Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 20.05.2016)

Светлый вечер - Легойда Владимир (эф. 20.05.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Легойда Владимир (эф. 20.05.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн2Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Выступление на российско-немецком круглом столе «Свобода творчества и религия: поиск путей для диалога»;
2. Культура и творчество;
3. Недопустимость дискрименации людей по состоянию здоровья

 

___________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте. Сегодня здесь в студии Лиза Горская…

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Пятница. И у нас в эфире — Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ. Здравствуйте.

В. Легойда

— Добрый вечер.

Наше досье:

Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 96 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

А. Пичугин

— Сразу давайте обсудим круглый стол, на котором вы буквально на днях выступали, он назывался «Свобода творчества и религия: поиск путей для диалога» — это такая важная тема, которая последние несколько лет все чаще возникает в нашем обществе. Что интересно, круглый стол этот был российско-немецкий.

В. Легойда

— Да, мы давно взаимодействуем с фондом Конрада Аденауэра. И проводили с ними несколько мероприятий, разные институции Русской Православной Церкви и наш отдел уже имел опыт взаимодействия интересный, положительный. И в этот раз мы с коллегами решили по этой теме провести. Там были представители и разных общественных организаций и даже структур с Германией, и были наши представители — деятели искусства, как принято говорить…

Л. Горская

— И другие официальные лица.

В. Легойда

— И другие официальные и неофициальные лица. Мне кажется, содержательно очень было, дискуссия была содержательной.

А. Пичугин

— «Свобода творчества и религия» — само название вызывает несколько вопросов. Есть ли какой-то клинч?

В. Легойда

— Вы знаете, вы совершенно верно отметили, что он вызывает вопросы, как любое название в данном случае название, оно было условным. По поводу названия многие участники нашего круглого стола высказывались, я, единственное, должен признаться, что мероприятие было продолжительным, оно целый день проходило. Там три сессии с перерывами. Я был только на первой, которая была посвящена постановке вопроса, потому что у нас была отдельная сессия, посвященная правовым вопросам, вопросам правового регулирования конфликтных ситуаций, где высказывались и юристы, и разбирались какие-то конкретные случаи. Я, к сожалению, знаю это в общем пересказе это все, но мы, естественно, результаты этого круглого стола сделаем достоянием общественности, как принято говорить, вот. Но говорили об этом. Очень интересно выступал наш замечательный деятель культуры академик Российской академии художеств Андрей Андреевич Золотов, который бывал в этой студии, насколько я помню, он говорил о том, что проблема свободы творчества — это проблема внутренняя.

А. Пичугин

— Внутренняя — чья?

В. Легойда

— Художника. Много высказывалось разных точек зрения по этому поводу. Говорилось о том как эти вещи соотносятся — в человеке, в обществе, как это преломляется. Я бы сказал, что были интересные вопросы и интересные вопросы с ответами интересными и интересные вопросы без ответов. И один из выступавших, тоже сотрудник нашего отдела протоирей Димитрий Рощин говорил о том, что, скажем, если обратиться к Евангелию, то мы там не увидим, чтобы этот вопрос ставился и как-то разрешался. Я тоже в своем небольшом выступлении, точнее даже вступлении, говорил о том, что у нас нет догматических основания для того чтобы говорить — православное искусство, неправославное. Мы сейчас оставляем в стороне вопрос церковного искусства и творчества церковного — песнопения, художественных образов. А вот критерия богословского, который позволил бы нам любое литературное произведение быстро и просто отнести к чистому или нечистому, его нет, не догматизируется сфера искусства. Когда Церковь может высказываться и в каком ключе? Когда произведение искусства начинает жить в обществе и на него появляется реакция. Она может быть разной. И Церковь может здесь, естественно, высказывать свою точку зрения в связи с возникающей или не возникающей, точнее возникающей нравственной проблемой.

А. Пичугин

— А нет здесь опасности, что выходит, предположим, очень плохонькая книга по все параметрам так себе, и она вызывает вопросы у человека церковного, просто отдельно взятый Иван Иванов, она ему не понравилась и более того оскорбила какие-то его чувства. И он инициирует процесс вовлечения Церкви в обсуждение этой книги. И после этого книга, которую никто бы не заметил, она вдруг становится событием.

