"Толерантность". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (16.11.2015)

Светлый вечер - прот. Александр Абрамов (эф. 16.11.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Александр Абрамов (эф. 16.11.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Александр Абрамов1У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Мы говорили о христианском взгляде на толерантность и права человека, и о том, одинаковы ли понятия смирения и терпимости.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алексей Пичугин

В. Емельянов

— Это программа “Светлый вечер”. Здравствуйте! В студии Владимир Емельянов…

А. Пичугин

—  Алексей Пичугин… Здравствуйте!

В. Емельянов

— И мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя, протоиерея Русской Православной церкви, настоятеля храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы. Отец Александр, здравствуйте.

Протоиерей А. Абрамов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

—  Отец Александр Абрамов (нрзб.).

В. Емельянов

— Отец Александр Абрамов. Сегодня 16 ноября, понедельник, и сегодня Международный день терпимости. Мне, правда, не очень нравится это слово, потому что у меня ассоциация с классической русской литературой, где некоторые заведения так назывались «домами». Поэтому давайте мы будем его называть «день толерантности» — так спокойнее. Но, при всем при этом, конечно, не могут не всплыть мгновенно какие-то ассоциации в памяти, в первую очередь, поговорка «Бог терпел и нам велел». Вот у православных христиан, отец Александр, какое-то особенное отношение к терпимости, или есть какие-то нюансы все-таки?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что само по себе слово «терпимость», как, собственно, и «толерантность», применительно к отношениям между людьми это очень плохое слово. Терпимость сродни безразличию. Ты ведь терпишь и доброе отношение. Когда у тебя в подъезде нехорошие люди пишут нехорошие слова на стенах. Если и то, и другое для тебя равно безразлично, о тебе говорят как о человеке терпимом. Вот «толерантность» и «терпимость» — злые слова, потому что они, как мне кажется, не берут в расчет ту простую истину, что не может быть одинаково безразличным к добру и ко злу. И поэтому вилка между добром и злом определяет отношение православного христианина к тому, что происходит вокруг тебя. И ясно, что христианин, если это человек, не просто носящий нательный крест, а небезразличный к происходящему, не может быть равноспокоен к злобе и к честности. И, таким образом, толерантность и терпимость — это, я полагаю, не совсем про нас. Это государственно-политический конструкт, который придуман для того, чтобы оправдать возможность людей разного рода манипулировать обществом.

В. Емельянов

— Но ведь мы знаем разное отношение, даже внутри Церкви к разным событиям. И мы знаем, что когда Церковь осуждает какое-то проявление, мы говорим, что мы осуждаем именно это проявление нелюдей, которые это делают, потом что все люди, как образ божий, мы призваны их, вроде бы, как любить. И, соответственно, слово «толерантность» здесь — не кажется ли Вам, что оно больше применимо не к событиям, не к каким-то проявлениям добра, зла, а именно к отдельным людям?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, собственно, и люди являются носителями добра или зла. Я думаю, что позитивное содержание, которое заключено… Конечно, есть позитивное содержание, заключенное в призыве к терпимости, к толерантности. Оно призвано обезопасить общество от эксцессов. Вот знаете, все помнят, у Бродского есть стихотворение: «Входит некто православный, говорит: «Теперь я главный. У меня в душе жар-птица и тоска по государю. Дайте мне перекреститься, а не то в лицо ударю». Вот чтобы в лицо не ударяли, это то, для чего придумана идея терпимости, но и только. Ее обратная, изнаночная сторона состоит в подчеркивании необходимости дистанцироваться от всего того, что тебе не нравится. А ты не можешь дистанцироваться. Другое дело, что необходимо себя вести в рамках приличия, но это обязательно как для православного христианина, так и для любого другого человека.

В. Емельянов

— Я думаю, в первую очередь, конечно, в рамках закона и приличий.

Протоиерей А. Абрамов

— Бесспорно, конечно.

А. Пичугин

—  Давайте я нашим слушателям напомню просто, уважаемые коллеги, что праздник этот начал отмечаться 20 лет назад…

В. Емельянов

— Юбилей, юбилей даже, в этом году 20 лет, в 1995-м году, и в результате принятия Декларации принципов терпимости все это случилось. Речь, казалось бы, идет, прежде всего, о взаимном уважении, например, различных религий, культуры, каких-то традиций, и нам надо бы, в общем-то, радоваться было бы этому, потому что если речь идет о взаимном уважении и многообразии культур, религий и традиций, то что в этом плохого? Но все-таки речь, мне кажется, тут идет о другом. Потому что не идет речь о правах человека — там, право на жизнь, право на труд, на здравоохранение и так далее, а идет именно речь о каких-то таких вещах, о которых мы в последнее время все чаще и чаще начинаем говорить —  там, право на эвтаназию, например, право на аборт, право на собственные какие-то, скажем так, гендерные устремления и так далее. Здесь вот в этом, мне кажется, есть какое-то противоречие.

Протоиерей А. Абрамов

— Видите…

В. Емельянов

— Это же, в общем-то… Мы же понимаем это как порок.

Протоиерей А. Абрамов

— Как всякая общая идея, идея терпимости или толерантности из чего-то проистекает. Она, как я полагаю, в том виде, в котором сейчас существует, сформирована для того, чтобы любое проявление человеческого устремления, будь то устремление греховное или праведное, заключить в некоторую капсулу, обезопасить от критики, сделать невозможным выражение отношения к этому явлению. Ну, вот смотрите: ведь толерантность, терпимость, крайняя политкорректность — это одного поля ягоды. Ну, допустим, в литературе конца XIX века не было никакой проблемы в том, чтобы называть негров неграми. И так длилось примерно до 30 — 40-х годов, в общем, до конца Второй мировой войны. Потом принципы превратно понятого уважения заставили придумывать какие-то аналоги. Появились «афроамериканцы» и появились другие названия людей с черным цветом кожи. И если Вы назовете негра негром, это вызовет серьезный общественный хлопок.

