Поделиться
Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата.
Темы беседы:
Интервью Патриарха Кирилла информ.агентству ТАСС; что такое "Свобода" для христианина; Совесть - голос Божий в человеке; на какие средства живут священники; внутренняя борьба и духовное развитие человека, возрастание в вере; что такое гнев и как к нему относиться.
Ведущие: Лиза Горская, Владимир Емельянов
В программе упоминается организация "Исламское государство", призанная экстремистской и запрещенная на территории Российсой Федерации.
Л. Горская
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Светлый вечер». С вами в студии Лиза Горская и Владимир Емельянов. И сегодня у нас как всегда по пятницам в гостях руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.
Здравствуйте, Владимир Романович.
В. Легойда
— Добрый вечер.
Наше досье:
Владимир Романович Легойда — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», преподаватель МГИМО. Родился в 1973 году в Кустанае, в 1996 году окончил Институт Международных Отношений, а спустя несколько лет защитил диссертацию, кандидат политических наук. С 2007 по 2009 был заведующим кафедрой международной журналистки МГИМО, с этой должности ушел по собственному желанию, в связи с назначением на должность председателя Синодального информационного отдела. Владимир Легойда входит в состав многих церковных советов и комиссий, известен своей общественной деятельностью. Помимо прочего — член совета при Президенте по развитию институтов гражданского общества и правам человека. Женат, трое детей.
Л. Горская
— Владимир Романович, наверное, событием прошедшей недели стало первое светское интервью Патриарха. Патриарх дал интервью агентству ТАСС. Оно правда первое светское? Что значит «светское», чем оно отличается?
В. Емельянов
— И почему именно сейчас?
В. Легойда
— Я не знаю, что такое «первое светское интервью»...
Л. Горская
— Это заголовки такие.
В. Легойда
— Да, я понимаю, но это действительно первое большое обстоятельное интервью, где затрагивалось очень много тем. Конечно, у Святейшего были интервью, главным образом телевизионные за последние 6 лет. Хотя было несколько интервью и в печатных изданиях, и даже в том же агентстве ИТАР-ТАСС пару лет назад было интервью. Но оно действительно и по объему было меньше. А это большое интервью Святейшего Патриарха для проекта «Первые лица», который ведет журналист Андрей Ванденко. Мы ему благодарны за качественную журналистскую работу. Действительно очень большое интервью, где затронут очень многие темы и я с радостью могу отметить, что очень много мы получили отзывов. И сегодня даже два крупных издания «Российская газета» и «Комсомольская правда» перепечатали, очевидно, согласовав с автором ТАСС, согласовали и перепечатали не в полном объеме, но большую часть и даже бОльшую часть, если брать «Комсомольскую правду». Что, конечно, не может не радовать, такой интерес к интервью Святейшего Патриарха.
Л. Горская
— А почему именно сейчас оно вышло? Существует некий общественный запрос?
В. Легойда
— Вы имеете в виду, почему именно в марте?
Л. Горская
— Почему именно в 2015 году?
В. Легойда
— Вообще-то, я не думаю, что для кого-то это будет секретом или неожиданностью: у нас постоянно запросы на Патриаршие интервью. Они не связаны с 15, с 14 или любым другим годом, это константа медийной деятельности. Если бы мы реагировали на все запросы, которые поступают из медиа, на все интервью Святейшего Патриарха, интервью выходили бы каждый день. Здесь нет, повторяю, привязки к сезону. Другое дело, что нет возможности у Святейшего Патриарха в силу его занятости колоссальной. Поэтому его интервью являются редким фактом медийной жизни, тем более, такие большие, обстоятельные, которые являются результатом длительного, долгого разговора, состоявшегося у журналиста со Святейшим. Поэтому тут нет никакой... Почему сейчас... Когда смог Патриарх встретиться, встретился, потом идет подготовка интервью. Оно не вчера было взято. Некое время прошло, и вот теперь оно опубликовано.
Л. Горская
— На все вопросы Патриарх ответил?
В. Легойда
— На все, которые были заданы.
Л. Горская
— А все ли вопросы были заданы, которые были подготовлены, это мы не знаем...
В. Легойда
— Это нужно спросить у господина Ванденко. Так что вы можете у него спросить, я думаю, он с удовольствием расскажет, как он брал интервью у Святейшего.
Л. Горская
— Как-то все-таки симптоматично, что первый вопрос был про монополию на истину. Я думаю, что это все-таки связано с последними событиями, когда ИГИЛ(запрещенная в России экстремистская организация - прим.ред.) крушит памятники альтернативной культуры...
В. Легойда
— Я не думаю,что это связано с последними событиями или с первыми событиями. Это такая постоянная тема, для нас, конечно, очень важная. Поскольку не секрет, что в современном обществе, в современной культуре существуют относительные представления об истине. То есть такой культурный и нравственный релятивизм, как принято говорить. Представление о том, что сколько голов, столько умов, столько людей, столько и мнений. И это точка зрения, которая для христианина является неприемлемой, потому что мы исходим из существования абсолютной истины. В силу это, из вполне определенных ценностей, выработанных не человеком, данных Богом. Поэтому ситуация релятивизма, относительной правды, она, конечно, в христианскую картину мира не вписывается. Я уж не берусь судить, почему с этого вопроса началась беседа, не помню, кстати сказать, началась ли она с этого вопроса. Потому что вы понимаете, что существует разница между беседой, которая состоялась, потом с записанным интервью журналист работает, он может что-то там перестраивать. Нормальная часть любой журналистской практики, в этом нет никаких запрещенных вещей. Точнее, если все это делается корректно, а в данном случае так и было. Но даже если, не помню, с этого вопроса началась беседа, потому что он указывает на... И я не думаю, что это связано с какой—то текущей, с какими-то текущими актуальными событиями. Хотя вы имеете полное право проводить параллели, но речь идет о гораздо более фундаментальной вещи. О характеристике времени, которое исходит из того, что вам нравится так, значит это хорошо, а кому-то нравится по-другому. Позиция христианина... если речь идет о том, какой вы любите чай — с лимоном или с вареньем, то это одна история. Если речь идет о том, что такое нравственность, что такое истина, что такое абсолютная истина, то здесь у христианина есть вполне определенная точка зрения, он от нее отступать не может.
Л. Горская
— Но раз мы вспомнили ИГИЛ, то...
В. Легойда
— Вы вспомнили.
Л. Горская
— Я вспомнила. Я продолжу задавать свои вопросы. Они очень много всего разрушили. Исламское государство буквально в текущем месяце Немрут сравняло с землей, стену древней Ниневии разрушили и получило распространение видео, где они крушат ворота Ниневии. Это ворота Ниграла. Ниграл в ассирийской мифологии — это демон. То есть по сути они крушат памятник демону. И как к этому относиться? У них и логика такая, и мотив: мы сокрушаем идолов. Вроде бы они действуют по заповедям христианским.
В. Легойда
— Ну по христианским заповедям им сложно действовать, поскольку они не христиане.
Л. Горская
— Ну не сотвори себе кумира, вот они кумиров сокрушают.
В. Легойда
— Мне сложно комментировать с позиций мусульманина, потому что я таковым не являюсь. Понятно отношение мусульманского мира к так называемому Исламскому государству. Но я бы еще раз обратил внимание на то, о чем мы говорили уже в вашей программе, о том, что существует разница между религией и религиозной мотивацией. И человек может прочитать Евангелие, Коран и решить — вера такая, значит, я должен действовать вот так. Пойдет и, допустим, что-то там сломает или кого-то ударит. Он будет религиозно мотивирован, потому что он свою мотивацию черпает из религиозного контекста. Но это совершенно не значит, что он будет исполнять те заповеди, которые религия ему предписывает. Он может их неверно истолковать. И мы это знаем на современном примере экстремизма у людей, которые связывают себя с исламом, например. О чем, кстати, многие мусульмане говорят, что это не соответствует. Это мы знаем из истории христианства. Обычно приводят в пример средневековые инквизиции, примеры из средневекового католичества. Это с одной стороны. С другой стороны. Можно вспомнить историю раннего христианства, которое знает примеры совсем не деликатного отношения к тому, что сегодня будет считаться памятниками искусства, тогда являлось выражением другой религии, к которому было соответствующее отношение. И нередко проявлялось оно и в разрушении, и в сокрушении идолов с точки зрения христиан. Мне кажется, тут важно понимать эту разницу, о которой я сказал, ну а все остальное зависит от конкретной ситуации.
Л. Горская
— Возвращаясь к интервью, Святейший Патриарх говорит в нем об опасности превращения свободы в произвол. Где эта грань пролегает между свободой и произволом?
В. Легойда
— Я бы на две вещи обратил внимание. Современный мир, говоря о свободе, оперирует обычно одной категорией и под свободой понимает неограниченность права совершать те или иные поступки...
В. Емельянов
— То есть вседозволенность...
В. Легойда
— В каком-то смысле — да. А с христианской точки зрения существует, и об этом говорилось в свое время в документе в 2008 году, который был принят Русской Православной Церковью, документ, связанный с правами человека, с достоинством человеческим, там говорилось о том, что есть не только свобода выбора, но наряду со свободой выбора, которое, безусловно, является ценностью, существует еще и намного более важное с христианской точки зрения свобода — это свобода от греха. И свобода выбора, если она не ограничена этим пониманием существования греха, то она и может привести к выбору греха. И тогда она для христианина не будет обладать ценностью с этой точки зрения. Она приведет точнее к результату, который является ложной ценностью. Это первое, о чем я бы хотел сказать и обратить внимание наших уважаемых слушателей, на то, что свобода выбора с христианской точки зрения — это не высшее проявление свободы. А высшим проявлением свободы является свобода от греха. Когда человек освобождается от самого страшного рабства, в котором он, находящийся в состоянии падшего мира пребывает, это рабство греху. О чем замечательно говорит апостол Павел, утверждающий, что бедный я человек, то плохое, чего я не хочу делать, делаю, а хорошее, чего хочу, не делаю. Значит, если я так поступаю, — говорит апостол Павел, — делаю не я, а грех, сидящий во мне. Он здесь на многие вещи указывает. На падшее состояние человеческой природы, в том числе, если брать аспект свободы, тоже об этом. Он показывает, что свобода выбора в силу поврежденности природы, она приводит к выбору в пользу зла. И человек попадает в другую зависимость. Он, думая, что реализует свободу, на самом деле становится несвободным и зависимым от греха. Свобода от греха — это есть высшая степень свободы, которая, как считают христиане, достигается в святости. Это не значит, что святой человек безгрешный, святость — это тоже некий путь, но это стремление к этой высшей свободе. Не к свободе поступать, как хочу, а к свободе добровольного выбора добра.
Приведу такой пример, я его часто привожу, но, мне кажется, он понятен в силу своей наглядности и близости к нам. Есть сигареты, на пачке сигарет написано, сейчас жестче пишут, но раньше писали: «Минздрав предупреждает курение опасно для вашего здоровья». Какая для нас важнее свобода? Если проецировать, с помощью этого примера пояснить то, о чем я говорю. Человек скажет: самое главное — это то, что я сам решаю курить или не курить. Хочу курю, хочу не курю. Я хочу курить и никто мою свободу ограничить не может.
Л. Горская
— Ну извините, а сколько людей не хочет курить и не может бросить.