В. Легойда

— Вы обозначили один из аспектов проблемы, на самом деле, таких аспектов множество. И если позволите, я с более важных бы начал. Один из выступавших говорил о том, что все-таки мы говорили о воспитательной силе искусства, и выступавший говорил о педагогической составляющей процесса художественного творчества. И о том, что художник должен об этом помнить. Мне кажется, что это вещь не простая и может стать даже опасной. Потому что важно понимать, что эта воспитательная функция искусства, она не тождественна школьному воспитанию. Школьному в широком смысле слова. Мораль в произведении искусства — это не дидактическая мораль в храме или в семье. Это не дидактический способ. И я в рамках дискуссии привел, на мой взгляд, замечательную цитату Честертона, у него есть такое эссе «Сказки для Льва Толстого». И он в этом эссе говорит, что плохое произведение литературное содержит в себе мораль, а хорошее — есть мораль сама по себе. Как он поясняет это различие, он говорит, что в хорошем произведении, которая есть мораль сама по себе, художник учит всем, начиная от описания пейзажа. Он не говорит, что вот это я вам говорю — хорошо, это плохо.

Л. Горская

— Это как, извините, мой любимый пример: те, кто читал Сетона-Томпсона вряд ли смогут проявлять жестокость по отношению к животным, хотя у него нет морали.

В. Легойда

— Может быть, с выводом вашим можно и не согласиться, но пример действительно хороший — где нет этой дидактики, но есть прививание, демонстрируется какое-то отношение. Я обычно здесь в плане различий всегда привожу пример с «Войной и миром», с эпилогом как будто два разных произведения: есть гениальное произведение «Война и мир» и такой дидактичный, нудноватый эпилог, где художник исчезает появляется морализатор. Именно морализатор, не моралист, я не думаю, что это ругательное слово, который занимается не совсем тем, чем художник заниматься должен. А может быть, совсем другие мораль и эта просветительская история зависит от того, что есть талант. Моя позиция заключалась в том, что может быть нравственно безупречный текст, но он может быть бездарным совершенно. И об этом нельзя забывать. Дальше, конечно, много других вопросов возникает — гений и злодейство. Мы, конечно, говорили в той части, где я присутствовал, о современном искусстве и я рассказал мой любимый пример, да простят мне слушатели за стилистическое снижение: чем перформанс отличается от инсталляции? Говорили мы с вами? Нагадить под дверью, позвонить и убежать — это инсталляция, а если позвонить, тебе откроют и ты начнешь гадить — это перформанс. Это, может быть, утрированный пример, но, на самом деле, не такой уж и утрированный. Наша немецкая коллега, моя сомодератор, соорганизатор, она сказала, что ей кажется, что провокация как элемент искусства есть что-то такое необходимое. И она привела пример, сейчас не помню где, где-то она видела такой фильм, она сказала к вопросу об инсталляциях и перформансах, которое на нее произвел очень сильное впечатление. И там была стоявшая где-то на пляже или на берегу женщина, которая крутила обруч, но этот обруч был из колючей проволоки. И она себя ранила. И она сказала, что это образ, к которому я все время возвращаюсь, как много в жизни такого, чем мы себя в жизни раним. И для нее это такой был образ сильный. Правда, сидевший рядом с ней коллега немецкий не согласился, сказал, что это пустое, что это к искусству не имеет отношения. У меня чесался язык сказать, что у нас тоже есть художники, которые себя всячески ранят и пожестче, чем обручем. Но мне кажется, я в процессе дискуссии вспомнил такую вещь, что был замечательный русский искусствовед Тарабукин, который в своем произведении, посвященном иконописи, он писал о том, что основанием и содержанием искусства является идея, которая присутствует в искусстве, а искусство ради искусства, была же дискуссия, «искусство ради искусства, оно ценно само по себе»… Он говорил: «Искусство ради искусства — это как дегустация чая ради дегустации чая». Есть такой образ у Тарабукина — вы можете чай дегустировать, но вы его пить никогда не будете.

