"Вера и творчество". Светлый вечер с Максимом Гуреевым и Ксенией Толоконниковой (26.07.2016)

У нас в гостях были поэтесса Ксения Толоконникова и режиссер, сценарист Максим Гуреев.

Мы говорили о том, существует ли понятие "христианское творчество", что такое "свобода" в искусстве и жизни, и как вера сочетается с творческой деятельностью.

 

 

---

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Ну, Вы, наверное, уважаемые слушатели, привыкли уже к тому, что у нас периодически в гостях бывают люди творческие — актеры, режиссеры, писатели, поэты. Вот сегодняшний «Светлый вечер» не становится исключением, и мы с радостью представляем наших сегодняшних гостей: поэта Ксению Толоконникову... Здравствуйте!

К. Толоконникова

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— ...и прозаика и эссеиста, сценариста, журналиста, режиссера документальных и художественных фильмов, художника, призера отечественных и международных кинофестивалей Максима Гуреева. Здравствуйте, Максим!

М. Гуреев

— О-о, здравствуйте! (Смеется.) Это заход серьезный! Да, это я!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Тяжелая артиллерия у нас сегодня у микрофона собралась.

В. Емельянов

— Ну, и вот самый первый, наверное, вопрос, который мы хотим Вам задать, поскольку Вы оба являетесь, мы знаем об этом, людьми верующими, и даже Вы, насколько нам известно, прихожане одного храма чуть ли не как...

М. Гуреев

— Так и есть.

В. Емельянов

— Вот такое мнение существует. Как только человек приходит к вере и как только он решает свою жизнь как-то поправить, направить в русло веры, то есть такое мнение, что он становится не то чтобы бесплодным в смысле творчества — он пытается обходить какие-то углы, какие-то темы старается не затрагивать...

А. Митрофанова

— Становится скучным и пресным, постным. Морализатором становится.

В. Емельянов

— Да. Вы согласны с этой точкой зрения? И как Вы относитесь к этому мнению? Кто? Начните кто-нибудь.

А. Митрофанова

— Ксения?

К. Толоконникова

— Да, но мне представляется, что это такой очень постный взгляд на предмет. Мне кажется, что это совершенно, конечно, не так.

А. Митрофанова

— А почему не так? А что происходит вообще с человеком, когда... ну, с творческим человеком, когда у него появляется какая-то новая система координат?

К. Толоконникова

— Ну, вот, знаете, вот так вот странно — мы говорим «вера и творчество», «творчество и вера». А почему не, например, там, «вера и коневодство»? Почему не «вера и самолетостроение»?

В. Емельянов

— Потому что в коневодстве не очень много, знаете ли, таких соблазнительных моментов, что ли, таких вот скольких, скажем так, для верующего творческого человека. И про что Вы еще говорите — «коневодство и вера», и еще что?..

К. Толоконникова

— Самолетостроение.

В. Емельянов

— Самолетостроение и вера — ну, да, здесь, конечно, можно апеллировать к совести человека, что надо хорошенько свой труд выполнять, чтобы эта бандура в воздухе не развалилась, условно говоря, да? С творчеством все сложнее. Отсюда и слово ведь — «творчество». «Сотворчество», «творчество», «Творец»...

А. Митрофанова

— Ну, конечно, да.

В. Емельянов

— Уподобление Творцу.

А. Митрофанова

— А как нередко упоминают, что слово «искусство» происходит от слова «искус». Тоже возникает целый ряд вопросов: что это такое — искушение или попытка все-таки искусно выразить свои мысли? Ну, и так далее. То есть тут понятна проблематика, понятна она — что диапазон, в котором шатает творческого человека, наверное, шире, чем эмоциональный диапазон, в котором может находиться человек, к творчеству не склонный. Хотя это тоже, вполне возможно, стереотип. Вот, скажем так, если... Вот есть же такое представление — там, православная литература, православный кинематограф. Как правило, если начинаешь смотреть православное кино, то вот... ну, лично у меня терпения надолго не хватает.

К. Толоконникова

— Да, уныло.

А. Митрофанова

— Предсказуемо, понятно, к чему это все приведет. С первых же кадров понятно, что там будет. А начинаешь смотреть какое-нибудь кино, которое, там, я не знаю, таким не декларируется, — ну, «Форрест Гамп», например... Сколько раз я смотрела этот фильм — и всякий раз с удовольствием. Нельзя сказать, что это православное кино, потому что там нигде этого не написано. Но то, что происходит там с главным героем, те ситуации выбора, в которых он оказывается, и те шаги, которые он предпринимает, и то, как он решает для себя совершенно разные, очень сложные конфликтные ситуации, и прочее, прочее, наводит на мысль, что, вообще-то, это кино не про слабоумного человека, а про человека, которого можно, фактически, блаженным назвать.

В. Емельянов

— Ну, он, кстати, не был слабоумным — герой этого фильма.

А. Митрофанова

— Ну, мало ли, что про него говорят, да. Но это один из эпитетов, который применительно к нему употребляют. Так вот, дело в том, что это кино, на мой взгляд, гораздо больше похоже на то, что называется христианским кинематографом, чем то кино, в котором есть кресты и купола. Вот некоторые фильмы.

К. Толоконникова

— Да, интересно, интересно понять — в чем, каким образом разница между просто хорошим кино или просто хорошей книгой и книгой, или кино, или картиной — чем угодно, — которая заявлена как христианская, как православная. В чем разница.

В. Емельянов

— И как Вы себе отвечаете на этот вопрос?

К. Толоконникова

— Ну, вот если так совсем просто отвечать, то я бы сказала, что как только человек пишущий, рисующий, снимающий кино, говорит себе: «Так, я снимаю православное кино и пишу православные книги», он становится невыносимо дидактичен. Он становится учителем. Ну, вот мы все помним историю с Гоголем.

А. Митрофанова

— Ну, вот сейчас как раз Вы у меня с языка сняли пример, который приходит в первую очередь на ум.

К. Толоконникова

— Да. Ну, я не знаю, может быть, у Максима Александровича какой-то другой взгляд на предмет.