В. Легойда
— Позвольте, я закончу, чтобы было понятно. Он говорит: «я хочу курить, это моя свобода, не смейте ее ограничивать». И Церковь, как тот Минздрав, говорит: «Пожалуйста, мы вас не ограничиваем, но мы вас предупреждаем, что если вы будете курить, то у вас чрезвычайно высока вероятность рака легких». Что вы потеряете ценность гораздо большую, чем этот ваш свободный выбор. То есть в результате своего свободного выбора, который вы сейчас трактуете как добро, он приведет вас к вполне определенному злу. Потому что рак легких — это зло. Гораздо важнее, если вы откажетесь сами, добровольно, скажете «я не буду», даже если все вокруг будут говорить: «Как же так, это ограничит вашу свободу». Нет. Вы добровольно отказываетесь от зла, потому что меня Минздрав предупредил, я доверяю Минздраву. Я понимаю, что этот как бы свободный выбор, именно как бы свободный выбор, он приведет меня к злу.
А то, что вы сказали, это то, о чем я пытался говорить, процитировав апостола Павла, просто вы богаче посмотрели на другой аспект этого образа: «Да, человек может говорить, что я не хочу, но я курю». Но это и есть зависимость от греха. Это уже другая вещь. И здесь Церковь говорит, что мы тебе готовы и помочь от этого избавиться. Но это уже экстраполируя этот пример на другую ситуацию. Но здесь свобода выбора важна, конечно, важно, что человек сам решает. Церковь не говорит, что мы тебя заставим, мы изымем у вас все эти сигареты, мы лишим вас возможности, это было бы насильственно...
В. Емельянов
— Что для Церкви не приемлемо.
В. Легойда
— Конечно, нельзя. Невольник — не богомольник. Церковь не может заставить человека: «мы тебя заставим не грешить»... Это невозможно. Церковь готова помочь ему не грешить, на это направлен весь церковный строй жизни — Великий пост, который мы сейчас проходим не без искушений. Он на что направлен? На то, чтобы помочь желающему избавиться от греха человеку не грешить, грешить меньше. Поэтому в Церкви есть все инструменты. Но прийти человек должен сам. Никто его насильно затаскивать в храм не будет.
В. Емельянов
— Возвращаясь к свободе, можно резюмировать, что свобода не для чего—то, а свобода от чего-то.
В. Легойда
— Нет, свобода и для чего-то, и от чего-то. Я просто хочу сказать, что современный человек,
это тоже, конечно, не вполне конкретное понятие, но мы говорим... Когда мы слышим слово свобода, мы обычно подразумеваем под этим свободу выбора. А я хотел бы, чтобы в том числе и с помощью вашей замечательной передачи, наши уважаемые радиослушатели задумались о такой категории христианской картины мира, как свобода от греха.
В. Емельянов
— Ну то есть свобода от...
В. Легойда
— Но она свобода от греха, она для чего-то. Для следования Христу, для соединения с Богом.
Л. Горская
— Напоминаю нашим радиослушателям, что наша замечательная передача называется «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях традиционно по пятницам руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.
Владимир Романович, все-таки где проходит это ограничение, где этот регулятор? Я поясню. У нас есть свобода, есть произвол. И получается, что ограничение только внутри человека, совесть, видимо.
В. Легойда
— Нет-нет, не получается, я поэтому и пытался сказать, что в этом и разница. Что люди внехристианской культуры, они и говорят, что ограничение только внутри меня самого, как я решу. Во-первых, это лукавство. Потому что ты все равно решаешь не сам. Ты решаешь на основании критериев, которые, пусть даже, ты их выработал сам, но ты что-то прочитал, о чем-то думал, над чем-то размышлял и ты сделал какой-то вывод, исходя из чего-то. Когда мы говорим, что я вот только сам, в этом есть элемент лукавства. А поскольку христианство стремиться к отсутствию такой лукавой составляющей в жизни, то мы говорим, что это не я сам придумал, а мы, будучи людьми верующими, принимаем те критерии, которые нам даны в церковном Предании, как мы говорим, то есть во всем этом строе, совокупности традиций церковной жизни и в Священном Писании, вот Господь так сказал. Это не значит, что мы бездумно принимаем эти критерии, мы их вправе и должны осмыслить. Потому что Священное Писание нам говорит: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою и всем разумением своим...» Разумом. То есть тебе Господь дал разум и ты, любя Бога, должен использовать этот разум тоже. Как мне в свое время замечательно сказал духовник, когда с каким-то идиотским вопросом в очередной раз к нему подошел, он мне сказал: «Ну слушай, что ты будешь ко мне за каждым чихом бегать? Вот тебе Господь дал голову, научись, наконец, ею пользоваться». Он так это по-отечески сказал, это было не обидно, но очень правильно. Поэтому здесь разница принципиальная. Да, совесть — это голос Божий в человеке, но совесть может быть заглушена, задавлена. Как замечательно сказал польский режиссер и христианин Кшиштоф Занусси, когда его спросили, что такое совесть: «Совесть — это то, чего недостаточно для того, чтобы спастись».
Л. Горская
— А вот Святейший Патриарх в интервью ТАСС сказал, что совесть можно пропить. Это как?
В. Легойда
— Миллионы ситуаций. Когда в семье отец пьет и соответственно бессовестно относится к своим обязанностям, к воспитанию детей. И так далее. Я не думаю, что это нуждается в каком-то дополнительном пояснении.
Л. Горская
— Ну а что делать, если не получается не курить, не пить, не раздражаться. Человек может принять для себя в качестве постулата, что это плохо, но при этом у него может и не получится этому следовать.
В. Легойда
— Мне кажется, мы сегодня с вами об этом уже и говорим. Как раз все христианство, оно о том, что у человека не то, что все-таки не получается, в принципе, ни у кого не получается. Самостоятельно не получается. И в этом принципиальное отличие христианства от многих других религий. От некоторых восточных практик, которые начинаются с того, что человек вдруг осознает, что я могу. А христианство базовое движение к Богу, оно для чего, человеку чего-то не хватает, он понимает, что у него утеряна связь с Господом, он хочет её восстановить. Недаром одна из этимологий слова религия — это латинский глагол religare – связывать. Человек хочет связать себя с Богом. Для чего? Для того, чтобы Господь ему помог. Поэтому в каком-то смысле христианство, в отличие от многих других религиозных традиций, оно начинается со слова не могу. Вслед за апостолом Павлом ты говоришь: «Господи, я то доброе, что хочу, не делаю, а то плохое, чего не хочу, делаю, значит делает грех, сидящий во мне. Помоги мне». Это изначальный вопль христианина. Что делать? Возопить к Господу, обратиться к Богу. И дальше — Бог человеку поможет в случае искреннего этого движения. Но это не значит, что он один раз крикнул в усталости: «Помоги», дальше все пойдет как по маслу. Нет, собственно, с этим и связана вся традиция христианской аскетики, это длительный ежедневный труд.
Понимаете, здесь важно понимать, что духовная жизнь, она типологически, если угодно, она не отличается от других проявлений нашей жизни. Вот вы хотите стать олимпийским чемпионом мира, вы же не можете, встав на весы и оценив массу жира в своем теле, сказать: «Да, у меня данные плохонькие, понимаю, не чемпион. Господи, помоги мне стать чемпионом». Бах, и вы завтра прыгнули выше Сергея Бубки с шестом. Не бывает так. А что бывает? А дальше бывает то, что вы начинаете тренироваться. Чем больше вы тренируетесь, тем больше вероятность того, что вы сможете эту высоту взять. Методология поведения человека в духовной жизни, оно такое. Что такое монастырь? Это постоянная некая тренировка. А содержательно это другая история. Человек все равно, так же, как и спортсмен, он готовится, он занимается, он выходит на эту борьбу, только не с соперником, а с самим собой, с этим грехом, сидящим во мне. И он ведет эту брань, и из житий святых мы видим, что это ежедневная и длительная брань может быть. И в каком-то смысле до конца жизни, до последнего вздоха человек находится в состоянии, когда он может подвергнуться соблазну и прочее. Другое дело, что христианство при всем реализме и трезвой оценке человеческих возможностей, оно никогда не лишает человека оптимизма.
И мы и в наших встречах к этому все время возвращаемся. С одной стороны, когда ученики в какой-то момент обращаются и говорят: «Кто же может это исполнить?» Он говорит: «Человеку это не дано, но невозможное людям, возможно Богу». А с другой стороны Христос говорит: «Иго мое благо и бремя мое легко есть». Как же легко? Оно же очень не легко. Он сам признает, что оно не легко. И в этом состоит парадокс, который постигается не объяснением, иначе бы... Если бы я вам за 5 минут мог объяснить все, вы бы сказали: «Ах, а почему мы до сих пор не христиане...»
В. Емельянов
— Действительно.
Л. Горская
— О чем же мы будем говорить в следующую пятницу?
В. Легойда
— А в том-то и дело. Не только из-за того, что нам надо о чем-то поговорить в следующую пятницу, не в состоянии это объяснить, а просто потому, что это жизнь, вера — это жизнь, которая... даже если и можно что-то объяснить, то невозможно это воспринять. В этом отличие веры от науки. Если у вас талантливый учитель, хороший учебник, есть работоспособность и прочее, то высокая вероятность, что вы за какое-то ограниченное время достигните успеха в математике. А в вере такой гарантии нет. И вы, даже достигнув многого, став академиком, вы вряд ли совершите ошибку в таблице умножения, а в вере, к сожалению, страховки такой нет. И человек, находящийся на высоком уровне развития, он может пасть. Поэтому и существует то, о чем мы часто вспоминаем, такое незыблемое правило, с чем связано не осуждение человека, с тем, что пока человек жив, о нем нельзя выносить суд финальный. Ни как о святом, ни как о законченном грешнике, потому что мы знаем, что первый человек на земле, который услышал слова: «Ныне будешь со мной в раю», был разбойник, распятый со Христом.
Л. Горская
— Который в последние секунды жизни покаялся.
В. Легойда
— Ну да.
Л. Горская
— Владимир Романович, чисто по-человечески, такой вопрос. Как вы думаете, из 80 % граждан Российской Федерации, которые считают себя христианами, сколько над этими вопросами задумываются и ведут эту брань?
В. Легойда
— Вы знаете, я, во-первых, не считаю, что это можно измерить с помощью социологии. Я даже не буду пытаться ответить на ваш вопрос. Потом. Мы же исходим из того, что надо задумываться, мы-то с вами задумываемся. А давайте поговорим теперь о тех несчастных, которые не задумываются. Во-первых, это нечестно, неправильно и в каком-то смысле даже не достойно. И мы знаем, как нам говорит Священное Писание, что человек взирает на лицо, а Бог смотрит на сердце. Это, если хотите, в каком-то смысле, почти серьезно это скажу, есть приговор любой социологии о религии. О чем Святейший говорил в своем интервью. Потому что социология — это подсчет внешних, высказанных человеком идей. Но человек сегодня высказал какую-то идею, а завтра поменял свою точку зрения. А его уже посчитали в другую группу, классифицировали, типологизировали. Поэтому я не готов сказать сколько. Это, на самом деле, не так важно. Я думаю, ежедневно не все, но так было всегда. Не нужно думать: «А зато в XIX веке, из 99%, сколько у нас было официально православных, все задумывались». Да нет, конечно. Ни в XIX, ни в XVI, ни в VIII, ни в V. Здесь намного более важен другой момент, рано или поздно, раньше или позже, чаще или реже, но об этом задумываются все. Я убежден, что любой человек... Вера и религия решают главные, предельные вопросы для человека. Эти вопросы о добре и зле, обо всем. Они не абстрактны, ценности, совесть, это же не какие-то абстрактные вещи. Может быть, мы недостаточно привели примеров, но это то, что с чем вы сталкиваетесь каждый день. Когда видите нищего, который просит подаяния, когда с кем-то ругаетесь, когда испытываете соблазн поступить честно или не честно, когда вам предлагают взятку, когда вы думаете, а не дать ли взятку. Это вещи, непосредственно связанные, вера не может не определять всю жизнь человека. Если это не так, значит, он недостаточно серьезно этим проникся. Но реально все важные вопросы, которые нам приходится в жизни решать, они так или иначе связаны с нашей верой, ну или с нашим, если хотите, возрастанием в этой вере. Что мы считаем для себя позволительным, что не позволительным, что мы считаем допустимым, что не допустимым. В чем нас упрекает наша совесть, а в чем она, может быть, будучи подавленной, задавленной какими-то нашими неверными представлениями, она нас не колет. Это все вопросы, непосредственно, ежедневно в нашей жизни проявляющиеся, осознаем мы это или нет. Вот, что важно.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская. И наш гость, традиционно по пятницам — председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО Владимир Легойда.
