Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эфир от 23.10.2015)

Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы: Предложения члена общественной палаты делить продукты на православные и не православные; невозможность признание текстов священных религиозных книг экстремистскими; существует ли Церковная цензура и как может строиться редакционная политика различных СМИ в отношении религиозных тем; нравственная и социальная ответственность журналистов.

Ведущие: Алексей Пичугин, Лиза Горская

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели радио «Вера». Здесь программа «Светлый вечер», Лиза Горская...

Л. Горская

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Как всегда по пятницам в этой студии Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

 

Наше досье:

Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
А. Пичугин

— Главная тема недели. Два дня назад прилетал Мартин Макфлай. Все это обсуждали до невозможности... Заездили...

Л. Горская

— Что?

В. Легойда

— Простите, а это кто?

А. Пичугин

— Вас это обошло? Как интересно. Я думал, что это всех задело, коснулось. «Назад в будущее» обсуждали. Что же в нашем мире, показанном в 1984 году...

В. Легойда

— О горе мне... Все. Теперь я, наверное, буду записан в число нерукопожатых...

А. Пичугин

— Все радиостанции и телеканалы...

В. Легойда

— Два дня назад я поздравлял Никиту Сергеевича Михалкова с днем рождения. Может, это затмило приезд Мартина.

А. Пичугин

— Давайте тогда о более земных вещах.

В. Легойда

— О Михалкове.

А. Пичугин

— Я люблю Михалкова актера очень. А вот Михалкова как режиссера...

В. Легойда

— Вот и поговорили. Мне нравится Никита Сергеевич и актер, конечно, один из самых интересных актеров советского, российского кино. И даже одно перечисление ролей выдающихся займет большое время. Ну и как режиссер, конечно. Если вспомнить хотя бы такие фильмы, как «Неоконченная пьеса», я не говорю уж про оскароносные «Утомленные солнцем»...

А. Пичугин

— Первая часть — да. Если меня спросить, тоже один из моих самых любимых фильмов будет.

В. Легойда

— Что касается «Неоконченной пьесы», то это вообще один самых христианских фильмов советского кино.

А. Пичугин

— Правда? Почему?

В. Легойда

— Если вы помните сцену. Она, по-моему, там не финальная, но ближе к концу, когда... Уже после знаменитого калягинского, героя Калягина, монолога, что мне 35 лет и так далее... Кстати, на секундочку отвлекусь, еще одно подтверждение гениальности фильма, режиссера, актеров. В этом знаменитом пробеге по коридору, где герой говорит, что мне 35 лет, жизнь проходит и так далее..., в кадр попадает осветитель с прибором. Когда мне об этом сказали, я сказал: «Не может быть». Посмотрел и увидел, что попадает. Никто из моих знакомых, которые хорошо знают этот фильм и любят, этого не заметили. Это подтверждение того, что все внимание настолько приковано к актеру, что этого просто никто не замечает? И там где есть сцена, где его жена говорит о том, что надо только любить и так далее, это, конечно, на мой взгляд, потрясающая сцена. Понятно, что это по мотивам Чехова, что это не вполне Чехов, Чехов плюс Михалков. Но это, конечно, глубочайшее проникновение в главный христианский смысл — смысл любви. И мне кажется, что это очень пронзительная, сильная сцена, которую я не то, что смотреть могу, я даже говорить о ней не могу без какого-то волнения. Считаю, что это одна из сильнейших сцен.

А. Пичугин

— Надо пересмотреть. Я очень давно смотрел этот фильм.

В. Легойда

— Но после Марти Макфлая трудно будет, наверное. Другая динамика...

А. Пичугин

— Ну все говорят, все обсуждают.

В. Легойда

— Очень не хочется быть нескромным, но очень хочется быть похожим на моего любимого литературного персонажа Шерлока Холмса, который говорит: «Ну я же не все, дорогой Ватсон...»

А. Пичугин

— Многие обсуждают. С человеческой точки зрения интересно посмотреть, как же в 84 году, а многие в 84 году были вполне взрослыми, зрелыми людьми...

В. Легойда

— Не поспоришь с вами. Действительно многие были...

А. Пичугин

— Что же в этом фильме показывают про 2015 год такого, что на самом деле сбылось... В среду можно посмотреть разные информагентства, все сделали маленький дайджест, что же есть, а чего наука не придумала.

Л. Горская

— Кстати, этот дайджест мимо меня прошел тоже. Поэтому...

В. Легойда

— К сожалению, для подготовленных вами вопросов я о фильме Михалкова «Неоконченная пьеса» помню гораздо лучше, чем «Назад в будущее» 1, 2, 3... Или сколько их было?

А. Пичугин

— Три.

В. Легойда

— Поэтому, боюсь, что не могу составить вам компанию. Разве что могу кивать, но этого слушатель не услышит.

А. Пичугин

— На самом деле, нас больше интересуют православные продукты. Тем более... Меня, на самом деле... Или лучше вкратце рассказать нашим слушателям, что Общественная палата, а точнее член Общественной палаты Владимир Слепак (нрзб) предложил ввести православный стандарт продуктов и услуг по образцу кошерной и халяльной пищи у мусульман и иудеев. Ну и в частности господин Слепак обратился к Святейшему Патриарху Кириллу. И предложил сделать такую штуку, такую сертификацию провести. Лично у меня вопрос, даже оставляя за скобками, нужно это делать или не нужно, зачем, а почему именно православные? Ведь в таком случае нужно не только халяльные продукты помечать, а для суннитов отдельно, для шиитов отдельно... Почему именно христианское?