М. Гуреев

— Нет, я с тобой согласен абсолютно. Тут понимаете, в чем джело, как мне видится. Занимаясь искусством, снимая кино, невозможно вдруг при этом стать человеком верующим, православным, христианином. Невозможно. Дело в том, что или это внутри тебя есть, и ты неотчетливо, бессознательно это ощущаешь и идешь в этом русле, это есть. Если этого нет, но тебе сказали: «Надо быть, стать наконец православным-то писателем! Ну, стань наконец православным режиссером!», люди пытаются это сделать — выдавить из себя то, чего в них нет.

К. Толоконникова

— Или, наоборот, заключить себя в некое Прокрустово ложе, обкорнать со всех сторон...

М. Гуреев

— Да. Вот известно, что когда первый раз «Рублева» Андрей Арсеньевич показал на «Мосфильме», закрытый показ, и позвали папу, естественно, Арсения. Андрей тогда не был, скажем так, человеком... практикующим христианином, он тогда не был еще крещен даже, если я не ошибаюсь. И папа его пришел — человек, глубоко погруженный в веру, находящийся в церковной ограде. Папа был потрясен. Он увидел глубоко православное, глубоко христианское кино человека, который, по большому счету, ничего об этом не знал. И уж, тем более, никак себя не позиционировал, что он православный кинематографист. Ну, понятно, о чем я говорю, да? Поэтому это мне представляется таким образом: или это есть, или этого нет, и когда ты хочешь загнать себя в эти рамки — это ужасно. Это, как Вы верно сказали, купола, эти свечки. Ну, это же все не имеет никакого отношения...

В. Емельянов

— Ну, а еще человек может быть подвержен конъюнктуре. Потому что сейчас это снова пользуется спросом, это становится популярным, не побоюсь этого слова, в какой-то мере. Люди начинают это делать на заказ. Иногда это получается неплохо, иногда это получается чудовищно.

М. Гуреев

— Да, как правило, это получается плохо.

А. Митрофанова

— А где проходит граница? Что допустимо, что недопустимо для художника, если он пытается свидетельствовать как-то о своей вере или находится в поиске каких-то ответов для себя на те вопросы, которые созрели в его сознании? И где те границы, которые здесь можно переходить и которые переходить нельзя? Или можно все художнику — главное, как он это делает? Вот как здесь?.. Понятно, что человек верующий для себя определяет, что «вот есть какие-то границы допустимого для меня: я не могу допустить кощунства, не могу допустить что-то еще». Но где вот эти границы проходят, как они определяются?

В. Емельянов

— У Вас, например?

М. Гуреев

— Вы знаете, ну, это какой-то... Я не говорю про себя, но вообще, в принципе, это чувство такта, это результат воспитания, образования, какие-то вещи внутренние. Понимаете, что это нельзя делать. Нельзя! Нельзя... Ну, наверное, известный Вам и всем нам известный режиссер-документалист Виталий Манский — ну, это известный сейчас человек, весьма самобытный, интересный художник — во время... Вот что бы сделали Вы? Во время демонстрации какого-то мероприятия человек умирает. Вот нечаянно это происходит, кто-то снимает это. Это можно снимать или нельзя? Когда человек упал и умер. Это что — это есть результат документального кино или это результат бестактности и делать этого нельзя? Я для себя отвечаю, что этого делать нельзя. А кто-то отвечает: «А ничего, нормально».

В. Емельянов

— А если бы он был не режиссером кино, а репортером, просто журналистом?

М. Гуреев

— Репортером же — это бестактно. Я говорю: это не важно, режиссер ты, репортер ты, фотограф и так далее. Есть вещи, которые внутренне делать нельзя. Если Вы не понимаете этого... Ксения, что можно добавить?

В. Емельянов

— Ну, это такой, да, убедительный пример.

К. Толоконникова

— Да, да, верно.

А. Митрофанова

— Убедительный. Я вспоминаю сразу короткометражку по поводу того, как одной очень большой премией такой... Проходил конкурс фотографии, я думаю, что-то типа «World Press Photo», вот какого-то такого уровня... Ну, это короткометражка, это такой небольшой художественный фильм. И награждают победительницу этого конкурса, которая перде тем, как выйти на сцену, сидит и вспоминает, как она сделала свой кадр.

М. Гуреев

— Я знаю это.

К. Толоконникова

— Да, я тоже помню эту историю.

А. Митрофанова

— Да, да-да. В одной из стран, где развернуты военные действия, девочка... Она видит, как хорошо падает свет на ее лицо, она настраивает кадр, и в этот момент она видит, что у ребенка перепуганные глаза, и она понимает, что на девочку наставлено дуло и сейчас прозвучит выстрел. И она находится в ситуации выбора — либо пытаться что-то предпринять и хоть что-то сделать, чтобы ребенка спасти, либо запечатлеть, как это происходит. И вот за эту фотографию... То есть понятно, что она выбрала... И за эту фотографию она получает премию. И как она для себя... в состоянии ужаса находится в этот момент от того, что что-то не так, что-то пошло не так в ее жизни. Это, на самом деле, такие вопросы, которые, мне кажется, для художника — они вообще... Правильно Вы обозначили эту точку выбора. Это вопрос, на который... Что называется, мы себя не знаем. Мы не знаем, как мы поведем себя в такие моменты.

Ксения, Вы так за голову взялись! (Смеется.) Что такое?

В. Емельянов

— Ну, кстати, возвращаясь к твоей истории, можно вспомнить еще, и, наверное, поможет здесь вспомнить и Максим историю... Я не помню этого автора, но знаменитый кадр, который получил огромное количество призов, невероятное просто, на разных выставках, — цветная фотография, где на песке сидит чернокожий малыш, весь истощенный, и рядом просто сидит стервятник...

А. Митрофанова

— ...да, который ждет...

В. Емельянов

— ...этого самого момента — как только закроются глаза этого малыша.

М. Гуреев

— А, ну, без фото, да... Что-то я... В каком году... Давно уже достаточно. Ну да!

В. Емельянов

— Ну вот тоже... А Вы говорите, что... Нет, может быть, и нельзя сравнивать эти моменты — вот то, что снимал Манский, Вы говорите...

М. Гуреев

— Ну да, вот эта знаменитая его картина — ну, она старинная уже, правда, картина, которая называлась «Частные хроники», когда режиссер собрал у людей... Ну, помните, раньше снимали на 8 миллиметров домашнее кино — на пляже, мы пьем на кухне — ну, для семьи. А потом это все смонтировалось в одну кучу и рассказалось об этом дегенеративном народе, который бухает, улыбается глупо в камеру. Вот что это такое? Как можно седлать? Эти же вопросы нравственные — внутри тебя самого. Как это возможно сделать? Мне это непонятно. А вот кому-то понятно — снять: ребенок и сидит... Это профессия. Ну, а что это — это же профессия.