В. Емельянов
— Продолжаем наш «Светлый вечер», напоминаю, что в студии Владимир Емельянов и Елизавета Горская, у нас сегодня в гостях председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО Владимир Легойда. Прошу любить и жаловать.
Л. Горская
— Владимир Романович, в интервью Святейшего Патриарха агентству ТАСС, про которое мы сегодня говорим, ему задали те вопросы, которые чаще всего задают: эти пресловутые 80% россиян, которые считают себя православными, статистика, так ли это... И был задан вопрос про достаток священнослужителей. И Святейший Патриарх однозначно на него ответил, что уровень достатка священнослужителей должен соответствовать уровню достатка прихожан.
В. Легойда
— Среднему уровню.
В. Емельянов
— А что это значит, у нас какой средний уровень?
Л. Горская
— Везде по-разному.
В. Емельянов
— В разных регионах страны, думаю, да.
В. Легойда
— Это значит, как я это понимаю, опять же мне не кажется, что здесь возможны какие-то вероятные толкования. Но раз уж мы заговорили, давайте несколько вещей скажем. Может быть, опять же не все понимают. На что живет священник? Давайте с этого начнем. Он не получает зарплату от государства, он не получает зарплату централизованно из церковной казны, которой не существует. Священник, кстати сказать, не только в Православии, не только сегодня, всегда так было, жрецы и священники, они жили от того, что приносили люди.
Л. Горская
— Но раньше были церковные земли.
В. Легойда
— Были церковные земли, но я говорю о базовом принципе. И обычный священник мог не иметь никакого отношения к церковным землям. Священник живет, исходя из того, что прихожане того храма, в котором он служит, они понимают, что он отдает всего себя им. Я подчеркиваю — всего себя им. Они что-то, чуть-чуть из своего достатка могут отдать ему — на храм, на священника. Потому что других источников нет. И когда мы говорим о спонсорах, это такие же прихожане, которые просто способны дать больше. Святейший Патриарх говорит, что если говорить о должном, то он говорит, что священник должен жить так, как живут его прихожане. Это нормально, он и не может жить по-другому.
В. Емельянов
— Это справедливо, конечно.
В. Легойда
— Более того, Святейший потрясающую приводит фразу. Конечно, это зависит от священника, бывают разные люди, но для меня это была... Я не слышал, кстати, раньше. Святейший сказал: «Недаром говорят, что священники живут в стеклянных домах». Это сразу ведь видно. И люди... Я не знаю, есть храм, в который я хожу. Мне радостны всегда те небольшие подарки, которые я в состоянии сделать нашему настоятелю, мне хочется принести ему какую-то радость, я понимаю, что у него есть дети, семья, которая его практически не видит, я знаю, что это такое. Не понаслышке, что называется. Священник находится, отдает себя десяткам, сотням других людей. И, конечно, мне приятно сделать те подарки, в силу тех возможностей, которые у меня есть. И это совершенно, мне кажется, нормальная ситуация. И дальше мы видим, как этот священник себя ведет. Мы знаем, что часть этих подарков раздается другим прихожанам, которые... И так далее... Мы с вами прекрасно понимаем, о чем идет речь. Если и у такого священника... Мне такой замечательный человек Марина Андреевна Журинская, может быть, многим из радиослушателей известна, редактор журнала «Альфа и Омега», много лет выходившего, Марины Андреевны нет с нами, но, может быть, будет продолжать выходить. Она мне когда-то замечательную сказала вещь: «Знаете, как определить хорошего священника? Заметьте, сколько он, закончил службу, сколько он идет к выходу». Я сначала не понял. Она говорит: «Просто к священнику люди подходят, он начинает с ними беседовать». И мы просто говорили про одного священника, она говорит: «Я по часам засекла, он 10 метров шел 45 минут». Его не отпускали прихожане, он с ними говорил, это было общение пастыря с пастырем. Поэтому действительно священник живет в стеклянных домах. И если он ничего не может дать людям, то это видно, к нему люди не пойдут. А есть и в разных группах, в том числе и среди священников, разные люди. У них могут быть какие-то машины и прочее, это тоже всегда видно, всегда понятно, рано или поздно этому будет соответствующая оценка. Поэтому здесь, я вообще считаю, что эта ситуация, хотя она, может, для кого-то очень соблазнительная, я имею в виду — достаток священника, она во многом очень надумана. Эти пресловутые разговоры про попов на мерседесах, они настолько далеки от реальной церковной жизни, это такие маргинальные темы с точки зрения того, как живет Церковь, как живет подавляющее большинство священников, к сожалению, это, в основном, медиапена. Хотя я не хочу сказать, что здесь нет проблемы. Она есть, это естественно, она всегда была. И мы знаем, что и среди 12 учеников Христа был Иуда, которому тоже можно, говоря профанным языком, предъявить претензии, в том числе, мы знаем, что это был человек, который отвечал за кассу, может быть, вел себя не всегда так, как следовало.
Л. Горская
— И строго говоря, священников же не с луны нам десантируют, они такие же люди, как мы.
В. Легойда
— Да не наверное, а совершенно точно десантируют не с луны. И это тоже объяснимо, что человек предъявляет к священнику...
В. Емельянов
— Завышенные требования, да?
В. Легойда
— Не знаю, завышенные ли, повышенные, но в чем-то и, безусловно, справедливо повышенные, но не только люди, паства, но и Церковь предъявляет. Когда священнику при рукоположении вручается крест, который священник носит на рясе, то с обратной стороны там написаны слова того же апостола Павла, в котором сказано, что он должен быть примером. Священник обязан быть примером. Священник, который во время богослужения являет собой образ Христа, он не может не быть примером для верных. И это очень высокая ответственность. И поэтому то ожидание, которое есть у паствы от пастыря, оно естественно. Но при этом надо понимать, что оно автоматически и это ожидание, и эта высокая ответственность, она не делает из каждого священника, который есть такой же человек, как все другие, почти такой же, не делает из него автоматически человека, который не ошибается, не гневается, не грешит, не совершает ошибок, так далее, тому подобное.
В. Емельянов
— Священники тоже люди.
В. Легойда
— Абсолютно точно. Все — люди. И в этом балансе, в этом понимании заключается нормальная жизнь, реакция на поведение, и прочее.
Л. Горская
— Я, к сожалению, не помню источника этого утверждения христианского, что чистому все чисто.
В. Легойда
— Есть такая знаменитая фраза, что чистому все чисто, а свинья везде грязь найдет.
Л. Горская
— Значит ли это, что если мы видим какой-то недостаток в другой человеке, в частности священнослужителе, это значит, что мы сами обладаем таким же недостатком.
В. Легойда
— Не обязательно. Это может и значить, и не значить. Это и да, и нет. Тут же мы с вами, по-моему, об этом говорили. По-разному бывает. Смотрит человек... Мне кажется, тоже такой говорящий пример. Смотрит человек, строятся храмы, этот человек не верит в Бога, он считает, что Бога нет, дальше он думает: зачем тогда все эти священники строят храм. Если я не верю в Бога. Как говорится, я сужу о людях по себе. Значит, у меня есть два объяснения, я понимаю, что Бога нет, я образованный, современный...
Л. Горская
— Гагарин летал.
В. Легойда
— Ну это не совсем образованность. Вот я даже, может быть, и на другом уровне рассуждаю, но Бога нет. Зачем люди строят храмы, значит, либо они дураки, либо у них есть какая-то тайная цель. Например, собрать у людей деньги. Поскольку я знаю 10 священников и вижу, что 8 из них не дураки, значит, вывод у меня простой. Они строят храмы, чтобы собирать с людей деньги. Как этому человеку что-то другое объяснить? Он уверен, что Бога нет.
В. Емельянов
— И как?
В. Легойда
— А невозможно. В данной ситуации невозможно, в этой логике. А как вы эту логику нарушите. Я же не хочу сказать, что все, кто не верит в Бога, думает так. Кто-то, может, считает, что наивные, но я специально обостряю, для того чтобы к вашему, Лиза, примеру о том, что человек судит, исходя из своих, своего миропонимания. Понятно, что даже неверующие люди могут совершенно по-разному к этому относиться. Но к вопросу о том, что в нравственном плане чистым все чисто. Где-то кто-то исходит из того, что... Знаете, как часто говорят, меня учили, я привык думать о людях хорошо. Это же тоже факт. Кто-то сразу видит: а... ну понятно... Это очень по-разному. Поэтому эта фраза и соответствует реальности, иногда и не соответствует, все зависит от ситуации. Как замечательно говорится, есть такое очень правильное выражение, что на общие вопросы можно давать только общие ответы. Поэтому тут в общем и да, и нет. А все остальное зависит от конкретной ситуации.
Л. Горская
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер» и сегодня у нас в гостях руководитель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Романович Легойда.
Владимир Романович, вот мы говорим о том, как выглядят священники, достаток, недостаток, машины, не машины, как привести человека к Богу, как ему доказать, что в Церкви не деньги зарабатывают, не то, не се. А зачем кому-то что-то доказывать?
В. Легойда
— Не знаю, это вы говорите (смеется). Я не говорил, что надо доказывать.
Л. Горская
— Ну это не только я говорю. Существует такое понятие и существуют сами миссионерские проекты...
В. Легойда
— Миссионерские проекты не направлены на то, чтобы кому-то, что-то доказать. Есть такое замечательное выражение, мы сегодня с вами много разных выражений вспоминали, есть такое замечательное выражение, что вера не доказывается, а показывается. Или еще одна фраза, которая восходит к первым монашествующим в истории христианства о том, что никто никогда не стал бы монахом, если бы не увидел в глазах другого человека сияние вечной жизни, мы приходим к вере через людей. Можно и уйти, потерять веру из-за каких-то людей, тоже, к сожалению, так, но, конечно, здесь вопрос не сколько о рациональных доказательствах, хотя они тоже свою роль, безусловно, могут сыграть. Но чаще всего, это вопрос примера, который нас вдохновляет, примера, когда мы видим, как себя ведут люди. Я бы хотел подчеркнуть, возвращаясь к предыдущей мысли, что ответственность лежит не только на священниках, но на всех христианах. Человек говорит: «Я — христианин, я — православный». Дальше заходишь, простите за пример, в какой-нибудь Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и видишь, как человек с христианской в кавычках ненавистью обрушивается на всех и вся. Еще и в пост. И считая, что он здесь праведным гневом спасает Церковь, например. Это, конечно, вещь недопустимая. Поэтому... Вообще, человек должен понимать, что звание христианина, нам всем важно понимать, это же не пропуск в рай, это не бонус, как сейчас принято говорить, это не какое-то дополнительное преимущество. Это, прежде всего, большая ответственность. Преимущество только одно — это пострадать вместе с Христом. И это, конечно, при всей легкости того, как я это произношу, за этим стоит серьезнейшее понимание жизни, необходимость стремиться к тому, чтобы следовать тому, что написано в этой небольшой книге Евангелие. Может быть, и важно нам над этим задумываться. Потому что, к сожалению, мы порой об этом забываем.
