканчивается пророчество и начинается литература? Дело в том, что вот само построение сюжета книги Иова, где сатана как бы получает от Бога разрешение на бесконечные мытарства для верного и любящего Бога человека по имени Иов. Тут как-то нужно понять, где всё-таки начинается литературный приём, и насколько это в нашем сознании сочетается с тем, что всё-таки Священное Писание, оно богодухновенно?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, нужно понимать, что вообще богодухновенность Писания, она состоит в чистой передаче Божественного Откровения Бога о Самом Себе. А вопрос исторической точности описания тех или иных событий, литературной формы, что это рассказ, это аллегория, это литературный прием, детализация или еще что-либо. Это вопрос как бы отдельный, но самое интересное, что Писание все это в себе сочетает, поскольку Божественное Откровение обличено в литературную форму, которая может быть абсолютно разной. И здесь надо тоже, мне кажется, понимать, что Господь по Своему милосердию и любви даже падшего духа в какой-то степени готов выслушать, как он выслушивает дьявола в книге Иова. То есть я... Ну, литературно, прям литературно, даже если себе представить совершенно подобное в реальности, да? То есть как вот Господь выслушал демонов, которые жили в свиньях, и даже их просьбу выполнил. Он готов слушать. Вот, кстати, очень хорошее такое напоминание для людей. Но если Господь дьявола готов выслушать, почему ты не веришь, что Он тебя слышит? Да? Своё возлюбленное творение, да? Поэтому мне кажется, что здесь... А дьявол, конечно, может, знаете, так, извините, там, про себя: «Ох, как я там здорово делишки свои обделал, как я там Бога в неловкую ситуацию поставил». Знаете, как вот «Ах Моська, знать, она сильна, что лает на слона». Вот как-то так.
Марина Борисова:
— А теперь, мне кажется, важно понять наше отношение к ангелам. Вот ангел — это вспомогательное существо, то есть если представить себе некую иерархию, то ангел ниже человека в божественном мироздании. И в то же время мы обращаемся в своих молитвах к Ангелу-Хранителю как к существу, которое связывает нас с Высшим миром, который выше нас. Как почувствовать своё взаимоотношение с ангелом?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Связь с Вышним Миром в нас происходит через дар Святого Духа, который мы получили, который в нас открылся через таинство Крещения и Миропомазания. Вот это очень важно, не через ангела, а сам Господь присутствует в нас, Своим даром таинственно пребывает в нас. А молитва к ангелам в этом смысле равняется молитве к святым и является свидетельством единства Церкви. Потому что Господь хочет, чтобы мы были едины не только с Ним, но и были в единстве с Его творениями, которые Ему служат. Поэтому мы и друг с другом должны поддерживать общение христианское, и со святыми, в том числе через молитву после их, как бы, смерти, и с ангелами, которые вместе с нами являются, состоят в нашей церкви. Вот в этом смысле очень интересно, да, вот все, наверное, знают, что у Литургии есть такая часть, как Проскомидия, когда мы готовим святые Хлеб и Вино для совершения таинства, так вот, священник, он вынимает из просфоры частицы за разные чины святых. И вот очень интересно, что в нынешнем чине проскомидии, как он совершается в русской церкви, и, например, в балканских и грекоязычных церквях православных есть одно очень интересное отличие. То есть, если первая частица, допустим, у нас вынимается в память Иоанна Крестителя, а вторая, например, за пророков, то в греческом чинопоследовании первая частица вынимается за ангелов, а Иоанн Креститель присоединяется ко второй частице, которая вынимается за пророков. То есть вот в этой литургической традиции показано, что ангелы вместе с нами являются частью церкви. Или, например, тоже разница в возгласе после девятой песни канона. «Яко Тя хвалят вся силы Небесныя, и Тебе славу возсылаЕМ». Есть два варианта: «И тебе славу высылают», то есть как будто отдельно. И второй вариант, который у нас, и «Тебе славу высылаем», то есть мы все вместе и ангелы, и люди.