В. Емельянов

— Ну, а что тогда...

А. Митрофанова

— Ничего личного!

М. Гуреев

— Это грандиозный момент! Ничего личного, да! (Смеется.)

В. Емельянов

— Тогда уходить из профессии, получается?

М. Гуреев

— Но выбор-то всегда есть!

В. Емельянов

— Нет, это понятно.

М. Гуреев

— Так уж не надо — «уходить из профессии». Но есть выбор, но здесь речь, наверное, идет даже, скорее, о том, что, наверное, эти люди — они... Я боюсь, что это какое-то, наверное, не вполне здоровое... Нельзя их осуждать. Но это...

В. Емельянов

— Ну, мы и не осуждаем, да — мы пытаемся разобраться.

М. Гуреев

— Ну, не знаю... Это страшные вещи. И что-то, как Вы верно подметили, потом в жизни пойдет совсем по-другому.

В. Емельянов

— Не так.

М. Гуреев

— Ну, не знаю. Это, в конечном итоге, все к разговору о том, есть это в тебе или этого нет.

В. Емельянов

— Напомним, что сегодня в «Светлом вечере» у нас в гостях поэтесса Ксения Толоконникова... Ксения, хотя, знаете, мне больше нравится слово «поэт». Потому что «поэтесса» — как-то сразу «директриса», «инженерша» и все такое.

К. Толоконникова

— (Смеется.)

В. Емельянов

— Поэт Ксения Толоконникова и автор-режиссер документального кино Максим Гуреев. Где-то я прочел в Интернете Вашу фразу: «Люблю Север и исповедую эту любовь почти настырно», Ксения. Что это значит? Какой Север Вы любите, и почему Вы любите Север?

К. Толоконникова

— Какой Север можно любить? Русский, конечно, какой другой? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Какую его часть, скажем так?

К. Толоконникова

— Ну, а какие есть части у Русского Севера?

А. Митрофанова

— Я не знаю, ну, есть Карелия, есть Валаам, есть Архангельск...

В. Емельянов

— Ярославская область, Вологда...

А. Митрофанова

— Бывает, что сердце прикипает к какому-то одному конкретному месту. А у Вас как?

В. Емельянов

— Ну, и потом, есть Южное Бутово, а есть Медведково — тоже северное...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну, ладно! Понятно, что речь-то не об этом!

К. Толоконникова

— Нет, когда мы говорим о Русском Севере, мы говорим и о Вологде, мы говорим и о Кириллове, мы говорим о Соловках, об Архангельске. Мы говорим о том, что принято называть Северной Фиваидой. А Северная Фиваида — это очень много что. Это, в том числе, и нынешняя Карелия тоже. И Русский Север — это, мне кажется, для многих из нас такая какая-то внутренняя Родина. Как ты думаешь, Максим Александрович?

М. Гуреев

— Ну, да...

К. Толоконникова

— Максим Александрович тоже...

М. Гуреев

— Ну, да, это же прекрасный... А я даже ничего внятного-то не могу сказать. Ну, это здорово там, да — всегда бывать. И там это все наполняет. И вот мне так кажется, что те же вышеупомянутые Соловки очень-очень как бы выявляют людей. Оказавшись там, становится понятно, что это за человек. Может быть, я сейчас слишком категорично говорю, но становится понятно, многое становится понятно. И человеку про себя многое становится понятно. Я знаю людей, которые ненавидят эти места и не могут там, болеют и туда никогда больше не приедут.

К. Толоконникова

— Да, и у нас, я помню, в студенчестве была такая даже мерка: ты там бывал, ты это знаешь, и каков ты там, каков ты там есть. Это, может быть, было в этом что-то подростковое, но действительно, Максим прав, что-то там и о человеке становится понятно другим, и ему самому о себе.

А. Митрофанова

— «Скажи мне, какой у тебя Север, и я скажу, кто ты».

В. Емельянов

— Это только там и ни в каком больше месте происходит, на Ваш взгляд?

К. Толоконникова

— Вот почему-то в Сочи этого не происходит. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Почему? Что там такого есть в Русском Севере — для Вас лично?

К. Толоконникова

— А почему... почему все время пути наши, начиная с каких-то незапамятных веков, лежали именно туда, именно на Север? Почему все ученики преподобного Сергия, например, шли именно на Северо-Восток? Почему так случилось?

А. Митрофанова

— Аскетичная среда, видимо, способствующая молитве. Я была в месте, где жил один из таких последователей — не прямых учеников, но последователей — Сергия Радонежского. Его звали Диодор, он прославлен как преподобный — преподобный Диодор Юрьегорский. И место, где был его монастырь, оно сейчас — монастырское озеро, оно так и называется. Там, конечно, невероятная красота, невероятная. Но надо понимать, что человек там жил ведь без связи с Большим миром, без отопления, без нормального огорода — вот без всего того, что ну хоть какие-то мало-мальски комфортные условия для жизни создает. Поскольку мы понимаем, что, наверное, подвиг святых связан с именно таким каким-то и внешним ограничением, с каким-то сознательным погружением себя отчасти даже в экстремальные условия, чтобы, может быть, душа не засыпала, я не знаю, то вот оказывается, что все эти вещи — они взаимосвязаны. Может быть, в этом дело. Я не знаю, у меня тоже нет ответа на этот вопрос, но это факт — что очень много святых именно там. Максим, а Вы что думаете?

М. Гуреев

— Я думаю все время... Вы знаете, наверное, дело в том, что там какой-то существует — существовал, и он сохранился, в отличие от других земель, какой-то темпоритм вот того времени. Вот он там есть. Это я даже не знаю, почему сохранилось. Ну, может быть, это, кстати, сохранилось, потому что там никогда не было крепостного права, и там были всегда свободные люди, в отличие от иной территории Российской империи, как известно. Там есть этот темпоритм какого-то такого приволья, хотя Вы верно совершенно заметили — это, по большей части, чудовищные условия проживания. Что зима, что лето, что осень, что весна — это, конечно, там выжить-то — это...