А. Пичугин

— Но это очень распространенное явление. Дегустация ради дегустации.

В. Легойда

— Понятно. Но дегустация ради дегустации — это определенное отношение. Вы можете дегустировать чай ради дегустации, но вы не будете отрицать, что при этом вы чай не пьете. Тарабукин считал, что подлинное искусство определяется содержанием, которое предполагает вкушение чая. Если этот образ продолжить.

А. Пичугин

— Владимир Легойда в гостях у программы «Светлый вечер». По поводу дегустации ради дегустации. Если часть искусствоведов, которые занимаются определенным направлением, древнерусским искусством , условно, а работают в музее, им приходится иметь дело с различными совершенно выставками, которые не характерны для них, для периода их научного изыскания. Но это тоже дегустации ради дегустации.

В. Легойда

— Не совсем понял, почему вы считаете, что здесь дегустация ради дегустации?

А. Пичугин

— Человеку приходится, это его работа, он всю жизнь…

В. Легойда

— Дегустация ради дегустации, насколько я понял мысль Тарабукина, которую я пытаюсь выразить, она заключается в том, что когда художник говорит, вот искусство не требует философского содержания, никакой идеи быть не должно. То, что иногда называют чистым искусством, что здесь содержание сводится к эстетике, этика сводится к эстетике, эстетика доминирует, может быть, даже эстетика, антиэстетика, как угодно. Поэтому я-то попытался сказать, отталкиваясь от этой мысли Тарабукина, что в принципе определяется все. Условно говоря, есть много гениальных произведений, но возьмите гениальное произведение «Братья Карамазовы» и гениальное произведение «Мастер и Маргарита». Чем они отличаются? Мы же не будем сравнивать внешне эстетическую вещь, тем более, что Достоевского нередко и нередко справедливо обвиняли в том, что он плохо пишет. С точки зрения языковой. Но по тем вопросам, по тому как он царапает вам сердце, при всем понимании гениальности одного и другого произведения, они разновесны, у них разный масштаб.

А. Пичугин

— Как?

В. Легойда

— А вы считаете, что да?

А. Пичугин

— Да.

В. Легойда

— Мы можем с вами не согласиться в плане масштаба, давайте возьмем тургеневское произведение, чтобы вы согласились, чтобы не зарубаться.

А. Пичугин

— А я Тургенева больше Достоевского люблю.

В. Легойда

— А это пожалуйста. Я могу любить кого угодно больше Достоевского, но масштаб от этого… Вопрос наших пристрастий и масштаба, он не всегда совпадает.

А. Пичугин

— Масштаб в литературе — конечно.

В. Легойда

— Поэтому я все-таки остаюсь на своем примере, потому что нельзя сравнить масштаб «Братьев Карамазовых» и «Мастер и Маргариты», они несравнимы с точки зрения влияния на мировую литературу. Как сказал мой учитель Вяземский, я люблю эту фразу повторять: в том огромном здании литературном, которое построили Толстой и Достоевский Булгаков — это одна комната (или квартира, если хотите, этаж), но все равно она меньше. Теми вопросами, которыми задается Достоевский, то грандиозное смотрение в бездну, который есть человек, конечно, сложно сравнить кого-то с Федором Михайловичем здесь, на мой взгляд. Но я имею в виду, когда искусство ради искусства — мы вообще об этом содержании речь не идет.

Л. Горская

— А такое бывает или это лукавство?