В. Емельянов

— Ну, мне кажется, это не здесь, не у нас.

Протоиерей А. Абрамов

— Не у нас, конечно. Там, где они бытуют.

А. Пичугин

—  Вы, отец Александр, много лет служили в Соединенных Штатах. Вот расскажите, насколько там действительно отношение к расовой проблеме сохраняется.  Я так понимаю, что в больших городах оно в большей степени сведено на нет, а где-то на периферии, в провинции все-таки это большая проблема до сих пор?

Протоиерей А. Абрамов

— Это как раз прямо имеет отношение к толерантности. Толерантность в данном случае выступает как мощный таран, как такое стенобитное орудие со стороны тех людей, которые значительное количество лет назад, предки которых значительное количество лет назад страдали от расовых преследований. Но, как это и часто бывает, страдали одни, а пользуются благами, полученными в результате этих страданий, совершенно другие. Я еще школьником в первый раз побывал в Соединенных Штатах в поездке, и однажды мы были в городе Вашингтоне. И я там столкнулся с прямым и ясным проявлением черного расизма, когда черный полицейский, увидев, что к нему обращаются не очень хорошо говорившие по-английски школьники белого цвета кожи, на вопрос, как пройти туда-то (а вопрос был совершенно очевидный, и дорога была очень ясна), указал нам противоположное направление. Потом я с этим сталкивался, уже будучи человеком взрослым и в значительно более жестких проявлениях. Для любого белого, в общем, в Нью-Йорке ясно, что есть районы, куда не стоит ходить, если у тебя цвет кожи белый. Расовая проблема как бы перевернулась. Люди, афроамериканцы были преследуемы, а теперь любое несогласие — на работе ли, в быту ли с человеком, который черного цвета кожи, может вызвать упрек в нетолерантности, в нетерпимости, в расизме. И это, конечно, совершенно живой пример того, как исходно нейтральная  концепция, набирая обороты, усиливаясь, приобретает отчетливо тоталитарный характер.

В. Емельянов

— Ну вот все-таки в Соединенных Штатах Америки, я так понимаю, это не единственная проблема, потому что есть негры — как мы их будем называть, как мы это понимаем, как это принято у нас. Есть, например, жители Латинской Америки — латиносы. У них это как называется — латинский американец или как?

Протоиерей А. Абрамов

— В официальных документах это называется «хиспяник»(?) — «испанского происхождения». Но надо иметь в виду, что антропология Соединенных Штатов ненможко другая, и люди белого цвета кожи называются «происходящими с Кавказа» — «кокейшен».

А. Пичугин

—  Интересно, не слышал никогда.

В. Емельянов

— А у них вообще вот эта межрасовая, межнациональная проблема, если она существует (ведь это огромный плавильный котел), она у них как бы разрешена, или это все-таки бомба замедленного действия?

Протоиерей А. Абрамов

— Мне кажется, видите, в условиях очень пуританской, подчеркнуто пуританской идеологии основное кипение этой проблемы происходит под спудом. Мы видим некоторые выхлесты подобного рода. Я бы, может быть, близким примером это проиллюстрировал. Я очень много себе задавал вопрос, почему такая неимоверная жестокость проявляется американскими военными в их боевых действиях за пределами Соединенных Штатов. Вот Абу Грейп — тюрьма в Ираке, Гуантанамо…

В. Емельянов

— Гуантанамо, да…

Протоиерей А. Абрамов

— …еще что-то — почему это? Мой ответ — ну, для себя я так на это отвечаю: находясь у себя дома, Вы все вреям находитесь под давлением того пресса социальных условностей — это нельзя, на девушку нельзя посмотреть, нельзя выпить, нельзя то, нельзя се…

В. Емельянов

— Как же они живут-то?

Протоиерей А. Абрамов

— Достаточно жесткие условия. И вот когда они вырываются на свободу, они находятся не там, где их Родина, вот эти все комплексы выходят на поверхность, как вот…

В. Емельянов

— Это сжатая пружина, да!

Протоиерей А. Абрамов

— …как пэтэушник, вырвавшийся на свободу и впервые пущенный в бар.

А. Пичугин

—  Ну да, это же видно, кстати, не только по отношению к американцам. Если прокатиться где-нибудь у нас в России по трассам недалеко от границы с Евросоюзом — с Эстонией, с Латвией, можно посмотреть, как люди, которые привыкли соблюдать правила дорожного движения от и до, во всей полноте у себя на Родине, пересекая границу России, начинают кататься здесь, на наших дорогах.

В. Емельянов

— Зачем? Ну, это ты далеко очень уехал сейчас на автомобиле на границу. Я тебе могу пример поближе привести. У меня просто иногда в выходные дни трасса проходит по Рублево-Успенскому шоссе, потому что там, в небольшом отдалении от Москвы у моих друзей дом, и мы там собираемся иногда компанией, иногда я просто в гости приезжаю. 60 километров в час. Ну, соответственно, плюс 20 — ну, 60-70-80. Как только в обратном направлении с Рублево-Успенского шоссе автомобилисты, которые едут по этому шоссе, пересекают над ними МКАД, им срывает башню, и они начинают ехать 100-120. Вот тоже — как это вот так вот понять?