В. Легойда

— Ну я не господин Слепак, поэтому ваш вопрос, я боюсь, не вполне по адресу. Я могу сказать, что лично мне представляется, что есть гораздо более серьезные проблемы, которые стоит обсуждать и решать, в том числе и в Общественной палате. Что касается отношения к продуктам, то как раз общехристианское отношение известно. Оно выражено апостолом Павлом, в нем четко сказано, что, с одной стороны, совершенно для христианина нет никакой роли, что он вкушает, и апостол Павел об этом говорил в контексте того, что в то время не принимали идоложертвенного иудеи. И исходя из логики, что идол в мире есть ничто, он говорил, что христианин может вкушать любой продукт. С другой стороны, тот же апостол Павел говорит о том, что если то, что я ем, соблазняет моего брата, то не буду есть мяса вовек. И также есть традиция христианская, церковный год включает в себя однодневные и многодневные посты. Когда вкушается постная пища, если эту пищу назвать православной, христианской, как угодно, то, я боюсь, что инициатива общественной палаты, члена общественной палаты, она немного опоздала. Потому что эта продукция давно на наших прилавках есть. И маркируется соответствующим образом — постный продукт. Ничего не вижу плохого в том, что её станет больше. Мы с вами прекрасно знаем, что в том же государстве Израиль, который довольно внимательно относится к своей религиозной традиции, в определенные периоды времени вы не купите, практически невозможно легко купить тех продуктов, которые нельзя вкушать.

А. Пичугин

— Более того, я зайду в Макдоналдс и не съем там чизбургер, никогда не найду его.

В. Легойда

— Да. Соответственно, что касается постной продукции, есть постное меню в ресторанах и кафе, существуют постные продукты в магазинах. Могут ли возникнуть магазины постной пищи? Наверное, придется, закрываться на непостный период. Тут вопрос экономической целесообразности. Я, с одной стороны, не понимаю драматизма ни тех, кто эту идею поддерживает. Ни тех, кто говорит: «Ой, это такой ужас...» Почему ужас? Пусть будет постная православная... Но это не совсем верно называть её православная, христианская по одной простой причине, что непостное можно есть, когда нет поста. Поэтому у нас здесь не совсем понятно, по какому «кашруту», простите, в кавычках, будут отличать православную пищу, от неправославной. Постное от непостной можно, но непостное тоже разрешено вкушать, когда нет поста.

А. Пичугин

— Я захожу в гастроном и вижу там квас, на котором написано, что он кошерный. Ну это...

В. Легойда

— Понятно. Но это...

Л. Горская

— Извините, что вас перебиваю, но мне кажется, что в Израиле, что в определенный период нельзя купить каких-то продуктов в большей части регулируется спросом. Нет смысла продавать то, на что нет спроса...

В. Легойда

— Поскольку постные продукты у нас есть, очевидно, что на них есть спрос. Это я с вами согласен. Я про другое хотел сказать. Я не понимаю критерия. Постное, непостное мне понятно. Но непостное — это пища, которая вполне разрешена христианам. Какой будет критерии пищи, которая является христианской или не христианской. Мне этот критерий неизвестен.

Л. Горская

— А там речь не шла разве с ГМО, без ГМО.

А. Пичугин

— Там потом добавили. Говорили, что чипсы и энергетики, наверное, это не православный продукт.

Л. Горская

— Вообще, все это...

В. Легойда

— Я даже затрудняюсь это комментировать.

А. Пичугин

— Ну да, это странно... Просто мне кажется, что мы живем в европейской государстве, в христианском государстве, которое находится в системе христианской культуре, поэтому в том числе, культуре еды. Практически вся еда, которая у нас лежит, за исключением очень-очень восточных деликатесов, вся еда, которая у нас лежит на полках, она соответствует христианской культуре, европейской, еды, в том числе...

В. Легойда

— Я ваш тезис тоже не очень до конца понимаю, что значит соответствует? Но она, так или иначе, принята в бытовой среде в христианских странах. Здесь нет, повторяю, каких-то запретов религиозных. Не очень мне понятна сама идея. А что касается чипсов и энергетиков, то я просто их не рекомендую никому использовать в пищу, не потому что она не христианская, а просто потому, что она вредная. И там логика какая-то предлагалась, что грех... но мне кажется, что это вольная трактовка греха, понимания греха.

А. Пичугин

— Еще она тема, которая важная, которая обсуждалась в последние дни, что тексты священных книг не могут быть признаны экстремистскими. Об этом много говорилось, мы помним информационный повод, который привел к разработке этого законопроекта. Когда судьи одного из регионов России признали экстремистскими некоторые суры из Корана. Был скандал. А вообще, стоит ли, есть ли в этом важность, что тексты священных книг могут быть признаны экстремистскими?

В. Легойда

— Мне доводилось в силу резонансности темы уже её касаться. С сугубо религиозной точки зрения, это не так уж и важно, признает ли государство тексты, их авторитетность или, наоборот, их считает недопустимыми и не признает. Для религиозной традиции многотысячелетней это ничего не меняет. Давайте вспомним советское время, когда за хранение религиозной литературы можно было получить условный срок. Были и такие периоды у нас в истории государства. И я еще застал те времена, когда, например, у нас в городе, я жил в небольшом городе в Северном Казахстане, мне и рассказывали, я погранично застал, когда у преподавателя была Библия дома, институтского, он разрешал некоторым студентам читать, но только проверенным, только тем, которые не пойдут и не сдадут его, говоря понятным всем языком. Поэтому, конечно, у государства было выраженные отношение, но христиане из-за этого не считали, что это литература какая-то не такая. Поэтому отношение государства с религиозной точки зрения ничего не меняет. А с правовой точки зрения — это, конечно, важно, в том числе и для религиозных традиций. То есть государство демонстрирует, что оно защищает не только права индивидуальностей, но и права групп. И в частности религиозных групп. И эту глупость о признании священных текстов древних экстремистскими, оно выводит из правового поля. О возможности признания. Это важный шаг для государства.