В. Емельянов
— Прошу прощения, откуда вообще появляются воинственные, злобные, откуда такие христиане появляются?
В. Легойда
— Я бы отчасти поспорил с вашим вопросом, потому что когда мы говорим, откуда такие появляются, мы как бы говорим, что есть мы — не такие, а есть они — такие.
В. Емельянов
— Я может, неправильно выразился...
В. Легойда
— Нет-нет, очень хорошо, что вы так выразились, я просто хочу сказать, что я не пытаюсь сказать, что мы тут собрались три правильных христианина...
В. Емельянов
— Нет, конечно...
Л. Горская
— У Володи просто нет социальных сетей.
В. Емельянов
— Нет, у меня есть, просто я туда не хожу, не ловлюсь в эти сети.
В. Легойда
— Вопрос в том, что вы очень замечательно сказали только что, каждый может попасть в эти сети. Поэтому я и говорю, что каждому важно помнить... Кстати, Святейший Патриарх в интервью, раз уж мы про него сегодня вспомнили и не случайно — замечательное интервью, там ведь откровенные, разные вопросы и не только те, которые часто задают. Журналист спрашивает у Святейшего о том, знает ли он такое чувство, как гнев? И Патриарх приводит замечательные слова апостола Павла, которые, кстати сказать, может быть, не все задумывались над ними — «солнце да не зайдет в гневе вашем». Нельзя гневаться больше одного дня. Вы не должны дольше одного дня сохранять в себе... Ну бывает, человек не контролирует себя, есть какое-то чувство, он эмоциональный, агрессивный, испытал такое чувство по отношению к другому человеку, важно, чтобы это прошло.
В. Емельянов
— То есть один день можно?
В. Легойда
— Нет-нет-нет (смеется). Это не значит, что можно один день, нельзя больше одного дня. Лучше, если вообще не будет.
В. Емельянов
— Это уже идеал?
Л. Горская
— А почему?
В. Легойда
— Это к апостолу Павлу вопрос. Но мне кажется, понятно опять же — почему. Гнев — это разрушительная вещь. Мне кажется, что это какие-то самоочевидные вещи. Может, я, конечно, не прав. Оно само по себе чувство не самое замечательное, не самое христианское, если ты его накапливаешь, сохраняешь, понятно, что оно уже начинает разрушающе действовать. Это ведь страсть, которая, прежде всего, самого человека разрушает.
В. Емельянов
— Так гневается ли Святейший?
В. Легойда
— Читайте интервью, я хочу призвать наших слушателей, не только слушать радио «Вера», великолепную программу «Светлый вечер», но и читать информационное агентство ТАСС, где опубликовано это большое интервью со множеством вопросов и тем.
Л. Горская
— А также в «Комсомольской правде» и «Российской газете».
В. Легойда
— Да, но там частично воспроизведено.
В. Емельянов
— Владимир Романович, вы занятой человек, у вас куча дел, это тоже можно все прочесть в интернете, поле вашей деятельности, по-моему, просто не необъятное. А как поживает журнал «Фома». Вы являетесь его главным редактором, но где-то я прочел, что очень мало времени вы ему уделяете.
Л. Горская
— Это упрек сейчас?
В. Емельянов
— Нет, наоборот...
В. Легойда
— Я не знаю, что вы имеете в виду, по сравнению с тем временем, которое я уделял до того, как мне пришлось заниматься Синодальным информационным отделом, то, конечно, меньше времени, но я физически не могу бывать в редакции. Я за 6 лет последних был в редакции дважды. Физически, в месте, где находится редакция, но мы встречаемся с коллегами регулярно. И я, как прочитывал все материалы номера, так и прочитываю. И в этом смысле я не номинальный главный редактор.
Л. Горская
— У вас есть колонка главного редактора.
В. Легойда
— Да. Но я имею в виду, что все материалы я прочитываю, не только свою колонку (смеются). Которую сначала еще надо написать.
Л. Горская
— А как темы выбираете для колонки?
В. Легойда
— Очень по-разному. Я, по-моему, рассказывал, что по механизму бывает так, что кто-то из коллег, журналистов, из редакции приходит, мы беседуем, а потом это оформляется в текст, с которым я работаю, правлю. Нередко темы предлагаются, когда-то я сам что-то предлагаю, или пишу сразу, или надиктовываю. Здесь нет какого-то единого механизма появления тем.
В. Емельянов
— Я очень часто задаю такой вопрос, я не знаю, с чем это связано, очень не хочется говорить, что (меняет голос) «я в последнее время чувствую острую нехватку времени во всем» (говорит своим голосом), но давайте просто посмотрим, если что, вы меня остановите. Председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, педагог, профессор кафедры Международной журналистики, кафедры Мировой литературы и культуры, как вам хватает времени, во-первых? 24 часа в сутках всего.
В. Легойда
— Если отвечать на вопрос не банально, потому что обычно отвечают: «да не хватает». Если это письменное интервью, в скобках пишет «смеется». Это же не одновременно всем приходится заниматься. Возьмите любого человека и напишите его обязанности, будет не меньше, на самом деле, у многих. Я же не нахожусь, я весь такой замечательный, уникальный, у всех одна функция, у меня 25. Тебе ж не надо одновременно всем заниматься. Чувство того, что ты опять ничего не успел, постоянное чувство, которое много-много лет меня, наверное, как и многих других наших современников преследует неотступно, если кратко совсем. Есть же другая банальность, чем больше на тебя навалено, тем больше ты успеваешь. Я не вижу здесь какой-то ни заслуги, ни проблемы особой.
В. Емельянов
— Просто данность.
В. Легойда
— Ну да, надо как-то с этим жить, стараться успевать, конечно, все невозможно успеть. Я же работаю не один в редакции, если «Фому» брать, это редакция, если брать отдел, то это сотрудники замечательные, которым, пользуясь случаем, хочу передать привет (смеется) и выразить благодарность.
В. Емельянов
— Улыбается.
В. Легойда
— Да, улыбается. Я бы сказал — смеется (смеются). Сам только, когда лекцию прочитать, выступить где-то, сейчас нет никого кроме вас в студии, помощи у сотрудников сейчас не попросишь.
Л. Горская
— Я все-таки продолжу задавать самые очевидные вопросы, возвращаясь к нашей теме про гнев, про раздражение и про слова апостола Павла «солнце да не зайдет в гневе вашем». Я правильно понимаю, что христианин каждый день, ложась спать, совершая вечернее молитвенное правило, он должен обнулиться, всех простить, готовясь ко сну, как к смерти, получается. Как перед смертью, всех простил, всех обнял, ни на кого не гневаешься и умер.
В. Легойда
— (Смеется.)
Л. Горская
— Ну правда.
В. Легойда
— Вроде бы и так. Но как-то вы это все нарисовали, как-то не очень хочется согласиться с этим. Я не очень понимаю, что такое обнулиться. Но, что касается отношения, если нам говорит Евангелие, если можете, будьте в мире со всеми. Поэтому мы недавно беседовали в вашей замечательной программе про Прощеное воскресенье, про его смысл и говорили о том, что при всей такой моде на смс-ки сегодня, «прости...», может, ежедневно, может, каждый день у кого-то Прощеное воскресенье. Я в этом, кстати, не вижу ничего плохого, но, честно говоря, не вижу ничего потрясающе хорошего. Не сложно отправить смс-ки, даже не в рассылке, а вручную, насколько у каждого велика записная книжка, телефонная. Но есть же в жизни каждого несколько людей, с которым ты действительно в очень сложной ситуации. И здесь вопрос не в том, что всех простил перед сном, может быть, все человечество не сложно любить, а есть кто-то... Ты сегодня понимаешь, что ты нагрубил маме или жене, или ребенку, тоже ведь бывает. И сказал то, чего говорить не нужно было. Кто его знает, будет ли у тебя возможность попросить прощения завтра? Мне когда-то один замечательный священник, которого я никогда не видел, честно, много-много лет мы знакомы, никогда не видел в состоянии гнева и никогда не видел обиженным, чтобы он говорил: что кто-то такой-сякой. Я у него как-то спросил: «Батюшка, а как вам удается вот это?» Это ж невозможно. Он говорит: «Вы знаете, я когда что-то такое происходит, конфликтная ситуация, я совершенно серьезно представляю себе, а вдруг через минуту мы оба умрем, или кто-то один из нас. И я понимаю, что эта ситуация, которая ну почти никогда не бывает вопросом жизни и смерти с точки зрения доказательства, кто прав, кто виноват, она лишит меня возможности сделать что-то намного более важное, главное. Что я в этом состоянии отойду в мир иной. И я не обижаюсь или прошу прощения». Конечно, это легче сказать, чем сделать. Я, как минимум, часто очень вспоминаю, что сказал мне этот замечательный священник и понимаю, что, конечно, это такая логика, с которой мы часто в жизни сталкиваемся... Сталкиваемся, допустим, с проблемой, серьезной проблемой в жизни какого-то знакомого, близкого, как я мог всерьез... Как в одной книжке сказано: «Я долго переживал по поводу того, что у меня нет обуви, пока не встретил человека, у которого не было ног». Этот принцип тяжести соотношения и прочего... Поэтому мне кажется, что здесь скорее важно не всех простить, обнулиться, как вы замечательно сказали, а важно вспомнить: кого сегодня, что было сегодня, за что действительно, прежде всего, у Бога попросить прощения, потому что не всегда есть возможность, человек может не хотеть с тобой говорить... У меня была ситуация, когда, я уж не знаю, насколько искренне, но я понимал, что я должен попросить прощения. Я звонил, человек не брал трубку. Потом взял трубку, сказал: «Я с тобой разговаривать не хочу», — трубку положил. Бывают же такие ситуации?
В. Емельянов
— Да.
В. Легойда
— Но я понимал, что я не прав, но не совсем. Вот он тоже не прав. Мне позвонить было тяжело. Но я могу совершенно искренне сказать, что в моей жизни всякий раз, когда мне удавалось себя так перебороть, это, может быть, не так часто было, как хотелось бы, но в конечном итоге никогда не бывало … Даже если это было не сразу, всегда мы приходили к примирению. А чаще всего... Я сейчас еще одну ситуацию вспомнил, когда очень боялся звонить, я боялся, что человек как раз таки не станет разговаривать. Это было, кстати, именно на Прощеное воскресенье. И он настолько неожиданно легко меня простил и сам попросил прощения, что я понял, что когда это действительно искренний порыв, он не бывает без ответа. К Богу и к человеку. Он практически не бывает не отвечен.
Л. Горская
— А все-таки это важно, у самого человека попросить прощения?
В. Легойда
— Мне казалось, что я именно это и пытался сказать.
В. Емельянов
— И еще мне кажется, что важно не помнить...
В. Легойда
— Ну да, «я зла не помню, я его записываю».
Л. Горская
— Или еще формулировка: «я тебя простил, но разговаривать с тобой больше не хочу».
В. Легойда
— Да-да, тут много вариантов не прощения.
В. Емельянов
— Мы продолжим этот разговор в следующий раз, потому что Владимир Романович у нас постоянный гость, поэтому по пятницам, в студии радио «Вера». Мы вас отпускаем, вы занятой человек.
В. Легойда
— Спасибо большое.
В. Емельянов
— Спасибо — вам, что вы нашли время в вашем расписании и пришли к нам сегодня в гости. Я напоминаю, что у нас был в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата. И для вас работали Лиза Горская, Владимир Емельянов. Всего доброго!
В. Легойда
— До свидания.
«Таинство Брака». Протоиерей Тимофей Китнис
Поделиться
Гостем программы «Светлый вечер» был духовник монастыря Рождества Пресвятой Богородицы в немецком городе Клаузене, Парижской архиепископии Московского Патриархата протоиерей Тимофей Китнис.
Разговор шел о таинстве Брака (Венчании) — что происходит во время совершения этого таинства, в чем его значение и что оно дает людям, решившим создать семью.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти бесед о значении и истории появления семи таинств Церкви.
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинству Евхаристии (эфир 08.12.2025)
Вторая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена таинствам Покаяния и Соборования (эфир 09.12.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена таинствам Крещения и Миропомазания (эфир 10.12.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Развитие социальных проектов». Армен Попов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор Центра развития социальных проектов, основатель проекта «Усыновите.ру» Армен Попов.
Разговор шел об особенностях работы социальных проектов сегодня, как и за счет чего они существуют, почему социальным проектам всегда требуется поддержка в том числе финансовая. Кроме того, мы говорили о различных направлениях поддержки детей-сирот, как помочь им получать образование, которое им интересно и полезно, почему сейчас это не так просто сделать, но очень важно.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, общественными деятелями и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Армен Попов, генеральный директор Центра развития социальных проектов. Армена мы знаем по проектам «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие.
А. Попов
— Здравствуйте, дорогие друзья.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, Армен. Вы, конечно, уже рассказывали в других программах, но тем не менее, всё-таки в рамках нашего цикла передач хочу у вас спросить, с чего начинался ваш путь в этой непростой сфере, связанной с детьми-сиротами, почему вы решили вообще этим заняться?
А. Попов
— Ну, так получилось, что я этого не решал, так всё как-то сложилось. Это началось, когда я был совсем молодым, в самом начале 90-х годов, когда время было совсем другое, и все искали какую-то работы, приработок. Я был студентом, неплохо знал английский, и друзья меня пригласили переводить для каких-то американцев, которые приезжали с гуманитарной помощью в детский дом. Это было тогда достаточно распространённое явление, сейчас мы про это уже не вспоминаем, но в те годы даже секонд-хенд, приезжающий из-за границы, был спасением для, в том числе, и детских домов, для социально незащищённых слоёв, потому что не было денег и не было в бюджете денег, и поэтому всякие инвалидные коляски, даже использованные, но ещё хорошие, были невероятными подарками. И вот я оказался в каком-то из детских домов, мне было 19 лет, и меня это всё очень поразило. И поразило то, что было понятно, что эту ситуацию можно как-то менять. Ещё меня поразило то, что дети, конечно, там кидались и говорили «папа, папа» — ну, это известный такой феномен, это всегда очень трогательно. И дальше получилось так, что с этим фондом у меня какая-то сложилась история, помимо роли переводчика уже стали возникать другие какие-то проекты, я стал помогать, и так получилось, что я в эту как-то вошёл и достаточно долго этим занимался. И, с одной стороны, это был ещё какой-то доход, потому что за это платили зарплату, но, с другой стороны, мне просто это было очень интересно, я ценил возможность помогать и правильно распределять этот ресурс. Мы там сталкивались с разными вещами, даже были какие-то детективные истории, когда выяснялось, что эту помощь крадут, и мы тогда меняли схему распределения этой помощи. А потом начались поездки в разные ещё города и даже страны СНГ: Грузия, Казахстан, Киргизия, Молдавия. В Грузии была очень тяжёлая ситуация, она оказалась бедной страной совершенно после распада Советского Союза, с отсутствием электричества, и 90-е годы в Грузии были ужасны. Мы столкнулись там с детскими домами совсем в плохом состоянии. В общем, так я потихоньку входил, входил, входил, а сейчас получается так, что я уже 35 лет практически этим и занимаюсь.
М. Сушенцова
— А можно я на правах экономиста (будем считать, что это профдеформация) задам такой прямой вопрос: за счёт каких ресурсов работает ваш фонд? И поскольку это по юридической форме автономная некоммерческая организация, в названии есть слово «некоммерческая», сразу представляется, что, значит, такая организация не может зарабатывать. Или, если даже зарабатывает, то с какими-то там явными оговорками на то, как это расходует. Вот поясните, пожалуйста, такой экономический момент.
А. Попов
— Мы немножко необычная организация сама по себе. Действительно, я работал там в 90-е годы с американской организацией, потом с российским фондом, потом в 2008 году я решил учредить свою организацию, это был для меня сложный шаг, я долго про это думал, как-то я боялся сам стать руководителем организации. Но сложилось так, что была создана автономная некоммерческая организация. Её специфика заключается в том, что мы можем заниматься любыми проектами, в том числе коммерческими, но отличие коммерческой организации от некоммерческой заключается в простом. Как пример: в коммерческой организации я заработал, скажем, миллион рублей. И, как владелец коммерческой организации, я их могу вывести в дивиденды и положить себе в карман, грубо говоря, миллион рублей — заплатив налоги, оставив ещё какие-то деньги на развитие, но я на это имею право. Как руководитель некоммерческой организации, я этого сделать не могу. Хотелось бы, но не могу. (смеется) Те деньги, которые мы зарабатываем, мы не можем себе положить в карман, мы их реинвестируем в социальные, благотворительные проекты, которые ведем. В этом и есть отличие. Очень многие удивляются, что мы занимаемся коммерческими проектами в том числе, но мы это делаем, потому что нашу организацию учредил я сам, за мной никто и ничего не стоит. Серьёзные благотворительные фонды и организации, которые сейчас работают и действуют, в том числе и в сиротской теме, изначально учреждали уже по договорённости между какими-то крупными финансовыми организациями, с какими-то крупными спонсорами или частными лицами, которые решили учредить и создать фонд. В моей ситуации я был сам по себе и продолжаю быть таким, поэтому, помимо тех социальных проектов, на которые мы деньги тратим и получаем гранты или субсидии от государства, или от грантодающих организаций, мы ещё должны себе на поддержку штанов, что называется, как-то зарабатывать, чем мы и занимаемся.
М. Сушенцова
— Да, у вас получается такая двоякая функция: с одной стороны, зарабатывать, с другой стороны, направлять на значимые для вас проекты. И, кстати, действительно получается, что вы в полном смысле — предприниматель, потому что думать приходится на два фронта одновременно. Знаете, в рамках нашей программы и в общественной повестке всё чаще встречается такой термин, как «социальное предпринимательство». Много об этом говорится, люди делятся своими жизненными примерами, как они это видят. Вот позвольте вам задать такой вопрос: что это для вас такое, и относите ли вы себя к социальному предпринимательству?
А. Попов
— Мне сложно себя отнести к предпринимателям, потому что мой бухгалтер и мой заместитель по финансовым делам меня готовы убить, когда я говорю, что вот это нам нужно взять и потратить на что-то, что к предпринимательству не имеет никакого отношения. В общем, для меня это вторично. Я очень уважаю предпринимателей, но поймите правильно, предпринимательство — это простой принцип: ты должен заработать как можно больше денег. Цель коммерческой организации одна — заработать деньги. А мы как-то пришли наивно брать кредит в банке, там почитали наш устав и говорят: «Смотрите, у вас черным по белому написано, что извлечение прибыли не является целью вашей организации, тогда как же вы нам будете отдавать? У вас даже цели такой нет». И у меня в голове сидит вот этот такой нехитрый постулат, что важнее не заработать денег, а принести какую-то социальную пользу. В этом смысле термин «социальное предпринимательство» очень широкий, он очень многое в себя впитывает, и по-разному люди его понимают. А мой принцип, если меня можно назвать социальным предпринимателем, то он заключается в том, что для меня прибыль очень важна, но она будет вторична. Если я понимаю, что мы заработали денег и нужно срочно их пустить на помощь кому-то — мы с ними попрощаемся и пустим на помощь, это первое. Второе — это качество и репутация. Я понимаю, что эту услугу мы можем оказать, грубо говоря, за 10 рублей, но для меня важнее всегда оказать ее за 100 рублей и очень качественно. Вот мои коллеги на меня будут ругаться, когда услышат эти слова, потому что я нарушаю принципы предпринимательства тем самым.
М. Сушенцова
— Да, но мы говорим о социальном предпринимательстве с определенными произвольными корректировками. Армен, одним из направлений деятельности вашего фонда является не только тема усыновления детей-сирот, но также их обучение, что, на первый взгляд, не кажется очевидным. Я листала ваш сайт, множество направлений там перечислено, и увидела такой проект, называется он «Курс на пять». Вот не могли бы вы пояснить, что это такое, и как сейчас с этим направлением обстоят дела?