А. Пичугин

—  Ну, это уже пример такой. Понимаешь, мы сейчас начали соблюдать правила, вот, вроде бы как, недавно нас штрафами наконец заставили их соблюдать уже по-настоящему, и это все начинается. А то, что происходит у нас недалеко от границы, это такой явный пример, который я наблюдаю довольно часто, если туда езжу.

Протоиерей А. Абрамов

— И обратное тоже верно: когда наши водители пересекают, например, границу Белоруссии, где водят, в общем, очень корректно, наши обычные дорожные хамы тоже начинают благодарить всех, перестраиваясь,  соблюдают рядность и так далее. Конечно, удивительная такая метаморфоза.

В. Емельянов

— Ну, и дороги у них хорошие, надо заметить, в Белоруссии. Ну, у них, собственно, и лозунг — это «Дороги — наше достояние». Я, кстати, целиком и полностью с этим согласен. Не везде эти хорошие шоссе — вот, там, скажем… А межобластные дороги — ну, скажем так, они получше, чем у нас, но все-таки тоже оставляют желать лучшего. И там, конечно, очень жесткий контроль за скоростным режимом — теперь, в последнее время. Раньше было очень хорошо: они построили дороги, но еще не было у них достаточного количества денег, чтобы там везде камер понатыкать…

А. Пичугин

—  А теперь уже везде!

В. Емельянов

— Теперь везде, да! И тоже лафа там закончилась.

А. Пичугин

—  Зато дороги там стали еще лучше. Вот недавно туда ездил — это отметил. Одно время они у них совсем развалились, а теперь они их прямо отлично сделали.

В. Емельянов

— Ну, да ладно, да. Это уже другой разговор.

А. Пичугин

—  Напомним, дорогие друзья, что сегодня в программе «Светлый вечер» говорим о толерантности, если это так можно назвать, вот эту всю глобальную тему, которую мы сегодня пытаемся обсуждать. Мы говорим об этом вместе с настоятелем храма Святого Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиреем Александром Абрамовым.

В. Емельянов

— Скажите, пожалуйста, отец Александр, Вы лично как считаете — мы сейчас в нашей стране толерантны, терпимы по отношению друг к другу?

Протоиерей А. Абрамов

— Конечно, нет. Конечно, нет. Общество очень невротизировано. И вот такая истеричность реакций на многие-многие вещи, происходящие вокруг нас, снимает полностью вопросы терпимости. Надо понимать, Отец Всеволод Чаплин: ем конкретно мы говорим. Одно дело — быть несогласным с тем, что происходит. Ну, например, совершенно естественной реакцией для людей, живущих в мегаполисах (и это происходит по всему миру, не только в Москве и Санкт-Петербурге), совершенно естественной реакцией является болезненность отношения к мигрантам. Люди беспокоятся, что это приведет к росту преступности. Это действительно часто к нему приводит. Люди беспокоятся о том, что снижается уровень безопасности, что, в конце концов, встанет вопрос рабочих мест и так далее. Но одно дело — действовать в рамках закона и стремиться упорядочить пребывание мигрантов в стране, а другое дело, например, — проявлять злобную нетерпимость. И мы знаем, как это сплошь и рядом происходит — и шипение вслед человеку, отличающемуся от тебя разрезом глаз и наличием эпикантуса. Все, что угодно. Это заставляет, в свою очередь, мигрантов, которые очень часто и без того не отличаются высоким уровнем образованности, образования, сбиваться в этнические гетто, в своего рода стаи. Я знаю целые районы…

В. Емельянов

— В Москве?

Протоиерей А. Абрамов

— …в Москве, например, в районе станции метро «Сокол», допустим, преимущественного пребывания нелегальных вьетнамцев.

А. Пичугин

—  Да? А мне казалось, настолько спокойное место…

В. Емельянов

— Что, правда? Вьетнамцы на «Соколе»?

Протоиерей А. Абрамов

— В районе Балтийских улиц…

В. Емельянов

— Когда-то это был район такой творческой  интеллигенции.

А. Пичугин

—  Да, поселки художников!

Протоиерей А. Абрамов

— Да-да, это по ту сторону Ленинградского шоссе.

В. Емельянов

— Ну, кстати, можно вспомнить и Люблино, потому что Люблино превращается в Чайна-таун просто, особенно где этот большой торговый центр…

А. Пичугин

—  Вот нашим людям только дай поговорить о мигрантах! Сразу (нрзб.)!

В. Емельянов

— Нет, ну просто мы когда-то смотрели все эти фильмы — там, скажем, в конце 80-х годов только-только стали появляться видеомагнитофоны, и мы не совсем понимали, о чем идет речь, что такое Чайна-таун или, там, Литтл-идль(?), да? Вот, теперь мы все наблюдаем воочию!

Протоиерей А. Абрамов

— И в развитии.

В. Емельянов

— И в развитии, да!

А. Пичугин

—  Ну, иногда все это принимает совсем уродливые формы, как то было в Бирюлево. Там все были хороши, в общем-то.