В. Легойда

— Почему лукавство? Бывает, конечно же. Другое дело, мне кажется, что примеры с перформансами и инсталляциями, это как раз ни сколько то, что называлось чистым искусством, это как раз наоборот — это какая-то идея, которая облекается в формы, которые, как минимум, мягко говоря, непривычны. Конечно, это не вопрос привычки… Мы спорили на круглом столе, моя коллега из Германии говорила о том, что провокация — это неотъемлемая часть искусства. Я говорил, что неотъемлемая, но никогда, с моей точки зрения, может быть, вы с ней тоже не согласитесь, но я говорил, что никогда искусство подлинное, большое никогда не сводилось к провокации. Нельзя сказать, что в произведениях Достоевского нет искушений, и он сам искушаем был, и герои его, тот же старик Карамазов, это не так просто даже прочитать. Но никогда на мой взгляд масштабное, гениальное произведение, оно не сводимо было к провокации. В свое время, еще будучи студентом, слушал курс истории музыки у замечательного преподавателя из консерватории, и вот он, определяя, с его точки зрения, разность такой тяжеловесности, масштаба музыки Баха и Моцарта, в качестве некой легковесности говорил, что этот элемент пародийности в музыке Моцарта, он не позволяет его поставить совсем… (понимаю, что это спорная точка зрения) на одну доску с произведениями Баха. Но он там видел и трагические элементы в этой пародии. Это отдельный разговор, но мне кажется, что несводимость к провокации — это очень важно.

Л. Горская

— Честно говоря, провокацию в современном искусстве не воспринимаю как художественный прием, я это воспринимаю, скорее, как пиар-прием, как способ привлечь внимание аудитории к тому или иному художественному или менее художественному произведению. Ну неужели это на полном серьезе сейчас рассматривается как элемент художественной выразительности?

В. Легойда

— Я не большой специалист по актуальному искусству, тому искусству, которое принято называть актуальным. Ну вот привел вам пример двухдневной давности, когда, повторяю, наша коллега из Германии, говорила о том, что её потрясло. Мне здесь одно непонятно, если рассуждать не с точки зрения профессиональной, а с точки зрения того человека, который воспринимает искусство. Да, в мире и в жизни есть боль, страдание, но почему выбирается способ привлечения такой, неужели мы считаем, что никакого другого нет. Никогда не считал, что для того чтобы заставить человека переживать или ощутить катарсис, как говорили греки, не обязательно резать себя на сцене. Есть другие способы, которые позволят человеку сопереживать.

Л. Горская

— Для этого талант нужен.

А. Пичугин

— Если не рассматривать совсем актуальное искусство, а вспомнить первую половину XX века, ведь в творчестве даже тех же русских художников Лентулова, Кандинского, Малевича была большая доля провокативности.

Л. Горская

— Маяковского в литературе.

А. Пичугин

— Ведь это такой очень видимый переход от реализма к тому, что делали эти люди, это же тоже искусство, и вот вам провокация.

В. Легойда

— Но тут важен вот какой момент, в той дискуссии, которая состоялась во вторник, как раз таки, по-моему, Андрей Андреевич Золотов на это обратил внимание, он сказал, что тут во многом, темы, которые мы обсуждаем, это во многом вопрос не просто реакции общества на что-то, а состояние самой среды. И когда человек говорит, что он увлекается, допустим, реализмом, он как-то начинает с извинений: «Простите…» Пожалуйста, пусть будет провокативное искусство, но оно не должно становится доминантой в творческом процессе, даже не то чтобы доминантой, а единственным критерием подлинности. Потому что, да, Кандинский, но разве это делает менее гениальными произведения русских реалистов того же периода?

А. Пичугин

— Нет, конечно. В том-то и дело.

В. Легойда

— А проблема в том, что (насколько я понял мысль Андрея Андреевича Золотова, он как раз говорит, что сегодня и в этом проблема. И он склонен в этом видеть большую проблему. Когда начинается давление среды, профессиональной среды, очень сильное, что ты обязан эти вещи признавать, что если ты их не видишь, то ты чего-то не понимаешь, а признаваться в любви к старым формам — это даже неловко.

Л. Горская

— А не напоминает сказку про голого короля.

В. Легойда

— Я подумал об этом, эту аналогию можно привести, но тогда если мы стоим на позициях, что то, что называется актуальным искусством таковым не является, потому что король там голый, а не одет как-то иначе. Тут вопрос этот встает.

А. Пичугин

— Владимир Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ сегодня в гостях у программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская, Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня, как всегда по пятницам, в это время мы беседуем с Владимиром Легойдой.

Л. Горская

— Владимир Романович, а если говорить о свободе творчества, об ответственности художников, насколько вообще оправдано этот вопрос выделять. Чем ответственность художника отличается от ответственности врача, например, журналиста, любого человека за свою жизнь, за собственный продукт, как сейчас принято говорить.