А. Попов
— У нас там сложно обстоят дела с этим направлением. Я с удовольствием расскажу, и, может быть, попрошу даже уважаемых слушателей, кто услышит, откликнуться и помочь. Всё дело в том, что дети-сироты, которые находятся либо в детских домах, либо уже в приёмных семьях — а у нас всё-таки большинство детей, слава богу, и в этом часть нашей работы, оказались в приёмных семьях, но всё равно это дети, как вы понимаете, очень часто с травмами психологическими, с бытовыми проблемами, их даже порой переводили из школы в школу, там разные учителя, они с трудом адаптируются в школе, с трудом осваивают школьный материал, это известная история. В итоге они получают очень слабенькие оценки, там, скорее, добрые учителя, понимая ситуацию, натягивают на троечку. Но эти дети, выходя в более-менее взрослую жизнь, не в состоянии, во-первых, хорошо сдать экзамены ОГЭ и ЕГЭ, и с большим трудом поступают даже в колледже. В приличные колледжи в Москве существует конкурс аттестатов, и ты можешь очень хотеть стать, например, фотографом и хорошо фотографировать, но там будут смотреть на твой аттестат. И будет конкурс, и приходят дети из обычных семей, где занимались, уделяли внимание учёбе, и у них будет средний балл аттестата, например, 4,5, или 4,3. А у нашего ребёночка будет 3,1, и мы будем счастливы, что ему вообще дали аттестат, а не справку. Я сам таким был ребёнком и, наверное, большинство из наших слушателей знают и понимают, что для того, чтобы ребёнок успешно куда-то поступил, ему нужны репетиторы, всё очень просто. И мы своим детям нанимаем репетиторов для того, чтобы они с ними занимались и их подгоняли, особенно по запущенным предметам. Но вы понимаете, что у детей-сирот такой истории, в общем, нет, детский дом просто не заточен на это, средств на репетиторов там нет. И приёмные родители тоже не всегда располагают нужными для этого средствами, мы знаем, что это не дешёвое удовольствие, просто они себе не могут позволить. Мы давно развивали вот эту историю с профориентированием детей-сирот, направляя их в вузы, в том числе в творческие, и у нас есть прямо звёздочки, которыми мы гордимся, кто уже закончил вузы именно. Но общая проблема была такая, что дети не знают самых обычных предметов или провисают по ним, поэтому нужны репетиторы. И вот мы придумали этот проект, ему уже много лет, его название сейчас «Курс на пять», то есть «Курс на пятёрку». Он прекрасно работает, судя по отзывам и по результатам детей, когда они приходят на вступительные тестирования, когда они заканчивают год, и какие они сдают в итоге экзамены, это рассчитано на детей старшего школьного возраста, с 8-го по 11-й классы. Для нас очень отрадно, что это такая эффективная история, но история очень недешёвая, потому что мы стараемся выстроить полностью линейку предметов, по которым дети отстают, и нам для этого нужны средства, скажу прямо. Вот мы вкладываем сами, собираем, у нас есть какие-то жертвователи. У нас был такой замечательный жертвователь, который мог помогать, и несколько лет он целенаправленно нам жертвовал на этот проект, но так сложились его жизненные обстоятельства, что теперь он этого делать не может. А мы находимся в ситуации, что начали учебный год с группой ребят, их 75 человек, и мы не можем сказать посреди года: «Ребята, извините, у нас деньги кончились». Ребята понятия не имеют про наши деньги, про то, как это работает, им вот дай ссылочку на контакт с учителем, и будьте любезны. И мне некуда отступать, учебный год в разгаре, поэтому попросил бы, кто может, посильно помочь. Видите, мы такие предприниматели, а денег у нас особо-то и нет, поэтому просим помощи, что называется, всем миром, давайте поможем этим детям овладеть знаниями, потому что это будущее для них. У ребенка, который не сдал школьные экзамены, шанса поступить куда-то просто нет, ну, а нет знаний — нет будущего, это очень важно. У нас есть сайт kursna5.ru или можете зайти на самый известный наш сайт «Усыновите.ру», уж совсем просто найти, и на нем есть большая ссылка, переход на вот этот проект, вы там можете познакомиться и с отзывами, и с нашими учащимися, и с нашими преподавателями. Это проект, который требует постоянной поддержки.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, давайте действительно не останемся в стороне, кто сможет, просим вас помочь. Действительно, наверное, одна из глобальных проблем детей-сирот — это вот отсутствие жизненных перспектив. Это тупик, который наступает вскоре после того, как им исполняется 18 лет. Тут вы, наверное, лучше знаете все юридические тонкости, но, по сути, это одна из глобальных проблем. Если у человека нет стези трудовой, то это, в общем-то...
А. Попов
— У нас есть долгие годы так складывалось, что ребенку нужно дать какую-то профессию в руки, чтобы он мог себе на хлеб зарабатывать, это правильно, с одной стороны. С другой стороны, в сиротской системе все устроено так, что никогда или очень редко исходят от расположенности ребенка к той или иной специальности, его желанию учиться на ту или иную специальность. Поэтому очень часто детей отправляют получать какую-то специальность — скажем, швея, слесарь или что-то еще, а ребенку это совсем неинтересно. Или, например, кулинар: кто-то счастлив быть кулинаром, а кому-то совсем неинтересно. Чудесная девочка Виктория у нас занималась, она мечтала быть фотографом. А у нас когда-то проект начинался с того, что мы помогали творчески одаренным детям-сиротам. Вот девочка мечтала быть фотографом, но училась она на кулинара. И она ко мне пришла и сказала: «Вы знаете, я никогда в жизни не буду кулинаром, мне это жутко не нравится, мне вот еще оттрубить два года, и все». И эта история очень типичная для детей-сирот: они получают как-то там эту специальность, никогда в жизни по ней не работают, и мы получаем людей, которые, в общем, без занятий, без мотивации, непонятно, чем они будут в жизни заниматься. Она мечтала быть фотографом, и вот мы нашли такой колледж, чтобы ее туда перевести. Но это хоть колледж и государственный, но бюджетных мест, как всегда, мало, поэтому на платной основе. И вот мы нашей девочке Вике оплачивали учебу, три года, и она была абсолютно счастлива. Мы купили ей компьютер, камеру, причем очень специальную, профессиональную, жутко дорогую камеру, тоже помогли добрые люди, но зато исполнилась: а) ее мечта и б) у нее в руках профессия, и она счастлива тем, что этим занимается. Вот, пожалуйста, простой пример. А так она была бы кулинаром, и может, кому-то это хорошо, а вот ей конкретно это плохо. Это история про конкретных детей. Но мы пришли к тому, что базово необходимо другое, и просто бессмысленны были бы занятия фотографией — она никуда бы не поступила, потому что конкурс аттестатов и, конечно, она троечница, как и все дети с такой судьбой.
М. Сушенцова
— Армен, скажите, пожалуйста, вот когда родители приемные берут ребенка под опеку (я понимаю, что опеки больше сейчас, чем чистого усыновления), насколько радикально в лучшую сторону меняется образовательная и в итоге жизненная траектория вот этого ребенка-сироты? Понятно, что мы не сравниваем с каким-то идеалом, мы сравниваем с тем, что было бы в детском доме, а там, наверное, ничего бы хорошего не было, но все равно, насколько все-таки пристраивание ребенка в семью помогает ему потом действительно выйти в жизнь и стать тем, кем он хочет стать?
А. Попов
— Я скажу аккуратно. Во-первых, есть разные ситуации, есть разные дети, есть разный возраст, в котором ребенок попадает в семью, есть разные приемные семьи, и поэтому бывают разные случаи. Я знаю случаев очень много и расскажу сначала про негативные случаи, когда ничем делу не поможешь. Слава богу, что ребенок, конечно, воспитывался в семье и так далее, но бывают случаи, они очень грустные и печальные, когда ребенок уходит из приемной семьи, и, в общем, его жизни не позавидуешь, все равно ему можно помогать и так далее. Но давайте на себя самих посмотрим и вспомним, вот я про себя могу сказать. Я рос в семье, где были папа, мама, бабушка и дедушка, и был жутко ленивым ребенком, просто очень ленивым, мне все было лень. Но вот родители меня заставляли что-то делать, все время меня куда-то таскали, куда-то водили, мотивировали, проверяли домашнюю работу, бабушке вызывали скорую помощь, потому что я математику там плохо делал, и она так нервничала. Вот такое у меня было детство. И все, чего я достиг, чему я научился и так далее, это все из детства, потому что меня тогда много водили в музеи и в художественную школу. Я ненавидел ходить в художественную школу, ненавидел просто, и никогда в жизни я бы этим сам не занимался. Если бы меня оставили в покое, я бы смотрел телевизор, а тогда было три канала, вот я бы три канала сидел, смотрел и был бы счастлив, и ничего бы не было. Но все, что есть во мне сейчас, это просто заслуга родителей, которые мной занимались и меня куда-то таскали, и заставляли делать ненавистную мне математику, которую я не понимал тогда и думаю, что и сейчас не пойму, не решу ничего. Знаете, у меня ребенок во втором классе, она пришла ко мне математику делать, и я немножко вздрогнул: а справлюсь ли я? Ну ничего так, на второй класс меня еще хватило. Но это был потрясающий навык того, что меня научили делать в том числе то, что делать очень не хочется — вот она, роль родителей. И когда ребенок попадает в приемную семью, то начинают им заниматься, начинают что-то в него вкладывать, к чему-то принуждать, а я считаю, что абсолютно необходимо быть строгим в каких-то вещах. Причем надо сказать, что в большинстве случаев сейчас детские дома, которые в основном уже в России даже не называются уже детскими домами, мы ушли от этой системы, они по-разному в разных регионах называются, в Москве, например, это центры семейного воспитания — это совсем другое, это совсем другие уже институции. Но как бы там не было хорошо, как бы не было устроено там все, как бы не было там похоже на дом и похоже на семью, это никогда не будет настоящей семьей, воспитатели никогда не смогут быть папами и мамами, хотя там работают прекрасные люди и низкий им поклон, но и они сами это понимают, и все понимают, что это так.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова. В этом часе с нами Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, среди которых «Усыновите.ру», «Семьи небесные» и многие другие, о них сегодня мы уже начали разговор и, надеюсь, его продолжим. Армен, скажите, пожалуйста, а вот если прибегнуть к математике, которую вы очень не любили, в том ключе, что за те многие годы, которые вы в этой теме сиротской, можно ли как-то — в цифрах или в общих словах, формулировках оценить, как изменилась вообще ситуация с приемом детей из этих учреждений в семьи? Есть там какие-то процентные соотношения, что вот раньше столько-то было детей вне семьи, а сейчас явно есть положительная динамика? Очень хочется верить в эту положительную динамику.
А. Попов
— Да-да, она, конечно, есть, ситуация изменилась совершенно кардинально, она начала меняться в 2013 году, когда были приняты законы, постановления правительства, которые существенно облегчили, регламентировали историю с приемным родительством, выстроилась такая структура. Вы, кстати, сказали, что усыновление — это менее развитая форма, но важно, чтобы ребенок имел юридический статус, когда его можно усыновить, а это достаточно сложно и не всегда возможно, потому что, когда ребенка усыновляют, то все права и обязанности ложатся на усыновителя. Ребенку усыновитель может дать свою фамилию, поменять имя, отчество, место рождения, дату рождения поменять, это уже его кровный ребенок, и по всем правам и обязанностям у усыновителя по ребенку возникает юридическая такая ответственность. Например, если, не дай бог, с усыновителем что-то случается, то усыновленный ребенок имеет право наследования, и он вступает во все права, какие были бы у кровного ребенка. Детей с такой еще юридической возможностью, чтобы не было никаких особенностей и нюансов, которых можно было бы усыновить, не так много. А вот детей, которых можно взять в приемную семью, ведь что такое приемная семья? Это государство нам делегирует права на воспитание и образование ребенка, который находится, так или иначе, все равно под опекой государства. Государство за это выплачивает какое-то вознаграждение приемным родителям, компенсирует содержание ребенка, и в разных регионах очень разные суммы, где-то это вполне прилично, а где-то совсем небольшие, очень скромные деньги. Вот есть такой миф, что родители обогащаются за счет этого, но в большинстве регионов родители еще вкладывают свои деньги очень прилично для того, чтобы ребенка поднять. Но ребенок остается со своей фамилией, именем, отчеством, до 18 лет эта история происходит. После 18 лет государство обязано обеспечить ребенка жилой площадью, и это происходит, сейчас это стало происходить гораздо лучше, но вот такая история. Но у приемного родителя всегда есть некий дамоклов меч: могут возникнуть родные, кровные родители этого ребенка. Например, выйти из тюрьмы. И порой это очень драматичная история, когда ребенок ничего не знал, он воспитывался в приемной семье, он приемных родителей называл мама и папа, а потом появились родители. Для него это чужие люди, но это его кровные родители, и по закону дети должны быть переданы им. Это такая сложная вещь и сейчас разрабатывают тоже методики, как это сделать, самое главное, для ребенка, чтобы это было безболезненно.
М. Сушенцова
— Это же трагедия настоящая, чужим для него людям отдают.