Марина Борисова:
— Тогда становится понятно всё, кроме того, что у них есть своя иерархия. Ну, если есть архистратиг, значит, если есть архангелы, значит, есть иерархия ангелов.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, есть, но нужно понимать такой момент, что та ангельская иерархия, которая нашла свое отражение в творениях Дионисия Ареопагита, ну, скажем так, христианского автора, святого, который подписал свои творения именем Дионисия Ареопагита, но очень важно, что эти творения, они приняты церковью как выражение своего, как бы, предания, да. Вот эту ангельскую иерархию нужно все-таки понимать, ну, скажем так, не очень, не так топорно, как часто это, скажем так, воспроизводят, да, потому что по иерархии Дионисия Ареопагита, Высшие чины это Херувимы, Серафимы, Престолы, первая триада, высшая, да, а предводитель Небесных воинств — Архангел Михаил, то есть, хотя Архангел это предпоследний чин, поэтому нужно понимать, что все-таки ангельская иерархия динамична, она отражает степень любви, и следствие этой приближенности того или иного ангела к Богу, и, мне кажется, здесь есть тоже свой такой процесс совершенствования.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоирей Андрей Рахновский. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
— «Седмица» на Радио ВЕРА. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоирей Андрей Рахновский. На этой неделе, 24 ноября, Церковь будет вспоминать преподобного Феодора Студита. Ну люди, более-менее интересующиеся житиями святых, как правило, при воспоминании о Феодоре Студите первое, что приходит в голову, что он — автор Постной Триоди. Как правило, этим сведения о нём и заканчиваются. Поэтому хотелось бы представить себе, почему фигура Феодора Студита, которому мы обязаны помимо Постной Триоди ещё и массой сочинений, и Студийским уставом монастырским, который разошёлся по всей Православной Церкви в тех или иных интерпретациях и очень популярен был в определённые периоды истории Русской Православной Церкви. Вот почему именно фигура Феодора Студита так важна для понимания характера русского православия?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Ну, очень интересно, что вообще преподобный Феодор Студит, в соответствии с уставом которого, в общем-то, наша церковь жила, в общем-то, почти шесть веков, до 15 века, и уже, скажем так, одно это свидетельствует о глубоком почитании этого святого, учитывая то, что можем себе представить, что, допустим, преподобный Сергий Радонежский совершал богослужения по уставу преподобного Феодора Студита, хотя тут нужно сделать некоторую оговорку, что нет устава, Студийского устава, знаете, как некой такой книги, где вот был бы изложен устав и подписан: Феодор Студит, да, то есть есть разные, скажем так, свидетельства об этом уставе, но это отдельная такая тема, хотя есть общие черты, которые являются характерными чертами студийского устава, вот, сейчас не об этом, но что интересно, вообще в жизни преподобного Феодор Студит, это удивительный пример, когда, с одной стороны, человек ради правды Божьей, ради торжества Церкви, был способен на очень серьёзные поступки, и не знаю, как бы мы сейчас к нему относились, живя он в наше время. Три раза был в ссылке за свои убеждения. То есть он входил в прямой конфликт не с одним императором и в том числе не с одним патриархом. И, можно сказать, был таким церковным оппозиционером, причём, интересно, если подробно изучать житие преподобного Феодора Студита, в нём как-то сочетался вот этот вот очень интересный момент, что, с одной стороны, он не боялся идти на такие жёсткие шаги ради отстаивания церковной правды, а с другой стороны, вот парадоксально, вся его деятельность не выродилась в примитивные раскол и сектантство, вот что очень часто бывает со многими борцами за правду в церковной жизни. Как это удалось ему этого избежать? Это удивительно.
Марина Борисова:
— У него вообще вся семья какая-то была странная для такого обывательского представления, не вписывающаяся ни в какие рамки, потому что хотя бы то, что уход со службы, демонстративный уход со службы императора-иконоборца, его отца, привел к тому, что вся семья, включая молодую жену самого Феодора, приняла монашество. Вот, ну, один человек, ну, отец и сын, но, вся семья, молодая женщина, у которой, по-видимому, были свои представления о том, как она проживёт свою семейную жизнь, там, возможно, дети, продолжение рода, и вдруг такой поворот, причём все его принимают. Вот это удивительно для меня, не очень понятно, глядя на свою жизнь, жизнь окружающих меня людей, единство семьи, вот даже в подвиге.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, но мы должны понимать, что в те времена очень часто за человека была готова ответить, а иногда и насильственно, спрашивали со всей семьи. Это первый момент. Второй момент очень важный. Мы должны понимать подлинный характер иконоборческой смуты. Это действительно удивительные гонения на православных от православных, ну, условно православных, начиная с эпохи гонений при языческих императорах. Это поразительно. То есть у нас есть некая плеяда как бы мучеников, да, с эпитетом новый, да, вот в нашем месяцеслове, то есть это мученики, пострадавшие при иконоборцах, вот. И нужно понимать, что иконоборчество, это было такое культуркампф того времени, абсолютно, скажем так, как бы новая, это мощнейшая со стороны императоров попытка сделать церковь более светской и понятной для мира. Это очень важный момент. От этого борьба с иконами, и вот об этой стороне почему-то не всегда вспоминают, это борьба с монашеством как с таким, как будто бы отжившим и ненужным институтом, ненужной какой-то аскезой, и поэтому принятие семьей монашества в эпоху иконоборчества, это, ну, такой... Это, ну, понятно, это искренне, абсолютно, но это невероятной силы жест. Он как бы показывает: нет, мы остаёмся с преданием церкви и не поддаёмся никаким новым влияниям, как бы сказать, обмирщения церкви.