А. Митрофанова

— Но, со всем тем, почему-то легче представить себе, что ты живешь там, чем в степи. (Смеется.)

М. Гуреев

— (Смеется.) Да-да. Вот эот темпоритм, вот это состояние, вот это звучание — оно каким-то образом удивительным сохранилось там. И, может быть — ну, говорят про меня, про Ксению, — может быть, вот это... Может быть, это туда...

В. Емельянов

— А может быть, как раз то, что Вы, и так вот упомянули, что эта жажда свободы, воли, что там не жили... что там не было крепостного права и так далее?..

К. Толоконникова

— Нет, ну, за волей-то бежали в другие места.

М. Гуреев

— За волей-то бежали в другие места. Но мы тогда говорим о разных...

В. Емельянов

— О разных Северах?

М. Гуреев

— О каких волях тогда мы говорим? (Смеется.) Я говорю о воле не разудалой, понятно, лихой, а о воле такой внутренней свободы произволения...

К. Толоконникова

— Север очень при этом собран и сосредоточен.

М. Гуреев

— Да-да, чрезвычайно, да. Все это — ты волен, да...

К. Толоконникова

— Вольниц там нет.

М. Гуреев

— Да. Ты можешь выйти на берег Кожеозера или на берег, соответственно, Онежской губы, увидеть все это — и многое понять про себя. И при этом — я говорю о себе — я не буду ощущать себя подавленным всем этим.

А. Митрофанова

— А скажите, что важно художнику понимать про себя? Вот Вы сказали, что есть такие места и, например, это Север, где можно многое понять про себя? А что, почему это вообще важно и для чего это?.. Это рабочий материал, какой-то, не знаю, трамплин, отправная точка, «нулевой километр» — что это?

М. Гуреев

— Ну, Вы знаете как... Как сказал Андрей Георгиевич Битов, «ну мы же знаем про себя все!» Понимаете как... Если мы говорим о настоящем творчестве, а не заказном, а каком-то ином, ином, ином, всякое творчество — это есть вынимание из себя чего-то. Вот Вы вынимаете это и делаете это предметом — в силу Ваших дарований, плюс или минус — Вашего творчества. И самое главное — понимать... Ведь кино, стихотворение, проза — все делается, пишется о себе. Это же понятно.

В. Емельянов

— Ну, неслучайно прозвучала фамилия русского писателя Андрея Битова прямо сейчас. Потому что вот Максим закончил, например... ну, не закончил, скажем так, а прошел семинар прозы Андрея Битова в Литературном институте, а Ксения Толоконникова закончила Литинститут имени Горького.

К. Толоконникова

— Да.

В. Емельянов

— Ну, и коли мы заговорили о творчестве, хотелось бы от Вас услышать невозможное — толкование слова «вдохновение». Что это такое? Это всегда очень интересно.

К. Толоконникова

— О-о-о! «Пространство, звезды и певец»? (Смеется.)

В. Емельянов

— Потому что у каждого человека, который занимается творчеством каким бы то ни было, будь он поэт, будь он режиссер, будь он сценарист, будь он литератор, будь он художник, у него есть свое собственное определение слова «творчество». Хотелось бы услышать его от Вас. Вернее, о вдохновении.

К. Толоконникова

— Непростые вот такие у нас сегодня слова — «вера», «творчество», «вдохновение». И мне понятно, почему мы с такой радостью убежали на Русский Север от этих разговоров. (Смеется.) Потому что — ну, трудные слова. И если ты себя рядом с ними ставишь, то это трудно. Потому что нельзя же сказать о себе: «Ранний период моего творчества».

А. Митрофанова

— (Смеется.) Некоторые говорят!

В. Емельянов

— Некоторые говорят! Может быть, конкретно так и не скажут — «ранний период моего творчества», но...

К. Толоконникова

— Или вообще: «Мое творчество». Или «мой духовный путь».

М. Гуреев

— Нет, ты ошибаешься — многие говорят и абсолютно ощущают себя комфортно.

В. Емельянов

— «Моя жизнь в искусстве», я напомню, Константина Сергеевича Станиславского переиздавалась десятки тысяч раз в разных странах на разных языках, и достоинства этой книги не умаляют этой книги.

А. Митрофанова

— «Я — гений Игорь Северянин», — тут тоже вспоминается. Нет, можно много примеров найти. Они, кстати, не всегда свидетельствуют о том, что человек действительно себя ставил в центр мира. Это могла быть форма поиска, где отправная точка... Для художника же вообще, как Максим совершенно правильно сказал, главное — не каким образом и не «про что», а в искусстве главное — кто. Вот это и является во многом определяющим. Поэтому здесь как раз слова-то сложные — и про вдохновение, и про веру, и про «я» в мировом...

В. Емельянов

— ...масштабе...

А. Митрофанова

— ...пространстве, да... (Смеется.)

К. Толоконникова

— Главное — кто что о себе понимает, да?

А. Митрофанова

— Да, вот именно, именно про это. Что как вот здесь найти какие-то для себя, опять же, правильные ходы?

М. Гуреев

— Вы знаете, касательно вдохновения так вот я скажу. Ну, принято считать, что это муза, что что-то такое происходит, и все... Был такой период — я был знаком с таким известным русским писателем Сашей Соколовым. «Школа для дураков»... Он уже давно живет в Канаде, уже абсолютно недоступен. И мы с ним беседовали на эту тему. И мне понравилось, какую он форму предложил. И я с тех пор, по скудоумию, эту же формулу и повторяю. Это, Вы знаете, как вот Вы обнаруживаете какую-то ноту, которая вдруг начинает звучать и Вам созвучна. Вот это и есть вдохновение. И Вы начинаете эту ноту внутри себя раскручивать, извлекать некие из нее звуки и так далее. У писателя это слово, у кинематографиста — он увидел какой-то план или чье-то лицо, и вот он почувствовал, что это оно. Поэт — я не знаю, что-то еще. Вот это, наверное, и есть вдохновение — когда Вы обнаруживаете вот эту интонацию.

В. Емельянов

— Но это все-таки то, что приходит сверху, или это все-таки самовоспроизводящаяся как-то субстанция?

