Светлый вечер с Владимиром Гурболиковым (эфир 27.07.2015)

Светлый вечер - Владимир Гурболиков (эф. 27.07.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Гурболиков (эф. 27.07.2015) - Часть 2
Поделиться

Гурболиков ВладимирГостем программы “Светлый вечер” был историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков.
Наш разговор состоялся накануне дня памяти равноапостольного князя Владимира, и мы говорили о личности святого князя, о его роли в истории Руси и мира, и какой колоссальный сдвиг произошел в сознании людей благодаря принятому князем Владимиром решению принести Православную веру на Русь.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях историк, заместитель главного редактора журнала «Фома» Владимир Гурболиков. Здравствуйте, Владимир!

В. Гурболиков

— Здравствуйте, дорогие!

В. Емельянов

— Аллочка купается уже который день подряд в желаниях, потому что вновь между двумя Владимирами оказалась.

А. Митрофанова

— Между двумя Владимирами. Прекрасно, я счастлива!

В. Емельянов

— Можно только позавидовать. Хорошо, да, в мужском коллективе работать, Алла?

А. Митрофанова

— Да. (Смеются.)

В. Емельянов

— Мы встречаемся накануне очень значимой даты в истории государства российского, в православном календаре. Дело в том, что вы, конечно, прекрасно знаете, мы встречаем тысячелетие преставления святого равноапостольного князя Владимира. И мы сегодня решили нашу беседу, часть нашей беседы, посвятить вот этой самой дате, в равной степени как мы в течение последних двух недель постоянно напоминаем вам, постоянно об этом говорим, потому что это действительно знаковая фигура для нашей страны. Я уж не говорю о том, что памятник скоро будет установлен и пр., и пр. На прошлой неделе состоялся потрясающий фестиваль «Русское поле» в Царицыно, я уверен, что многие из вас были. Ну вот мы сегодня поговорим о святом равноапостольном князе Владимире в очередной раз. Позвольте мне продолжить буквально немного. Я вот выискал рассуждение отца Павла Флоренского о значении имени Владимир. Может быть, кто-то из наших слушателей захочет своего первенца или второго ребенка назвать Владимиром, мальчика. Согласно его теории, имя Владимир по строению и составу похоже на Василия, но сырее, стихийнее, расплывчатее и простодушнее его. Оно более славянское и скандинавское. Вообще больше северное имя, нежели Василий. По складу своему наиболее уместное в Византии. Можно сказать, Владимир это северный Василий, как и Василий цареградский Владимир. Во Владимире менее чеканки, менее витиеватости, менее далеких планов и обдуманных ходов, менее отчетливости мысли. Я улыбаюсь, потому что очень много я в себе этих черт узнаю. (Смеется.) Менее интеллектуальной сложности, но больше непосредственной силы, непосредственного напора, непосредственного отношения, чем в Василии. Владимиру свойственна некая неотчетливость оценок, которая при недисциплинированности воспитанием легко дает распущенность поведения, и может быть даже разгул. Но этот уклон у Владимира не имеет злобно-греховного характера, он идет от широты натуры, связан с творческими началами жизни, как то благодушие. И входя в него, Владимир раскрывается в блеске, словно расцветает. Тут легче всего может проявиться его широкий ум, хотя и лишенный подлинной глубины, его доброта и другие положительные свойства, весьма в нем изобильные. Владимир — дерево доброй породы, но ему нужна жирная почва. Владимир, вы себя узнаете в этой характеристике?

В. Гурболиков

— Не знаю, я к таким любым обобщениям отношусь осторожно. Думаю, что слушателям важно понять, что Базилевс — Василий, Базилевс…

А. Митрофанова

— То есть император.

В. Гурболиков

— Это греческое слово, которое обозначает также высочайшую власть, и Владимир — это слово происходит от двух корней — «владеть миром». То есть в этом смысле это однокоренные слова, и не случайно здесь такое рассуждение проводится между Василием и Владимиром. И — я могу сейчас ошибаться только — насколько я помню, Владимир перед кончиной был…

А. Митрофанова

— Крещен.

В. Гурболиков

— … был пострижен Василием.

В. Емельянов

— Василием.

В. Гурболиков

— В монашество был пострижен именно Василием. Отсюда все эти рассуждения. Но понимаете, например, когда я был назван Владимиром, в 1965-м году, никто же ведь об этом не думал.

В. Емельянов

— Конечно.

В. Гурболиков

— Естественно, что, например, одним из таких людей, в честь кого называли — если называли Юрием, то в честь Гагарина, если Владимиром, то в честь Владимира Ильича Ленина. На мой взгляд…

А. Митрофанова

— А тебя в честь Ленина назвали?

В. Гурболиков

— Не думаю, нет, имя-то распространенное. Но первая ассоциация того времени не с князем Владимиром, она вторая. Она всё равно оставалась, она вторая. А первая ассоциация того времени — это ассоциация с Владимиром Лениным, который был везде и всюду. И вот я хотел бы сказать, что Владимир Ильич-то он как раз совсем не подходит под эти характеристики. То есть это человек другого склада. Поэтому я всё-таки вот такие, при этом очень интересные…

А. Митрофанова

— Размышления.

В. Гурболиков

— Размышления, замечания, я их всё-таки делю на… Стараюсь к ним осторожно относиться. Хотя очень интересно.

В. Емельянов

— Может быть Ленин просто, я прощу прощения, безобразное исключение?

В. Гурболиков

— Почему безобразное? Опять-таки, я склонен разделить колоссальные страшные ошибки и заблуждения, которые человек испытывает, который человек исповедует, и личность самого человека. Гениальный по-своему человек, просто…

В. Емельянов

— Нет сомнений, конечно.

В. Гурболиков

— … Просто он уверовал в то, что погубило многих людей.

В. Емельянов

— Вот это и есть безобразность.

В. Гурболиков

— Ну может быть. Не стремлюсь я судить человека. Я совершенно прекрасно понимаю связь между его идеями и логикой, которую он исповедовал, когда получил власть. И эта логика, она, конечно, вела к усилению вражды в обществе.

А. Митрофанова

— Но мы всё-таки сегодня о другом Владимире собирались поговорить.

В. Гурболиков

— О созидателе. О Владимире, который созидал.

В. Емельянов

— Кстати, заканчивая относительно характеристик Павла Флоренского, которые он дает этому имени. Вторая часть этого слова — «мир», оно иногда неверно понимается. Владимир — это властитель, Владимир владеет миром. «Мир» не в том смысле, что мы с вами все — мир, как мир — а «мир», это в первую очередь «договор». Что в древние времена, во времена Владимира, нарушение договора это было позором и смывалось только кровью. То есть он властитель договора, договоренности.

В. Гурболиков

— Совершенно верно. В славянском языке существовало несколько буковок, которые вставлялись в то самое слово «мир». Когда мы читаем, например, роман Льва Николаевича Толстого «Война и мир», то мы должны понимать, что там стояла другая буква, и означало слово «мир» там не противопоставление слову «война», а совсем иное. Это роман о войне и об обществе. Мир как община, мир как общество. Вот в этом смысле «владей миром» — в случае с Владимиром. Есть еще два значения. Мир как вся совокупность, как всё сотворенное, и есть еще мир как состояние — «стяжи дух мирен» — это о другом, мирный дух, да. Это о другом. И каждому из этих слов в славянском языке, в славянской письменности соответствовала разная буковка, мы их сейчас утратили и соответственно мы путаемся в значениях слов этих.

В. Емельянов

— Ну да.

А. Митрофанова

— Обогащает, надо сказать, понимание этого имени. Потому что если человек владеет миром — миром, который внутри него и вокруг него, как следствие внутреннего мира, то получается, что в общем-то он вполне и может быть тем, кто правит и обществом, которое зиждется на договоре, всегда. Потому что общественные взаимоотношения, они же зиждутся на определенных договоренностях. Люди о чем-то между собой договорились и стараются это соблюдать. Но я не вижу здесь противоречия. Мне просто очень интересно такое глубокое исследование. Володя, спасибо. И тебе, Володя, тоже спасибо.

В. Емельянов

— Я сам от себя не ожидал такой научной работы, я обычно к этому не склонен, честно говоря. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Очень интересно.

В. Емельянов

— Давайте вернемся к этой масштабной фигуре, которая действительно имеет огромное значение для нашей страны. Здесь ваша точка зрения как историка, я думаю, что очень многим была бы интересна.

В. Гурболиков

— Знаете, я бы начал вот с такой вещи. У нас ведь два тысячелетних юбилея в этом году. У нас юбилей кончины князя Владимира, и у нас тысячелетие Бориса и Глеба Владимировичей, его сыновей, которые были убиты…

А. Митрофанова

— В междоусобной брани.

В. Гурболиков

— В попытке поделить власть. Мне кажется, что для нашего разговора, я потом поясню почему, но очень важно помнить о сочетании этих юбилеев. Объясню потом, в чем тут дело. И какой переворот, как повлияло крещение князя Владимира на всё русское общество, то самое, которым он владел. И причем тут Борис и Глеб и что произошло, какой колоссальный сдвиг произошел в сознании общества за жизнь одного человека, неполную, потому что половину своей жизни он прожил чистейшим язычником.

А. Митрофанова

— Завесил интригу Володя. Давай тогда теперь поговорим более детально. Борис и Глеб, к которым мы вернемся, я так пониманию, это те самые князья, которые прославлены были в лике святых.

В. Гурболиков

— Первыми в России. Первые русские святые.

А. Митрофанова

— Первые именно русские святые. Чуть позже. Но вот этот переворот колоссальный — князь язычник, деяния его известны, число наложниц — историки расходятся в этих показаниях, там по-моему четыре официальных жены и огромное количество разных любимых женщин, в разных резиденциях его. Получал он своих жен очень разными путями, в частности полоцкая княжна Рогнеда, которая не хотела выходить за него замуж, поплатилась за это тем, что он убил на её глазах её родителей. Насильственно забрал её в свой гарем.

В. Гурболиков

— Да, он просто Полоцк взял штурмом.

В. Емельянов

— Мало перед чем останавливался вообще. Что хотел, то и брал.

А. Митрофанова

— Не было никаких сдерживающих рамок, которые бы могли ему показать, что что-то не то он творит. Потому что это же было нормой. Он князь Киевской Руси, может себе всё позволить, и ни у кого не возникает вопросов.

В. Гурболиков

— Тут проблема в том, что это было нормой в двух сразу планах. И его не сдерживала ни языческая норма, ни христианская. Вот в этом парадокс.

В. Емельянов

— А языческие нормы тоже какие-то были?

В. Гурболиков

— Набор языческих норм, он существует и сейчас. Какие-то правила обязательно существуют, и законы, существуют и в племени любом. Другое дело, они могут очень разниться.

В. Емельянов

— Но они же для смертных для простых, а он-то!

В. Гурболиков

— Вот в том-то и дело, что князь в языческом понимании, он должен был доказать свою силу, и доблестью могла являться и хитрость, и вероломство, и самые разные качества. И масштаб наслаждений, которые человек способен воспринять в этой жизни, всё это с точки зрения такого сознания, такой точки зрения языческого сознания, часть образа героя. Мы с вами же читаем «Илиаду» и видим там людей таких брутальных, невероятных — Ахилл, его гнев, это же из той же оперы. Это всё из той же эпохи, это же того же типа люди. И Владимир действительно, он ни перед чем не останавливается. Он захватывает, в жены берет силой женщину, ради которой ему приходится взять город штурмом. И убивает её родителей на её глазах.

А. Митрофанова

— До этого он женился на беременной жене своего брата, который княжил в Киеве.