В. Легойда

— И отличается, и не отличается. Не отличается в том плане, что никакая свобода, с моей точки зрения, не только с моей, она этой ответственности не исключает. По крайней мере, с христианской точки зрения свобода выбора, когда говорят о свободе художника, говорят о свободе выбора его так или иначе видеть мир, описывать. С точки зрения христианского богословия свобода выбора не является абсолютной ценностью. Это есть дар Божий человеку, но все-таки безусловной ценностью для христианина является свобода от зла, а не свобода выбора. Свобода выбора может приводить к свободе от зла, хотя это неотъемлемая часть и творения Божия изначально. Если вернуться непосредственно к нашей теме, то здесь из того, что я в последнее время часто вспоминаю — это Джорджо Стрелер, замечательный, итальянский деятель театра ХХ века, создатель пикколо театра в Милане, он в своем знаменитом и в немолодом возрасте написанном письме молодому режиссеру, когда он обращается к молодому режиссеру, он рассуждает о том, что такое театральное искусство, делится с ним какими-то своими размышлениями. И там есть фраза, которая меня потрясла, он говорит, что никакую жалкую гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. Что примечательно, что Стрелер утверждает, что это не собственно нравственный подход к восприятию искусства, а это часть профессионального подхода. И там очень проникновенный текст: «Я, сделавший столько ошибок, говорю тебе, что никакую самую жалкую гусеницу нельзя раздавить ради бессмертного стиха».

А. Пичугин

— Это действительно осмысленный подход?

В. Легойда

— Ну я надеюсь, что это не слова человека, потерявшего связь с реальностью на закате жизни, простите. Мне кажется, что в этом есть какая-то великая правда. Интересно еще, на нашем круглом столе прозвучала мысль у Андрея Андреевича Золотова, где мы говорим, мы по-разному можем относиться и делить людей искусства, он говорил, что есть люди, которые в любом случае о себе говорят, а есть те, кто о других. Тоже интересная вещь. Я закончу тему в этой связи, я её обозначил, но не вполне проговорил. Мы говорили о том, что в Евангелии эта тема выражено не звучит, с одной стороны, но с другой стороны Евангелие все равно говорит нам о том, что в этом мире существует ответственность человека за все, за каждое сказанное слово, и, безусловно, эта ответственность распространяется и на человека искусства. Просто важно понимать, что эта ответственность, о которой знают христиане, это не ответственность перед обществом и не ответственность перед общественными институциями, это ответственность перед Богом и её-то точно не удастся избежать. Конечно, с точки зрения верующего человека об этом не может не думать художник-христианин.

А. Пичугин

— Если посмотреть на свободу творчества немного с другой стороны, я здесь не знаю, наверное, сложно рассматривать, включая религиозный подтекст. Но вот свобода творчества. Мы очень часто про неё говорим, но если речь идет просто о зарабатывании денег, мы же не можем художника обвинить в том, что просто ради хлеба насущного.

В. Легойда

— Но не можем, Федор Михайлович, которого вы любите меньше, чем Тургенева, он вообще писал — зарабатывал деньги. Это известный факт.

А. Пичугин

— У нас выходит огромное количество фильмов, которые никогда в жизни не претендовали и не будут претендовать на художественную ценность. Легкая комедия, все сходили в кино, посмеялись и забыли, перелистнули эту страницу.

В. Легойда

— Если посмеялись, значит, художественная ценность есть. Я бы не путал просто, простите, что я вас перебиваю, ничего? Я просто хотел сказать, что искусство может апеллировать к разному в человеке. И массовая культура не тождественна отсутствию творческого начала. Есть замечательные произведения массовой культуры, но они художественные. «17 мгновений весны», например. Это массовое. Более того, произведения искусства могут становиться, они могут, условно говоря, будучи рожденными как элемент массовой культуры, в зависимости от того, как мы определяем, но если, мы сегодня упоминали Моцарта, если допустить, что во времена Моцарта существовала массовая культура, потому что у культурологов есть разные точки зрения на этот счет, некоторые считают, что это уже достояние XIX или ХХ века. То, конечно, произведения того же Моцарта, можно отнести к массовой культуре. Хотя сегодня они таковыми, наверное, не являются.