М. Гуреев

— Ну, это все приходит сверху. Что значит «самовоспроизводящаяся субстанция»? Это невозможно. Нет, это, конечно, все таким таинственным образом происходит откуда-то. Этот звук приходит откуда-то. Конечно, мы не знаем, откуда он приходит. Если бы мы знали, откуда он приходит, наверное, там за стеной просто сверлят стену или чего-то такое делают. Слушают радио...

А. Митрофанова

— (Смеется.) И очень творчески это делают.

М. Гуреев

— Да, да. А так — нет, никто не знает. Другое дело, что нужно не оплошать и подхватить этот звук. Вот это важный момент. Это уже...

В. Емельянов

— Я думал, что Вы скажете, что это приходит от Бога, а Вы говорите: «А никто не знает, откуда».

М. Гуреев

— Ну, Вы знаете как... Ну, я... Эк Вы меня сейчас! Эк Вы меня сейчас...

В. Емельянов

— Нет, я без всякой задней мысли!

К. Толоконникова

— Максим по целомудрию скорее...

М. Гуреев

— Да, безусловно... Ну, да, разумеется, откуда? Ну, конечно, это имеет божественное происхождение — эти звуки и интонации. Ну, разумеется, это понятно. Или я это не сказал? (Смеется.)

Протоиерей М. Потокин А Вы, Ксения, сказали, что вот «а мы от всех этих вопросов про творчество, про вдохновение и сбежали-то на Русский Север». А чего Вы там не остались?

А. Митрофанова

— Нет, в нашем разговоре, Ксения имела в виду.

К. Толоконникова

— Да, да.

В. Емельянов

— Понял. Я-то думал, просто в натуральном виде.

К. Толоконникова

— Нет.

А. Митрофанова

— Напоминаем, дорогие друзья, что это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», и сегодня этот вечер с нами проводят наши гости, очень творческие, глубокие, очень интересные люди — поэт Ксения Толоконникова и сценарист, журналист, режиссер документальных фильмов Максим Гуреев. Прихожане храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, между прочим. Продолжим буквально через минуту. Здесь Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» и напоминаем, что у нас сегодня в гостях поэт Ксения Толоконникова и режиссер документальных фильмов Максим Гуреев. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Дорогие коллеги! Да, мне бы, знаете... На самом деле, вопрос, который в самой первой части нашего разговора Володя поднял, мне кажется, очень важный. Вот смотрите: что художнику дозволено, что не дозволено? Почему если он начинает себя осознавать в каких-то, я не знаю, границах в рамках определенного мировоззрения — например, в рамках христианства, то зачастую иногда становится менее провокативным, более предсказуемым, чем в том своем период творчества, который был до того, как он себя в эту систему координат поместил. Почему так происходит? И почему вообще для художника... Я не знаю, очень много ведь творчества рождается из какой-то внутренней драмы, внутреннего конфликта. А вера, христианство, Христос — для того, чтобы наши внутренние дыры латать и боль какую-то внутреннюю сглаживать. Не ли в этом противоречия? Источники для творчества, вдохновения?

К. Толоконникова

— Человек, как вот правильно совершенно было замечено в начале нашего разговора, призван Богом к творчеству, постольку поскольку он создан по образу и подобию Божию. И отказ от творчества, от созидания... Ведь творчество и созидание может быть очень многообразным. Отказ от творчества и созидания — это как раз, по большому счету, отказ от того, чтобы принять себя как творение и создание Божие. Принять в себе образ и подобие. И отказ этот может быть страшливым, как в притче о талантах, или, наоборот, вызывающим, горделивым — «почтительно возвращаю билет». И вот об экономическом, наверное, человек, который садится за письменный стол или становится к мольберту, — призван помнить о том, что он не может отказаться. И вот, видите, сейчас такая нынешняя культурная ситуация — она игровая. Существует много правил, много вариантов развития того или иного сюжета. Все наши мысли сказаны до нас — что есть истина и так далее. Но вот, постольку, поскольку мы — христиане, мы же понимаем, что истина есть, и она одна, и она — Христос. Путь, Истина, Жизнь. И неправда то, что все сказано до на. Потому что а где тогда здесь Господь, где «созавый наедине сердца наши»(?) — создавший единственными в мире наши сердца. И почему человек, придя в х рам, приступая к таинству, не освобождается, а, наоборот, закрепощается? Зачем все вот эти освивальники ему нужны? Мне это, признаться, самой непонятно. Почему он... Может быть, он не ищет свободу таким образом? Может быть, он, наоборот, ищет свивальник? И отсюда все его такие очень въедливые законнические вопросы по Христу и к Церкви: а как можно, а как нельзя? А как я должен поступить — должен ли я перекреститься три раза или один раз? И зачем он все это делает?

В. Емельянов

— Ну, может быть, ему просто необходимо вот то, что Вы называете «свивальниками». А другому, наоборот, тесно в этих рамках, и ему как раз нужна ширь и свобода, так сказать?

А. Митрофанова

— Поэтому в эту Церковь он не идет. Мне кажется, сейчас Ксения к очень важной теме нас подвела — по поводу понимания свободы в христианстве. Ведь Христос говорит о том, что «познайте Истину — и Истина сделает Вас свободными». Вот это то, что очень часто в наше нынешнее состояние умов, в наше нынешнее сознание не умещается: как это совместить — Церковь и свободу? Почему для того, чтобы быть свободным, нужно, оказывается, идти в Церковь — вот в эту самую Церковь, которая... Значит, где там вот все вот эти, которые в длинных юбках с мрачными лицами и живут по каким-то там правилам, по которым, в общем, жить совершенно не обязательно, потому что меня, там, лишат свободы выбора, меня, там, чего-то еще лишат, и прочее, прочее... Ну, то есть такой стандартный набор стереотипов относительно Церкви. Но вот представление о том, что в этом мире свободы быть не может, откуда-то берется. И, скорее всего, от этих самых «свивальников», которые сегодня оказываются востребованы и популярны. А как все-таки находить тот срединный путь?

В. Емельянов

— И есть ли он?

А. Митрофанова

— Как вообще понять, что там есть свобода? Как это понять? Вы — творческие люди, Вы это понимаете. Объясните, пожалуйста. Максим так улыбается... (Смеется.)

М. Гуреев

— Нет-нет-нет...

К. Толоконникова

— Я вижу, ты хочешь что-то сказать.

