Москва - 100,9 FM

«1919 — Белые и Красные». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Глеб Елисеев

* Поделиться

Пехотная рота Добровольческой армии.
Фото: https://commons.wikimedia.org/

Гость программы: кандидат исторических наук Глеб Елисеев.

Разговор шел о том, что происходило в России 100 лет назад, в 1919 году, какие силы участвовали в гражданской войне и был ли шанс у Белого движения одержать в ней победу.


Д. Володихин 

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера», в эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня обсуждаем тему, которой исполняется в этом году 100 лет. 1919 год — эпоха для России трагическая, вся написанная в багровых тонах. Идет гражданская война, и в этой войне наступает краткий период равновесия. Красные и белые обладают ресурсом, который может поколебать весы истории в любую сторону и дать успех и правительству, которое сидит в этот момент в Москве и состоит из левых социалистических элементов, или одному из правительств, которые сидят за пределами Москвы, на территории, которую контролирует Белая гвардия. Надо сказать, что 1919 год был эпохой наивысшего расцвета «белого дела», поэтому мы с Вами сегодня порассуждаем на тему, был ли у «белого дела» шанс победить — где, когда, при каких обстоятельствах, и почему этот шанс не реализовался. Для того, чтобы это все было обоснованным, все это опиралось на факты, мы пригласили к нам в гости кандидата исторических наук, известного историка, специалиста по истории России Глеба Елисеева. Здравствуйте.  

Г. Елисеев 

— Здравствуйте.  

Д. Володихин 

— И вот мой первый вопрос. Собственно, наверное, наибольшей мощью, во всяком случае, территориально, демографически изо всех территорий, которые контролировали белые, обладал, полагаю, Восток — Урал и Сибирь, то есть та громадная область, большая часть России, которая находилась под властью верховного правителя России Колчака. Ну, прежде всего, что это было за государство? Какой вид оно приняло в 1918 году и с чем оно перешло в 1919 год?  

Г. Елисеев 

— Дело в том, что ситуация, связанная с функционированием так называемого Российского государства, то есть той территории, которую верховный правитель Российского государства Александр Васильевич Колчак унаследовал после переворота 18 ноября 1918 года от Уфимской директории так называемой, эта территория, скорее, производит впечатление своими размерами на географической карте, нежели реальными возможностями. Сибирь того времени, Урал, тем более, Дальний Восток, который, по сути дела, не контролировался Омским правительством, это территории достаточно малонаселенные. Это территории, которые освоены в гораздо меньшей степени, чем сейчас. Они и сейчас-то производят на нас впечатление не очень освоенных, а тогда, несмотря на всю переселенческую политику, проводившуюся и в XIX веке, особенно активно в начале ХХ века, это были территории полупустынные, территории...  

Д. Володихин 

— А то и вовсе пустынные! 

Г. Елисеев 

— А то и вовсе пустынные территории, на которых огромное количество земель населяли ясачные народы, то есть народы вроде каких-нибудь тунгусов или чукчей, которые практически не вышли из первобытного племенного состояния в этом плане. И поэтому общая картина якобы большого мощного тыла, который находится за войсками верховного правителя, она, скорее, иллюзорна. Не надо еще забывать... 

Д. Володихин 

— То есть ресурс далеко не столь велик? 

Г. Елисеев 

— Да, ресурс далеко не столь велик. Плюс к тому еще, не надо забывать о таком явлении, как атаманщина. Дело в том, что большие территории, в частности, все Приморье, по сути дела, и Забайкальский край Омскому правительству фактически не подчиняются.  

Д. Володихин 

— Что за строй был в этом государстве? Во что оно могло с течением времени превратиться, если бы действительно ему удалось взять центр России и выбить из него большевиков? 

Г. Елисеев 

— Достаточно трудно об этом говорить. Дело в том, что несмотря на попытки без конца вывести крах белого движения из социально-экономических неудач, из той политики, которую проводило белое правительство, это не совсем верно, не совсем корректно. Ведь, фактически, классическими белыми правительствами были только правительства, которые как раз и возникли в 1919 году, и они, по сути дела, ничем толком заняться не успели. Хотя общий вектор был понятен, наладить более или менее стабильную жизнь было достаточно трудно. Все-таки уже идет два года революционный хаос, жизнь страны в значительной степени развалена. Сибирь в этот момент — это территория, которая захлебывается от бандитизма, территория, которая захлебывается от разрухи, так или иначе, хозяйственных связей. Но ясно, что вектор по тем указаниям, которые выходили как из канцелярии самого верховного правителя, так и правительства в Омске, сводились к одному — к восстановлению тех норм жизни, которые были в Российской империи до катастрофы 1917 года. 

Д. Володихин 

— Имеется в виду именно Российская империя или Российская республика образца 1917 года? 