А. Пичугин

— В XIX веке помимо Тургенева и Достоевского, которых мы никогда не забудем, наверное, в нашей русской культуре, были, как тогда казалось, не менее значимые фигуры — Писемский, например. Кто о нем сейчас помнит, ведь никто же сейчас толком не скажет, что они написали, а тогда книги Писемского издавались огромными тиражами. Ну никак не меньше, чем у Тургенева.

В. Легойда

— Это, кстати сказать, еще один критерий, проверка временем — на мой взгляд, важный критерий проверки масштаба произведения. Потому что не надо далеко ходить, почему XIX век? Но XX вторая половина — бум толстых журналов, там просто были произведения, которыми вся страна зачитывалась, миллионные тиражи и они считались — вот он прорыв в литературе. 30 лет прошло, и сегодня…

А. Пичугин

— Осталось три фамилии — Белов, Распутин, Астафьев.

В. Легойда

— Не хочется никого обижать, тем более это ныне живущие авторы, но произведения, которые казались must read, сегодня и не вспоминают.

А. Пичугин

— Но они же оказали огромное влияние на определенное поколение.

В. Легойда

— Не готов сказать… Они какое-то влияние, безусловно, оказали, но вряд ли оно было огромным, они не прожили даже 30 лет. И это значит, при всем уважении к авторам и к тому, что эти тексты талантливые, этот критерий, этому критерию — проверки времени, они не соответствуют.

А. Пичугин

— А что-то наоборот. «Москва-Петушки» была опубликована сильно позже, если не считать самиздата, а выстрелило это в итоге…

В. Легойда

— Конечно, конечно. «Мастер и Маргарита», появившись, она не уходит, не исчезает с полок. А эти произведения, которым дали путевку в жизнь толстые журналы конца 80-х, многих из них сегодня нет, их никто не вспоминает.

Л. Горская

— Узнала на прошлой неделе новое русское, точнее английское, точнее изначально греческое слово — стигма. Проходила неделя под лозунгом СТОП-ВИЧ по всей России, мероприятия, круглые столы, акции в память об умерших от этого заболевания, в поддержку живущих. И, оказывается, в современном обществе есть такое явление как стигма, это дискриминация людей по определенным признакам, самая, что ни на есть, настоящая, существующая в наше время. Это термин, который означает личную дискриминацию людей на основе различий, которая воспринимается как негативная, людей делят на нас и их, хороших и плохих. Если на тебе стоит это клеймо, дословно перевод «клеймо», всё — ты обречен быть человеком второго сорта. Для мен это было открытие, что это есть, что специальный термин есть, что люди пока безуспешно с этим борются. Хотелось бы обсудить моральный, нравственный аспект этого явления. Я думаю, что страх, простой человеческий страх в корне этого лежит. Может, что-то еще?

Может быть, Церковь и люди, которые имеют моральный авторитет, должны что-то сделать для борьбы с этим.

В. Легойда

— Если позволите, два слова о словах, «стигмата» — более известно изначально греческое слово, которое можно перевести как «рана» или «язва». И оно имеет отношение и к Евангелию, собственно. И к христианской культуре. Известная фраза апостола Павла о том, что он носит на теле своем язвы Господа Иисуса Христа, там в греческом оригинале стоит именно это слово «стигматы». Отсюда феномен стигматов в Католической Церкви, прежде всего. Потом уже и у поздних протестантов. Но сейчас, вы правы, есть и новое значение. Иногда говорят, что эти люди, вы стигматизируете их, заклеймляете, поражаете их в правах. Речь шла в данном случае, в связи с акцией, о которой вы вспомнили, с тем, что люди, подверженные таким ужасным заболеваниям причем с определенным, если можно так выразиться, с заболеванием с определенным реноме, как ВИЧ-инфекция, СПИД, невольно общество борется с тем, что к самим этим людям относятся как к людям второго сорта. И для Русской Православной Церкви, которая… было заявление Святейшего Патриарха…

А. Пичугин

— Не осуждать людей с ВИЧ?