М. Гуреев

— Да нет... Ну, касательно свободы, той самой свободы... Спаситель абсолютно — абсолютно! — предоставляет свободу выбора каждому. Вы или можете вознестись и последовать за ним, или Вы можете упасть в самые свирепые и фиолетовые недра зла. Абсолютно никто Вас не будет держать — ты свободен в этом выборе. Но, как мы понимаем, и, как учат отцы, этот выбор уже есть несвобода, потому что, метаясь, ты уже внутренне томишься, ты уже несвободен. Потому как истинной свободой является для именно для тебя путь восхождения. И вот понять это, конечно, очень непросто, в том числе людям искусства. Вы привели примеры, и я хотел добавить: да, кто-то видит свою веру и свое творчество в абсолютной декларации того, что это плохо, а это хорошо. Ходить в храм — хорошо, а не ходить в храм — это плохо. Кто-то так понимает предназначение своего искусства. А, например, великий Андрей Платонов — понимаете, да? — он не имел никакого, казалось бы, на первый взгляд, отношения ни к вере, ни к христианству. Но более глубокого богословски одаренного русского писателя я не назову.

И поэтому, отвечая на Ваш вопрос — абсолютно, честно говоря, немыслимый, — как дать другим людям почувствовать эту свободу... Не знаю, как. Каждый созданный по образу и подобию Божьему, как сказала, опять-таки, Ксения... Каждому даровано быть творцом. Каждому. Кто-то развивает этот дар, кто-то не развивает этот дар, должен сделать этот выбор самостоятельно. И никто — ни Лев Николаевич Толстой, ни Сергей Михалков или Федор Бондарчук — не могут предложить зрителю или читателю того правильного, единственного пути: «Вот сделай так — ты будешь свободен». Нет. Каждый должен это сделать самостоятельно. Это мое мнение.

А. Митрофанова

— Мне в этом смысле очень нравится Легенда о Великом Инквизиторе, которая есть в романе «Братья Карамазовы», которую мы нередко в этой студии вспоминаем именно в связи с тем, что там идет как раз игра на тех человеческих особенностях и слабостях, которые оказываются самыми для нас неудобными, что ли. И там как раз вопрос о свободе-то — он ключевой.

К. Толоконникова

— Хлеб или свобода.

А. Митрофанова

— Гораздо проще человеку делегировать право выбора за него кому-нибудь другому, а чтобы ему показали и четко объяснили: «Туда не ходи — сюда ходи. Иначе будут у тебя там всякие метания, иначе самому придется решать, это значит — потом нести ответственность за свой выбор», ну, и далее со всеми остановками. Короче говоря, проще получается идти за Великим Инквизитором, а не становиться как-то на ноги и пытаться идти. А творчество — оно не получается, когда идешь за Великим Инквизитором. Творчество получается, наверное — ну, мне сложно судить, но мне кажется, — только в том случае, если человек пытается сам идти и искать. Нет?

М. Гуреев

— Да не только творчество — вообще жизнь получается, по большому счету, если ты сам совершаешь поступки, принимаешь решения, что-то делаешь. А если ты всю свою жизнь, ну, и, в том числе, свое творчество подчиняешь неким регламентациям и указаниям свыше, — ну, боюсь, ничего не получается толковое. Хотя, опять-таки...

К. Толоконникова

— Но вот еще же есть такая вещь, как страх ошибки, страх, что ты окажешься несостоятелен или не столь состоятелен, как бы тебе того хотелось, как бы тебе об этом мнилось. То есть, видите, человек, когда пускается на дебют, он должен понимать, что, вполне возможно, у него ничего и не получится. Очень высока вероятность этого. Но он будет пытаться. Богу содействующее, он будет пытаться, стараться. Но очень может быть, что ничего из этого не выйдет. И вот тут такой появляется страх: ну, а зачем тогда вообще? Вообще зачем я буду этим заниматься? Ну, там все равно уже все великое уже создано. Я могу быть только маленьким муравейчиком в этом музее. И, может быть, тогда лучше ничего не стоит делать? Но это вот тоже такая не полезная, я бы даже сказала, не душеполезная информация...

В. Емельянов

— Я соглашусь с Вами целиком и полностью, потому что моя точка зрения такая, если я могу ее высказать здесь в рамках не-гостя... Лучше все-таки попробовать и ошибиться, и пускай не получится, чем не попробовать, а потом жалеть, что не попробовал.

К. Толоконникова

— Но к полной гибели всерьез надо быть готовым. Сейчас мне подумалось — в современном церковном искусстве такая ситуация получается, что люди стараются следовать имеющимся образцам во всем. Они под XVII, под XIV, под XVIII век все, что угодно, сделают и, может быть, хорошо сделают. И построят, как было, и фрески напишут, и все это у них будет. Но нового же они ничего не создают.

А. Митрофанова

— А я сразу вспоминаю...

В. Емельянов

— Но есть же каноны определенные.

А. Митрофанова

— Дело в том, что тут как раз вопрос — есть ли они!

К. Толоконникова

— Есть каноны. Но есть при этом... Вспоминая о нашем храме, есть сергей Антонов и Ирина Заро...

А. Митрофанова

— ...которые создали потрясающий совершенно иконостас.

К. Толоконникова

— И где тут нет канона?

А. Митрофанова

— И где тут нет канона, и где тут канон? Понимаете, тоже... Это, чтобы понимать, не глухая стенка, которая с пола до потолка перекрывает алтарное пространство и скрывает его от глаз людей, — это вообще какие-то невероятные совершенно царские врата, которые и царские врата, и в то же время Распятие. И они как бы и есть эта перегородка, и, в то же время, нет, потому что видно все, что происходит в алтаре. Потому что это чисто символическая такая преграда.

К. Толоконникова

— Иконостас не закрывает алтарь, а его открывает, наоборот.

А. Митрофанова

— Открывает. И вот это пространство внутри алтаря, вокруг престола, жертвенника, и все молящиеся люди, которые стоят и сопроживают вместе со священником это богослужение, они не только мысленно теперь уже это делают, но они вообще и физически наблюдают за тем, что происходит. То есть тут погружение в происходящее — оно сразу, конечно, совсем другое. Это не значит, что другие иконостасы плохие, совсем нет. Просто допустить, что и так тоже бывает, и это прекрасно, — по-моему, как раз вот это и есть, как это сказать... творческий путь, что ли, для художника, который, кстати говоря, и людей, которые в храме находятся, тоже к творчеству сподвигает. Потому что ведь участие в богослужении — это тоже творчество, мне кажется.