Г. Елисеев 

— Российская империя, но с известной поправкой. Ну, в частности, крестьянский вопрос, как ни странно, все белые правительства предлагали решать по достаточно уже возникшей схеме. То есть крестьянам землю собирались оставить полностью. И был такой любопытный парадокс: когда эсеровское правительство Северной области, территории которой контролировал генерал Миллер и союзные ему английские части, попытались вводить законы, основывавшиеся на эсеровской программе, местные крестьяне, ходоки пришли и обратились, потому что они не хотят эсеровских законов — они хотят так, как в Колчакии, хотят так, как решает омское правительство. Те законы, которые предлагал Колчак в области земельной, они были более прогрессивной.  

Д. Володихин 

— Но их не успели толком провести. А, собственно, какие силы в это правительство входили? Вот в общественном смысле кто это — левые, правые, консерваторы, умеренные революционеры, прогрессисты, социалисты, я не знаю, кадеты — кто?  

Г. Елисеев 

— Это была удивительная сборная солянка, и сам Александр Васильевич, который, конечно, ни в коей мере не был политиком... Это всегда ему ставят в качестве недостатка, но, с другой стороны, этот человек менее всего думал, что ему придется на себя возложить подобного рода задачи. Он старался привлечь к правительству любых русских патриотов, которые готовы работать на благо России. Другое дело, что, например, значительное количество эсеров, оскорбленных просто совершенным переворотом, отказались работать в этом правительстве, а, наоборот, вошли в контакт с коммунистическим партизанским движением и впоследствии составляли правительство, в том числе и правительство вот этого предательского Политцентра, которое погубило Колчака, которые, скорее, действовали на уровне «ни Вашим — ни нашим», ни красным — ни белым. Ну, а так, действительно, пытались объединить все силы. И когда... У нас принято рассуждать, что это была махровая, черная черносотенная реакция, — это, мягко говоря, полная ерунда. Пожалуй, стоило бы быть белому правительству и помахровее, и почерносотеннее в каких-то ситуациях. И когда, наоборот, генералы действовали — ну, мы еще дойдем, может быть, до этого момента — на юге более жестко, когда Врангель просто разогнал Кубанскую Раду, это, наоборот, вызвало большее воодушевление населения. Но, к сожалению, это было сделано достаточно поздно. И тот же Колчак, который, например, активно, по сути дела, сюсюкался с этими политическими силами, который всячески обхаживал то же самое кубанское казачье совещание, которое ставило ему палки в колеса... 

Д. Володихин 

— Ну, за ним все-таки союзники стояли — они требовали проявлять мягкость в отношении различных левых правительств. 

Г. Елисеев 

— Да. О роли союзников мы еще поговорим в этом плане. И союзники здесь городили черти что, буквально вообще не понимая, что происходит в России. Конечно, до такого бреда, который предлагало французское командование в Одессе — там, чуть ли не широкий правительственный круг с привлечением всех, от большевиков до петлюровцев в этом плане, к Деникину вышли с таким предложением, на Востоке не доходило. Но там генерал Жанен, который был командующим войсками союзников, тоже достаточно много глупостей напредлагал.  

Д. Володихин 

— «Ну, давайте все-таки привлечем социалистов, ну давайте привлечем, ну давайте привлечем».  

Г. Елисеев 

— Да. Да вообще нужно участвовать, нужно ко всем прислушиваться и, по мере возможности, проводить как можно более здесь спокойную, деликатную, политичную политику, при условии, что в тылу в этот момент свирепствуют как красные части, так и бандитствующие зеленые, которые никому не подчиняются, которые просто разрушают тыл при любых малейших попытках администрации Колчака навести хоть какой-то порядок.  

Д. Володихин 

— Ну хорошо. Конец 1918 года — это период относительных успехов армии Колчака. Ну, во всяком случае, идет наступление в районе Перми, наступление развивается успешно. С чем приходит армия Колчака в 1919 год, насколько долго они оставались действительно большой силой на Востоке? 

Г. Елисеев 

— Ну, на Востоке армии Колчака были большой силой в начале мощного весеннего так называемого наступления 1918 года. Когда после прихода к власти, после признания верховным правителем России Александр Васильевич Колчак создает так называемую Русскую армию, это было название для нескольких армий. У нас иногда не очень правильно называют Восточным фронтом — Восточный фронт возник чуть позже. В этот момент эти несколько армий представляют из себя — да, значительную силу примерно в 170 тысяч человек.  

Д. Володихин 

— Вот как раз — Пермь, Глазов. Это направление — зима с 1918 на 1919 год. 

Г. Елисеев 

— Да. 

Д. Володихин 

— А дальше что?  

Г. Елисеев 

— А дальше одновременно с этим все-таки возникают некоторые неудачи — неудачи, правда, не столько в зоне ответственности классических белых армий, то есть Западной армии, и не в зоне ответственности армии Сибирской, которая как раз взяла Пермь, а на юге, в зоне деятельности Оренбургской армии, где был потерян Оренбург. 

Д. Володихин 

— И впоследствии вот именно из-за этого армии-то покатились на Восток. И несколько раз пытались остановить наступление красных, но не удавалось. 