Марина Борисова:
— Вот удивительно всё повторяется в истории во времена Петра I и повторные гонения на старообрядцев. Ну, казалось бы, Пётр I был человеком светским, несмотря на то, что был сызмальства обучен и обрядовости церковной, и, в общем, с некоторыми, как с преподобным Митрофаном Воронежским, даже в каких-то дружеских отношениях пребывал, но отношение его к монашеству было вот абсолютно такое же. И, мне кажется, к обрядовой стороне церкви и вообще вся эта реформа синодальная, всё абсолютно укладывается ровно в ту же самую схему. Но уж чем ему насолили именно старообрядцы, почему было совершенно чудовищное гонение, и там как раз вот эти все истории, когда сжигали себя целыми скитами в заволжских лесах, это вот как раз время очень похожее, может быть, по-другому окрашенное, на другой почве, даже географической, но, в принципе, по сути, получается такое же.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Ну, похоже, хотя всё-таки иконопочитатели, защитники монашества, они стояли именно на стороне нормальной, здоровой жизни церкви, каковой она была, святоотеческой церкви, евангельской, потому что монашество — это именно попытка бескомпромиссно жить по Евангелию, да, вот, изначально. Но все-таки надо сказать, что при всем том, что, конечно, нельзя было насильственные действия применять против старообрядцев, но все-таки старообрядцы не отстаивали церковную истину, нужно понимать. Но в плане, скажем так, такой новой культурной политики, да, вы абсолютно правы, Пётр I действительно пытался внести вот такое, скажем так, новое понимание в церкви, и от этого непонимания роли монашества и так далее, да?
Марина Борисова:
— Ну, для него монахи были дармоеды, которых нужно... Да, пускай полезным трудом занимаются. Желательно, по мере их вымирания, просто закрывать монастыри за ненадобностью или устраивать там богадельни для инвалидов. Вот у него была такая сверхидея, что самое занятие монахом пусть ухаживают за теми, кто покалечен в бесконечных баталиях. Но Фёдор Студит ведь вступал и в непосредственные словесные перепалки с императорами, характер, прямо скажем, редко встречающийся в истории. Ну, бывали, конечно, святители, как Иоанн Златоуст, который тоже, в общем-то, достаточно резко вступал в конфронтацию с власть имущими. А у нас вот преподобный Максим Грек тоже, в общем... Правда, он был грек, он мог не понимать, что не нужно с царями спорить по поводу их интимной жизни. Но сам факт, что человек в церкви чувствует... Ведь это же не дерзость, это же, наверное, всё-таки необходимость, потому что он же не мог не понимать, к чему это приведёт, он же был адекватный взрослый человек, он понимал, что вот ты сейчас вступаешь в полемику с императором, значит, жди, как сейчас говорят, ответки. Вот, собственно, удивительно то, что XX век и история наших новомучеников приучила нас к тому, что всё-таки для нас более понятен подвиг такой прикровенный. То есть тогда, когда проповедь при закрытых дверях, когда Литургии служатся в квартире, и одеялом занавешивается окно, это нам понятно. А вот такое дерзновенное словопрение с власть имущими — это для нас всё-таки некий такой шоковый образ.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Ну да, согласен. Мы понимаем, что чередой церковных поколений, может быть, не всегда к добру, да, в нас тоже воспитано сверхлояльное отношение к светской власти, даже там, где, казалось бы, нужно сказать то, что ты думаешь, считается благоразумным лучше промолчать. Но мне вот очень важно, мне кажется, то, с чего мы начали, что помогло преподобному Феодору при всей, скажем так, его протестности остаться с церковью, в церкви быть выразителем именно церковного, скажем так, мнения, это то, что он выступал не по страсти, не по тщеславию, не по гордыне своей, действительно искренне переживая за судьбы церкви. Но нужно понимать, что все-таки тогда ситуация была другая. Какие бы ни были императоры, они считали себя церковными людьми. Они считали себя... они не считали себя светской властью. Да, мы миряне, но мы в церкви, и мы такие же защитники православия, может, даже еще и лучше, чем все остальные. То есть в нашем наше привычное разделение на светское, оно же атеистическое, не имеющее отношения, как бы, к религии. А в те времена так это не работало. Император — это член церкви, христианин, и всё государство — церковь. Поэтому это больше как бы спор между монашеством и духовенством и мирянами. Вот так, скажем, да. Сейчас, конечно, соотношение в новейшей истории, соотношение между светским и духовным, оно совершенно другой характер имеет.