Протоиерей А. Абрамов

— Да нет, вот, конечно, ультранационалистические группы, скинхеды — это ведь люди, для которых не очень существенно, кого бить. То есть у них есть, конечно, какие-то приоритеты…

В. Емельянов

— То есть люди, конкретные люди, которых они бьют, и мы понимаем, о ком идет речь, это для них жупел такой, да?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что это для них, как бы сейчас сказали, «целевая аудитория», но она может быть совершенно любой — и другой, при иной постановке задачи их руководителями. Если Вы… Ну, люди, которые воевали, люди, которые служили в Вооруженных силах — не в стройбате, а в каких-нибудь более серьезных подразделениях, знают, что оружие можно расчехлять только в том случае, если Вы планируете его применять. Им нельзя пугать. Вот точно так же и с националистическими этими группами. Они не знают, для чего они расчехляют оружие, они не знают, чего они хотят, в конце концов, получить. У них нет никакой позитивной программы. Их программа чисто негативная — ну, давайте мы всех отсюда выгоним, ну, давайте мы всех здесь загоним в гетто и потом депортируем. Что дальше-то будет? От этого станет лучше жить тем, кто принадлежит к русской нации? Нет, не станет, потому что должно быть предложено что-то конкретное. Здесь была идея — я знаю, правительство Москвы ее пыталось осуществить — как раз центры толерантности, в которых мигрантов обучали бы (я с трудом себе представляю, как это можно сделать) основам русской культуры, православному вероисповеданию…

А. Пичугин

—  Очень громко эту идею начали продвигать в народ, но как-то она…

Протоиерей А. Абрамов

— И безуспешно.

В. Емельянов

— Знаете, я сторонник этой идеи, но только лишь касательно русского языка. Я объясню, почему. Потому что я не первый раз и не один раз сталкивался в сети довольно крупных универсамов, которые сейчас в Москве и не только в Москве, французского происхождения, так скажем. И если я задаю вопрос: «А где мне найти?..» — предположим, мне нужна какая-то конкретная приправа… Ну, он огромный, я же не буду вот так ходить по аллеям и искать… Мне не очень понятно, почему они не понимают, что я их спрашиваю.

А. Пичугин

—  Да, но еще вот в крупном сетевом магазине французского происхождения мы к этому уже постепенно привыкаем.

В. Емельянов

— Я не хочу к этому привыкать.

Протоиерей А. Абрамов

— Что, кстати, является признаком деградации.

А. Пичугин

—  Да, да, безусловно! Абсолютно!

В. Емельянов

— Я не хочу к этому привыкать.

А. Пичугин

—  А когда приходишь в центре города в сетевое тоже кафе, вполне себе европейское, большое, и почему-то там приходится очень милой девушке, наверняка, очень хорошей, то есть никакой нетерпимости нет, но когда я вот открываю меню и показываю просто пальцем, что я хочу, а она стоит, хлопает глазами и не понимает — вот тут уже у меня больше вопросов.

Протоиерей А. Абрамов

— Это же касается, например, и мировых сервисов такси, которые у нас получают развитие. И когда за рулем… Ну, ладно, человек не знает Москвы — это можно простить, Москва — большой город. Хотя тоже не очень понятно, потому что везде принимают экзамены и так далее. Но когда ты просишь не ехать на красный свет, а тебя просто не понимают — что такое красный свет, просто не понимают, это уже касается проблем безопасности, это социальное явление.

В. Емельянов

— Это касается проблемы жизни, вообще-то.

А. Пичугин

—  Ну, вот с таким я никогда не сталкивался.

Протоиерей А. Абрамов

— А мне приходилось.

В. Емельянов

— Ну, по поводу светофора — нет, красного света, а то, что нарушение правил…

Протоиерей А. Абрамов

— …сплошь и рядом!

В. Емельянов

— …и такое превышение… Он меня вез однажды Остоженскими и Кропоткинскими переулками в центре Москвы. Мне куда-то надо было очень быстро попасть, я опаздывал. Я понимал, что пешком я опаздываю, а машина была то ли в ремонте, то ли еще что-то. Я говорю: «Послушайте, а Вы можете поворачивать — хотя бы вот эти углы в 90 градусов, ну, как минимум, 40 километров в час, а не 70, ну, если можно? Зимой! Потому что… Ну, да…»

А. Пичугин

—  Ну, на самом деле, так вот недавно ехал с молодым человеком — ну, выходец из Таджикистана. Очень приличный, культурный, видимо, с высшим образованием, потому что мы там что-то с ним обсуждали в дороге. Прекрасный русский язык. Я его спрашиваю: а почему Вы не работаете сервисом?.. Называю ему известный  международный сервис такси, который сейчас в некоторых городах Европы пытаются запретить. Он говорит: «Я не могу, потому что нужна московская прописка и гражданство». Гражданство и московская прописка обязательно.

В. Емельянов

— Именно гражданство?

А. Пичугин

—  Да.

В. Емельянов

— А временное — ничего там не?..

А. Пичугин

—  Нет, нет, только вот он работает либо с гражданством, или с московской пропиской. Очень, говорит, хотел  бы туда устроиться, потому что больше денег бы платили, но вот не получится.

Протоиерей А. Абрамов

— Интересно, что вот однажды один из этих сервисов — тоже пример совершенно грубой нетерпимости — переименовал своих водителей, и когда Вы получаете на мобильное приложение информацию о машине, которая к Вам приедет, там указано имя водителя. И указано: «Михаил» или «Роман». А Роман — это не Роман, а Равшан. И потом ты его видишь и понимаешь, что он никакой не Роман, и спрашиваешь, почему.

А. Пичугин

—  А он не знает.

Протоиерей А. Абрамов

— А он говорит, что так вот требуют на работе.

В. Емельянов

— А потому что у них тогда не будет заказов.

Протоиерей А. Абрамов

— Потому что не будет заказов. Но интересно ведь то, что люди на это соглашаются. Меня бы, например, унизило, если бы я, допустим, был водителем такси, и мне бы сказали: «Ты будешь не Александром, а Ариэлем». Я бы сказал: «Я не Ариэль. Я не готов работать».

А. Пичугин

—  «Меня родители не так назвали», да.