Г. Елисеев 

— Да, не удавалось, но это, опять же, уже происходило чуть позже. Тогда, скорее, возникла несколько другая беда — достаточно мобильные казачьи части, части Уральского казачьего войска, после потери Оренбурга, после потери Уральска были прикованы к осаде этих городов. Они пытались вернуть свои столицы в этой ситуации и часто напрямую отказывались подчиняться указаниям Омского Генерального штаба, прямым указаниям верховного правителя.  

Д. Володихин 

— Ну вот, так или иначе, отчасти из-за этого, может быть, отчасти из-за того, что ни Чехия, ни иные, скажем так, части второго сорта не собирались класть головы на этом фронте, нарастало отступление. Если я правильно понимаю, последней серьезной настоящей битвой, когда красных могли обратить вспять, было сражение на Тоболе. Вот когда это произошло и почему там-то не остановили? Ведь там как раз был серьезный казачий корпус — действительно сила, которая изначально действовала удачно.  

Г. Елисеев 

— Да, сражения в районе Тобола и Ишима вначале были достаточно успешные, но не надо забывать, что это уже действуют части, которые истрепаны в результате как весеннего наступления, так и отступления и достаточно серьезных поражений, которые белые части потерпели от красных летом 1919 года. Не надо упускать и еще один достаточно большой момент, связанный частично с разложением белых частей, а частично — с прямыми предательствами, которые в этот момент происходят на Восточном фронте. Прямые предательства, которые как раз, если мы касаемся моментов, связанных с тем, почему белые войска преследовали неудачи, нередко оказывали напрямую воздействие на конкретную ситуацию на фронте. Скажем, падение Оренбурга и те последствия, которые за ним следовали для южного фланга, ситуация, связанная с предательством, например, в феврале 1919 года частей Башкирского казачьего корпуса, который переходит на сторону красных. Лето 1919 года — у нас катастрофа: в районе Бугуруслана предательство Украинского куреня имени Тараса Шевченко, который тоже переходит в полном составе на сторону красных.  

Д. Володихин 

— Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем с замечательным историком, кандидатом исторических наук Глебом Елисеевым обсуждать год апогея белого дела и относительного равновесия в гражданской войне. 1919-й. Итак, собственно, несколько раз предательства, разложение так или иначе и достаточно, в общем, эфемерная мощь государства, основанного, в сущности, на нескольких относительно освоенных областях и одной по-настоящему хорошо технически отлаженной железной дороге, приводит к тому, что к сражению на реках Тобол и Ишим уже удается сконцентрировать не столь большие силы. Когда происходит это сражение, каков его ход и чем все закончилось? 

Г. Елисеев 

— В ходе этих действий, когда происходили несколько раз встречные сражения между красными и белыми частями, у нас тоже происходит предательство в этой ситуации. Ряд свежесформированных полков (50-й и 51-й, насколько я помню, бывшие пролетарские, то есть они были сформированы из взятых в плен красных) переходят на сторону красных. Создается достаточно большая в этой ситуации лакуна в районе фронта, куда красные активно просачиваются. И, кроме того, пожалуй, здесь возникает еще один момент, связанный с не очень удачными действиями белого штаба. Несмотря на предложения ряда руководителей белых войск отойти как можно дальше и закрепиться в районе Оби в качестве стационарной оборонительной зоны, пытаются все время продолжать контратаковать. Контратаковать, в первую очередь, по указанию Омского Генерального штаба и лично генерала Лебедева, который сделал одну из наиболее таких резких карьер на Восточном фронте — от капитана в генералы, именно в период гражданской войны, но проявил себя далеко не самым блестящим образом. И это не очень грамотное командование — развал действия. Опять-таки, успешная все-таки деятельность красных войск привела к катастрофе.  

Д. Володихин 

— Ну что ж, последний раз белые действительно успешно атаковали именно на Тоболе, и казаки действительно в последний раз угрожали прорвать Красный фронт и обратить наступление, направленное к Востоку, в наступление, направленное к Западу. Этого не произошло. Фронт рухнул. В дальнейшем белые, в основном, отступают, редко контратакуют и теряют в страшном, сопровождаемом морозами и полной дезорганизацией транспорта отступлении тысячи и тысячи людей. Фактически, белое движение на Восточном фронте к концу 1919 года рухнуло. Мало что уцелело. Поскольку мы говорили сейчас о Сибири, наверное, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит «Марш сибирских стрелков». И я думаю, что некоторые наши радиослушатели будут удивлены тем, как много взято из этой старинной песни Императорской русской армии в советское время для того, чтобы переделать ее в совсем другую песню. Прислушайтесь — и услышите.  

(Звучит песня «Марш сибирских стрелков», очень похожая на «По долинам и по взгорьям».) 

Д. Володихин 

— Ну что ж, дорогие радиослушатели, Вы могли убедиться, что историческая правда порой бывает неожиданной и неожиданно звучит. Мы с Вами покидаем Сибирь, переходим на Запад, и, я думаю, пришло время поговорить об армии Юденича, которая в 1919 году поставила красный Петроград в тяжелое положение, и действительно там могло многое решиться. Но, в конечном итоге, Петроград сдан не был. 