Марина Борисова:
— То есть не надо надеяться на то, что такие личности, как Феодор Студит, могут появиться в наше время в Церкви. Я имею в виду не обязательно в Русской Православной Церкви, в любой поместной Православной Церкви?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Не знаю, очень сложно. Вот вопрос, нужно ли, чтобы они появлялись? То есть хватит ли святости и разума у... Вы знаете, как очень легко... Понимаете, любой, скажем так, протест, любой жест вот такой, да, это очень опасная вещь. И сможет ли человек удержаться в рамках? Как считается, если ты за правду, значит, всё, чего угодно можешь делать. Ну, я, конечно, утрирую немножечко, да? Вот, поэтому, может быть, протестности у кого-то хватит, а вот хватит ли мудрости и духовности, как это было у Феодора Студита — это вопрос.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоирей Андрей Рахновский. 22 ноября Церковь будет вспоминать святителя Нектария Эгинского. Вот святитель Нектарий, мне кажется, очень важный элемент нашего почитания святых XX века. У нас, естественно, когда речь заходит о святости XX века, первым делом приходит на ум сонм новомучеников и исповедников Церкви Русской. Но в наших святцах появились святые из других земель, которые совершили свой подвиг в конце девятнадцатого и в первой половине двадцатого века, ну, как Силуан Афонский, как какие-то для нас очень важные, мне кажется, святые, потому что возникает ощущение, что церковь не имеет поместных границ. И вот святитель Нектарий Эгинский, мне кажется, в этом смысле очень показательная фигура, потому что он ещё не стал таким привычным, хрестоматийным, что ли. Когда его вспоминают, первое желание — посмотреть, а кто же это такой. Потому что ещё нет ощущения, вот как там святитель-чудотворец Николай. Ну, всё понятно. А что касается вот этих вот новых святых, они очень к нам близки, и их перипетии жизни ещё не воспринимаются как житие в таком агиографическом смысле, а воспринимаются как некий биографический очерк, где можно очень много полезного для себя почерпнуть, потому что это близко по времени, и проблемы, с которыми человек сталкивался, перекликаются с теми проблемами, которые сегодня есть у нас.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, но мне кажется, что если мы вникнем в житие святителя Нектария Эгинского, можно найти для себя очень много утешительного. То есть мы сейчас уже как бы априори понимаем, что это святой человек. Но так вот, посмотришь на его жизнь -церковная карьера никакая. То есть начиналось вроде хорошо вообще, да? То есть если хочешь церковной карьеры, наверное, не надо ему молиться, да? Вот, дальше там. Репутационные потери периодически, то есть с клеветой много раз.
Марина Борисова:
— Два раза очень серьезно.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, да, причем не просто там кто-то там, не знаю, там неприятное что-то тебе как бы сказал, да, когда там дело доходило до следствия. И так далее.
Марина Борисова:
— Причём очень такого жёсткого. Там за бороду его таскали, обличали во всяких страшных, ужасных вещах. Потом какие-то медицинские освидетельствования проводили. В результате женщина, которая написала этот клеветнический донос, с ума сошла. В общем, там такая детективная история.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, ну и, в конце концов, скончался он от рака, да, рака предстательной железы, у него было онкологическое заболевание, казалось бы, но и с другой стороны, вот, обратная сторона этого, то есть он сделал то, что Господь ему дал в этой жизни как бы сделать по Его воле, по Божьей воле. Вот, кто-то бы сказал, как же, ну вот стал бы он, не знаю, митрополитом там, патриархом Александрийским, сколько бы такой человек святой пользы бы принес в огромных масштабах, а вот Господь, видите, как-то по-другому он совсем смотрит на нашу жизнь и деятельность.
Марина Борисова:
— Он стал путешествующий епископ. Вот такое у него было звание. Не был приписан ни к одной конфессии.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Ну да, то есть он, скажем так, в каноническом смысле, да, абсолютно был потерянный. Да, ну вот Господь сподобил его, может быть, воспитать эту небольшую монашескую общину благочестивых девиц. В общем-то и всё.