В. Легойда

— Нет. Оно было более широкой направленности, в связи с этой акцией, когда вспоминают людей умерших, 15 мая. И там говорилось о том, что в любом случае люди, пораженные в своем здоровье, они не должны становиться изгоями, они как любые, которые подвержены заболеванию, должны испытывать на себе сострадание всех членов общества. Но вообще в данном случае это тема не сколько церковная, сколько тема Минздрава, но и всего общества, и Церкви тоже.

Л. Горская

— А Минздрав, извините, перебиваю, в лице министра Скворцовой заявил, что это болезнь уже шагнула в здоровые, нормальные семьи.

В. Легойда

— Да, условно говоря, я тут, может быть, чуть-чуть уточнил, о чем шла речь, о чем говорила Вероника Игоревна. И не только она, и все те, кто этой темой занимается. Традиционно считалось, что для СПИДа, для ВИЧ такой группой риска в первую очередь являются наркоманы, люди определенного возраста. И что нужно знать, что, конечно, давно уже в нашей стране эта болезнь вышла за эти группы риска, и заболевание это встречается в том числе у старшего поколения семейных людей. И может быть это связано… Почему сейчас было придано такое значение публичности этой акции, потому что мы так давно перестали об этом говорить. Помните, в 90-е годы даже издания назывались, это же было связано с определенным, даже не знаю, можно ли это назвать алармизмом, скорее, с важностью темы, потом как-то оно ушло… Но важно понимать, что проблема-то не ушла, ситуация с ВИЧ-инфицированными, она плохая. С одной стороны, продолжает существовать огромное количество мифов, люди элементарно не знают, как можно заразиться, как нельзя заразиться. С другой стороны, не знают, что существуют лекарства, которые позволяют сегодня действительно, если на ранних этапах ему начинают оказывать помощь медицинскую, то он может довольно долго прожить и вести совершенно нормальную жизнь. В случае, если болеет мать, это не значит, что у неё автоматически будут рождаться больные дети. Но при этом это не значит, что людей не нужно просвещать, здесь, повторяю, много нюансов. В рамках этой кампании, которая проводилась звучали слова об ответственном поведении при обращении к молодежи. И здесь Церковь, участвуя также и поддерживая важность всех этих заявлений, мы делали акцент на том, что для Церкви, конечно, ответственное поведение выражается не в непременном использовании контрацепции, о чем нередко говорят. А ответственное поведение заключается в традиционном понимании семьи, брака, верности и так далее. И в словах, которые я слышал в связи с этой акцией звучали, и от наших коллег в Минздраве, и в Роспотребнадзоре делался упор на такие понятия как верность друг другу. Мне кажется, что очень важно, что об этом заговорили. Очень важная, очень правильная акция.

А. Пичугин

— Владимир Легойда здесь на радио «Вера». То есть вы хотите сказать, что отношение к людям с ВИЧ начинает меняться?

В. Легойда

— Я надеюсь. Что оно начинает меняться, что оно будет меняться. Но нам важно здесь понимать, просто важно знать, это тема, которая требует информированности современного человека. Он должен понимать и существующие опасности, и вырабатывать свое отношение. Позиция Церкви здесь, конечно, в том, что люди не могут становиться изгоями, потому что они болеют, независимо от способа, которым они получили это заболевание. Там проходил ряд акций, я был у себя в альма матер в МГИМО, когда эта акция проходила в минувшую субботу.

Л. Горская

— Это круглый стол со Светланой Медведевой?

В. Легойда

— Это был не круглый стол… Это был такой телемост, там много людей присутствовало и, в основном, это были студенты. Кто-то из участников говорил, что девушка одна заразилась в тату-салоне, например. Он был не сертифицирован, судя по всему. И такая трагедия тоже произошла. Самый распространенный способ — через кровь.

А. Пичугин

— Даже в поликлинике бывают такие случаи.