В. Емельянов

— Со-творчество, наверное.

А. Митрофанова

— Сотворчество, безусловно.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер». Мы сегодня беседуем с поэтом Ксенией Толоконниковой и режиссером Максимом Гуреевым. Я вот хотел о чем Вас спросить. Вот Ваше отношение к разрушительным каким-то формам искусства — там, театр, скажем, или кинематограф?.. Какие-то в глазах некоторых людей кощунственные перформансы, какие-то действия, песни, пляски и так далее — как Вы вот к этому относитесь?

К. Толоконникова

— Прыжки через костер... (Смеется.)

В. Емельянов

— Ну, там — презрение, равнодушие, неприятие, осуждение?

М. Гуреев

— Вы знаете, дело в том, что просто все эти прыжки через костер, как верно подметила Ксения, а все это никакого отношения к ни к искусству, ни к творчеству, ни к вдохновению не имеет. Поэтому обсуждать-то, собственно, там нечего — ну, это мое мнение. И раз уж... Да, ну, перформансы — да. Но перформанс перформансу рознь. Где-то там какие-то люди пели песни безумные, девушки. Ну, а что это такое? Ну, это...

В. Емельянов

— Девушки, которые в тюрьме потом сидели?

М. Гуреев

— Да-да-да!

В. Емельянов

— Ну, они просто место перепутали немножко. Чуть не туда зарулили просто.

М. Гуреев

— Да, вот а что это такое? Зарулили! Что-то не туда их занесло. Все это... Это же все — это не искусство, не вдохновение, в том числе не...

В. Емельянов

— То есть Вы не осуждаете...

М. Гуреев

— Да просто тут нет...

В. Емельянов

— Или нет (нрзб.)?

М. Гуреев

— С точки зрения здравого смысла, у меня это вызывает в каких-то случаях недоумение, в каких-то случаях хочется дать в лоб. Ну зачем это делать? Зачем снимать штаны на Красной площади?

В. Емельянов

— Ну, мне вот в лоб не хотелось дать, возвращаясь к этим девушкам, но чувство недоумения у меня возникло.

М. Гуреев

— Но я говорю уже не о девушках — там есть целый ряд еще персонажей.

В. Емельянов

— Ну, да, да.

М. Гуреев

— А вот зачем это делается...

В. Емельянов

— Чтобы было что?

М. Гуреев

— Чтобы было что? Чтобы как-то на себя обратить внимание. И что ж теперь нам с этим делать? Зачем мне это нужно? Поэтому повода для дискуссии вообще тут не вижу.

В. Емельянов

— Я просто спросил, как Вы относитесь к этому — осуждая, с равнодушием и так далее. Вы свой ответ дали: с недоумением. Вы тоже, Ксения?

К. Толоконникова

— Вот видите, а мы тут с Вами сейчас обозначили разговором о церковном искусстве сначала, а потом разговором о перформансах два таких полюса. Вот сейчас бытуют два отношения к культуре: культура — это такой старинный барский дом...

В. Емельянов

— Усадьба, да?

К. Толоконникова

— ...усадьба, да, в котором можно или музей сделать... Вот поставить ломберный столик к южной стене — он всегда будет там стоять, и сдвинуть его нельзя ни в коем случае.

А. Митрофанова

— Священная корова такая.

К. Толоконникова

— Да. Или можно босиком таким прийти в эту усадьбу, посдирать с окон бархатные портьеры и порты себе пошить из них.

А. Митрофанова

— И сказать. что это перформанс.

К. Толоконникова

— И сказать, что это перформанс, да. Ну, а почему же вот так получается-то? Веками жили люди в этом доме, и они не затруднялись отодвинуть стол от стены, если в этом возникала необходимость, и одежду тоже находили из чего сделать, не обдирая окна свои. Почему нельзя так жить в культуре, естественным образом?

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь как раз всплывает тот вопрос, о котором Вы говорили в предыдущей части программы, по поводу страха. Как-то люди очень боятся, что ли? Бывает такое, что боятся нарушить какой-то канон, сделать шаг вправо, шаг влево. Я не знаю, почему так происходит. Но так бывает именно когда есть такие сильные ограничения, что мы не будем двигать стол никуда, потому что он тут стоял, тут ему не место. Может быть, вот все эти такие внутренние ограничения именно от страха и возникают?

В. Емельянов

— А подожди, а может быть, тебе просто эстетически нравится, что он здесь стоит, и ему здесь самое место, потому что он тут гармонирует вообще, в принципе, в этой гостиной, да, или в кабинете?

А. Митрофанова

— Это пожалуйста.

К. Толоконникова

— Ну, сколь угодно, да. Это естественный такой взгляд на предмет.

А. Митрофанова

— Я вспоминаю сейчас работы архитектора Андрея Анисимова, который как раз интересен тем, что он за образец берет псковско-новгородскую архитектуру какого-нибудь XII века, например, и не боится с этими формами экспериментировать. И, в итоге, получается вот это сочетание традиций и новаторства какое-то... Ну, вот на мой взгляд, мне очень симпатично то, что он делает. Мне нравится — это живость такая получается, и это так как-то... Это не выглядит как этнографический музей, это выглядит как то, что создано сегодня и для человека, который живет в XXI веке. Но при этом это настолько является продолжением традиций, что не вызывает внутреннего диссонанса. Ну, я не знаю, как это получается.

К. Толоконникова

— Ну, да. Ну, это делалось уже — ну, вспомните хотя бы Щусева, других архитекторов начала уже прошлого века, ХХ.

А. Митрофанова

— Безусловно. Модерн.

К. Толоконникова

— Да, да. И, может быть, это какой-то путь. Может быть, это какой-то путь, действительно.

М. Гуреев

— Ксения, я так тебе скажу. Я, в общем, даже не против подвинуть какой-нибудь там ломберный столик куда-нибудь, и даже из этих квартир что-то там...

А. Митрофанова

— А электричество провести?

М. Гуреев

— Провести даже электричество — ну, вполне, почему что-то такое?..

А. Митрофанова

— Интернет? (Смеется.)