Марина Борисова:
— Но мне кажется, что это тоже очень хороший мостик перекидывает в нашу недавнюю историю. Я думаю, что есть ещё люди, которые пришли в церковь в советские годы, там в 70-е, в 80-е, в начале. И это очень распространённая была практика в гонимой церкви, когда, ну скажем, какой-то батюшка духовной жизни, он мог быть уже и на покое, мог по каким-то причинам быть за штатом, и вокруг него собирались благочестивые женщины. И образовывались такие монастырьки, поскольку в Советском Союзе монастырей практически не было, а уж женских и подавно, они были как бы почти подпольные. То есть они не обладали статусом монастыря, но жили они по уставу практически. Такие вот небольшие женские монашеские общины, они были рассеяны по Советскому Союзу, и в особенности вот в центральной российской части, на Украине были такие. И вот эта общинка, которая вокруг отца Нектария собралась, когда он был всеми оболган, выгнан, не мог найти себе толком никакого применения, единственное, что вот Господь так управил, что он с королевой познакомился, она стала его духовной дочерью, нашла ему какое-то место хоть, где можно было заниматься официально проповедью и за это хоть какую-то зарплату получать, но ничего кроме этого не было. И вот эти женщины, которые вокруг него собрались, ведь он на свои деньги купил землю, куда они все и перебрались. Там были развалины старого монастыря. И вот это, знаете, на что похоже? На историю Серафима Роуза, который, когда решил попробовать монашеское делание, он в Америке в середине XX века тоже на свои деньги купил кусок земли в горах. И там, собственно, вот этот опыт монашеского жития по православным канонам состоялся. Вот то же самое, всё очень близко. Почему я говорю, что эти жизнеописания очень важны? Потому что, когда это читаешь, понимаешь, что вот своя обособленность, вот мы, русские православные, вот мы стоим как памятник самим себе и не ощущаем, что нету никаких границ. То, о чём мы говорили в первой части, когда апостол говорил о разрушении преграды между язычниками и иудеями, то же самое между поместными церквями. То есть даже если есть какие-то разночтения, какие-то канонические нестроения, всё равно это одна ткань. Мы говорили о том, что мы с ангелами составляем одну церковь, а уж с людьми-то. И вот мне кажется, тут очень важные какие-то завязки, которые нам нужны. Ну, просто, может быть, как ориентир.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, да. И поскольку такие святые, как и преподобный Нектарий, их учение, будучи выражением церковного опыта, оно универсальное для всех. Мне почему-то в своё время запали такие слова святого Нектария, ему кто-то писал, что болеет тяжело, и вопрос, надо ли лечиться. И он говорит, что для новоначальных, ну каковыми мы все являемся, здоровье — это конь, который несет нас к спасению. А принятие болезней — это уже для людей духовно совершенных. Удивительно, да? Вот как вот очень просто и одновременно понятно всё расставлено по своим местам. Кто что должен делать и как поступать.
Марина Борисова:
— Но удивительно ведь, собственно говоря, Господь его прославил буквально ещё на больничной койке, потому что с ним в палате лежал больной человек. Ну, онкологическое отделение, можно представить, чем был этот человек болен. И после кончины Нектария... А там свидетели писали о том, что у него бинты даже благоухали. И человек этот надел рубаху, оставшуюся от скончавшегося Нектария, и выздоровел, не говоря уже о том, что мироточивость его тела после смерти зафиксирована просто очень многими свидетелями. То есть вот моментально знак, что это вот, казалось бы, такой вот обычный неудачный по жизни священник, не очень удачливый по жизни монах, оказался святым, и на него просто вот буквально пальцем указали, вот посмотрите, посмотрите, пока ещё помните, запишите, помните, чтобы другие тоже почитали. Ну, это, конечно, бывает очень редко, и поэтому, ну, тут как бы что возразить можно? На это же ведь уже ничего не возразишь.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, всё по Новому Завету, да, как вот Господь апостола Павлу наставлял, «сила моя в немощи совершается». Вот в немощи этой жизни, в немощи обстоятельств оказывается и действует сила Божия, чтобы человек ничего не приписывал себе.
Марина Борисова:
— Можно это связать с историей евангельской, с кровоточивой?
Протоиерей Андрей Рахновский:
— Да, потому что когда всё человеческое, казалось бы, испробовано, и всё человеческое безнадёжно, вот как вот мы сегодня вспоминали родителей, да, ну вот на минутку бы пораньше бы Христос пришёл, и вот она была бы жива, а нет, она вот уже умерла. Всё, с человеческой точки зрения всё потеряно. И тут Господь являет свою силу как бы вопреки и сквозь вот эти вот обстоятельства, которые человека подавляют.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. Слушайте нас каждую неделю. До свидания.
Протоиерей Андрей Рахновский:
— До свидания.
Все выпуски программы Седмица
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело