Гость программы - Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
1. Кончина архимандрита Кирилла (Павлова);
2. Конференция «Февраль. Трагедия. Уроки истории. 1917»;
3. Человек и роботы;
4. Прощеное воскресенье и начало Великого поста.
А.Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио, дорогие слушатели, здравствуйте. Сегодня пятница и как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». Здравствуйте!
В.Легойда
— Добрый вечер!
Наше досье
Владимир Легойда. Родился в Кустанае в 1973 году. Окончил МГИМО, стажировался в Соединенных Штатах, кандидат политических наук, профессор МГИМО. Некоторое время возглавлял кафедру международной журналистики. Оставил эту должность после назначения на пост председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата. С 1996 года Владимир Легойда — главный редактор журнала «Фома», он также входит в состав различных государственных и церковных органов. Таких как Президентский Совет по правам человека, общественный совет при Минюсте, Патриарший совет по культуре, Высший церковный совет. С декабря 2015 года Владимир Легойда является председателем Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
А.Пичугин
— Неделя такая, ее начало выдалось тяжелым, три человека ушли прямо практически в один день – это и архимандрит Кирилл Павлов, о котором знает вся Церковь, наверное, все православие даже, это Игорь Ростиславович Шафаревич – известный математик и философ, и представитель России в ООН – Виталий Чуркин тоже как-то три человека так разом.
В.Легойда
— И в этот же день, прошу прощения, еще погибли наши солдаты в Сирии – четыре человека.
А.Пичугин
— Да, тоже верно, четыре человека. Советники, если не ошибаюсь. Вы знали кого-то из этих людей?
В.Легойда
— Лично нет, но конечно, что касается отца Кирилла, то это был человек, который, если говорить таким светским языком, безусловно авторитетный, безусловно человек, пользовавшийся колоссальным и если можно так сказать, наверное, даже безграничным уважением и почитанием в Русской Церкви и у нас иногда разбрасываются словом старец, но я думаю, что конечно он именно принадлежал к этой особой когорте людей, к особым людям в Церкви, таким духовным учителям, подлинным, которые действительно… встречи с которыми для людей не проходили незаметными. Сейчас много этого всего благодаря соцсетям мы видим и люди, которые имели счастье общаться с отцом Кириллом, и отец Павел Великанов ваш…
А.Пичугин
— Постоянный автор.
В.Легойда
— Да, постоянный автор, вспоминал, как будучи студентами семинарии они приходили и что-то такое было, ну совсем казалось бы обычное, там какой-то чай он им давал, какие-то плюшки, но это всегда… мне кажется, то главное, что от священника человек может получить, они всегда уходили успокоенными и вдохновленными, радостными – это очень важная…
А.Пичугин
— Интересно, что о нем знали все, несмотря на то, что последние больше 10 лет он был болен, не выходил никуда, был прикован к постели и никого не принимал. И это тот период, когда произошло такое, не то что бы массовое воцерковление, но когда огромное количество людей из числа тех, кто сейчас ходит в храм как раз туда пришли, а его основная духовническая деятельность, служение как раз пришлось на… понятно, что он служил в советское время, и в 1990-е годы, но тогда ведь не так много народа ходило в храм, но тем не менее этот феномен непонятный, очень хороший – его знали все.
В.Легойда
— А непонятный, что Вы имеете в виду?
А.Пичугин
— Ну, когда мы говорим про…
В.Легойда
— Вы имеете в виду старчество вообще?
А.Пичугин
— Нет, я о другом, о том, что его все знали, хотя последние десять лет, даже больше, его никто не видел, с ним практически никто не общался.
В.Легойда
— Ну, все-таки нельзя сказать, что совсем никто не общался, общались конечно, но может намного более ограниченный круг людей уже, наиболее близких, и тех, кто заботился помимо прочего. Но я думаю, что это как раз-таки и есть одно из подтверждений такой подлинности и подлинного духовного подвига. Конечно это… даже сложно сейчас слова какие-то подобрать, но, Вы знаете, что святейший патриарх вчера совершил отпевание отца Кирилла в Лавре и это конечно такая, не знаю, страница, эпоха, всех этих слов недостаточно – это нужно как-то пережить, потому что…
А.Пичугин
— Очень примиряющая фигура, я последние дни смотрел в соцсетях, люди, которые друг с другом не разговаривают по многу лет, которые совершенно по-разному смотрят в том числе на происходящее в Церкви у всех конечно к отцу Кириллу величайшее почтение.
В.Легойда
— Это очень грустно то, что Вы сейчас сказали, я имею в виду не то, что примиряющее, а то, что люди не разговаривают. Это значит, что что-то, чему мы должны были научиться у таких людей, как отец Кирилл, значит мы все-таки не научились. То, что мы должны были унаследовать, значит мы не унаследовали, потому что наивно говорить, что было другое время, а что, у нас более сложное время? Люди, которые в то время находили в себе силы и сейчас даже получается, что и после смерти своей как-то примиряет, как Вы справедливо сказали, но очень грустно, что разделение существует среди нас и это совершенно точно – это то, чего не должно быть, это следствие греха, а не следствие жизни по Евангелию. Может быть для кого-то это тоже повод задуматься.
А.Пичугин
— Но, когда видишь, что никто, ни одного не оставил плохого комментария, когда все пишут об этом человеке не просто только хорошее, а все как-то преклоняются перед личностью, простите за этот пафос, ну, вот есть какая-то надежда.
В.Легойда
— Вы знаете, это именно, мне кажется такой замечательный пример подлинного пастырства, который на самом деле приводил людей не к себе, а ко Христу, я думаю, что это даже не то чтобы преклоняются перед личностью, а это понимание того, что это был человек, который не себя пытался как-то возвеличивать, не для себя искал какого-то общения, или еще чего-то, не изображал из себя какого-то великого старца, а человек, который именно жил Евангелием и поэтому люди, которые к нему приходили, они тоже проникались этой жизнью. Вот эти свидетельства очень простые в частности то, которое я сегодня уже вспомнил от отца Павла Великанова, они ведь показывают, что это совершенно не обязательно, как, знаете, многие ждут, что такое старец – ты приходишь, он на тебя смотрит и тут же начинает тебе рассказывать, сначала твое прошлое, потом твое будущее, потом еще что-то. И люди в основном, в принципе, ведь ищут этого.
А.Пичугин
— Хочется волшебства.
В.Легойда
— Да, либо волшебства, либо исцеления от болезней и прочее-прочее. А мне кажется, что главное – это кстати тоже все есть, это тоже все можно получить у человека, умудренного духовным подвигом. Но самое главное, чему можно научиться – это радости христианства, пониманию того, что есть подлинное христианство, что есть радость. Это как батюшка Серафим Саровский говорил, я недавно прочитал, кто-то так даже с иронией сказал: «Вот, а вы что думаете, Серафим Саровский прямо такой сидит благодушный старчик: “Христос Воскресе”, - всем говорит?» - и в этом образе, который сложился, человек попытался критически к нему отнестись. Причем знаете, не с позиции ерничанья такого, а с позиции, что настоящее христианство не в этом, он был пламенный Серафим и прочее – это все так, но мне кажется, что это простое тихое христианство, радость о Христе, радость, которую христианство должно нести, оно через простые вещи тоже проявляется и не нужно пытаться как-то иронизировать по этому поводу, мне кажется, здесь ирония совершенно неуместна, потому что это не так просто, это может быть сложнее многого другого, вот именно сказать каждому приходящему: «Радость моя, Христос Воскресе». Для меня этот образ совершенно не лубочный такой, также как и рассказ отца Павла, почему я о нем в третий раз вспоминаю, я просто понимаю, как это тяжело, потому что, когда ты находишься в гуще людей, у тебя постоянные встречи, можно научиться натуженно улыбаться, думая при этом о чем-то другом и так далее, тут поверьте, знаю, что говорю. А когда просто передавать… испытывать радость и эту радость передавать людям – это действительно духовный подвиг – это не лубок не какой.
А.Пичугин
— Ну еще в завершение, наверное, стоит сказать, что много легенд связано с именем отца Кирилла. Участие в войне, когда действительно вплоть до последнего времени многие думали, что тот самый сержант Павлов в честь которого назван дом. Это как раз будущий архимандрит Кирилл, но потом вроде как выяснилось… Но это не умаляет опять же его участия в войне, в Сталинградской битве.
В.Легойда
— Он участник войны – это совершенно точно. Я не знаю точно, по-моему, там этот вопрос так никогда и не разрешился ни в одну, ни в другую сторону в итоге, ни в одну, ни в другую сторону.
А.Пичугин
— Нет, разрешился, в итоге был найден тот самый сержант Павлов и его биография, он умер относительно тоже недавно, может быть лет 20 назад, пережив и войну, и многие события, но был найден по крайней мере тот самый исторический… Но опять же это не умаляет того, что он прошел всю войну и после войны, в результате войны, это же плеяда людей, которая… как тоже уже… архимандрит Алипий Воронов, пришедший к Богу во время войны – наместник Псково-Печерского монастыря многолетний, художник, собравший потрясающую коллекцию. На минувшей неделе Вы участвовали в конференции «Уроки истории», она была посвящена памяти погибших в февральской революции 1917 года. Мы стали отмечать такие даты, мы как-то к февралю никогда не обращались раньше. Ну, обращались историки, проходили конференции, но общественных каких-то публичных мероприятий с этим связанных не было, а здесь памяти погибших в февральской революции. Мы как-то даже не привыкли помнить о том, что во время февральской революции гибли люди – это не октябрь. Что это за конференция была?
В.Легойда
— Это была конференция, которая была организована фондом Нобеля, но не тем, который раздает премии, но, как уверяют организаторы и члены этого фонда, что этот настоящий.
А.Пичугин
— Они же все родственники, это же большая-большая фамилия.
В.Легойда
— Да, действительно, там интересные…я не очень хорошо знаком с деятельностью этого фонда, но то, что я знаю, вызывает интерес как минимум и уважение. Я туда был приглашен по линии Императорского православного палестинского общества, поскольку они тоже принимали и в организации, и в проведении этих дней, потому что – это два дня было, не только конференция, там большая программа была, и концертная, был очень интересный концерт и выставка была открыта как раз по теме этой конференции, которая в субботу прошла в Храме Христа Спасителя. И мне кажется, что очень важным, что эта череда воспоминаний, которая естественно сейчас началась и понятно, что весь год будут и потом, наверное, будут какие-то мероприятия разного рода совершенно, связанные с событиями столетней давности. И очень важно мне кажется, что была эта конференция, посвященная февралю, потому что по большому счету, недавно об этом говорили в Церкви, святейший патриарх говорил, что революция в 1917 году была одна – это была февральская революция, а октябрь – это уже собственно наиболее радикальные элементы захватили власть, или узурпировали, как угодно в результате некой внутренней борьбы уже и того, что те, кто в результате февральских событий ее получил, не смог удержать. И конечно здесь многое можно и нужно говорить, потому что, это нужно анализировать и были, кстати сказать, возвращаясь к конференции, были очень интересные доклады, был очень интересный состав конференции. Конечно может быть излишне, знаете, там была такая сложность, что были приглашены действительно серьезные ученые, а также представители русского зарубежья очень интересные со своими выступлениями, и это было очень насыщенно, но такие вещи, опыт показывает, что полтора часа, нужно прерываться… там в силу разных причин – это было такое более чем двухчасовое пленарное заседание, ну и плюс все-таки, знаете, всегда в таких случаях испытываешь колебания, либо делать собственно научный доклад, но тогда научный доклад предполагает соответствующую аудиторию, а когда собирается очень большая аудитория и разные люди, как в этот раз было, то там чередовались такие более научные выступления с более такими все-таки публицистическими, в частности, я понимал, что поскольку я ближе к концу выступал, я понимал, что сейчас никакого доклада уже не получится, у меня было что-то заготовлено, но я по ходу переформатировал в какое-то небольшое выступление. Но были на мой взгляд очень интересные доклады академика Торкунова – ректора МГИМО, они именно были сконцентрированы на теме февраль и что там происходило, с историческими примерами, цитатами дневниковыми того времени, которые показывали очень интересные и важные какие-то моменты.
А.Пичугин
— Сейчас очень хорошие проекты с дневниками связаны «Прожито», где все это можно набрать.
В.Легойда
— Да. Академик Чубарьян выступал как всегда, очень убедительно и интересно. Анна Витальевна Громова выступала тоже хорошо Вам известная из Елизаветинского общества, академик Петров, министр культуры Мединский сделал такое сообщение, не приветствие, знаете, как традиционно министр приходит, приветствует, он все-таки, как историк и человек, этой темой интересующийся, сделал тоже содержательное выступление по теме. И я повторяю, представители нашего зарубежья, там Шаховской. Мне кажется, что было интересно, и я сожалел, что не смог остаться потом на выставку и на концерт, пришлось уехать, но мне кажется, хорошо, что такие проходят встречи. И я собственно немножко от темы отошел, когда выступал, я говорил о том, что…
А.Пичугин
— Вы о новомучениках говорили, если я не ошибаюсь.
В.Легойда
— Я говорил о новомучениках, там просто такое было… там Анна Витальевна Громова стала об этом говорить и я как-то подхватил, мне казалось, что это важно. Я единственное посетовал на то, что в зале, несмотря на то, что в зале много людей, там было не так много молодежи. Я не хочу здесь никого упрекать, организаторов, все понятно, что всегда тяжело такое мероприятие масштабное провести. Но я просто вспомнил пример, как мы в свое время в «Фоме» делали тему номера о новомучениках и мы просто делали такой мини опрос среди студентов, аспирантов московских ВУЗов и большинство из них не знало, что такое Бутовский полигон.
А.Пичугин
— Даже Бутовский полигон.
В.Легойда
— Да, то есть то, что мы называем русской Голгофой и так далее – это конечно место, в котором в 1937-1938 годах только более 20 000 человек было расстреляно.
А.Пичугин
— А что можно делать сейчас, чтобы знали о Бутовском полигоне все-таки?
В.Легойда
— Я думаю, об этом надо говорить.
А.Пичугин
— Там рядом с Бутовским полигоном Коммунарка, про которую вообще никто не знает, туда даже дороги нормальной нет.
В.Легойда
— Вы знаете, я честно говоря, иногда не то, чтобы испытываю чувство растерянности, но скорее думаю над тем, что нам нужно как-то очень сильно всем понимать, что сейчас настолько разные существуют аудитории, что необходимо пытаться важные эти темы… во-первых, нужно об этом все время помнить, все время говорить, потому что, вы знаете, ты когда варишься в каком-то своем соку то, что называется, ну так, или иначе, у нас есть некая православная среда, ездишь в паломничества какие-то, с друзьями, праздники, заговение, разговение и так далее, и так далее. И тебе кажется, все же знают уже, все же понимают, ну как можно не знать, что такое Бутовский полигон и так далее, и тому подобное. А потом ты читаешь какую-нибудь ерунду в соцсетях, или смотришь, как на федеральном канале показывают какие-то такие уже глупости, я просто сейчас не могу даже это вслух произнести то, что я на одном из федеральных каналов видел на днях уже в новостях – это крутили минут десять, показывали какого-то восточного мастера, который… и это в интернете потом гуляло, ловко натренировал уязвимые части тела и все это показывают… И ты понимаешь, что это какой-то другой мир уже совершенно. То есть понимаешь, что какие-то тектонические сдвиги происходят и понимаешь, что слова, когда священники говорят про нравственность, про духовность, эти многие слова приелись, но ты понимаешь, что эти слова – это, если хотите, какой-то такой якорь, который, если его сорвет, то корабль улетит и разобьется о рифы, потому, что понимаете – это какое-то такое тектоническое смещение, опять же не хочу пафосно вскрикивать: «О времена, о нравы», - тем более, что всегда находились люди в любое время, которые об этом кричали, но смотрите, это ведь действительно… Какой Бутовский полигон, люди живут в совершенно другом смысловом пространстве, я думаю, что думаю, что они не только не знают, они даже не поймут, если им пытаться объяснить, почему это важно. Но я, поймите правильно, я сейчас это говорю не с высоты какой-то собственной духовности, а я говорю об этом, как об упущенной возможности. То есть мы довели до этой ситуации.
А.Пичугин
— Я понимаю, у меня очень яркое впечатление было буквально осенью, когда у Бутовского полигона… не на Бутовском полигоне, но и на Бутовском полигоне тоже, стараниями Игоря Гарькавого читали имена на следующий, а непосредственно в день памяти жертв политических репрессий, тоже на следующий читали у Соловецкого камня. Когда я туда пришел, я обнаружил, что очередь, которая растянулась через весь сквер по Политехническому музею, действительно довольно много народа пришло, но все друг друга знают. Вот все эти люди, я понимаю, что я знаю, если не каждого… не каждого естественно из этих людей…
В.Легойда
— Но, каждого второго.
А.Пичугин
— Каждого третьего-четвертого, а этот второй знает третьего и, в общем, вся очередь знакома друг с другом. Все люди, которые целый день стоят при плохой погоде, ждут своей очереди, они все друг с другом знакомы. И с одной стороны, это ужасно.
В.Легойда
— Да, это по крайней мере наводит на мысли, потому что действительно это… это знаете, как мне недавно один знакомый говорит: «Ой, мы перешли в православную школу, там так замечательно». Я говорю: «А что такого замечательного?» - «Просто нормальная школа, мы сменили три школы и это был ужас тихий». И этот человек так рад, а я понимаю, как это грустно. Я сейчас не пытаюсь выступить каким-то апологетом православных школ, они тоже есть разные и по качеству преподавания, и по организации жизни и прочее. Но когда человек признается в том, что ничего особого в этой школе нет, но он по крайней мере спокоен, что там не найдут в туалете наркотики, шприцы, еще чего-то и не ругаются матом ни ученики, ни учителя громко и потом не окажется, что учительница в какой-то соцсети ведет совсем другую жизнь, не такую, как в классе, и это уже воспринимается, как некое достоинство… но опять же, я говорю, что это самое неправильное и неблагодарное – это становиться в позицию такого обличителя и говорить: «Ой, как ужасно, какие это ужасные…» - да, нет, это мы в этой ситуации находимся. И знаете, я сейчас с некоторых пор стал более активно в соцсети Вконтакте присутствовать и чувствуется разность аудитории. Сначала ты раздражаешься какой-то такой прямолинейности, грубости, больше, чем в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) даже. В фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) все-таки это хамство, оно такое изощренное. А тут ты понимаешь, что опять же самое неправильное – обижаться. Можно конечно банить всех подряд, но понятно, что…
А.Пичугин
— А, зачем?
В.Легойда
— Да. Что люди совершенно… они настолько не привыкли к диалогу и настолько тяжелая ситуацию, то есть нам нужно друг к другу пробиваться – это очень непросто, но я не вижу просто этому альтернативы. Понимаете, можно конечно возмущаться громко и охать по поводу реакции на некоторых украинских сайтах по поводу смерти нашего посла Чуркина, но есть над чем работать здесь у нас.
А.Пичугин
— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата в студии светлого радио. Говорим о том, что чувствуется разрозненность, чувствуется, что мы друг про друга в общем, ничего и не знаем. Мне кажется – это один из главных факторов этого разобщения.
В.Легойда
— Вы знаете, даже может быть не то что не знаем, а то, что не хотим знать. Вот не хотим, это знаете, это как-то вот, опять же, это то, что называется, в воздухе. Вот такой пример я Вам приведу, мы, скажем, когда учились в институте, были интересные у нас преподаватели и мы использовали возможности любые, чтобы с ними пообщаться во вне лекционной, вне семинарской аудитории – обменивались книжками, задавали вопросы, провожали и прочее. У нас не было возможности написать им по электронной почте, или в социальные сети. И формы работы были две – лекция и семинар. Сейчас все поменялось и при этом все равно, есть же у студентов преподаватели, которые им интересны, там любимые преподаватели, нелюбимые – понятно. А форм общения очень много, возможностей у студентов общаться с преподавателями очень много – не общаются. Мы же говорим с коллегами, электронная почта, социальные сети, ты там присутствуешь, деканы у нас присутствуют и прочее.
А.Пичугин
— Но это же извечный страх, опасение, как же так – это же преподаватель, о чем я буду с ним говорить, а вдруг он увидит, что то-то, то-то и то-то.
В.Легойда
— Вы знаете, это, наверное, тоже, но чаще это просто… или может быть не чаще, а вместе с тем – это какая-то, знаете тотальная потеря интереса… конечно всегда можно сказать, что преподаватели неинтересные, поэтому с ними и не общаются. Мне кажется, дело не в этом, это просто… ну а зачем кому-то задавать какие-то вопросы, что-то узнавать, если можно просто, я не знаю, в это время, сыграть в какую-нибудь игру, или посидеть в каком-нибудь чате и прочее. Мне кажется, что это некая общая интеллектуальная душевная расслабленность.
А.Пичугин
— Это не только наша проблема, я общаюсь, у меня приятельница учится в Америке я спрашиваю: «Вы общаетесь о чем-нибудь с преподавателями вне стен ВУЗа?» - «Нет, а зачем? А о чем? А они с нами сами не общаются».
В.Легойда
— Ну да, так я и не говорю, что это только наши. Более того, это извечный парадокс условий и их неиспользования. Когда чего-то нет, ты это всегда пытаешься найти. Я помню, я как раз, когда учился в Штатах в 1993-1994 году, меня что поразило, у нас как раз преподавателя ты все время бегал, искал, есть кафедра, на кафедру зайдешь, а преподавателя нет, или есть, но у них планерка, или их там много сидит – неудобно отрывать. А тут все-таки у любого профессора есть свой офис, на нем написаны так называемые «office hours» - офисные часы и я по традиции русского студента всякий раз, когда ходил к разным преподавателям, я всегда, когда приходил я стучался и говорил: «Простите, что я Вас отрываю». Они всегда искренне изумлялись и говорили: «Вы нас не отрываете, вот у нас office hours сегодня с двух до четырех, я с двух для четырех здесь сижу специально для вас и должен сидеть и отвечать на ваши вопросы». Самое удивительное было, что я почти никогда не видел студентов, которые бы приходили – это правда, да.
А.Пичугин
— Еще одна тема интересная, мы о ней в этой студии говорили, даже несколько программ сделали – роботы наступают. Она вроде бы впрямую тем, которые мы обычно здесь обсуждаем, не касается, но тем не менее, это действительно значимая проблема для общества. У Вас видеоблог, в котором Вы об этом говорите, и правда, через какое-то время эта проблема может стать очень острой для всего мира. Вот недаром же, наверное, Швейцария предлагала своим гражданам другое дело, что из этого получилось, но предлагала своим гражданам довольно значимые деньги…
В.Легойда
— Обязательный минимальный доход по факту гражданства, который выплачивается.
А.Пичугин
— Да, это же уже, я так понимаю, первый шаг к тому… это понимание того, что в ближайшее время ситуация с рабочими местами, ситуация в обществе может очень сильно измениться. Кстати, это очень хорошо перекликается с темой февраля 1917 года.
В.Легойда
— Ну, каким-то образом, да, будем надеяться, что не таким драматичным и трагичным. Но это вообще сейчас, если не тема номер один, то одна из главных тем в целом и я бы даже говорил не в таком залоге, что может стать, это уже как минимум становится серьезной проблемой.
А.Пичугин
— Просто в России не очень сильно пока ощущаем.
В.Легойда
— Ну, Вы знаете, когда начнем ощущать, будет уже поздновато готовиться.
А.Пичугин
— Резко начнем ощущать, явно.
В.Легойда
— Я еще раз хочу напомнить, я об этом уже говорил в этой студии, помните эти заголовки, что Сбербанк увольняет несколько тысяч сотрудников.
А.Пичугин
— Ну, у Вас здесь тоже об этом говорится.
В.Легойда
— Да, это же все тоже не просто так и не на пустом месте. Причем люди ищут выход. Например, недавно, если не ошибаюсь, никто иной, как Билл Гейтс сказал о том, что один из вариантов решения проблемы этой – потери работы, обнищания людей, или потеря дохода очень серьезного – это введение налогов на роботов. Это, в общем, многие эксперты считаю, что это что-то такое фантастическое, но скажем, в Штатах, я недавно общался с коллегами из университета, они говорят, что возвращаются к теме сокращения серьезного рабочей недели, то есть человеку…
А.Пичугин
— Ну и заработной платы соответственно.
В.Легойда
— Ну как, она же заработная плата в любом случае падает, а если сокращать рабочую неделю, то есть как раз заработная плата фиксируется, но она выплачивается не за такое количество часов, а за меньшее уже, сокращается рабочая неделя, чтобы у людей по крайней мере, если уж не будет больше денег, то у них будет больше времени при сохранении невысокой зарплаты, или падении… Ну, потому что они не нужны просто столько на работе. Поэтому им пытаются сохранить зарплату, официально сократив… главное, не увольнять людей.
А.Пичугин
— Это же вынужденная мера.
В.Легойда
— Конечно вынужденная.
А.Пичугин
— На какое-то время она стабильность сохраняет, но пройдет несколько лет, произойдет такой социальный взрыв.
В.Легойда
— Так обязательный минимальный доход о котором мы с Вами сейчас говорили в связи с Швейцарией – это тоже вынужденная мера, это не то, что они решили, давайте-ка мы всем начнем по 2000 евро платить – это тоже вынужденная мера. Но вопрос в том, что этот прогресс неостановим, тут очень сложно как-то его регулировать. Но я не знаю, мне кажется, что все-таки, пусть тут экономисты в первую очередь думают и государственные мужи, мне кажется, что здесь – это вызов для Церкви. Вы знаете, на этой неделе прошел в рамках российско-итальянского форума гражданских обществ, есть такой, впервые появилось церковное измерение. Это кстати к вопросу о том, что произошло по результатам встречи папы с патриархом. Вот один из результатов в том, что в таком интересном и важном форуме – Российско-итальянский форум гражданских обществ, появилось церковное измерение впервые. Это тоже следствие активизации, скажем, христианского свидетельства в современном мире. И мы с коллегами в течение двух дней работали и, хотя тема была «Светское и религиозное искусство, как способ сближения…» и так далее, но я делал небольшое сообщение и мы так или иначе, представляете, вышли на эту тему – через технологии, через работу со СМИ, через технологии и те же роботы. Полное понимание существования этой проблемы. Епископ, не помню, одного из городов итальянских, он об этом говорил очень подготовлено и понимали, что это некий новый вызов для Церкви и, в общем, очень-очень такая тема, от которой мы не сможем уже естественно отмахнуться.
А.Пичугин
— Все равно, я честно говоря не очень понимаю, какой это вызов именно для Церкви. Я понимаю, что это может повлиять на Церковь, влияя на прихожан, потому что Церковь не сможет оставаться в стороне, когда в каждой стране будут такие социальные проблемы.
В.Легойда
— Конечно, смотрите, ведь служение милосердия, которое Церковь осуществляет – это ведь Церковью понимается не просто, как социальное служение, это религиозное служение, именно по тому, что об этом прямо заповедано в Евангелии и сказано, что на Страшном суде с нас спросят именно за это – накормил ли ты голодного, напоил ли жаждущего и так далее. Это религиозное служение, это часть проявления твоей веры должна быть, которая без дел мертва. И понятно, что эта, как я предполагаю, перестройка социальной структуры общества, социальных обязательств общества и государства, она приведет к осмыслению всего того, что называется таким словосочетанием «социальное служение». Думаю, что в сторону увеличения количества людей, которым нужна помощь. И эту помощь люди будут искать, и помощь, и защиту, и помощь не обязательно сугубо материальную, но вообще в новых условиях жизни, они будут искать эту помощь в Церкви в том числе. Или по крайней мере Церковь безусловно должна быть тем местом, где они должны будут эту помощь найти и это очень серьезный вызов, мне кажется.
А.Пичугин
— Ну, а насколько это проблема актуальна для современной России, которая понятно, что в больших городах мы с этим столкнемся, рано, или поздно, а на периферии, мы сталкиваемся с таким количеством разных проблем социального характера, мы понимаем, что мы уже и не аграрная страна, и не промышленная, и на этом огромном пространстве, которая там, в Центральной России по крайней мере вне больших городов вымирает, там вряд ли все дойдет до роботов.
В.Легойда
— Ну это же опять же представление такое киношное – роботы, какие-то антропоморфные машины.
А.Пичугин
— Ну, до высоких технологий.
В.Легойда
— Вы знаете, боюсь, что… или не боюсь, не знаю, что Вы неправы. Потому что недавно, не помню, где это было какое-то очередное совещание, в которых мне много приходится участвовать и один из выступающих приводил какие-то примеры, связанные с деятельности организации, которую он представлял и он говорил, что есть места, где много чего нет, но высокоскоростной интернет уже есть.
А.Пичугин
— Да, я свидетельствую, у меня друзья живут в Архангельской области 300 км в тайгу, потом еще 1,5 часа еще дальше в тайгу в другую сторону, ничего нет, а высокоскоростной интернет есть.
В.Легойда
— В том то и дело, а это значит, что… ведь мы говорим не о роботах, и не обязательно о роботах, мы говорим об автоматизации процессов. Это ведь… ну, что такое в ближайшее время магазин будущего – человек зашел, на входе карточку сканировал и на выходе сканировал и все.
А.Пичугин
— И никаких касс, да.
В.Легойда
— Никаких касс, никаких продавцов, никаких бухгалтеров, потому что у вас налоги списываются сразу, вы карточку приложили и так далее. Можно сказать, что а мы не хотим. Нет, ну можно конечно питаться от трудов своих рук, это всегда вообще хорошо и замечательно, и мы знаем, что у нас многие люди даже меняют, мы как-то с Вами на эту тему тоже говорили вскользь, но я говорю о каких-то глобальных тенденциях…
А.Пичугин
— Да, здесь конечно сложно не согласиться.
В.Легойда
— Можно только условно говоря, «утешаться» только тем, что обычно те сложности серьезные, которые возникают в нашей жизни – это не всегда те, к которым мы готовимся, а может быть даже чаще и не те. Поэтому, может быть эта комета пролетит мимо, а шарахнет какая-нибудь другая.
А.Пичугин
— Спасо-Андроников монастырь на той неделе заговорили, вернее заговорили раньше, но на этой неделе как-то подробнее стали говорить о том, что его могут передать Церкви, хотя собор монастыря и так передан Русской православной Церкви .
В.Легойда
— Опять «медийная сенсация». Конечно, там совершенно некрасиво себя повели журналисты.
А.Пичугин
— А разъясните, что там.
В.Легойда
— Позвонили игумении Ксении, вели длительную беседу по другим темам, потом задали вопрос явно с выходом, чтобы все это в контексте Исаакия случилось. Матушка ответила, что да, в принципе конечно есть закон, есть понимание.
А.Пичугин
— Она про строительные работы говорила, насколько я знаю.
В.Легойда
— А потом большая часть интервью не вошла в публикацию, а опубликовали это. Никто сейчас вопрос, насколько я понимаю, не ставит и вообще нет… там есть предмет для обеспокоенности.
А.Пичугин
— Это стройка?
В.Легойда
— Там действительно сложно, насколько я понимаю, я не владею деталями, не хотел бы сейчас говорить, поскольку не совсем подробно знаком с ситуацией, но то, что было подано, что вот теперь еще, чуть ли не завтра будут требовать – об этом речь не идет.
А.Пичугин
— Просто сразу все вспоминают, что там музей древнерусского искусства имени Андрея Рублева, который в советское время, во-первых, сохранил огромное количество икон, а во-вторых, дал Церкви немалое количество, в том числе и священнослужителей.
В.Легойда
— Мы взаимодействуем в том числе и с этим музеем.
А.Пичугин
— Отца Александра Салтыкова, отца Бориса Михайлова.
В.Легойда
— Там я не вижу сейчас проблемы никакой. Я имею в виду именно той, как была подана – скорое возвращение. Там достаточно других проблем, которые действительно надо решать, но просто не эта.
А.Пичугин
— Хорошо, напомню, что Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – гость студии светлого радио. Я – Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся.
А.Пичугин
— Еще раз добрый вечер, меня зовут Алексей Пичугин. Здесь в студии светлого радио как всегда по пятницам Владимир Легойда - председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы с вами встречаемся перед самым-самым Великим постом, заканчивается масленица, хотелось бы немного личного восприятия. Вы помните свой первый пост?
В.Легойда
— И да, и нет. Вы знаете, я помню, что для меня пост, который все-таки может быть неофитский в первую очередь воспринимается всегда и как обыденным сознанием, как ограничение пищевое, никогда не было сложностью большой, безусловно это не является какой-то моей заслугой, но вот знаете, как люди говорят, что если я не ем мяса, я начинаю бросаться на людей и так далее, вот у меня никогда никаких особых проблем, не в силу какого-то моего аскетизма такого, ну, я чего-то другое ем, то есть в принципе ем и хорошо. Для меня никогда не было сложностью, поэтому я может быть помню, что это не было проблемой, вот такое воспоминание.
А.Пичугин
— Ну, мы даже скорее не о гастрономических каких-то аспектах, а вот осознание того, что это вот пост, это что-то другое, это что-то такое.
В.Легойда
— Да, я понимаю, что пост – это не про гастрономические, я имею в виду, что в первую очередь, поскольку он воспринимается, говорят, что вот я в первый раз… Как знаете, один мой друг сказал как-то замечательно, оценивая с горькой иронией неофитские свои порывы, он говорил, что я постился, так постился, когда в Церковь пришел, я неделю перед причастием не ел, всех осуждал. Я помню скорее свою первую Пасху, потому что я был уже студентом в Москве, приехав из маленького города в Северном Казахстане, я помню первую Пасху свою и это я помню очень ярко. Я пришел в Елоховский собор, я тогда как-то пытался соблюдать пост, но скорее условно очень. Но вот так я помню, что сначала еще было оцепление, сначала не пускали, то есть мы попали в храм уже где-то, я думаю, что к часу ночи. Тогда еще кстати показательная очень вещь, в начале второго храмы начинали пустеть в то время, тогда – это я думаю 1992 был год, или 1991, сейчас не могу сообразить. Людей становилось заметно меньше. То есть люди приходили на крестный ход, люди какое-то время находились и потом шли спать, глазеющая молодежь и так далее.
А.Пичугин
— Это потому что метро не подверстывали еще к службам.
В.Легойда
— Вы знаете, не только метро, я в очень разных находился храмах в последние годы, в том числе и где-то в Подмосковье, где нет метро и заметил такую интересную особенность, что в последние годы, и в Москве тоже кстати, храмы не пустеют так сильно, как раньше. То есть просто люди остаются причащаться. Вопрос то в другом, люди ждут причастия. То есть, условно говоря, раньше какое действие человеку внешне, вот этому «захожанину», как говорят, для него какое действо – главное действо – крестный ход, спели Христос Воскресе, свечку передал, дальше что-то ходят, надо уходить. А прихожанин ждет причастия и раньше люди… не знаю, это конечно ощущение такое, но оно такое очень стойкое у меня, что в последние годы картина меняется. Вот сколько народа вошло в храм крестным ходом, почти столько же до причастия и стоит. И это и Рождество, и Пасха.
А.Пичугин
— Ну вот почему я Вас спросил именно про Ваш первый пост.
В.Легойда
— А я как всегда начал отвечать на другие вопросы.
А.Пичугин
— Многие люди рассказывают о своем вхождении в Церковь, о том, что они начинают этот вход именно с поста, хотя, наверное, это сложное, это самое сложное начать путь в Церковь с поста. Многие говорят, что я не буду соблюдать пост, потому что я все не выдержу, а если я все не выдержу, ну и зачем мне это надо. А кто-то начинает вроде как выдерживать все, а потом какая-то где-то мелочь в середине случается и уже человек бросает – ну что, ну не смог. Стоит ли начинать вход в Церковь человеку с поста, или может быть дождаться Пасхи, или если это не Великий пост, начать с чего-то простого.
В.Легойда
— Вы знаете, я принципиально не готов согласиться с необходимостью, или с нужностью ответа на подобный вопрос и подобные вопросы, потому что, как Господь хочет, так Он человека и приведет, так человек и придет. Любой вопрос об отношениях человека с Богом, как в вопросах отношения мужчины и женщины, любая алгоритмизация она если не пагубна, то бессмысленна. Потому что, стоит, не стоит, кто-то задумался о Боге в метро, кто-то в бою, кто-то на стройке, кто-то, когда тонул, кто-то, когда наоборот что-то сделал доброе, кто-то из благодарности, кто-то из страха, поэтому здесь не бывает алгоритмом, кто-то постом, кто-то нет. Когда человек чувствует движение души, тогда нужно ему и откликаться – пост это, начало поста, середина поста, Страстная пятница, я не знаю, Пасха, Рождество – совершенно абсолютно убежден в том, что не бывает никаких алгоритмов. Когда ты уже пытаешься войти в церковную жизнь, тогда нужно разбираться в логике, а почему посты – это ты уже когда какое-то время находишься, тогда ты начинаешься понимать важность этого, уже испытывать какую-то потребность и прочее-прочее. Потому что у меня одна близкая очень знакомая рассказывала потрясающую ведь. Вот она пришла в храм на Пасху, или Рождество, не помню, в каком-то небольшом провинциальном городке, в первый раз в жизни, потрясающая служба. Она стояла-стояла, потом народ, она поскольку достояла – это было давно, народ пошел к причастию, и она пошла к причастию, она причастилась, вообще не понимая, что происходит. Потом она все узнала. Вот ее Господь… я ни в коей мере не хочу сказать, как это здорово, но у нее было так. Господь ее таким образом привел в Церковь. Она очень верующий церковный человек, который сейчас много-много лет уже в Церкви. Но вот она вот так вошла в эту жизнь, потом она испугалась, каялась, еще что-то, но вот она таким образом вошла. И какие тут можно человеку предлагать алгоритмы?
А.Пичугин
— Здесь как раз вопрос не об алгоритмах, просто, согласитесь, очень многие действительно начинают, может быть не церковную жизнь, но какое-то стремление, первый шаг, может быть неосознанный, может быть это еще не призвание и не приход, но начинают его именно с поста, с попытки соблюдать, даже не задумываясь, наверное, о том, что они это что-то делают в рамках церковности…
В.Легойда
— А это другая вещь, Вы ведь не так сказали.
А.Пичугин
— Но подразумевал.
В.Легойда
— Простите, или я не так услышал, мы же всегда стремимся обвинить собеседника, может быть я не так услышал. Потому что мне кажется, что если человек понимает, что пост – я попробую. Это совершенно понятно, нормально пост и есть испытание, человек ищет путь к Богу, он хочет себя испытать - это нормально. Я просто услышал другое, что человек говорит, что я буду постом, или я не выдержу, не буду. Мне кажется, что пока человек задает себе такие вопросы, значит его волнует что-то менее важное, то есть он пока не Бога ищет еще, а какие-то другие штуки, потому что недаром Церковь часто сравнивают с лечебницей. Вот когда у тебя, ты уже понимаешь, что болит, у тебя когда мысль одна, у тебя когда есть, так сказать, доминирующая потребность, мне нужно, я не знаю, вправить вывих, исправить перелом, еще что-то, ты тогда на всю эту шелуху не обращаешь внимание, ты бежишь, если в состоянии и говоришь: «Сделайте мне». А когда ты думаешь, когда мне пойти в больницу, в понедельник, а может лучше в среду, а вот у них там приемный день с восьми, а я в восемь не могу, значит не болит. Значит это пока не болит у тебя, вот заболит, уверяю Вас, все это отпадет.
А.Пичугин
— А плохо ли разве это?
В.Легойда
— Что?
А.Пичугин
— Если человек не задумываясь о каких-то высоких смыслах решил ограничить себя на то время, которое…
В.Легойда
— Тогда я Вас дважды не понял. Очень хорошо, почему нет, более того, понимаете, опять же тоже я неправильно может быть, поторопился сказать. Это ни плохо и ни хорошо, это может привести…
А.Пичугин
— Нет, Вы поняли меня, Вы как раз начали отвечать именно в этом ключе…
В.Легойда
— Это может привести к Богу, а может не привести. Понимаете, вот опять же, что я опять слышу, может быть ошибочно. Лев Николаевич Толстой – граф и величайший русский писатель, он в свое время, я сейчас утрирую, но примерно так написал у себя в дневнике, что вот, все говорят пост-пост-пост, я постился 49 дней, ничего не почувствовал – все это ерунда. Условно говорю, там было сложнее. Что сделал Лев Николаевич? Он провел научный эксперимент. Вот они говорят: «Должна гореть лампочка», - я провода подсоединил, в розетку воткнул проводочек – лампочка не горит – нет никакого электричества, условно говоря. Но в чем проблема – в том, что он подошел к вопросу веры, которая есть личный выбор, как к научному эксперименту – если соблюдаешь условия, получаешь результат, если ты все нужные условия соблюдаешь правильно и результата нет, значит эти условия описывают реальность неверным образом, значит результата не может быть, значит это неверно. Соответственно, то, что я слышу в Ваших словах, а как… да по-разному, да, как угодно бывает, понимаете, мой ответ только такой, бывает как угодно. Вот человек говорит: «Давайте я попощусь», - ради Бога. У меня есть замечательный пример, я его часто люблю приводить. Два человека, два друга, один говорит: «Я хочу креститься». – он читает книжки, изучает Библию, ходит на какие-то курсы и говорит: «Я пошел креститься, пойдем брат со мной», - говорит он своему товарищу. Тот говорит: «А, пойдем. Что мне делать? Я сижу тут курю бамбук, пойдем креститься». И вот они идут вдвоем креститься, крестятся. То есть один осознанно, подготовившись, а второй за компанию, в чистом виде за компанию, не испытывая ни потребности, ни интереса, ничего. Проходит небольшое время, первый подготовленный уходит из Церкви, второй становится священником, то есть, поступает в семинарию, становится священником.
А.Пичугин
— Я знаю 100% такой же пример, только первый не ушел, а второй стал.
В.Легойда
— Абсолютно убежден, что таких примеров много. Почему? Потому что человек предполагает, а Бог располагает. Поэтому, как оно сложится. Вот человек так решил, сяк решил, все, как угодно может быть. Поэтому здесь я боюсь всегда, знаете, таких вот… Это же не экзамен. Про экзамен я могу точно сказать, студент, который учится, как плохой студент – три дня перед экзаменом, вероятность того, что он забудет все очень быстро очень высокая. А здесь я не могу сказать, здесь другая совершенно история.
А.Пичугин
— Владимир Легойда – председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата в студии светлого радио. Прощеное воскресенье, чин прощения будет совершаться в храмах и в связи с этим возникает вопрос о котором много довольно говорится в церковной среде. Мы все друг у друга просим прощения. У кого мы на самом деле должны просить прощения? Понятно, что у тех, кого мы в течение года, недели, дня, сегодня обидели действительно – с кем мы поссорились, с кем не сумели помириться, да, у них стоит просить прощения. А вот если в храмах как обычно проходит чин прощения, подходит к тебе незнакомый совершенно человек, которого ты видишь второй раз в жизни, или может быть он прихожанин этого же храма, ты с ним здороваешься в течение года каждую неделю и все, ты его знать не знаешь, он у тебя просит прощения, ты у него просишь прощения, а за что? Вот галочку поставили и разошлись – это правильно, или в этом есть какой-то подлог?