Г. Елисеев 

— Ситуация на Северо-Западе очень хорошо показывает саму специфику гражданской войны в России в этот период — что, фактически, против такого достаточно монолитного монстра, коим была Совдепия, территория, которая контролируется Коммунистической партией, ведется война в виде отдельных четырех белых государств и еще нескольких государств, которые существуют, вроде самостийной Украины, свежеобразованных государств Прибалтики и из четырех белых государств, которые только формально, на самом деле, хоть как-то координируют свою деятельность. Никакой реальной координации, естественно, не получалось в этом плане — не те условия, даже просто не тот уровень технического развития в мире и в стране. Из этих государств самым слабым было государство, которое существовало, действительно, почти автономно. Существовало отдельное, созданное, по сути дела, по прямому указанию англичан правительство Северо-Западной области, которое должно было при поддержке эстонских и финских войск организовать наступление на Петроград, на вторую в тот момент столицу советского государства. Во главе этого наступления встал назначенный в июне, летом 1919 года один из наиболее ярких русских генералов периода Первой мировой войны — Николай Николаевич  Юденич.  

Д. Володихин 

— Может быть, самый талантливый полководец Русской Императорской армии перед Первой мировой, добившийся впечатляющих успехов на фронтах войны с Турцией.  

Г. Елисеев 

— Да. И, как ни странно, эту свою репутацию он доказал и во время этого наступления. Гораздо более лучше подготовленное весеннее наступление белых армий на Северо-Западе потом, в результате контрнаступления красных войск закончилось гораздо более катастрофично — красные отбили массу территорий, в том числе они взяли Псков, а в этот же раз наступая, имея гораздо более плохо вооруженные войска, гораздо меньше поддержки со стороны прибалтийских государств, имея просто гораздо меньшее количество вооружений и техники, Юденич сумел достичь гораздо больших результатов.  

Д. Володихин 

— Ну, собственно, здесь, в этой студии однажды сидел историк Константин Залесский. Он выдавал цифры численности тех белых формирований, которые тогда наступали на Петроград. Было видно, что Юденич организовал успешное наступление с просто микроскопическими дивизиями и корпусами. Просто железная дисциплина и своего рода святость дела, которое взяли на себя белые, двигали их вперед, хотя, казалось бы, они в принципе не могли продвинуться даже с исходного рубежа с такими ничтожными резервами.  

Г. Елисеев 

— Да. Когда белые части дошли до Царского Села и до Гатчины, стало видно, что над Петроградом, над столицей Северной Трудовой Коммуны нависла реальная военная катастрофа. Ленин был в такой панике, что слал следующие телеграммы — что необходимо направить 20 тысяч мобилизованных рабочих и 10 тысяч буржуев, которых нужно похватать по всему Петрограду, за ними поставить команды с пулеметами, и пусть они хотя бы массой своей задавят белых. Это никакие не антисоветские выдумки — это реально существующий исторический документ. И, конечно, войска Юденича, которые в направлении той же Красной горки и которых было в два раза меньше, просто не могли справиться с таким количеством брошенного перед ним пушечного мяса.  

Д. Володихин 

— Если в два раза. В общем-то, преобладание красных было в иные периоды наступления существенно, существенно больше.  

Г. Елисеев 

— Да, существенно больше. На всей линии фронта это естественно. Просто здесь вот это был пиковый пункт столкновения, в котором, тем не менее, все равно белые упорно продвигались вперед и могли бы продвинуться гораздо дальше, если бы не та тема, которая у нас постоянно всплывает на протяжении всей нашей сегодняшней беседы о 1919 годе, — если бы не предательство. В данном случае,  предательство вовсе не каких-то частей или полков, а предательство гораздо более высоко организованное, предательство, в данном случае, так называемых союзников. Предательство как со стороны британской миссии и Британского флота, который просто напрямую отказался участвовать в поддержке наступления Северо-Западной армии, так и позиции Финской армии, которая отказалась наступать, так и позиции Эстонской армии, которая просто бросила участок фронта, на который от них не требовалось даже наступать — его требовалось просто удерживать. Она бросила этот участок фронта и вернулась. А в этот момент за спиной наступающих белых войск эстонское правительство уже активно ведет переговоры с большевиками о признании эстонской независимости.  

Д. Володихин 

— Ну что же, опустим занавес печали над наступлением 1919 года на Петроград. С тем малым количеством героев, которых Юденич мог повести за собой на Петроград, он, конечно, при таком обилии политических проблем не мог добиться победы. Еще чудо, что он прошел так далеко. Впоследствии его армию ожидала печальная судьба — ей пришлось откатиться на территорию Эстонии, где армия в очень значительной степени просто погибла от ужасающих условий содержания вроде бы союзниками. Ну что же, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем эту беседу, чтобы вновь встретиться с Вами в эфире, дорогие радиослушатели, буквально через минуту.  

Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком Глебом Елисеевым обсуждаем историю белого дела в 1919 году, в тот период, когда у него были реальные шансы изменить судьбу России, перенаправить ее на другой путь. Мы переходим к белому Югу, поскольку именно там возникла наиболее серьезная, наиболее опасная для красных военно-политическая организация. И, в общем, на мой взгляд, ну, собственно, и по мнению большинства историков, если кто-то мог дотянуться до Москвы, то это, скорее, именно Деникин, а не кто-нибудь другой.  

Г. Елисеев 

— Здесь достаточно спорный вопрос. В общем-то и целом, весной 1919 года, в марте у Колчаковских войск, у войск Русской армии этот шанс тоже был. Тоже был. Особенно при разумном участии Сибирской армии, которую возглавлял Рудольф Гайда, и тех войск Русской армии, которые возглавлял генерал Ханжин, можно было дойти и до Москвы. Но Гайда в этот момент страшно медлит, торгуется с омским правительством. Русская армия находится в очень сложном положении, Русская армия находится в очень сложном положении, наступает распутица. Ну, а дальше наступает катастрофа лета 1919 года. На Юге же наступление началось позже. Там пиком удач была осень. И во многом, действительно, с точки зрения чисто военной, конечно, поход на Москву Вооруженных сил Юга России (так с января 1919 года называется объединение всех белых армий на территории Донского края, Кубани и Украины), наступление Вооруженных сил Юга России могло привести реально к победе, как минимум, к взятию Москвы.  

Д. Володихин 

— Ну да, в общем-то, успехи белых сил на Юге выглядят завораживающе. То есть относительно небольшая территория, которая контролировалась в этом регионе к концу 1918 года, выросла в десятки раз. Удалось взять Киев, удалось взять Орел, борьба шла за Кромы, и, в общем-то, угроза была создана Туле, которая уже непосредственно находится неподалеку от Москвы. Иными словами, фактически, появилась, ну, скажем, Южнороссия — белая страна, простиравшаяся от Кубани и до Кром, до Орла на севере, включавшая в себя Крым, Северную Таврию и, в общем-то, располагавшая довольно серьезными ресурсами. Более того, на фронте стояли лучшие части белого дела, которые когда-либо в нем участвовали, так называемые «цветные дивизии». Ну, форма их была украшена цветными колышами, шевронами, поэтому ее так называли. И они получили наименование в честь крупнейших деятелей белого дела — Дроздовского, Корнилова, Алексеева и Маркова. Собственно, это были люди, которые, как про них говорили, не знали страха смерти и выходили чуть ли не один против взвода. Поэтому все попытки затормозить их движение, даже с использованием значительно превосходящих их по численности резервов, долгое время ни к чему не приводили. То есть конец лета — начало осени 1919 года — это ситуация, когда, в общем, красная Москва находилась в состоянии трепета. 

Г. Елисеев 

— Да, более того, это победное шествие белых войск на Север оказалось, на самом деле, неожиданностью для красных войск. Мало кто обращает внимание, но ведь весной 1919 года большевистское руководство, наоборот, было уверено в победах над белыми частями. Планировалось достаточно большое, крупное наступление в районе Маныча, которое в результате успешного и удачного планирования со стороны белых войск, наоборот, обернулось катастрофой. Как ни парадоксально, может быть, прозвучит, но возможная неудача похода на Москву была обусловлена тем, что в период с лета 1919 года у Вооруженных сил Юга России были слишком большие успехи на всей линии фронта. Никто не думал, что удастся взять Киев. Никто не думал, что в июне 1919 года удастся взять Царицын. Небольшое количество, опять-таки, белых войск — их здесь было даже меньше, чем на Востоке, — оказалось распылено на огромном, огромном протяжении линии фронта. И здесь все-таки директива от 3 июля 1919 года, так называемая «московская директива» главнокомандующего Вооруженными силами Юга России Антона Ивановича Деникина все равно могла иметь шансы на успех. Красные были в слишком большом шоке, в слишком большом ожидании катастрофы от слишком больших успехов белых. Большевистское руководство хотело напрямую покидать Москву. Создавалась резервная столица в Вологде, создавался подпольный большевистский комитет для перехода на нелегальное положение и действия в условиях, когда белые части войдут в Москву. И в этой ситуации мы вновь сталкиваемся с тем фактором, на который почему-то мало обращают внимания при изучении истории гражданской войны — предательством в тылу. Деятельностью определенных групп населения, которые начинают разрушать тыл успешно наступающих белых войск.  

Д. Володихин 

— Ну например? 

Г. Елисеев 

— Речь идет о Махновском восстании на Украине в 1919 году в период активного наступления белых частей... 

Д. Володихин 

— Как говорят, «восстании сельских социалистов».  