А. Пичугин

— Владимир Легойда сегодня у нас в гостях, в программе «Светлый вечер». Мы говорили о том, что тексты священных книг отныне не могут быть признаны экстремистскими. Тексты — понятно. Они прошли, как минимум, проверку веками. Но ведь обычно речь идет о толковании. И Коран, и довольно экстремистские попытки истолковать библейские сюжеты ветхозаветные и новозаветные... Они тоже ни к чему хорошему не приводили, история знает войны, которые даже из-за этого происходили.

В. Легойда

— Толкование толкованию рознь. Но мне кажется, что во многом все будет зависеть от правоприменительной практики. Понимаете, есть законы, есть правоприменительная практика. Правоприменительная практика всегда есть отдельная история. Поэтому здесь очень важно, конечно, чтобы люди понимали: обратились к ним в правоохранительные органы с просьбой оценить текст на предмет возможного экстремизма, текст, который написан в V веке, в XIII или в конце XX. Конечно, это разные вещи, потому что культурно-историческая обусловленность, в том числе и текстов, она никуда не исчезает. Поэтому главное, знаете, бытовое выражение, главное, чтобы разум не покидал нашу голову. Мне кажется, здесь очень важно оставаться в рамках здравого смысла, который, на мой взгляд, позволяет, ну и квалифицированные юристы, эксперты, которые привлекаются в подобных случая, не единственная экспертиза для текстов, которая существует, а много других критериев, когда тексты признаются или не признаются такими или иными. Конечно, это вопрос квалификации, привлечения экспертов, понимания, для чего используется тот или иной текст, где, какой группой, к чему приводит его распространение. Все это... Да, это не так просто, да, это, может быть, не всегда обладает легко определяемой (простите за невольную тавтологию) правовой определенности. Но так бывает. Это не так просто.

А. Пичугин

— Не применительно к христианству, скорее. Это, в принципе, характерно для того, что мы видим с экранов телевизоров, то, что в Исламском государстве творится, Чечня, Северный Кавказ в недавнем прошлом.

Л. Горская

— Так называемом Исламском государстве.

А. Пичугин

— Так называемом, да. Которое запрещено в России и признано террористическим. Огромное количество серьезных деятелей, муфтиев тоже трактуют же Коран, священную книгу, настолько по-своему, что происходит то, что происходит. В том же Исламском государстве. Мы даже убираем политический подтекст и оставляем только религиозный сугубо. Но это же происходит. Коран не причем, а толкование...

В. Легойда

— На общий вопрос можно дать только общие ответы. Вы привели какой-то конкретный пример, который был бы мне известен, я бы мог вам сказать что-то более предметно. В данном случае я могу повторить только то, что я сказал: все очень сильно зависит от того, какой этот текст, для чего он использовался, в каком контексте он появился и звучал. Если эта книга, которая распространялась, где она распространяется, условно говоря, в официальной школе при мечети или храме, её читают дети, а анализ показывает... Это одно... Если это какое-то закрытое заведение... Тут надо разбираться в ситуации. Но самое главное, понятно, что появление или отсутствие этого закона автоматически не делает проблемы легко решаемыми. Поэтому — да, применением любого закона... Человек обвиняется в краже, пойди докажи, да, будут сложности, надо разбираться. На то и юристы, чтобы разбираться.

Л. Горская

— Мы очень долго говорим, мы обсуждаем попытки решения каких-то вопросов сверху, инициативами, запретами или наоборот оправданиями чего бы то ни было. А вам не кажется, что решается во многом образованием, как минимум.

В. Легойда

— Нет, не решается.

Л. Горская

— Не решается?

В. Легойда

— Просто не решается. Я с вами согласен в том, что... и всегда это говорил, и готов это еще раз повторить, если я вас правильно понял, и вы это имеете в виду... что лучшей прививкой от любой сектантской, экстремистской и так далее опасности является укорененность в традиции. Если человек укоренен в традиции классического ислама, если он знает, что во второй суре Корана сказано, что нет принуждения в религии, и он понимает классические толкования, то, наверное, его сложнее сбить с пути и поднять на войну, которые называются людьми Книги, например, Коран христиан так называют и иудеев. А если человек знаком с богатейшей духовной традицией христианства, то, наверное, новые нео, даже не протестантские, какие-то уже далекие от традиционный конфессий как бы христианские секты, или какой-нибудь мошенник типа так называемого «бога Кузи» не могут увлечь. Но вы же не можете гарантировать, к сожалению, что у всех будет одинаковое образование, все его воспримут и все эту прививку получат. Даже медицинские прививки не срабатывают в 100% случаев у всех людей, поэтому только образованием это решить нельзя. Проблема закона, это не закона сверху. Вы говорите, логика этого применима ко всему, не только к экстремизму. Еще старик Конфуций писал, что если людей воспитывать правильно, то им законы будут не нужны. Ну что, нам не нужны законы сегодня? Не снимается это воспитанием, образованием. Что не отменяет необходимости воспитания, образования. Но давайте сейчас отменим уголовный кодекс и посмотрим, что будет твориться. Ничего хорошего.

Л. Горская

— Ну и меняя тему нашего разговора, Владимир Романович, расскажите, что было на встрече, которая не так давно прошла в Даниловом монастыре. Я знаю, что вы встречались с представителями, с руководителями российских федеральных каналов. И эта встреча не первая...

В. Легойда

— Святейший Патриарх встречался. Да. Я присутствовал на этой встрече.

Л. Горская

— Да-да. Она не первая...