А. Попов
— Конечно. А есть родители, лишенные родительских прав, но они претендуют на общение с ребенком, и здесь тоже сложная коллизия, и тоже есть такие приемные родители, которые специализируются на этом. Есть приемные родители, которые помогают кровным родителям. Бывает так, что люди неплохие, но вот сошли с пути, стали, например, алкоголиками. И сейчас очень многое делается, такая вообще государственная парадигма, она изменилась в очень правильную сторону. Мы из детских домов, условно, раздаем детей. Хорошо, раздали, а как сделать так, чтобы они туда не попадали? Для этого надо работать с кровной семьей, конечно. У нас очень часто машина такая государственная работала очень просто, очень прямолинейно: ага, семья, ребенок в трудной жизненной ситуации, родители — алкоголики, лишить родительских прав, ребенка отправить в детский дом — все, точка. А жизнь-то оказывается гораздо более сложной историей, и не всегда нужно лишать родительских прав, не всегда нужно ребенка изымать и отправлять в детский дом. С этой семьей-то надо поработать, здесь должны социальные службы подключаться и как-то что-то с этим сделать. Сейчас есть такой проект, который инициировала и очень развивает уполномоченная по правам ребенка Мария Львова-Белова, вот недавно проводили форум совместно с ее коллегами, ее аппаратом, и он действительно показывает потрясающие вещи, что когда специалисты начинают работать даже с семьями детей, которые в детском доме, то в подавляющем проценте случаев можно вытащить ребенка из детского дома и передать в кровную семью. И это удивительно, потому что все не так плохо, как рисуется на бумажке, и это задача. Поэтому сейчас у приемных родителей еще возникает такая задача взаимодействия с кровными семьями — там, где это, конечно, возможно, где это в интересах ребенка, для того, чтобы из приемной семьи дети уходили к родителям и родным, в кровную семью, это вполне возможно, таких случаев много, это идеальный вариант. Но когда-то это невозможно, не все случаи такие прекрасные, есть случаи тяжелые, и это будет просто вред и травма для ребенка, тогда этого делать, конечно, не надо. А то, что касается статистики, что вы мне сказали — ну вот, смотрите, мы открыли сайт «Усыновите.ру», это сейчас один из старейших социальных интернет-проектов. Мы его открыли 20 лет назад, в 2005 году, и количество детей-сирот, находящихся в банке данных, было 160 тысяч человек. А вот сейчас можно зайти на главную страницу, у нас как счетчик такой висит, и там 29, по-моему, тысяч. Я знаю, что статистика все время меняется в лучшую сторону и сейчас большая проблема — найти ребенка, чтобы усыновить или в приемную семью устроить. Теперь очереди из родителей выстраиваются, люди ездят в другие, самые дальние регионы, потому что в Москве ребенка невозможно найти. В Москве порядка 600 детей, но это дети либо с тяжелой степенью инвалидности, либо это уже старшего возраста, подростки, а это очень большая специфика, потому что подросток — сформировавшаяся личность и это очень сложно. Или история, когда много детей из одной семьи, их нельзя разлучать. И ты счастлив взять пятилетнюю девочку, но у нее еще будет три брата и две сестры старшего возраста, это для многих даже технически невозможно, потому что нет такой большой квартиры. Одного ребенка взять можно, двух можно, а пятерых просто невозможно. Вот я знаю мировой опыт и мировую практику и для меня казалось невозможным, чтобы в России, например, брали бы, усыновляли или брали под опеку детей с синдромом Дауна, а сейчас очень сложно найти детей с синдромом Дауна, они все давно в семьях.
М. Сушенцова
— Это потрясающая просто статистика! Очень радует, что при спросе и предложении совершенно теперь акцент в области спроса, а предложение сузилось и слава богу, значит, много детей получили шанс.
А. Попов
— Да, они в семьях, они получили шанс на другую жизнь, это безусловно. Вот мы вернемся к проекту «Курс на пять», там очень простая иллюстрация: те дети-сироты, которые подключаются к проекту и находятся в приемных семьях, у них, конечно, результаты гораздо лучше, чем у детей, которые к нам подключаются из детских домов, просто небо и земля. Вот простой пример.
М. Сушенцова
— Вы знаете, как раз к вопросу об образовании, так вышло, что я по своим научным исследованиям немножко занимаюсь такой постановкой вопроса, что, условно говоря, успехи в когнитивном развитии ребенка (это уже, как правило, после десяти лет), то есть школьные, интеллектуальные, во многом завязаны на некогнитивные навыки, то есть на поддержку, любовь, принятие, внимание, которые дети получили в более раннем возрасте. Есть даже такие исследования статистические международные, не внутрироссийские. И я столкнулась с тем, изучая материал к этой программе, что ваша практика многолетняя это абсолютно подтверждает: вы сначала люби́те ребенка, а потом он вам будет выдавать результаты. Когда он потерян, никому не нужен и оставлен без внимания, в общем-то и мотивации, наверное, никакой не возникает.
А. Попов
— Ну, конечно, это главный рецепт — любить, хотя это бывает сложно. Слушайте, собственного ребенка любить сложно.
М. Сушенцова
— Это сложнее всего. Проще репетитора нанять, чтобы он его любил (смеется).
А. Попов
— Да, особенно в подростковом возрасте, это целое испытание, и многие, в общем, не справляются с собственным подростковым ребенком. А в приемных семьях ребенка стараются все брать как можно поменьше возрастом, но потом он вырастает и входит в подростковый возраст, и вот тут начинается прямо вызов, ты понимаешь, что это же приемный ребенок, и ты как бы сделал благое дело, столько в него уже вложил, а он тут начал выдавать, и это для многих, конечно, большое испытание. Но здесь один рецепт — это вот любить. Как это делать? Загадка и тайна. Кто-то на это способен, кто-то — нет, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей степени. Вот меня спрашивают, почему я сам приемного ребенка не возьму, и я говорю честно, что все про эту тему знаю, поэтому этот шаг не делаю. Во мне такого запаса терпения и любви просто нет, а ради красного словца это не делается. Поэтому приемным семьям надо иметь какой-то мегаресурс, и я вижу эти семьи, они меня восхищают, что вот у них есть столько ресурса любить, в общем, детей чужих, которые иногда могут быть жутко противными, как и родные, впрочем. Они могут быть противными, и это все равно терпеть, любить, прощать и двигаться с ними дальше. Я вот перед большинством приемных семей готов просто склонить голову и снять шляпу, у меня такое бы не получилось.
М. Сушенцова
— Армен, сейчас возник у меня такой вопрос спонтанно: а вот в массе своей семьи, которые принимают детей-сирот, — они уже имеют детей своих или, скорее, это семьи, у которых, наоборот, нет своих детей?
А. Попов
— Нет, чаще всего имеют своих. И я этому очень рад, потому что, знаете, есть правильная мотивация и неправильная мотивация. Неправильная мотивация — это у нас своих детей нет, а в старости нужно, чтобы кто-то подал стакан воды. Это совершенно неправильная мотивация, потому что вот эти дети точно не про это, они не могут быть твоим инструментом...
М. Сушенцова
— ... и не про удачную инвестицию с большим возвратом процентов.
А. Попов
— Да, на бизнес-языке это совершенно точно. Здесь, наоборот, ты должен быть готов всю свою жизнь изменить под этого ребёнка. И в основном приходят семьи, у которых есть свои дети, дети уже выросли или детям можно добавить, скажем так, в компанию ещё кого-то, и это нормально, для этой семьи так будет хорошо. Это такая правильная мотивация и правильная установка. Там тоже есть свои профессиональные уже тонкости, потому что есть неприятная история, которая называется возврат, когда семья не справилась с ребёнком, и это очень болезненно. Для меня сначала люди, которые взяли ребенка из детского дома и вернули, были прямо враги какие-то. Я, когда стал это изучать и разбираться, понял, что всё не совсем так. Очень часто это было связано с непрофессиональностью органов опеки, им нужно было показатель соблюсти, потому что, когда это началось в 2013 году, была такая задача — сократить банк данных детей-сирот на 30%. Но это же всё детские судьбы. Подошли, конечно, как к компанейщине, что нужно любыми средствами детей куда-то отправлять. Но есть очень простые правила, они даже житейские, не надо быть сверхъестественным докой в этом. Простая вещь: если у семьи свой ребёнок, и семья пришла и хочет взять ещё — ну, прекрасно. Ну, так ты подбери ребёнка, который хотя бы был не старше родного ребёнка в семье, потому что старший будет, конечно, превалировать, будет навязывать свою модель. А представляете, пришёл ребёнок из детского дома, и чему он научит? Бывали случаи совершенно некрасивые. Но изначально у меня даже вопрос не к этой семье и не к этому ребёнку, а вопрос очень простой, что так не нужно было делать. Или есть история, что семья с одним темпераментом, они флегматики, а ребёнок гиперактивный — им сложно друг с другом. Нужно было для такого ребёнка подбирать какую-то молодую семью, увлекающуюся спортом, гиперактивных тоже, спортивных и так далее. И вот сейчас проект следующий, над которым я думаю, — это как разработать методику подбора и уже, заметьте, не ребёнка для семьи, а семьи для ребёнка. Мы уже пришли, слава богу, к этой истории.
М. Сушенцова
— К такой детоцентричности в правильном смысле слова. Буквально финализируя эту тему, ещё один вопрос: вы упомянули несколько раз о том, что именно подростков и детей, которые уже перешагнули определённый возрастной порог, в меньшей степени хотят принимать в семьи, по понятным причинам. И вот я слышала о таком ещё инструменте, мне интересно, работает он или нет: кроме опеки, ещё более лайтовый вариант — что-то вроде наставничества. Не могли бы вы об этом инструменте рассказать? Как раз, может быть, он хорошо подходит подросткам.
А. Попов
— Конечно, расскажу. Вы замечательно, профессионально прямо подготовились. Вот если бы ко мне пришла семья, которая хотела взять подростка, я бы предложил начать с наставничества, чтобы просто попробовать с ним подружиться, понять и с ним начать проводить время. Тем более, есть сейчас формы, их разнообразили, такого семейного устройства, как гостевой вариант, когда вы можете взять ребёнка на каникулы или на выходные взять. Это для истории с подростками, потому что очень сложная тема, серьёзная, здесь хорошо работает наставничество. Просто побудьте его другом и для вас все станет ясно. Очень многие на вторую или на третью неделю понимают, что это хорошая история, но давайте расстанемся просто друзьями. Мы готовы ему помогать, поддерживать, но взять в семью мы не готовы, и так честнее. Это правильный вариант. У нас есть школа приёмных родителей, и от нас тоже требуют каких-то показателей, что люди прошли школу приёмных родителей и стали успешными усыновителями или приёмными родителями, всё хорошо. Но, вы знаете, для меня вариант, что, если человек прошёл школу приёмных родителей и понял, что это не его сани — так и слава богу, спасибо большое, что ты понял и в эту воду не вступил. А с подростками в пять раз всё должно быть осознаннее, поэтому наставничество — очень хороший такой инструмент.
М. Сушенцова
— Замечательно. Армен, теперь мне бы хотелось успеть с вами поговорить о проекте, который, насколько я знаю, вас сейчас очень вдохновляет, заряжает, он называется «Семьи небесные». И здесь я сразу скажу, что совершенно профессионально не подготовлена, поэтому хотелось бы, чтобы вы пояснили, о чём это, про что, какие идеи внутри проекта рождаются?