В. Гурболиков

— А брата убил. При этом он еще и клятвопреступник. Владимир клятвопреступление совершает в этом убийстве, потому что он брата вызвал на переговоры, пообещав, что будут мирные переговоры, и гарантировал безопасность брата. Он братоубийца, и при этом он еще и клятвопреступник. То есть он не останавливается, действительно ни перед чем на пути к киевскому трону. Ни перед чем не останавливается в вопросах доказательства того, что он действительно настоящий могучий герой, языческий герой, князь, достойный княжения. И в языческом сознании это же всё сила, сплошная сила, это энергия. Правда, хочу сказать, то предание, которое до нас дошло из времени его языческого, всё-таки показывает, что личность-то его была сложнее. Этот человек «прославился», в кавычках прославился такими поступками, и тем не менее, что-то в нем было, что-то в нем противилось такой логике.

В. Емельянов

— Ну бабкины может быть какие-то корни.

В. Гурболиков

— Может быть. Может быть она влияла на него уже. То есть у него были начатки совестливости. Просто есть один эпизод с той самой княжной, о которой мы заговорили.

А. Митрофанова

— Владимир Гурболиков, историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И в канун дня памяти святого равноапостольного князя Владимира завтра, 28 июля, мы сегодня уже говорим о том, что это был за человек, какой выбор он сделал, как этот выбор повлиял на всех нас и какова та удивительная метаморфоза, которая произошла в его собственном сердце. Вымысел это или правда.

В. Гурболиков

— Я склонен многие предания относить к достаточно достоверным. Просто у нас с вами есть опыт, например, отношения к Библии, которое в течение XIX века сменялось от полного скепсиса в отношении того, что там написано — считалось, что это совершеннейшая сказка. К пониманию, что это совершенно достоверный документ, потому что раскопки показывали наличие и городов и личностей, упомянутых в Библии.

А. Митрофанова

— Вернемся сейчас к тому эпизоду, о котором ты начал говорить. Который касается…

В. Емельянов

— Какая-то нравственная нотка была.

А. Митрофанова

— Что-то там такое, интрига.

В. Гурболиков

— «Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил». Это всё о том же. С Рогнедой. Когда наконец-то у князя появились возможности выгодные заключать браки, связанные с византийской династией, а ему, как и всем языческим того времени вождям, хотелось все же подражать царям Византии. Даже если они на Византию нападали, если они побеждали императора в каких-то боях и пр., тем не менее всё-таки Византия в глазах любого языческого царька, и царя и князя, это была легенда, легенда о Риме, о Римской империи.

А. Митрофанова

— Такая настоящая империя. Он-то варварский князь, а тут настоящая империя!

В. Гурболиков

— Настоящая империя. И вот появились для этого возможности, и тут происходит такой эпизод, который показывает наличие совести. Рогнеда, парадоксальным образом выдержав страшные издевательства, связанные с этим замужеством, она не вытерпела того, что на её глазах муж вступает в очередной брак. И она, разные описываются ситуации — то ли когда он приезжал к ней в гости в усадьбе, когда он уснул, попыталась его зарезать, то ли еще что-то произошло. Покушение на убийство, она попыталась его убить. Претерпев всё остальное, она не выдержала ревности.

В. Емельянов

— Женщину можно понять.