М. Гуреев

— Да. Дело-то в другом. Если за этим есть то, что называется «пафос мысли», если за этим есть глубина — за тем, что ты подвинул этот столик или из этих портьер сшил себе штаны, если за этим есть наполнение, я не против. Если у тебя за этим стоит некая глубина твоего мыслительного процесса и художественного твоего всего бэкграунда, то, может быть, это будет и неплохо.

К. Толоконникова

— Ну да, вот вспомнить Маяковского хотя бы.

М. Гуреев

— Хотя бы!

К. Толоконникова

— Уж как он скандализировал публику!

М. Гуреев

— Ну, как-то были люди, которые занимались этим безумием, но за этим была целая история жизни, в конце концов.

А. Митрофанова

— Ведь, опять же, художник, который... Ну, творчество — оно вообще немыслимо без буквы «я», как ни крути.

В. Емельянов

— И без признани-Я.

А. Митрофанова

— Ну, может быть, и в этом тоже дело. Как здесь находить для себя какие-то, я не знаю, ходы, ответы, что вот, вроде бы, должно быть это «я» как смысловая единица и отправная точка... Вы уже говорили, что пишешь — ты всегда пишешь про себя, о каких-то своих переживаниях и так далее и своем видении мира, своем конфликте — внутреннем или внешнем. Но при этом чтобы это «я» как-то знало свое место, что ли... Как это возможно вообще?

К. Толоконникова

— А вот мне тут припоминается такой литературный анекдот. Я очень люблю почитать Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Сергея Ивановича Чупринина — это главный редактор «Знамени», и я как раз в его семинаре в литинституте училась. В его и Татьяны Александровны Бек. А он человек отточенный десятилетиями литературного опыта меткости. И вот буквально несколько дней назад он у себя пишет, постараюсь возможно точнее процитировать. «Я, — пишет он, — сказал одному из самых любимых моих поэтов: «Ты, — говорю, — или Вы — один из самых моих любимых поэтов». — «Почему «один из»?» — удивился поэт.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

К. Толоконникова

— И дальше Сергей Иванович комментирует: «Если прозаик, — говорит он, — еще готов с трудом представить кого-то рядом с собой, то поэт не готов никак». Конечно, это анекдот, но какая-то меткость здесь есть. Потому что... Да потому что «я» — его никуда не денешь. Хотя...

М. Гуреев

— Вот как к этому «я» относиться? Если у человека нет чувства юмора, это приговор!

В. Емельянов

— Самоиронии, скорее.

К. Толоконникова

— Да, да-да, да!

В. Емельянов

— Это мне напомнило то, что Чехов Антон Павлович, один из моих любимых прозаиков, написал...

А. Митрофанова

— (Смеется.)

В. Емельянов

— «Короткие рассказы лучше всего пишут двое: я и Мопассан». И все! Понимаете, и все понятно про самоиронию, про чувство юмора и все такое прочее. По-моему, блестяще: «Я и Мопассан»! Все, больше нет. Сейчас читаю, кстати, поразительную книгу — я там запамятовал автора, у меня чего-то, видимо, старческий склероз начинается: «Жизнь Антона Чехова». Удивительная книга — вот такой вот фолиант 900-страничный — потрясающая просто.

К. Толоконникова

— А, да-да, да!

А. Митрофанова

— Вы знаете, когда вообще речь идет об этом «я» в мировом искусстве или «я» в мировой истории и самоиронии, то почему-то кому-то это удается, а кому-то нет. У Вас есть какие-то рецепты, ходы, что ли, я не знаю, как с этим «я» обращаться — так, чтобы было место для юмора над собой?

М. Гуреев

— Да поспокойнее просто надо, у меня такое ощущение...

К. Толоконникова

— Да вообще поменьше просто на себе зацикливаться...

М. Гуреев

— ...да, заморачиваться. Потому что очень многие люди, и не только люди творческие (ну, и творческие, в том числе), очень зациклены на осмыслении себя, например, внутри литературного процесса. «Какое я место нахожу? Где? Вот тут есть Платонов, есть Битов, есть Саша Соколов. А я где нахожусь?»

К. Толоконникова

— Или, может быть, просто: «Нет ни Платонова, ни Битова, ни Саши Соколова — есть просто я!» (Смеется.)

В. Емельянов

— Вот, тебе, Алла, ответ на твой вопрос, что... Понимаешь, как только ты начинаешь это слышать, то сразу становится очень смешно, да?

А. Митрофанова

— Да! (Смеется.)

В. Емельянов

— Особенно вот рассуждения, там, предположим... Ну, уж простите мне такую аналогию. На нашей радиостанции, на Светлом радио, ну вот особенно застолье когда только начинается... «Действительно, какое место я занимаю в литературном процессе российской прозы?»

К. Толоконникова

— Да ладно уж, чего там — мировой прозы! (Смеется.)

В. Емельянов

— Мировой прозы! Это очень смешно всегда. И человек, который к себе вот так, очень серьезно относится, он со стороны выглядит очень смешно.

К. Толоконникова

— Не успел помереть, а уже спрашивает. (Смеется.)

М. Гуреев

— Нет, но здесь есть хорошая развязка в этой ситуации. Когда ты ему отвечаешь: «Старик, ну, боюсь, что, наверное, ты. Ты — лучший на сегодняшний день!» Если он падает со смеху, то все в порядке.

В. Емельянов

— А если он задумывается?

К. Толоконникова

— (Смеется.) «А я ведь так и думал!»

М. Гуреев

— Нет... «Слушай, а я ведь так и думал...» — о-о-о, ну, тогда... До свидания тогда! Вот и все! Вопросов больше не имею. (Смеется.)

В. Емельянов

— Да, тогда надо срочно обуваться, если тапки дали, и потихонечку, бочком-бочком, да, или просто... И тоже задуматься: «А мое-то место где тогда?» (Смеется.)

Ну, я предлагаю на этой веселой ноте закончить наше сегодняшнее знакомство. Напомню, что в программе «Светлый вечер» у нас сегодня были поэт Ксения Толоконникова и сценарист, журналист, режиссер документальных фильмов, литератор Максим Гуреев. Мы попытались говорить о творчестве, о вере, о вдохновении, как это все взаимодействует. Насколько удалась наша попытка — судить Вам, уважаемые слушатели. Напоминаем, что «Светлый вечер» для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— До свидания!