В. Легойда

— Не хотелось бы множить страхи, существуют сейчас сайты, есть сайт минздравовский, есть сайт акции «Стоп ВИЧ», где вся максимальная и корректная информация подана. Вопрос как раз таки часто которым пугают, во время переливания крови сегодня, как ответственно говорили наши сотрудники Минздрава практически сведен к 0, потому что вся донорская кровь двойную проверку проходит на ВИЧ.

Л. Горская

— Тем не менее, Московская область запретила использование стеклянных капиларов, по-моему, они называются, стеклянных приборов для забора анализа крови, потому что были прецеденты недобросовестности реализации, они перешли на одноразовые.

В. Легойда

— Именно поэтому сегодня как раз Минздрав за свою часть ответственно заявляет, что сведено к минимуму. Но если мы говорим про такую вещь как тату-салон, это другая история.

А. Пичугин

— А у Церкви есть программы или предполагается создать какую-то программу помощи больным ВИЧ?

В. Легойда

— Ну у Церкви есть направления в рамках общего службы «Милосердие», есть люди, которые занимаются непосредственно этими больными. Но в целом главное участие Церкви — это и молитвенное участие, и вклад в формирование отношения в целом.

А. Пичугин

— У нас остается совсем немного времени, давайте на какой-то радостной ноте закончим программу. Как-то мы ушли в такую очень важную тему, но она с грустным оттенком.

В. Легойда

— Хотя я думаю, что факт изменения отношения — это тоже правильно.

А. Пичугин

— Каждая четвертая россиянка, обратившаяся в консультационные пункты Минздрава отказалась от аборта, об этом сообщает Интерфакс. И мне кажется, что определенная заслуга Русской Православной Церкви в этом тоже есть.

В. Легойда

— Не хочется самим себя хвалить, но Церковь вместе с Минздравом и с рядом общественных организаций давно ведет, вы знаете, эту работу, и всегда настаивала на том, что отношение к женщине, которая приходит на консультацию, оно должно исключить эту установку на аборт, которая, к сожалению, имела место, особенно в ситуациях, когда женщина определенного возраста. И при этом такая просветительская составляющая была важной для Церкви, включало в себя демонстрацию плода… И ту новость, которую Интерфакс нам предоставил и вы озвучили, это общая наша заслуга, это очень здорово.

Л. Горская

— Совсем напоследок на радостной ноте предлагаю закончить нашу программу. Английский ученый, Гарвард, доказали, что посещение церковных служб продлевает жизнь женщинам на 30%.

В. Легойда

— А мужчинам?

Л. Горская

— Вот не знаю, видимо, женщины существа более эмоциональные, более склонные участвовать в разного рода исследованиях. «Полученные нами результаты говорят о том, что посещение службы дает людям нечто большее, чем индивидуальную духовность, их позитивное влияние по всей видимости включает увеличенную поддержку со стороны окружающих, снижение уровня курения, депрессии, а также более оптимистичный взгляд на жизнь.

В. Легойда

— В каком-то смысле это все вещи известные (смеется). Успешное окончание тяжелого вечера в пятницу.

А. Пичугин

— Маленькое объявление. Я так понимаю, что это как раз ваш отдел, отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, также пресс-служба Патриарха проводит. Начали собирать вопросы Патриарху Кириллу для фестиваля «Вера и Слово».

В. Легойда

— Да, это фестиваль православных СМИ. На сайте нашего отдела — www.sinfo-mp.ru есть форма, которую можно заполнить и отправить вопрос. Он будет рассмотрен и по возможности задан Святейшему Патриарху. Единственное, на что хочу обратить внимание, что это относится к тем людям, которые предполагаются в качестве делегатов, они приезжают, у нас будет общение со Святейшим. Время ограничено, поэтому у нас практика такая мы собираем вопросы заранее.

А. Пичугин

— Сильно заранее, фестиваль — в сентябре.

В. Легойда

— В конце октября. Чтобы серьезно подойти к этой теме.

А. Пичугин

— Спасибо.

В. Легойда

— Спасибо.

А. Пичугин

— Напомним, что Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношения Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня в гостях программы «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская…

Л. Горская

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо. Всего доброго и будьте здоровы.

В. Легойда

— Спасибо, до свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 4,33 из 5)
Загрузка...