В. Гурболиков

— Он решил, что её надо казнить. И он собирал по этому поводу чуть ли не суд, собирал своих старейшин. Но в дело вмешался его сын Изяслав, маленький тогда ребенок. Естественно, мама оказалась умной женщиной всё-таки. Этот эпизод по-разному рассказывают, моё сердце трогает версия более простая. Сын пришел к папе, протянул ему меч. Тот говорит: «Сынок, что это, зачем ты мне меч протягиваешь?» Он говорит: «Папа, мама плохая, убей её пожалуйста!» Реакция Владимира — он отпускает Рогнеду, возвращает её на княжение и, по некоторым версиям, в Полоцк. Там еще строится город Изяславль, фактически он сыну дарит сразу княжение тоже, он её отпускает, он её одаривает. Некоторые пишут «в ссылку», но какая ссылка? Нет, он ей возвращает всё, что он у неё отнял когда-то. Движение души. По другой версии, сын с мечом встал на защиту матери. И это тронуло сердце отца. Сердце было. Вы знаете, тут опять перекличка с эпосом. Помните, как хотел Ахилл отомстить за смерть своего друга. Он Гектора, самого лучшего, самого благородного и чистого героя Трои убивает, и начинает издеваться над его телом, что по тем временам, в языческом сознании, это страшное надругательство и одновременно высшая степень наслаждения местью. И вдруг приходит, пробирается в лагерь, в палатку к Ахиллу Приам, царь Трои, отец Гектора. Падает к ногам Ахилла и просит: «Вспомни о своих родителях, подумай о том, что я сейчас испытываю. Верни мне сына». И тот начинает плакать вместе со своим врагом и отдает ему тело, и помогает ему из лагеря уйти, и помогает похоронить Гектора. Вся месть, тема мести у него уходит перед состраданием отцу, хотя сострадание в античное время было поповское слово, милосердие поповское слово. И это удивительный такой момент движения души, движения совести. Вот и у Владимира мы это видим. Но в целом он о себе потом скажет сам, он скажет о своей жизни очень просто: «Я был зверь. После крещения я стал человек». То есть он сам оценивал это, как зверь. При этом парадокс: я вам сказал, что он не нарушал в каком-то смысле и христианских представлений. Хотя я при этом перечислял страшные грехи, которые он совершал. Но дело в том, что в отношении властителей в Византии, наследнице Римской империи, действовали те же правила и те же понятия. То есть когда возникал вопрос о том, кому же властвовать и были разные претенденты на престол, как и в Древнем Риме, дело решалось смертоубийством, и это было нормой тамошних отношений, к сожалению. То есть и в данном случае, попытки милосердия, например…

А. Митрофанова

— Была, например, императрица, которая своему сыну выколола глаза. Чтобы он не претендовал на престол.

В. Гурболиков

— Алла Сергеевна, это вот нездоровый гуманизм.

В. Емельянов

— С точки зрения Аллы Сергеевны нездоровый гуманизм?

В. Гурболиков

— Нет, это с точки зрения…

А. Митрофанова

— Я уже испугалась. (Смеются.)

В. Гурболиков

— С точки зрения византийской политики это нездоровый гуманизм.

А. Митрофанова

— А, то есть надо было убить ребенка?

В. Гурболиков

— Да, конечно, конечно. Потому что например, в истории Византии известен человек, который потом стал императором, которого решили пощадить, и ему всего лишь вырвали ноздри и отправили далеко на север в Крым.

В. Емельянов

— Немножко в угол поставили. (Смеются.)

В. Гурболиков

— А он оттуда вернулся, если не ошибаюсь, вернулся с болгарами, всех перебил и стал императором. То есть традиция вся была традиция-то языческая, традиция имперского Рима. И нужно понимать, что с этой точки зрения там творились те же безобразия, когда менялись наследники престола. Часто то же самое происходило, что и у язычников. И в этом смысле Владимир действует в логике того, что цель оправдывает средства. Власть это такая штука, она с неба так просто не падает, надо поработать. А как поработать? Всех уничтожить, кто может тебе препятствовать. Потом Святополк попробует тем же путем пройти…

А. Митрофанова

— Святополк Окаянный.

В. Гурболиков

— И получит приставку «окаянный». Вот тут-то у нас как раз Борис и Глеб. А это наследники Владимира, то есть это люди с новым сознанием.

В. Емельянов

— Какая же метаморфоза произошла с Владимиром, именно внутренняя, на ваш взгляд. Что произошло такого, что он из — как пишет Николай Сербский — «из Владимира волка соделался Владимиром ягненком».

В. Гурболиков

— Ягненком не заделался.

А. Митрофанова

— Ягненком не заделался, наверное.

В. Гурболиков

— Никак, никак не получается. Это перебор. (Смеется.)

В. Емельянов

— Святитель Николай Сербский.