В. Легойда

— Предлагаю еще раз сменить тему разговора, потому что это встреча не первая, но она традиционно проходит в формате (нрзб), поэтому я вам ничего, кроме факта того, что встреча была и была очень интересной и содержательной, ничего больше сказать не могу.

А. Пичугин

— Мы, скорее, хотим спросить, для чего проводятся такие встречи. Это аналогия с президентскими, премьерскими встречами...

В. Легойда

— Зачем какие-то аналогии? Мы не пытались проводить каких-то аналогий, когда по движению с двух сторон некоторое время назад, и со стороны коллег из цеха журналистского были такие запросы, чтобы проводить, насколько это возможно, часто или редко, не знаю, как здесь правильно сказать. Но обычно Патриарх старается для таких встреч находить время хотя бы раз в году. Встречается с руководством федеральных каналов, руководством других федеральных СМИ и доверительно обсуждает. Там, понимаете, самые разные темы. Частично то, что относится к так называемой повестке, частично, это могут совершенно любые вопросы, потому что у людей есть эта уникальная возможность пообщаться с Патриархом, что-то их может интересовать, все, что угодно. Но просто не вынуждайте меня нарушать принятый формат.

А. Пичугин

— Ну да, мы все узнаем, увидим, но вопрос...

В. Легойда

— (Смеется.) Ничего вы не узнаете, не увидите, я надеюсь, что все будут соблюдать закрытость формата.

А. Пичугин

— Да, хорошо, хорошо.

В. Легойда

— Я шучу, на самом деле, это важно для понимания, проговорки, это поддерживает человеческое общение, и для Святейшего Патриарха это важно, потому что во многом эти люди занимаются тем, что информируют и влияют на нас с вами. А с другой стороны, им тоже важно понимать позицию Церкви из первых уст.

А. Пичугин

— Аккредитоваться могли любые каналы?

В. Легойда

— Нет. Там не никакой аккредитации. Это персональные приглашения. Это же не пресс-конференция.

А. Пичугин

— Вот тут передо мной список участников. Мы видим ВГТРК, Первый канал, НТВ, а почему никаким образом не представлен «Дождь»?

В. Легойда

— Приглашены те, кто приглашен. И все.

А. Пичугин

— У нас же общество многогранное и кто-то черпает информацию из разных источников.

В. Легойда

— Да. И мы работаем со всеми телеканалами. Это не единственный формат общения.

А. Пичугин

— Хорошо. Что за цензура на религиозные темы СМИ, которая сейчас периодически начинает...

В. Легойда

— Видел статью, не успел прочитать внимательно, не знаю. Если вы расскажете, что там, я тогда могу как-то там отозваться. Увидел, что кто-то уверяет, что какие-то запретные темы...

А. Пичугин

— Конференция в МГУ прошла после принятия закона «О защите чувств верующих» «Религиозные темы в СМИ стали подцензурными». Об этом говорили в Московском университете и журналисты, которых опросили на эту тему, они говорили о разных ограничениях каждый в своей отрасли, вплоть до спортивной. Некоторые фразы спортивных комментаторов попадали под цензуру. Скажем, «Удар Халка просто от Бога...»

В. Легойда

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Гол Марадонны, забитый на чемпионате мира 86 года, «рука Бога» знаменитая, тоже подпадала...

В. Легойда

— Мы с вами находимся на православном радио, насколько я понимаю, вы свободно говорите в присутствии человека, который предполагается, видимо, что какое-то отношение к этой цензуре должен иметь. Я вот весело смеюсь, предлагаю посмеяться над другими примерами, потому что... Не знаю... (Смеется.) Может, это какая-то сложная самоцензура, вызванная внутренними процессами...

А. Пичугин

— Может быть. Вызванная цензурой канала.

В. Легойда

— Ради Бога. Но не нужно нас здесь мифологизировать в том плане, что... Этой знаменитой надписи, которая до революции по понятным, кстати, причинам, потому что Церковь была государственным органом и государственным учреждением и существовала государственная цензура. Она была нецерковной и церковной. Не потому что Церковь так хотела, а потому что государство обязывало иметь цензуру. И эта знаменитая надпись цензурного комитета — «Печатать дозволяется. Архимандрит такой-то...» Её сейчас нет для светских каналов. Для православных СМИ существует гриф нашего отдела Синодального информационного.  Также как для книг существует гриф Издательского совета. И это связано с тем... Скажем, наш гриф, если говорить о СМИ, если нам приходит издание, мы смотрим, чтобы оно не нарушало какие-то догматические положения, не публиковало, не размещало у себя то, что идет в разрез с догматикой. Не искажало учение Русской Православной Церкви и чтобы оно было посвящено религиозной тематике, поскольку предполагается распространение в церковной сети. Если все это выдержано, мы присваиваем гриф, соответственно, тогда это издание может распространяться в церковных лавках. Вот и все. А никакой другой цензуры нет. Чтобы мы какие-то слова просили, обращались на каналы, в государство, чтобы они не использовали слова...

Л. Горская

— Скорее всего, речь идет о самоцензуре. Николай Сванидзе, которого попросили прокомментировать этот вопрос, он ответил, что сам с ней не сталкивался, может быть, кто-то пугается в выпускающей бригаде, как бы чего ни вышло, каких-то тем избегать, и припомнил русскую пословицу про «заставь дурака...»

В. Легойда

— Здесь еще вопрос какой. Здесь, наверное, правильнее говорить не о цензуре и не применительно к теме религиозной, а таком понятии, которое известно любому журналисту: «Это религиозная политика». Она всегда... Это такой зверь многофакторный. Она определяется целым рядом фактором. Позицией хозяина, политически. Может она мировоззренческой позицией определяться? Может. Может она, допустим, может руководство ваше, вы как радио сказать: «Вот мы не будем выпускать никаких передач, которые хоть как-то будут посвящены теме однополых браков, потому что это является косвенной его пропагандой». Можете вы такое решение принять? Можете. Это что, цензура?