А. Попов
— У нас всё-таки два направления. Вот мы поговорили о социальном основном направлении, это помощь детям-сиротам и приёмным родителям. А второе — это культурно-просветительские проекты. 2024 год был Годом семьи. Мой отчим всю жизнь, более 60 лет, проработал в музее имени Андрея Рублёва, двадцать лет из них — директором музея. Сейчас он в очень почтенном возрасте, ему 85 лет, но он продолжает трудиться заместителем директора по науке. И он пришёл как-то домой и говорит: «Слушай, у нас там задание из Министерства культуры, Год семьи, надо выставки какие-то делать, но при чём здесь иконы и Год семьи?» Действительно, казалось бы, это разные вещи. И у меня почему-то сразу эта идея, я говорю: «Сделайте выставку икон святых, у которых есть семьи, есть родственники». И мы стали перебирать, кого мы знаем, у кого есть родственники и так далее. В общем, родилась эта идея, он рассказал об этом в музее, руководство очень поддержало, и музей решил провести такую выставку. Я пришёл домой и рассказал своей супруге, а супруга меня умеет вдохновлять, она говорит: «Слушай, ты же всегда хотел сделать какой-то мультимедийный красивый проект». Мы действительно с ней когда-то были на выставке, такой популярный мультимедийный проект — ожившие полотна, там Ван Гог, импрессионисты и так далее. В общем, это её была идея сделать такой мультимедийный проект с иконами и так далее, а для меня эта такая идея, которая была ни о чём на тот момент. Но стали думать, стали как-то общаться, советоваться, и мы подали на грант в Президентский фонд культурных инициатив, получили этот грант, и у нас получилась такая история — это рассказ о семьях святых и их родственников, он проиллюстрирован полностью иконами, которые мы сделали ожившими. Но здесь я оговариваюсь, что это очень тонкий лёд, что называется. Мы крайне деликатно сделали вот это оживление, анимацию сделали аккуратно, не вторгаясь в сакральную историю икон. И получилась такая захватывающая для многих история, рассказ от Адама и Евы до Царственных страстотерпцев, об их семьях. Это не длинная история, полная версия — 40 минут, короткая версия — 30 минут. И у меня было несколько открытий уже в рамках реализации этого проекта, они заключаются в том, что вдруг этот проект очень стал заходить детям, мы стали им показывать. Собственно, это началось с того, что я дочке показал, и думаю, на какой минуте ей станет скучно? А она досмотрела до конца. И потом её подружки и друзья у нас дома были, и они все посмотрели до конца и стали обсуждать это. Дальше мы показали это в нескольких школах. В итоге мы сделали детскую версию этого проекта. Мы проехали много городов, показываем это на большом красивом светодиодном экране, где иконы смотрятся и выглядят очень ярко. И это очень такая насыщенная красивая история, озвученная голосами замечательных актёров — Елизаветой Арзамасовой и Сергеем Чонишвили. И мы сделали концертную версию, чем я сейчас очень увлечён, в музее имени Андрея Рублёвого. Всё происходит поздно вечером, в мае, на экранах живые артисты, оркестр, хор, и это произвело потрясающий эффект. А через несколько дней мы с семьёй поехали с ребёнком в Коломну. Я увидел там Соборную площадь и понял, что мы должны сделать этот проект на Соборной площади Коломны. И родилась идея проекта «Семьи небесные. Воздух», мы подали тоже на грант и получили сейчас этот грант. В ряд городов России мы приедем — с оркестром, с хором, с большими экранами, это Коломна, Дмитров. Надеюсь, что там везде слушают Радио ВЕРА. Это Смоленск, Рязань и Каргополь в Архангельской области, для меня это будет такой прямо экспедицией, это очень сложно, туда не летают самолёты и не ходят поезда, и мы будем туда добираться достаточно сложно. Там потрясающая тоже Соборная площадь и надеюсь, что это будет очень красивая история. А начнётся она в храме Христа Спасителя 28 апреля, вход для всех будет бесплатный, поэтому следите за анонсами, мы будем рады тех слушателей, кому это будет интересно, пригласить.
М. Сушенцова
— Ох, как мощно.
А. Попов
— Да, будем надеяться, что всё получится.
М. Сушенцова
— Пожелаем вам, конечно же, успеха, думаю, он будет сопровождать этот проект. А я вот хотела бы уточнить: получается, на Соборных площадях в разных городах будет, вы сказали, хор, оркестр, а, соответственно, визуал будет на большом экране?
А. Попов
— Да, на большом светодиодном экране.
М. Сушенцова
— Просто вы говорили сначала про концертную версию и там вроде как актёры.
А. Попов
— Актёры будут озвучивать текст. Сейчас это идёт так, что голос закадровый вмонтирован в фильм. А в концертной версии актёры будут вживую это читать, и это очень сложная задача, потому что им нужно попадать и в видеоряд, и совпадать с музыкой, которую будет играть оркестр. В фильме-то это всё уже записано и всё уже наложено, и всё подогнано, а здесь это будет живая история, она очень впечатляющая, но очень ответственная с точки зрения уже темпоритма, техники исполнения и так далее. Но это только я один, сумасшедший, вижу там ошибки, которые есть, потому что никто из зрителей это не заметил. Я рвал на себе волосы, когда у нас было первое представление, говорил: «Вот, они читают, а кадры уже другие, а музыка ещё не закончилась!..» И мне все, кто там был, сказали, что никто этого не заметил, заметил только я. Я вам скажу единственное, уж похвастаюсь, позвольте: когда мы это делали в мае, в музее имени Андрея Рублёва, в Спасо-Андрониковом монастыре, в живых исторических ландшафтных архитектурных декорациях между соборами, там старейший собор Москвы — Спасский собор, и другие монастырские постройки. И вот представьте себе, что темнеет, и оркестр, и хор, всё это очень красиво, и колокольный звон. И когда всё это прозвучало, закончилось, и аплодисменты отзвучали, то возникла ситуация, что всё закончилось, а люди сидят. Тишина, пауза, непонятно, что делать. Хор смотрит на меня: можно ли уходить со сцены? Люди просто в тишине сидят, и так длилось достаточно долго. Потом люди стали вставать, но не расходиться, и минут двадцать ещё просто в этой самой атмосфере такого послевкусия, послезвучия этого проекта люди находились в такой атмосфере. Это было очень ценно, я не ожидал, что будет так. Я рассчитывал, надеялся, но мы не ожидали, что будет такой эффект, поэтому я очень этому рад. И отсюда, конечно, возникла история, что все стали подходить и говорить, что это надо повторять, это нельзя делать один раз, и я надеюсь, что в этом году мы повторим, и это получится.
М. Сушенцова
— Замечательно. Пожелаем вам успеха и процветания этому делу. А вот такой вопрос сейчас родился: вы как ощущаете внутреннюю связь этого проекта — просветительского, творческого, культурного в большей степени, с вашей основной деятельностью? Потому что человек — существо цельное, хоть и разнообразное, и как-то мы пытаемся часто себе самим дать ответы, что я сейчас делаю вдруг что-то совершенно другое, и в какое отношение это встает ко всему, что я до этого делал? Как это внутри меня всё устроено?
А. Попов
— Здесь, конечно, это связано. Это всё — результат каких-то моих внутренних размышлений и так далее. В основе всего — семья. И нам важно было показать, что святые — это не инопланетяне, что у них были семьи, у них были папы, мамы. Меня удивил отчасти отзыв одного из первых зрителей, который сказал, что его поразило, что Адам и Ева — это не только первые люди, а первая семья, он никогда не задумывался об этом. Дальше для меня ключевой фигурой, например, является Иосиф Обручник, ведь он же по нашей, земной терминологии семейной — отчим Иисуса Христа. И вот эта фигура отчима, который вообще всё это принял, даже если мы предположим, что Иисус в младенчестве и в подростковом возрасте был идеальным ребёнком, потом подростком. Хотя Евангелие нам говорит о том, что Он заставил очень здорово понервничать родителей, когда остался в храме, и родители сходили с ума, думали, что же случилось. При том, что Иосиф был уже очень пожилым человеком, у него своих детей было большое количество, но вот он так выполнял своё такое предназначение, свою миссию. И вообще семья Иисуса, даже здесь не Господа, а ещё Иисуса, хочется Его назвать по имени. Я всем задаю немножко провокационный вопрос: была ли у Бога бабушка? Ну и все спотыкаются, это не очень корректный вопрос — конечно, не у Бога, а у Богочеловека. И здесь цепочка: Божия Матерь, а у Неё же были родители — Иоаким и Анна.
М. Сушенцова
— Бабушка Анна и дедушка Иоаким.
А. Попов
— Конечно, были бабушка и дедушка, о которых Он знал, конечно. Наверняка Дева Мария о них с любовью вспоминала. У него были тётя и дядя —Захария и Елизавета, у него был троюродный брат — Иоанн Предтеча. И это отражено в иконах, изображено, как они играют друг с другом, это уже больше к преданию относится, но так или иначе. И у Него были братья по Иосифу, это тоже семья, которая тоже на Него влияла, и на которую Он влиял. И так эти истории взаимосвязаны, наверное, потому что семья — это очень важная история, которая формирует в том числе и святость у кого-то. Мы можем вспомнить родителей Сергия Радонежского, и таких примеров очень много. А история из Древней Руси — княгиня Ольга и её внук, князь Владимир, его дети и внуки. И ещё что важно — что у святых всё было очень непросто, начиная с Адама и Евы, потом Каин и Авель, это трагедия семейная. Потом, у Ноя, но многие не знают уже, кто такой Ной. Но кто такой Хам, само слово хам" знают все. А у князя Владимира были Ярополк и Борис и Глеб, братья. В каждой семье всё время что-то происходило, это не были идеальные какие-то придуманные семьи. По библейским семейным событиям можно вообще снимать многосерийные сериалы со всякими историями.
М. Сушенцова
— Замечательно. Аминь, — хочется сказать на этом слове. Армен Попов — генеральный директор Центра развития социальных проектов, известных такими проектами, как «Усыновите.ру», «Семьи небесные», был сегодня у нас в гостях. С вами была Мария Сушенцова. Мы обсуждали всё, что касается веры и дела. Наверное, у нас получилось больше сказать о деле, но тем не менее. Спасибо вам большое, Армен, за этот разговор.
А. Попов
— Спасибо вам. Всем пожелаю всего самого замечательного, всего самого доброго в наступающем Новом году. И главное, помните о семье, сейчас уже это такое навязчивое словосочетание «семейные ценности», но они нам всем очень важны. И помните, что есть дети-сироты, которым нужно помочь, с помощью нашей организации или других, но просто помните, что ваша помощь им очень будет нужна.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Свято-Смоленская Зосимова мужская пустынь
ПоделитьсяСвято-Смоленская Зосимова мужская пустынь расположена недалеко от Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Этот монастырь называли Северная Оптина. До революции в обители, основанной на этом месте святым преподобным Зосимой Александровским, подвизались духоносные Старцы, о которых знала вся Россия — устроитель монастыря, святой преподобный Герман Гомзин и святой преподобный Алексий Соловьев, к ним за советом и помощью приезжала святая преподобномученица Великая Княгиня Елизавета Феодоровна Романова и тысячи богомольцев, среди которых известные священники, архиереи, ученые богословы и простые верующие люди. О святынях монастыря, о возрождении обители, об обретении мощей преподобных Отцов, о новомучениках Зосимовских наша программа.
Все выпуски программы Места и люди