В.Легойда
— Более того, мы еще ведь в этот момент, в этот день многие православные отправляют и получают кучу смс сообщений с подписью, и без подписи – всех прощаю, всех люблю. Ну, я не вижу в этом ничего плохого безусловно, другое дело, что Вы очень, суть проблемы обозначили, мне очень понравилось, как Вы указали на корень ситуации, что конечно по большому счету, это не значит, что не надо отправлять смски, ну отправляете и отправляйте, все равно это лучше, чем какой-нибудь глупый смайлик, или еще что-то без всякого повода. Но здесь вопрос в другом, в том, что у каждого из нас есть люди, которых мы, наверное, так, или иначе обидели, или которые на нас обижены, что гораздо тяжелее, когда ты не считаешь, что ты кого-то обидел, но ты знаешь, что человек на тебя обижен и попросить у него прощения, ведь тут миллион причин, по себе могу точно сказать, я даже помню ситуации конкретно, когда я почему не хотел просить прощения, мне не сложно, вроде как, но я понимаю, что я считаю, что я не виноват, я человеку пытался объяснить, что я его не хотел обидеть, что я его собственно и не обидел, как мне кажется, и я думал, как я рассуждал – вот я ему сейчас позвоню, или напишу смску даже, человеку, который я точно знаю, что он на меня обижен, и, что он первое подумает, думаю я, признал свою вину. Это же несправедливо. Вы знаете, меня в детстве всегда, я надеюсь, что моя сестра нас не слушает сейчас, когда, как мне казалось тогда, и даже сейчас кажется, за нее получал, потому что она же младшая, она же девочка, я думал, почему я должен просить прощения у нее – это же несправедливо. И я так думал довольно долго, признаюсь, что не только в детстве, пока меня совершенно не перевернули слова: «Милость превозносится над судом». «Суд без милости, не оказавшему милости. Милость превозносится над судом». То есть, я сужу, я оберегаю себя, я боюсь, что человек… а почему я думаю, а с третьей стороны, почему я думаю, что первое о чем подумает человек, когда я у него попрошу прощения – это то, что я виноват? А почему я не допускаю, что он точно также мучается и понимает, что если я не невиноват, то он тоже виноват, что он может чрезмерно обижается, почему я не допускаю, что он не хуже меня и тоже где-то выдохнет.
А.Пичугин
— Или может быть не мучается, но именно на этих словах у него какое-то прозрение пойдет.
В.Легойда
— Да, на этих словах он поймет, что я не виноват. Ну, миллион.
А.Пичугин
— А может быть действительно виноват, кто его знает.
В.Легойда
— А может быть и виноват, может быть я пойму на этих словах и так далее. То есть здесь в этом сокрыт конечно глубочайший смысл и конечно, если уж тут, мы сегодня все пытаемся о советах каких-то говорить, если уж обращаться к нашим дорогим радиослушателям, и может быть в первую очередь к себе, какой-то давать себе совет в оставшиеся полтора дня, то, наверное, нужно понять, есть ли у нас такие люди сейчас, о которых мы четко понимаем и в первую очередь обязательно у них попросить прощения. Хочется нам этого, не хочется, нравится, не нравится. И Господь, я думаю, что какое-то чудо сотворит все равно. Сразу, или не сразу. Главное только, чтобы мы не на калькуляторе в 14.00 прошу прощения, в 14.01 происходит чудо – все меня начинают любить. А второе – это форма, формула, если хотите, я уже много раз говорил, что я не сторонник форм и формул, но когда мы говорим: «Прости меня, если я согрешил против тебя делом, словом, помышлением и всеми моими чувствами», - то есть, представление о том, как ты можешь другого человека задеть, в христианстве совершенно другое. Вы говорили: «А что я сделал человеку, который…» - да ничего не сделал, я с ним здороваюсь и думаю, что достал меня, все время становится в храме на место, на мое любимое место.
А.Пичугин
— Но тут то может быть я и попрошу у него прощения, а если я его вообще никогда не видел.
В.Легойда
— Но там нет отрицательного ничего, ну попросите у человека прощения. Вообще в принципе, может быть для кого-то сами слова, пусть человеку даже незнакомому, но они настолько непривычны, все на нас так, или иначе все действует. Человек есть то, что он ест, пьет, то, что он делает, то, что он думает и так далее. Поэтому этот покаянный настрой сам по себе. А может быть, там условно говоря, это движение с просьбой о прощении у незнакомого человека, сподвигнет тебя выйти и попросить прощения у человека знакомого. Или этот незнакомый вдруг… Тут же сколько дальше можно…надо остановиться вовремя, чтобы не развивалась бурная фантазия. Но, тем не менее, я бы повторяю, на два обратил момента внимание. Первое, что конечно, нужно найти в себе мужество покаяния перед теми, где есть реальная ситуация, повторяю, причем не только, когда ты понимаешь, что обидел, а может быть даже, что гораздо сложнее, когда ты думаешь, что ты не виноват. Но, знаете, в этом смысле мой любимый и любимейший Дон Кихот, он ведь говорил замечательно, он говорил, что чем обида отличается от оскорбления? Тем, что оскорбляет человек, если он хочет нанести оскорбление, если он может его нанести. Потому что вот Моська лает на слона, а слон себе идет и идет. И если он упорствует в нанесении – это оскорбление. А обиду можно нанести ненароком, кому угодно этого не желая. Поэтому мне кажется, что очень часто, когда мы считаем, что мы не виноваты, мы в терминах Дон Кихота уверены, что мы никого не оскорбляли – может быть и так, но человек то обижен. И тут попросить прощения за то, что ты, давайте скажем, хорошо, невольно, но обидел, почему нет?
А.Пичугин
— Спасибо, я напомню, что Владимир Легойда – главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского патриархата – был гостем студии светлого радио. Я – Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами, всего хорошего!
В.Легойда
— Спасибо! До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!