Это установка вашей редакционной политики. Или вы говорите, не знаю, мы господина Невзорова в эфир не зовем. Это цензура? Это ваше.

Л. Горская

— Есть еще человеческий фактор. Потому что... Конкретный шеф-редактор может просто избегать темы, потому что он в ней не разбирается.

В. Легойда

— Мне гениальное недавно рассказал один мой добрый знакомый, замечательный журналист Илья Канавин, который сейчас возглавляет ВГТРК Ставрополья. Он рассказал потрясающий эпизод из своей биографии, когда на одном телевизионном канале он работал. Сидит выпускающий редактор экономического блока новостей, экономического, внимание. И вдруг он в какой-то момент, что-то там печатая, отрывается на секунду и говорит: «Так, внимание, ребята, тысяча баррелей — это много или мало?» Хорошо, если человек от незнания что-то старается не ляпнуть, дай Бог ему здоровья. Поэтому... это все человеческий фактор.

А. Пичугин

— Владимир Легойда в программе «Светлый вечер». Сейчас вернемся.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, друзья. Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». И еще раз приветствуем на нашем радио Владимира Легойду, как всегда по пятницам он здесь.

Мы говорили о цензуре или возможной самоцензуре в СМИ.

В. Легойда

— Редакционной политике.

А. Пичугин

— Да. Мы же говорим не о глобальном каком-то цензурировании сверху, а именно о том, что кто-то боится — абы чего не вышло. Из-за каких-то собственных убеждений, боязни потерять место, кресло. Я сам, будучи в свое время руководителем большого информационного подразделения на федеральной станции сталкивался с тем, что мне запрещали говорить какие-то вещи не потому, что сверху шло, а потому что человек, который сидел надо мной боялся, а вдруг об этом нельзя говорить, не знаю, можно или нельзя, давай лучше не будем. И таких тем накапливалось огромное количество. Потом, возможно, эти доклады создаются из тех тем, которые люди по своему незнанию...

В. Легойда

— Вы знаете, это все область гипотетических каких-то предположений. Простите опять же за невольную скрытую тавтологию, просто надо смотреть, что там за доклады... Нас на эту конференцию не пригласили, отметим, это тоже форма цензуры — решили поговорить о религиозной журналистике, не пригласив туда представителей таковой. И вас, я так понимаю, тоже там не было...

Л. Горская

— Не было.

В. Легойда

— Видите, как интересно. Поэтому тут сложно говорить, что они там анализировали, каково предметное поле, говоря академическим языком их анализа, не берусь сказать... Я бы не преувеличивал... Есть редакционная политика, и она была всегда. И всегда будет. А если... Пугливый журналист — это не очень хороший журналист, поэтому... Я просто боюсь, что у наших некоторых слушателей может возникнуть представление после ваших слов, что журналисты — это такие люди, которые сидят чего-то там боятся и нижестоящим говорят: лучше не трогай эту тему от греха...  По-разному бывает. Чаще наоборот, мне кажется. Вопрос даже не в том, о чем не говорят, хотя, наверное... Это может быть сознательным выбором или ориентацией на какую-то позицию. Но чаще на какую-то тему бросаются и начинают на ней ездить. Есть у нас телеканал один, с вашего позволения не буду его называть, но он... сейчас, правда, немного тоньше работает, но когда некоторое время назад, у них в принципе было понятно, что любая тема предполагала поиск вины руководителя государства. Грубо говоря, упал метеорит, давайте быстро разберемся, почему в этом виноват президент, премьер или кто-то обличенный властью. И если это не получалось, то это уже как-то вроде и не материал. Но это тоже к журналистике имеет опосредованное отношение...

А. Пичугин

— Но там ведь разбиралось не вина руководства государства в падении метеорита, а оценка действий служб, которые подчиняются...

В. Легойда

— Нет, вы слишком хорошо думаете, это был нарочито заостренный пример, который показывал содержание всей редакционной политики. Причем тут службы? Службы всегда где-то хорошо работают, где-то не очень. Но там же вопрос был политически заточен. Либо есть установка на шокирующее видео какое-нибудь, еще что-то, тоже специфическое направление.

Л. Горская

— Но это же все равно обусловливается спросом... Если спроса нет, то нет смысла это делать.

В. Легойда

— Да. Но не может журналист, я считаю, не может его работа определяться спросом, если у него есть хоть какие-то цели помимо зарабатывания денег.

Л. Горская

— А какие у него должны быть цели?

В. Легойда

— В этом смысле тот самый человеческий фактор, о котором вы сказали, я думаю, должен быть связан с его целями. И если исходить из стандарта — информировать, просвещать, развлекать, влиять. То, наверное, достигая этой цели, нужно понимать, какой ценой. Журналистика делается людьми, не роботами, не жителями Луны, которое к человечеству не имеет отношения. Поэтому я не считаю, что журналистику можно исключить из пространства нравственных ориентиров, нравственной проблематики. Хотя, мне кажется, что одно время мы практически в этом преуспели. Я помню, один круглый стол замечательный, уже, наверное, больше 10 лет назад, когда мы пригласили разных журналистов федеральных СМИ и поставили вопрос о том, какое место нравственная проблематика занимает в пространстве российских СМИ. И главный редактор одного из федеральных изданий сказал, что никакого, что её там просто нет. И тема соответствия процессов нравственных ценностям она отсутствует, нравственности как таковой, тема нравственности как таковой. Мне кажется, что это неправильно.

Л. Горская

— А где она должна быть прописана?