В. Емельянов

— Ну, Вы знаете, давайте остановимся на том, во-первых, что они вынуждены это делать, потому что там, откуда они родом, работы нет вообще никакой, и если они не находят работу здесь, они возвращаются туда, и мы понимаем, чем они начинают заниматься там, потому что это все возвращается к нам некими веществами, да? Давайте вот эту тему закончим на том, что у нас эти проблемы тоже есть. И они тоже, как Вы сказали, под спудом находятся.

Протоиерей А. Абрамов

— Они острые, многие из них не диагностированы еще, и большинство из них пока не имеет решения в рамках цивилизованного подхода.

А. Пичугин

—  Но тут еще очень важная тема, я так понимаю, очень логично переходит в то, что с мигрантами происходит на Западе сейчас. Вот эти все потоки, которые перемещаются из Сирии, с Ближнего Востока, из стран Ближнего Востока, частично из Африки… Ведь Европа с этим сталкивается в своей новейшей истории, в том своем виде, в котором она существует последние 150 лет, впервые. А у нее нет никакой «прививки» от этого…

В. Емельянов

— Иммунитета нет.

А. Пичугин

—  Иммунитета нет, да. Соответственно, я не знаю, вот мне сложно судить, насколько эта ситуация проще решается у нас здесь и насколько она острее стоит там.

В. Емельянов

— Мне очень понравилось… Я прошу прощения, я просто прокомментирую, такую вставочку сделаю. Мне очень понравилось, как патриарх сказал наш. Он говорит: «А что они так обеспокоены? Пускай они к нам приезжают и у нас поучатся, как это делать». Я, кстати, призадумался над его словами, и просто… Ну, я москвич, поэтому я могу так вот с уверенностью говорить только про свой город. Я понимаю, что вот этих людей, которые к нам приезжают сейчас, действительно миллионы в Москве, миллионы. Достаточно посмотреть просто на религиозные праздники, предположим, исламские. Мы понимаем, о каком количестве людей идет речь. И то это не все, потому что не все ходят в мечеть, не все публично эти праздники отмечают и так далее. Поэтому, может быть, действительно стоит прислушаться к словам патриарха? Пусть приезжают, поучатся, как вместе жить?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, мне вот кажется, во-первых, что, в действительности, для Европы это не совсем уж новая проблема.

А. Пичугин

—  Масштаб, масштаб!

В. Емельянов

— Такого масштаба — я же ведь неслучайно сказал.

А. Пичугин

—  Я насчет масштаба думаю, что здесь все-таки речь пока идет о бюджетных пугалках. Нужно осваивать бюджеты, необходимо оправдывать существование евробюрократии. Такого серьезного наплыва мигрантов, как это представлено в прессе, нет. А между тем медленная миграция — она в масштабах значительно больше. Я прекрасно помню — я однажды захотел посетить под Парижем усыпальницу французских королей в Сен-Дени. Замечательная  усыпальница, где похоронена слава Франции. И вот я приехал в этот Сен-Дени — это как приехать в Бирюлево-Товарное. Там вовсе нет французов. А те, которые есть, вот из тех, кого я видел, они почти перебежками передвигаться от супермаркета к квартире, от квартиры к супермаркету. Там исключительно такая напряженная обстановка, которую я бы уподобил Западному Берегу реки Иордан.

В. Емельянов

— В Париже то же самое в некоторых округах.

Протоиерей А. Абрамов

— Конечно, конечно. Поэтому у нас действительно пока, слава Богу, нет такого масштаба напряжения. И это проистекает, в общем, из истории и Российской империи, и Советского Союза, когда все-таки была целенаправленная политика, посвященная тому, чтобы сглаживать межнациональные противоречия. И стараться… Вот это, кстати, пример позитивного движения к терпимости.

А. Пичугин

—  Но в Советском Союзе-то очень плохо получалось сглаживать. Просто мы далеко не о всех примерах знаем. Крупная резня, которая произошла в Чечне — вот я не помню — в 60-е годы, когда часть депортированных вернулись к себе в республику и обнаружили, что в их домах… в том месте, где стояли их дома, живут люди из других частей Советского Союза, в общем, там произошла очень неприятная вещь.

В. Емельянов

— Ну, мы можем вспомнить, кстати, и…

А. Пичугин

—  (Нрзб.) было много.

Протоиерей А. Абрамов

— Это сплошь и рядом. Это, конечно. так.

В. Емельянов

— Процентов 40 населения прибалтийских стран, входящих в состав Советского Союза, которых в свое время просто выслали и на Крайний Север, и в Сибирь — там целые поселки, целые города были из них…

Протоиерей А. Абрамов

— Это ясно. И действительно, эксцессов было немало. Можно вспомнить еще и резню русского населения, устроенную…

В. Емельянов

— …в Таджикистане, например.

Протоиерей А. Абрамов

— …чеченцами на Северном Кавказе сразу после войны, до тех пор, пока отцы не вернулись с фронта, а жены и дети еще оставались. Можно вспомнить все, что угодно. Можно вспомнить Сумгаит…

В. Емельянов

— Ну, можно вспомнить и конец XIX — начало ХХ века, и даже последнюю четверть XIX века. Я имею в виду и черту оседлости для евреев, и еврейские погромы, и прочее, и прочее.

Протоиерей А. Абрамов

— Верно. Конечно, конечно. И Кишеневский погром. Однако, мне кажется, надо все-таки здесь разделять общие устремления государственного вектора… А он был таков, что одним из основных направлений советской идеологии была дружба народов. Конечно, это в значительной мере было понятие формальное, но все равно этому учили в школах. Я, так же, как и Вы, москвич, и у нас в классе, когда я учился в школе, было «всякой твари по паре». У нас кого только не было. Я до сих пор затрудняюсь с этническим определением некоторых людей, чьи фамилии у меня на слуху, но я даже не представляю, откуда они могли бы быть родом. Я не помню ни разу, чтобы у нас в пределах вот этого микрокосма, класса моего от 1 «А» до 10 «А» когда-либо вставал национальный вопрос — в любых его проявлениях!