Г. Елисеев 

— Да, восстании сельских социалистов и напрямую сельских анархистов, на самом деле — восстание украинских бандитов, потому что менее всего батька Махно хоть как-то контролировал это восстание. Он его спровоцировал, а потом просто Украина заполыхала деятельностью банд, которые вообще не хотели никакого порядка на территории, которая в этот момент формально находилась под контролем белого движения.  

Д. Володихин 

— Вы можете обратиться к фильму «Свадьба в Малиновке». Атаман Грациан Таврический — это вот такой пример деятеля того периода.  

Г. Елисеев 

— У нас едва в этот момент не начинает полыхать Кубань, где появляются деятели, которые призывают устроить то же самое, что на Украине, и у нас в этот момент вспыхнуло восстание на Северном Кавказе. Так называемое восстание Узун-Хаджи, который создал Исламистский эмират на территории Дагестана, Чечни и Ингушетии и который, в первую очередь, активно сражался против белых частей, используя и опираясь на поддержку со стороны закавказских правительств. 

Д. Володихин 

— То есть, иными словами, пришлось какую-то часть войск просто снимать с фронта и отправлять для того, чтобы они действовали в тылу против всех этих мятежей. И, я бы сказал, одновременно, в общем, мобилизационная машина белых в этот момент работала далеко не столь отлажено, как мобилизационная машина красных. То есть, условно говоря, найти героев белые могли, а создать поток стрелков, может быть, и не очень умелых, но которые, может быть, выдержат один-два боя прежде, чем они разбегутся, не очень получалось, надежда была на сознательность. С другой стороны, приходили огромные слабо организованные толпы, однако их успевали чуть-чуть обучить, чуть-чуть вооружить и бросить на белых, постепенно массой сламывая их силы, ломая их напор и нанося им потери. А красные могли позволить себе с помощью столь прекрасно отлаженной мобилизационной машины платить десятью погибшими за одного белого. Они могли себе позволить такой размен. А белые — нет, потому что им нечем было, возможности, восстановить потери на фронте, резервов катастрофически не хватало.  

Г. Елисеев 

— Был и еще один фактор — опять же, фактор, связанный с моментом измены, только в этот раз на почти государственном уровне. У нас в период после окончания Первой мировой войны возникает очередная географическая новость — устанавливается Польское государство. И это Польское государство во главе с его поглавником Юзефом Пилсудским начинает активно привоевывать все возможные территории сопредельных государств — захватывать часть территории Литвы, захватывать Белоруссию, захватывать часть территории Украины — при этом, вроде бы, опять-таки, на словах выступая союзниками белых войск и противниками красных. Но в то же время Пилсудский активно заявляет, что он вовсе не желает поддерживать империалистическую российскую государственность и не желает восстановления старой Российской империи. Что Польша вообще не желает быть жандармом Европы. Но он жандарм Европы. И когда весной 1919 года возникает ситуация, при которой Польша может помочь, хотя бы просто нейтрализуя, отвлекая на себя часть сил красных войск, поляки останавливают свое наступление и, фактически, явочным порядком, в результате, опять же, тайных переговоров, достигают мира на Западе. Мира, который позволил красным перебросить достаточно большое количество войск — иногда насчитывают до 45 тысяч штыков — против наступления белых летом — осенью 1919 года. 

Д. Володихин 

— Ну, впоследствии красные эти штыки бросили на Польский фронт, то есть переориентировали, достигли в 1920 году определенного успеха. То есть это была, своего рода, скажем так, историческая справедливость. Сначала эти штыки красная Москва получила против белых, а потом вернула их против Польши.  

Г. Елисеев 

— Ну, я думаю, что историческая справедливость, скорее, возникла чуть позже — сначала когда вторая Речь Посполитая вообще перестала существовать, а потом когда она в 40-е годы получила такую форму существования, как Польская Народная Республика, со всеми прелестями коммунизма. 

Д. Володихин 

— Ну да, возвращаясь в 1919, 1920, 1921 годы, хочется сказать, что, может быть, если бы позиция Пилсудского была иной, в большей степени, скажем так,  направленной на поддержку белого движения, действительно, на Юге все могло повернуться иначе. В данном случае мы констатируем то, что было — наступление осенью 1919 года закончилось, потому что всякий героизм не беспределен, начинается медленный откат белых армий, постепенная потеря одного с другим шансов на то, чтобы это отступление остановить.  

Г. Елисеев 

— Да, белые начинают активно отходить, они успешно контратакуют. Некоторые действия белых войск в момент отступления оказались совершенно непредсказуемы для красных войск, и многие катастрофические события для Белой армии оказались, например, предупреждены ситуацией, при которой белые не стали отходить на территорию Крыма, как предлагали Врангель и Слащев, а все-таки перевели значительное количество своих войск... 

Д. Володихин 

— ...на Северный Кавказ. 

Г. Елисеев 

— ...да, на территорию Кубани.  

Д. Володихин 

— Ну что ж, в данном случае мы констатируем, что лето — осень 1919 года — время, может быть, самой серьезной угрозы для правительства большевиков в Москве. Эта угроза к концу года оказалась снята. 

Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с Вами обсуждаем историю белого движения в 1919 году, в период его наивысшего размаха. И поскольку входить в 1920 год — не является нашей задачей, я просто кратко напомню, что в дальнейшем, в общем-то, белое дело ждала растянувшаяся на многие месяцы трагедия. Катастрофическая эвакуация из Кубани в Крым, долгая оборона Крыма и даже, в какой-то степени, элементы наступления из Крыма в Северную Таврию, до определенного момента удачного, новый, скажем так, поворот в правительственной политике Польши, которая оставила белый Крым без помощи, и к концу 1920 года — крушение последнего острова белой государственности, Крыма. Мне хотелось бы напомнить, что не существует точных подсчетов того, сколь велика русская эмиграция, которая оказалась результатом революции, гражданской войны. Называют цифры от 1,5 до 3 миллионов. Чаще всего специалисты говорят о численности порядка 2 миллионов человек. Огромное количество людей должно было переместиться в другие страны Европы, Азии, жить в Китае, Турции, Тунисе, Франции, Чехии, Америке, Латинской Америке. Огромная русская диаспора жила в новых для себя условиях, как правило, достаточно тяжелых. Поэтому сейчас, я думаю, правильным будет, если прозвучит песня, которая посвящена кладбищу Сент-Женевьев-де-Буа в Париже — кладбищу, на котором погребены люди, принадлежащие к русской эмиграции, возникшей после гражданской войны. Песня горестная, но, собственно, и тема такова. История русской эмиграции печальна, история гражданской войны печальна, исход гражданской войны печален.  

(Звучит песня, посвященная кладбищу Сент-Женевьев-де-Буа.) 

Д. Володихин 

— По Европе, да и не только по ней, рассыпано множество таких русских кладбищ. Печальное, но ухоженное кладбище в Бизерте, там, где похоронены наши моряки, в том числе адмиралы, кладбище на острове Лемнос, кладбище Сент-Женевьев-де-Буа, кладбище рядом с сиротским домом в Сербии, где умирали последние русские старики, знавшие, что такое гражданская война и белое дело. Кладбища, кладбища, кладбища... С Вашего позволения, дорогие радиослушатели, я обращусь к вопросам о том, до какой степени гражданская война усилиями белых могла приобрести иной исход. О 1920 годе говорить нечего — шансы на то, чтобы изменить маршрут истории, к этому моменту сделались просто ничтожными. А вот 1919 год, мне кажется, все-таки эти шансы держал, скажем так, в тонусе. Мне кажется, что-то должно измениться. И вот я спрашиваю нашего уважаемого собеседника, историка Глеба Елисеева — с его точки зрения, каковы в 1919 году были шансы белых? 

Г. Елисеев 

— По сути дела, 1919 год был реально... ну, если не учитывать возможность катастрофы в Поволжье в 1918 году, когда для большевиков в очередной раз все повисло на очень хлипкой ниточке, но там было все слишком непредсказуемо, 1919 год в некоторых своих моментах — это реальная возможность для крупных побед белых на целом ряде важнейших участников фронтов, как на Востоке, на Западе, так и на Юге.  

Д. Володихин 

— То есть это не один шанс, а целая россыпь шансов? 

Г. Елисеев 

— Целая россыпь шансов, как минимум, три. Это март 1919 года — наступление Русской армии на Восточном фронте... 

Д. Володихин 

— Достигшей? 

Г. Елисеев 

— Достигшей почти Волги. 100 километров не дошли до Волги. В этой ситуации уже напрямую были указания о дальнейшем продвижении. Была взята Уфа, был взят Ижевск, был взят Воткинск. Наступали очень активно и очень успешно. До Самары буквально там уже разъезды доходили. Второй момент — это наступление на Севере, когда была возможность, опять-таки, в сентябре взять Петроград и радикально изменить ситуацию.  

Д. Володихин 

— Имеется в виду наступление Юденича? 

Г. Елисеев 

— Да, да, наступление Северо-Западной армии. И третий момент — это поход на Москву, выполнение московской директивы. Был даже еще один шанс, но он, скорее, призрачный, хотя нес в себе наибольшую возможность успеха. Он был не реализован, поскольку это было только предложение. После падения Царицына в 1919 году, 30 июня командующий Кавказской армией Врангель предложил Антону Ивановичу Деникину, главнокомандующему, бросить большую часть войск в этом направлении на соединение с войсками Восточного фронта, с остатками армии Колчака. 

Д. Володихин 

— С Колчаком, да.  

Г. Елисеев 

— С Колчаком. И наступать в виде такого очень большого охвата. Да, подобного рода план может выглядеть несколько авантюристическим, но он был настолько неожидан для большевиков, что мог бы сработать в этом плане.  

Д. Володихин 

— Гражданская война — сама по себе борьба авантюр. 