В. Легойда

— Она не должна быть прописана. Прописана она достаточно. Знаете, какой на первом курсе журналистики обязательно изучают предмет, или правильнее сказать — проходят предмет «Этика журналиста», его проходят, мимо него проходят очень успешно. И, честно говоря, насколько я вспоминаю, из чего он состоит, он нередко сделан, что ничего, кроме того, чтобы пройти мимо этого предмета, студенту не остается. Но это вопрос в принципе функционирования общества. И важно понимать, что цена слова очень высока в современном обществе, любом обществе, поэтому как-то отмахиваться и говорить... Поэтому, когда вы говорите «спрос», ну да, спрос. С христианской точки зрения здесь очень просто. Люди находятся в падшем состоянии, поэтому если все оставить спросу, то за тысячу лет ничего не изменилось — это хлеба и зрелищ. Мы часто про детей это говорим, но это вполне применимо и к взрослым. Что я имею в виду? Есть простой пример. Давайте разрешим детям сами выбирать, чем им питаться. Понятно, что они будут кушать Макдональдс и запивать газировкой. Готовы родители пойти на это сознательно? На самом деле, взрослые — это чуть-чуть подросшие дети. Давайте взрослым в целом разрешим... не то, чтобы разрешим... как мы говорили про воспитание, не будем воспитывать вкус, прививать, в том числе и через СМИ, понятно, что все это довольно быстро скатится... Знаете, как мне, простите, я понимаю, что монолог затянулся... Одна моя знакомая... Вы можете хмыкнуть на всякий случай...

Л. Горская

— Мы здесь!

В. Легойда

— Просто я уже заканчиваю. Но вот одна моя знакомая журналистка, она причем публично это говорила, о том, что у неё была программа на телевидении, где, по её словам, они пытались решать социальные проблемы, но чтобы программа была зрелищной, они обсуждали это с использованием пикантных тем. И вот она говорит, что в какой-то момент я поняла, что я либо должна в следующий раз порнографические какие-то вещи демонстрировать в кадре, либо закрывать надо передачу. Потому что человек подсаживается на иглу. И сохранение рейтинга возможно только с увеличением... Это природа греха. Ты думаешь: «Вот сегодня выпью стакан». Вроде ничего. Завтра полтора. И понеслась.

Л. Горская

— Это не всей аудитории, я думаю, касается...

В. Легойда

— Ну, наверное, не всей, мне сейчас с вами сложно спорить, потому что общая вещь, но, в принципе, так всегда. Есть вещи — раздражители. Как Федор Михайлович гениально сказал: «Человек есть существо ко всему привыкающее. Это есть лучшее из его определений». Со второй частью можем поспорить, а вот первая часть совершенно точная. Как только наступил эффект привыкания, есть только один способ что-то изменить — это увеличивать дозу.

Л. Горская

— Ну хорошо, вы упомянули шокирующее видео. Но на самом деле за этим следит Роскомнадзор. Если в эфире где-то шокирующее видео проходит, это предупреждение в лучшем случае... Но есть вещи, которые не столь очевидны.

В. Легойда

— Я понимаю. Тем более, которые не столько очевидны. Я же хочу сказать, что здесь всегда — раздражитель может быть любой: «обнаженка», «расчлененка», «обнаженка души». Когда-то, я помню, какую-то программу пытались чуть ли не телевизионную исповедь. И понимаете, что здесь всегда будет идти все только по нарастающей. Есть вещи, которые публично невозможны в нормальном обществе без ущерба для психики и так далее. И я многочисленные ток-шоу, которые наблюдаешь на многих каналах, там просто за гранью добра и зла. Причем все это обставляется высокими мотивами, что вот мы помогаем людям... Как мы помогаем людям, если человек умирает, а ему журналист, камера в него: «Ну скажите все-таки, как ваша соседка, вы думаете, это соседка вам подожгла вчера квартиру или она сама загорелась?» Зачем?

Л. Горская

— Вы говорите, что идет все по нарастающей, приходит пресыщение, нужно градус повышать...

В. Легойда

— Это не я говорю, это закон жизни, к сожалению...

Л. Горская

— Разве не наступает в определенный момент у человека понимание пресыщенности и желание все-таки видеть что-то здоровое.

В. Легойда

— Конечно. Это тоже верно. Но человек, вообще, такое существо, у него много чего может наступить. Но мы же с вами говорим о так называемом массовом зрителе. А для  массового зрителя, он потому и массовый, что берет массой. И в массе у кого-то наступает пресыщение. Из пресыщения выход может быть разный вплоть до ухода из жизни. Поэтому это...

А. Пичугин

— Вы правильно говорите о массовости...

В. Легойда

— Спасибо.

А. Пичугин

— Но в современном мире, когда у человека грандиозный выбор, он может смотреть канал с шокирующим видео, когда ему это надоедает, он может переключить на православный канал, на канал с советскими фильмами, детский канал. Ему надоест, он вернется к шокирующему видео. На журфаке люди разбирают этическую сторону журналистики, но потом... Журфак — это отличное гуманитарное образование. Но сколько выпускников журфака приходят на практику 2-го, 3-го в СМИ и они сталкивались с совершенно противоположными вещами, о которых им говорили.

В. Легойда

— Давайте мы все-таки здесь остановимся. Километры с килограммами не будем сравнивать. То, что вы сказали, никак не связано напрямую с тем, о чем я говорил. Я говорил о том, что природа человека такова, что если у него есть некий азарт, некая страсть, а если нет, то его может ничего не трогать. Я не игрок, например, мне казино, не казино, все равно. А Федор Михайлович, бедный, столько натворил, бедные, точнее, его окружение, все его близкие... Поэтому я хочу сказать, что если у человека есть страсть, если он попадается на какой-то крючок, то дальше все идет по нарастающей. Массовая культура, не вся, конечно, массовая культура тоже очень разная, но та, о которой мы говорим, она эксплуатирует человеческие страсти. Поэтому там закон нарастания неизбежен. Посмотрите, так развивается... Могут программу закрыть, я говорю. Тут два субъекта, могут закрыть и программу, вот моя знакомая закрыла программу, потому что не хотела идти дальше, могли закрыть, потому что рейтинги стали падать по каким-то другим причинам, не важно. Но это вполне определенная эксплуатация инстинктов и страстей, которая всегда будет наращивать эту историю. Кто-то может переключить, у кого-то может наступить насыщение, но это ничего не меняет в том, что я говорю.