В. Емельянов

— Ну, может быть, у детей это как-то вообще не развито, а все то, что какие-то вещи происходят, это то, что они слышат в квартирах?

Протоиерей А. Абрамов

— Но вот дети ведь тоже приносят из домов то, что они…

В. Емельянов

— Ну, конечно.

Протоиерей А. Абрамов

— И, значит, из домов они не приносили негатива, который сейчас очень часто мы слышим. И я думаю, что хотя и были очень многие провалы просто, все же стремление к гармонизации межнациональных отношений было искренней заботой государства.

В. Емельянов

— А мне кажется, что когда мы говорим о дружбе народов, то все-таки дружба между людьми разных национальностей — простых людей, не на уровне идеологии и так далее — она все-таки была.

Протоиерей А. Абрамов

— Именно.

А. Пичугин

—  Так она и остается. Если спросить любого скинхеда, антисемита, он же обязательно найдет среди своих знакомых, даже, может быть, лучших друзей… У меня был очень хороший знакомый, который в свое время говорил, что, «Вы знаете…» А он сам, честно говоря, был таким… ну, есть такой антисемит. И он говорил: «Знаете, спросите любого антисемита — у него всегда среди прочих найдется свой собственный Лев Моисеевич, который не такой, как все остальные, а лучше других людей!».

В. Емельянов

— Н-да… Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алексей Пичугин. Мы продолжим через минуту.

А. Пичугин

—  Еще раз здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера». Я — Алексей Пичугин…

В. Емельянов

— …и я — Владимир Емельянов.

А. Пичугин

—  А сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов, он настоятель храма Святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках — храм в центре Москвы, на Бульварном Кольце. Мы говорим о толерантности. В первой половине программы мы в основном обсуждали проблемы, связанные с терпимостью или нетерпимостью к людям другой национальности, другого цвета кожи, те проблемы, которые сейчас стоят в Европе, здесь, в России тоже какие-то проявления мы видим. Но, с другой стороны, если собрать воедино весь опыт Советского Союза, постсоветской России, европейские примеры последних 30-40 лет, можно ли говорить о том, что мы в своем каком-то более терпимом отношении к людям как-то продвинулись вперед? Или, наоборот, деградация происходит?

Протоиерей А. Абрамов

— Мне сложно судить, я не пифия, но мне кажется, что если происходит выхолащивание общественных отношений, то оно происходит во всех сферах. Там не может быть, что где-то в одном направлении все остается на своем уровне, а в остальных ухудшается и портится. Основным ударом по добрым отношениям между людьми, мне представляется, является атомизация общества, когда люди не знают имена соседей по лестничной клетке и не желают их знать, когда солидарность общества… Вот святейший патриарх много говорит о солидарности общества, о нашем обществе, как обществе солидарном. Когда солидарность общества распадается, когда индивидуализм в его крайних формах становится в общественном мнении благом и, более того, единственным способом существования. Это очень опасные проявления, как я думаю. Я, как и многие, люблю песни «шестидесятников». Но я, в то же самое время, как человек, любящий историю и занимающийся ею профессионально…

А. Пичугин

—  Историк по образованию…

Протоиерей А. Абрамов

— …да, я не могу не обратить внимания, что через определенные пласты культуры «шестидесятничества» исподволь вводилась идея — вольно или невольно — человека-одиночки, человека, целиком стоящего перед морем проблем, которому никто не поможет. И это было одной из очень важных ступеней на практически к обществу атомизированному, обществу брошенных людей. И насколько ценна в этих обстоятельствах простая дружба, взаимовыручка, поддержка! Ведь проблема толерантности, проблема терпимости стоит только там, где нет взаимопонимания, где нет дружбы, где нет общения. Вот мы с Вами в дружеских компаниях разве когда-либо испытываем подобные проблемы? Конечно, нет. Нам вполне хорошо среди тех, кого бы мы назвали «своими». А задача государства и общества состоит в том, чтобы все стали в той или иной степени «своими». Ясно, что это невозможно в абсолюте, но можно сделать так, чтобы хотя бы не были совсем чужими, чтобы мы хотя бы знали их имена. Мы же, входя в свои дома, например, если у нас в доме сидит консьерж, мы его поздравляем с днем рождения…

А. Пичугин

—  …если знаем, когда оно, да.

Протоиерей А. Абрамов

— Ну, стараемся узнать. Поздравляем с Рождеством или Пасхой, если это православный христианин. Не надо никого расцеловывать, не надо излишних жестов внимания. Но человек должен хотя бы знать, что ты не набросишься на него с ножом и проявишь к нему самое элементарное уважение. Это так естественно для христианина, мне кажется.

В. Емельянов

— Ну, да. Мне кажется, немножко сложнее и с праздником поздравить, и со всеми поздороваться, если ты живешь в шестнадцати- или двадцатидвухэтажной башне одноподъездной…

Протоиерей А. Абрамов

— Однако не невозможно.