Г. Елисеев 

— Да, и все специалисты э то подчеркивают. Другое дело, могли ли вот эти вот шансы реализоваться именно в окончательную победу? Вот это вызывает некоторые достаточно большие сомнения, хотя, в общем-то и целом, опять же, учитывая авантюристичность самой ситуации в рамках гражданской войны... 

Д. Володихин 

— ...все могло быть, да? 

Г. Елисеев 

— ...все могло бы в этой ситуации произойти.  

Д. Володихин 

— Ну хорошо. А вот, допустим, шансы были с обеих сторон, победили красные, это факт. И вопрос в том, а какие факторы, генеральные факторы помешали белым победить? Или, с Вашей точки зрения, это не действие каких-то генеральных факторов, а просто результат цепи случайностей — «могло быть так, могло быть иначе»? 

Г. Елисеев 

— Если разговаривать с чисто формальной точки зрения, оценивать шансы, то у белых шансов не было никаких с самого начала. Есть три четких фактора, которые играли однозначно против белых, и так вот, разумно их прикинув, белые должны были бы еще в 1918 году сказать: «Ну ничего, связываться нечего, сдаемся и уезжаем в эмиграцию». Первый момент: белых было катастрофически мало всегда, на всех фронтах. Даже при условии проведения мобилизации белых всегда набиралось очень небольшое количество. Большинство населения, особенно на территории, которая контролировалась Верховным правителем России Александром Васильевичем Колчаком, не успела хлебнуть ужасов совдепии и поэтому относилась к любой твердой власти, тем более, власти, которая еще реставрирует, может реставрировать старую, с достаточно большим скепсисом и не желала ее поддерживать. Как минимум, не желала поддерживать на уровне нейтралитета, а то еще и активно начинала против нее бороться. И поэтому в белые части шли люди, которые были только убежденно мотивированы бороться против большевистского государства, против большевистской власти. А героев... 

Д. Володихин 

— Таких героев и везде относительно немного. 

Г. Елисеев 

— Да, героев всегда мало, и, более того, герои постоянно погибали. С 1812 года они без конца гибли, гибли, гибли в практически невероятных боевых действиях. Гибли в гиблых отступлениях, в ледяных походах, гибли, гибли и гибли. Приходившие им на смену были гораздо хуже качеством — и моральным, и многие из них просто даже не думали, стоит ли воевать против большевиков в этом плане. И тут мы приходим ко второму фактору. Второй фактор — это то, что белые, в отличие от красных, несли на себе крест. Они не могли ни нагло врать, ни беспощадно убивать. То, что прекрасно получалось у их противников, которые действовали по принципу «обещайте все, что угодно, врите, врите и врите»... 

Д. Володихин 

— «...потом разберемся».  

Г. Елисеев 

— «...потом разберемся», как это произошло со всеми этими Националами, с их национальными правительствами, с государственными лимитрофами, которые в итоге заплатили за то, что они поверили посылам большевиков, по самым жестоким ценам, но впоследствии. А во-вторых, красные были беспощадны с точки зрения террора — террора с точки зрения устрашения населения, террора с точки зрения устрашения  собственной армии. 

Д. Володихин 

— Последний  фактор — это именно террор?  

Г. Елисеев 

— Нет, а последний фактор — это именно предательство тех, кому доверились белые. Предательство от уровня правительства союзников до предательства на уровне тактическом, предательства отдельных командиров, отдельных частей, отдельных войск. Вот эти вот моменты, при которых стало ясно в определенный период 1919 года, что бороьба за спасение Русского государства во многих случаях интересует только одних русских. Это тоже был фактор очень и очень заметный. 

Д. Володихин 

— Тяжело быть героями, тяжело нести крест, скажем так. Завершая нашу беседу, я хотел бы пару слов сказать о том, что не становилось предметом нашего разговора, и я намеренно это делал. Мы говорили о шансах, о военно-техническом потенциале, о предательстве, о героях, о терроре — о многом. Мы не говорили только о том, что существует еще над всем этим воля Царя Небесного. И, может быть, в этой книге слова писали люди, названия глав начертал Господь Бог. Ему угодно было провести Россию через это огненное очищение. Потому что многие иллюзии, многие страшные заблуждения и соблазны, изгадившие страну еще до 1917 года, задолго до 1917 года, в этой купели должны были быть переплавлены и исчезнуть. Поэтому, может быть, у гражданской войны и не могло быть такого исхода — она была своего рода прививкой на будущее. Страшной, тяжелой прививкой, которую организм едва пережил, но полезной — с той точки зрения, что на многие поколения вперед русский народ крепко подумает, прежде, чем пойдет за людьми, которые призывают к каким-то там новым социальным катаклизмам. Подумает, почешет в затылке и скажет себе: «Да уже было разок. Может, не надо?». Благодарю Вас за внимание, дорогие радиослушатели. Благодарю от Вашего имени Глеба Елисеева. До свидания! 

Г. Елисеев 

— До свидания! 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Программу ведут теле- и радиоведущие Александр Ананьев и Алла Митрофанова
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.

Также рекомендуем