А. Пичугин

— Не меняет.

В. Легойда

— И в том, что мы как люди несем некую ответственность за себя, себе подобных. Есть хороший пример. Недавно в Интернете кто-то что-то обсуждал, все так: «Да ладно, это все хорошо, трам-пам-пам». И вдруг кто-то написал: «А вы согласны, чтобы это были ваш сын или ваша дочь?» И сразу пошел другой разговор. Мгновенно. 90% людей сказали: «Ну нет, это...» И в этом смысле — чужих детей не бывает.

Л. Горская

— В эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях Владимир Романович Легойда.

Владимир Романович, скажите нам уже прямо...

В. Легойда

— (Смеется.) А до этого я говорил вам не прямо.

Л. Горская

— У СМИ должна социальная ответственность глобально?

В. Легойда

— А как вы думаете? Неужели вы думаете, что я считаю, что не должна быть?

Л. Горская

— Она должна быть прописана? Какие-то стандарты должны быть?

В. Легойда

— Вы знаете, они могут быть, они могут не быть, это, о чем мы с вами говорили. Конечно, для человека... Ответственным или безответственным может быть человек. СМИ — это то, что делается людьми. Это, знаете, как вопрос о православных СМИ. Я не вполне понимаю, что такое православные СМИ, если это только не официальный орган епархии, еще чего-то. СМИ, мы в свое время, когда телеканал «СПАС» открывали в 2005 году была у нас пресс-конференция и кто-то из журналистов задал мне вопрос: «А вы примете к себе в передачу мусульманина?» Я как-то так растерялся. Иван Иванович Демидов на тот момент человек, который был гендиректором или главным редактором телеканала, он сказал: «А можно я в свою очередь спрошу, а зачем мусульманину идти работать на православный канал?»

Л. Горская

— За деньгами, например.

В. Легойда

— Например. Покажите мне этот православный канал, куда пойдут все мусульмане. Я к чему это говорю, это определяется мировоззрением человека. То есть православное СМИ — это не то, которое в каждой строчке, в каждом слове говорит «православный», даже не тематически. Есть люди с определенным мировоззрением и мировоззрение определяет их редакционную политику.

А. Пичугин

— Можно маленькую ремарочку насчет православных СМИ. Несколько дней назад на Ленте было интересное интервью с Владимиром Познером, где среди вопросов, на которые он отвечал, в том числе по журналистике, он сказал, что журналистом может быть только тот, кто пишет о политической журналистике. Тот, кто пишет о кино, он киновед, о культуре — культуролог, пускай даже это укладывается...

В. Легойда

— Ну это спор о терминах, да.

А. Пичугин

— Меня вдруг это заинтересовало. Я, может, никогда об этом не задумывался...

В. Легойда

— Это спор от терминах. Это вопросы определений. Существует экономическая журналистика. Я не читал этого интервью...

А. Пичугин

— Это не имеет никакого отношения к тому, о чем там говорилось, это маленькая ремарочка...

В. Легойда

— Я хочу сказать, что вопрос в том, что... Точно также вопрос и этики. Мы хотим, чтобы люди были нравственными, я исхожу из презумпции, что мы хотим. Соответственно, если будут нравственные люди, в том числе и журналисты, если мы исходим из того, что журналисты тоже люди, тогда проблема этическая сама собой будет решаться. К сожалению, само собой, как мы сегодня уже выяснили, у нас ничего не решается. Поэтому в каком-то смысле, конечно, прописанность этического кодекса журналистов важна, должна быть задекларирована, на самом деле, автоматически это работать не будет.

Л. Горская

— На самом деле, вопрос из категории, что было раньше — курица или яйцо. СМИ должны привлекать аудиторию, опускаясь на её уровень в чем-то, или они должны поднимать её до своего уровня?

В. Легойда

— Это вопрос неразрешимый. И мы прекрасно понимаем, что авторское кино никогда не привлечет столько зрителей, поэтому понятно, что если ты задаешь некий уровень, хочешь к нему подтягивать, образовательный, культурный, какой угодно, то ты сразу теряешь в массовости. Но мы сейчас не про это. Есть просто вещи, о которых в приличном обществе не говорят. Здорово, чтобы это были не только деньги. Вообще, пространство культуры начинается как система неких ограничений, если для журналиста их нет, то это странно. Конечно, социальная ответственность — это важно, а если это прописано, я не вижу ничего плохого в том, если это будет как-то прописано, зафиксировано и будет напоминать журналистам или руководителям СМИ. Или вводить их в определенное русло постоянное, почему нет?

Л. Горская

— А в чем она может заключаться эта социальная ответственность, если основные самые направления, пункты выделить?

В. Легойда

— Очень по-разному. Посмотрите, сегодня современная жизнь устроена таким образом, что с помощью СМИ, практически любого, можно, например, собирать людям помощь. И когда СМИ это используют, они, конечно, демонстрируют социальную ответственность. Первое. Второе. Существуют... Ну я сейчас в строго беспорядке говорю. Существует ряд проблем, в том числе тех, которые, скажем, за которыми наблюдает упоминаемый вами Роскомнадзор, смотрит, чтобы какие-то темы не педалировались в СМИ, потому что это может влиять на психику. Если СМИ обходится без Роскомнадзора, не позволяет себе того, что не стоит, это тоже говорит о высокой социальной ответственности. Просто давайте проанализируем темы, которые СМИ, любое СМИ предлагает своим потребителям. У вас есть программа, связанная с помощью другим людям...