В. Емельянов

— Однако не невозможно. И, конечно, гораздо проще, когда оно, как в моем примере, у нас в подъезде восьмиэтажного дома — ну, в моем подъезде — по две квартиры на площадке, то есть всего 16 квартир. Конечно, я всех знаю в лицо, и, конечно, мы здороваемся и поздравляем друг друга с праздниками, несмотря на то, что разных национальностей. Люди живут, и все равно — и евреи русских с Пасхой поздравляют, и с Новым годом еврейские семьи русские поздравляют, и так далее. То есть, ну здесь — да, здесь как-то… Вот мне кажется, что именно когда мы говорим вот эти слова, что все начинается с малого.

Протоиерей А. Абрамов

— Да конечно!

В. Емельянов

— Именно с этого все и начинается. Потому что стоит… Я не говорю, что… Да, может быть, и так! Просто стоит выйти на улицу с улыбкой на лице, а не замученным, загруженным или перегруженным какими-то проблемами — вот, надо ехать на работу, куча дел, там, еще вот это все — не придет, эта встреча вообще никому не нужная, гуммозная(?)… И ты уже вот выставлен, и ты идешь и смотришь в землю… И даже… Но, с другой стороны, ты выходишь в пасмурную погоду с хорошим настроением и с улыбкой на лице, и ты понимаешь, что жизнь-то замечательная. И люди вокруг — тоже хорошие. Или я могу заблуждаться в этом смысле? Это такое самоутешение. Или это такая «пилюля», которую ты сам принимаешь для того, чтобы сберечь вообще и свою нервную систему, свою психику, и свое отношение к миру, свое отношение к жизни.

Протоиерей А. Абрамов

— Вы знаете, у меня вот в памяти такая сцена до сих пор стоит… Меня рукополагали 15 лет назад, нынешний святейший патриарх Кирилл — он тогда был митрополитом Смоленским и Калининградским, и хиротония состоялась в Смоленске. И в Церкви принято, что священник после рукоположения совершает 40 богослужений подряд — Сорокоуст, и я остался в Смоленске, чтобы эти службы совершать. Жил в коммунальном дворе, по соседству находился ужасный такой клоповник, еще, наверное, с 50-х годов ХХ века не расселенный. И там жил такой очень чудной узбек. И пришла Пасха, и он мне говорит: «Пойдем по случаю Вашей Пасхи есть плов». Я захожу к нему в комнатку — она, может быть, метров семь-восемь, и на полу стоит такой таз, который я бы определил как таз для мытья ног. Но он, однако, имел иное в этот момент предназначение…

В. Емельянов

— Казан.

Протоиерей А. Абрамов

— В нем был плов. Кругом жуткая антисанитария. Я вот, как священник, много где бываю, но я такого не видел ни до, ни после. И он меня угощает этим пловом. И я понял, что это вот сделано настолько от души, что я должен отринуть все эти вот соображения, связанные с тем, как мне не нравится антураж, и съесть этот плов вместе с ним, потому что это практическое и живое преодоление любых средостений. Я не верю, например, в межрелигиозный диалог, я не верю в то, что мы когда-нибудь… Вот устраиваются переговоры, с одной стороны сидят исламские…

А. Пичугин

—  Межрелигиозный, но не конфессиональный…

Протоиерей А. Абрамов

— Извините, межрелигиозный, да. Вот с одной стороны сидят исламские богословы, с другой — христианские богословы, вот они о чем-то говорят. Эти договоренности никогда ни во что не воплотятся, потому что мы никогда не сойдем со своих догматических позиций, они — никогда, просто трата времени. А вот это — межрелигиозный диалог на уровне людей. Он единственный и способен привести к тому, чтобы конфликты преодолевались. Я верю… Мы знаем, как армяне укрывали азербайджанцев во время конфликтов…

В. Емельянов

— И наоборот!

Протоиерей А. Абрамов

— И наоборот! Мы знаем таким же образом, как и во время холокоста… Есть и обратные примеры — мы знаем, как евреи выдавали евреев немцам во время Второй мировой войны. И, в то же самое время, и немцы некоторые укрывали евреев — рискуя, конечно, абсолютно жизнью. Это всегда вопрос человеческих отношений. Я думаю, что это не «пилюля», о которой Вы, Владимир, сказали. Я думаю, что речь идет о единственной возможности что-то сделать правильно. Недавно было предложение создать в России Министерство национальностей. Это опять попытка сверху какими-то инструкциями, положениями, регламентами, административными мерами решить те проблемы, которые не решаются.

А. Пичугин

—  Ну, это такая попытка — она, мы знаем из истории, из литературы, всегда, в итоге, выливается  в попытку с противоположной полярностью.

Протоиерей А. Абрамов

— Да, конечно. И с соответствующим результатом. Ну, как это… Это то же самое, что создать Министерство по группам крови. Ну, что это — изменит группу крови, приведет к тому, что люди станут иначе себя вести? Такие вещи административно не регулируются.

А. Пичугин

—  А как Вы думаете… Вот такой вопрос — он на самом деле, я думаю, интересует многих христиан — что нас в России, что на Западе… Какие-то ценности, которые являются, вроде бы как, действительно человеческими… Люди, которые говорят именно о толерантности как о толерантности, большинство из них зачастую либо позиционируют себя как атеисты, либо просто выступают с очень сильной критикой христианства, например, Церкви как таковой. Почему это происходит?

Протоиерей А. Абрамов

— Ну вот мы в начале нашего разговора об этом сказали. Мне, со своей-то стороны, кажется, что сама по себе концепция толерантности (толерантности-безразличия) является такой дьявольской выдумкой, которая для того и нужна врагу рода человеческого, чтобы исказить естественный ход человеческих отношений. А естественный ход человеческих отношений какой? Если человек тебе друг — он друг, он открытый друг. Если он тебе враг — он враг, и открытый враг. А тут — как у Высоцкого, «и не друг, и не враг, а так». Вот это «а так» приводит к тому, что ты нравственно засыпаешь, и тебя пробуждают какие-то уже только совсем яркие события. Вот посмотрите, как главный редактор «Шарли Эбдо» отреагировал на обвинения в кощунстве. Говорит: «А что Вы нас обвиняете в кощунстве?» И дальше он приводит интересный ряд понятий. «Мы, — говорит, — газета свободная, атеистическая и демократическая. Понятие кощунства к нам неприменимо». И он тут врет, даже в рамках атеистической, свободной и демократической концепции общества. Потому что кощунство — понятие не религиозное только.

В. Емельянов

— Но надрелигиозное абсолютно. Они же не рисовали карикатуры на расстрел своих сотрудников.

Протоиерей А. Абрамов

— Да. Или, например, они прекрасно знают, что есть часть тем, которые для них чреваты немедленной стигматизацией. Ну, например, они не рисуют карикатур на, допустим, события Холокоста. Они просто знают, какие механизмы в этом случае будут включены и что произойдет с самим журналом. Это всегда удар по беззащитным людям, в нашим случае — по жертвам авиакатастрофы.

А. Пичугин

—  Да вот мне кажется, «Шарли Эбдо» — это не характерный пример, потому что, во-первых, он один-единственный, и он уже давно определил свою позицию, еще со времен жизни и работы его основателя — честно, простите, забыл, как его зовут. И это позиция именно журнала «Шарли Эбдо», и его сотрудников, и руководства.

Протоиерей А. Абрамов

— И не общества, да.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня в гостях протоиерей и настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы Александр Абрамов. Мы продолжаем наш разговор о терпимости и толерантности. А мне вот хотелось бы спросить: терпимость и смирение — это синонимы, или это совершенно разные вещи?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что это разнопорядковые вещи. Когда мы говорим о смирении, мы никогда не имеем в виду безразличие, и мы никогда не имеем в виду апатичное отношение к жизни. Когда мы говорим о терпимости, это политический концепт, и он относится лишь к явлениям такого социально-культурного свойства, тогда как смирение — это внутреннее качество человека.

В. Емельянов

— То есть это разные вещи?

Протоиерей А. Абрамов

— Я полагал бы, что да.

В. Емельянов

— Угу. Но вот… Да, все… Тогда мой второй вопрос: ударили по одной щеке — подставь другую — он, собственно, и снимается.

Протоиерей А. Абрамов

— Видите, это, я думаю, одна из наиболее активно используемых антихристиански настроенными людьми цитата из Священного Писания. Это основной упрек христианам: «А вот у Вас же сказано: «Если Вас ударили по одной щеке, подставь другую», и это связано с недоброкачественным, нечестным прочтением Писания, потому что Спаситель говорит и иное.

В. Емельянов

— Ну, да, конечно, эта фраза вырвана из контекста, поэтому да…

Протоиерей А. Абрамов

— Спаситель говорит, когда Его начинают допрашивать и начинают бить: «Если я зло сделал, свидетельствуй о зле, а если нет — почему Меня бьешь?» Таким образом, в основе любого проявления христианского чувства, будь то смирение, будь то послушание, лежит представление о справедливости. Потому что Христос есть и Справедливость, и Правда, и Свобода. И, в общем, на этих идеях, например, построен основной документ Русской Церкви, посвященный правам человека и свободам…

А. Пичугин

—  «Социальная концепция»?

Протоиерей А. Абрамов

— И основы Социальной концепции, и основы учения Русской Православной церкви о достоинстве, свободе, и правах человека, принятых Архиерейским собором 2008 года.

В. Емельянов

— А мне уже давно хочется спросить: а золотая середина какая-то может быть вообще в отношении нашем… в толерантном отношении к толерантности?

Протоиерей А. Абрамов

— Я думаю, что христианин себя в повседневной жизни реализует как гражданин и как верующий человек. Можно переставить это местами — как верующий человек и как гражданин. Как для верующего человека, для него нет ничего выше Священного Писания. И мы знаем эти случаи, когда необходимо отказаться от следования закону, если это перечеркивает нормы писания. И, как гражданин, он являет себя человеком законопослушным. Существует в то же самое время… У нас ведь достаточно развит такой правовой нигилизм в обществе. Не всякий закон является правовым. Вот, например, все законодательство нацистской Германии было не правовым. Существовало огромное количество законов, могли расстрелять за проезд в трамвае без билета. Но это противоречащие основам человеческого устроения законы, сами по себе не правовые. А правовой закон построен на справедливости. Поэтому наше толерантное отношение к толерантности — это нахождение в рамках закона, при том, что мы руководствуемся нравственным чувством христианина.

В. Емельянов

— Потому что мы руководствуемся Законом Божиим.

Протоиерей А. Абрамов

— Да.

В. Емельянов

— Отец Александр, спасибо, что Вы нашли время к нам прийти. Очень приятно было с Вами пообщаться…

А. Пичугин

—  Да, спасибо большое!

В. Емельянов

— Мы надеемся, что это не последняя наша встреча.

Протоиерей А. Абрамов

— Благодарю Вас за приглашение.

В. Емельянов

— Мы напомним Вам, друзья, что у нас сегодня в гостях был протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве. И мы сегодня говорили о правах человека, о терпимости, о терпеливости, о толерантности, потому что сегодня есть такой международный праздник — Всемирный день толерантности, который отмечается уже сегодня 20 лет подряд.

А. Пичугин

—  Ну что же, друзья, спасибо большое!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (14 оценок, в среднем: 4,86 из 5)
Загрузка...