А. Пичугин

— «Дело дня» называется...

В. Легойда

— Да. В одной известной деловой газете, деловой, подчеркиваю, то есть она, в принципе, пишет об экономических, финансовых, о политике, конечно, тоже, но в основном, это деловая газета, предназначенная определенному кругу людей. Даже в своем названии это подчеркивает. Но есть целая полоса, связанная с благотворительным фондом. Это социальная ответственность редакции, конечно.

Л. Горская

— На федеральных каналах есть программа...

В. Легойда

— Конечно. «У вас будет ребенок», программа внутри программы «Пока все дома», с которой у журнала «Фома» сотрудничество.

Л. Горская

— Программа «Русфонда»...

В. Легойда

— Мне кажется, это такие очевидные вещи.

А. Пичугин

— Я предлагаю в оставшееся время нашей программы поговорить о приятном для журнала «Фома» событии. Я поздравляю вас, на этой неделе Церковь отмечала память святого апостола «Фомы»...

В. Легойда

— Спасибо.

А. Пичугин

— Я так понимаю, покровителя журнала.

Л. Горская

— У журнала именины?

В. Легойда

— Да.

А. Пичугин

— Мы уже поговорили на эти темы с отцом Игорем Фоминым, с Владимиром Гурболиковым.

В. Легойда

— Я с удовольствием послушал.

А. Пичугин

— А вот с главным редактором не обсуждали.

В. Легойда

— А чего с ним говорить?! Он ничего интересного по сравнению с Владимиром Александровичем Гурболиковым и отцом Игорем Фоминым не скажет.

А. Пичугин

— Все-таки, наверное, у вас, как у главного редактора, персонально этот день для вас важен. Вы задумываетесь об этом?

В. Легойда

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Хотите поговорить?

В. Легойда

— Это наповал. Это хорошо. Таких ударов Остап не испытывал давно. Вы знаете, я не могу сказать, задумываюсь ли я, вы меня, как говорят актеры, раскололи, не могу сказать, что я об этом постоянно думаю. Но на самом деле для нас, для тех, кто придумывал журнал, и потом оказался среди тех, кто этот журнал делает, я думаю, что для каждого из нас произошло открытие апостола Фомы, если так можно сказать. Потому что мы вполне сознательно сыграв на этой двойственности — Фома неверующий и апостол Фома, что все-таки не одно и то же, на этом клише языковом, плюс стихотворно-пионерском, если вспомнить известное стихотворение Сергея Михалкова. То мы, конечно, играли на этом вполне сознательно, но когда мы решили, что называется, до конца эту мысль додумать, то я для себя открыл, например, того же апостола Фому, о котором я очень мало знал. И даже при чтении Евангелия не фокусировался ни на чем, кроме как-то отдельного эпизода, одного эпизода. А оказалось, что общеизвестно наверняка нашим слушателям, именно он сказал: «Пойдем и умрем вместе с Ним», говоря о следовании Христу. И само сомнение Фомы связано не с тем, что он испугался или был неверующий, то есть он не хотел верить. Наоборот, оно связано с тем, что он очень хотел верить и хотел убедиться, чтобы у него не осталось ни тени сомнения. Он очень хотел, чтобы это было правдой, но он хотел исключить возможность ошибки. И это совершенно другой образ. Намного богаче, сложнее и глубже. И это открытие, и то, как появилось название...

А. Пичугин

— А было много альтернатив?

В. Легойда

— Когда появилось название «Фома» альтернатив не было, а до этого были разные варианты. А потом оно к нам пришло это название специфическим образом. Ну вы знаете, что название «Фома» приснилось Володиной жене, жене Володи Гурболикова, она об этом сказала ему, а он сказал мне. Мы долго возмущались, а потом поняли, что мы на него обречены.

А. Пичугин

— Сначала оно не очень вас привлекало?

В. Легойда

— Это душераздирающая история. Когда мне позвонил Гурболиков и начал разговор так: «Ты стоишь или сидишь?» Я говорю: «Что?!» «Я скажу название, ничего мне говори, положим трубку, завтра вернемся к этому разговору...» Я говорю: «Какое? Давай, не томи». Мы мучаемся, у нас все было готово, только названия не было. И он говорит: «Фома». Я: «Что? Как? Чего?» Потом еще одному своему православному другу сказал. И мой православный друг сказал: «Женщине... Приснилось... Нет, это без вариантов. Точно нельзя». И вот тогда я понял: хорошие сапоги, надо брать. Это тема довольно серьезная, я так шучу, поскольку конец программы, но, в принципе, это действительно очень важно, очень ответственно, это не просто нам далось. Потому что мы, конечно, мучались и думали: а можно ли, именем апостола называть журнал. И были люди для нас важные и авторитетные, которые считали, что это делать нельзя ни в коем случае. Но были те, кто нас поддержал, мы им благодарны, равно как и апостолу «Фоме». Поэтому редакция постоянно обращается и молитвенно к апостолу Фоме, у нас проходят такие дни, когда вся редакция читает акафист апостолу Фоме.

А. Пичугин

— Все это очень важно для нас. Спасибо большое. Как всегда по пятницам сегодня в программе «Светлый вечер» был председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО Владимир Легойда. Спасибо. Лиза Горская...

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

В. Легойда

— Спасибо. Всего доброго.

А. Пичугин

— Будьте здоровы. Всего доброго.