В. Гурболиков

— Я авторитет его не подвергаю никакому сомнению. Но например, если мы посмотрим конец жизни его, он собирается в поход, чтобы Ярослава, будущего Ярослава Мудрого, наказать за, с его точки зрения, дурные отношения — и в отношении собственном, и в отношении доверенного ему княжества, и т.д. То есть он собирается в военный поход на своего сына не с целью пролить реки крови, но чтобы наказать.

В. Емельянов

— Ну вот.

В. Гурболиков

— То есть не ягненок он. Он был всё равно сильный очень властитель. В былинном-то сознании он же главный на княжеском пиру. Он главный среди дружины, он богатырей вокруг себя собирает. И это тоже часть его личности, это сильный человек очень. Это человек, который отогнал всех врагов, создал если не в полном смысле государственность русскую, но по крайней мере он создал по-настоящему сильное объединение российское, по всему течению Днепра. Что произошло, мы достоверно не знаем. Есть «Повесть временных лет», она нам дает некоторую символическую картину этих событий.

А. Митрофанова

— То есть приукрашивает реальность?

В. Гурболиков

— Нет, не приукрашивает. Просто там показаны такие переговоры, диспут перед лицом князя. Вот насколько это исторически достоверно, что именно так всё происходило.

А. Митрофанова

— Ты имеешь в виду выборы веры?

В. Гурболиков

— Да, я имею в виду выборы веры Владимиром. Что это именно так происходило, сложный вопрос — так или не так. В любом случае понятно, что когда он крестил Русь… Он кстати, сделал это не один. Его братья варяги, норвежский например его собрат, тоже в это же время крещение в Норвегии производит.

А. Митрофанова

— Не Олав, случайно?

В. Гурболиков

— Да, Олав. Там мир был очень открытый, вопреки представлениям современным, что никто никуда не ездил. Наоборот, люди, несмотря на все риски, очень много передвигались, очень часто общались. Европа и Азия, всё как-то сообщалось между собой. Этому мешали кочевники периодически, но в целом все они между собой общались. И какое-то общее видимо было движение, начинающееся от Ольги, от Хельги, которая стала святой Ольгой, движение в сторону христианскую. Это большое движение всей семьи, что-то в них начало происходить во всех. Мы с вами можем спорить, и историки могут спорить о том, как именно произошло его личное крещение.

А. Митрофанова

— И случилась ли эта метаморфоза сразу, когда он был зверь, а стал человек, как он сам про себя говорит.

В. Гурболиков

— А вот метаморфоза случилась, судя по всему, сразу. По крайней мере, очень быстро. И здесь уже исторический материал об этом говорит. А что нам история говорит? Нам история говорит о том, что возникает попытка огромной реформы. Владимир пытается отменить смертную казнь. Одновременно с этим он расширяет пиры. Тогдашний пир это не банкет, как сейчас представляется.

А. Митрофанова

— Это такая светская тусовка. Где кто ближе к князю, тот и прав.

В. Гурболиков

— Это очень большая система мероприятий, в ходе которых люди… Ну вот например, они собрали богатства в ходе походов или торговых операций, а дальше начинается череда отдыха такого, отдохновения. В ходе которой при этом жалуются земли, в ходе которой идет общение, люди получают какие-то должности. Ну и естественно…

А. Митрофанова

— Или теряют должности. Это тоже было.

В. Гурболиков

— Или теряют… Это такая череда, это особая часть жизни.

В. Емельянов

— Это то, что потом в свое время Петр возродил в качестве ассамблеи?

В. Гурболиков

— Возможно, можно и так говорить. Хотя в общем далекие времена, далекая аллюзия. Но он расширяет эти пиры до всего города Киева, то есть он выставляет столы буквально на киевских улицах. И он собирает всех на пиры. И с другой стороны, начинается эта огромная социальная программа, когда он пытается вообще полностью избавить Русь от нищенства. То есть это первый социалистический такой эксперимент на территории России, причем я бы не решился назвать его неудачным. То есть он в каком-то смысле удачный.

А. Митрофанова

— Поговорим об этом во второй части программы. Напомню, Владимир Гурболиков, историк и первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

В. Емельянов

— Вернемся через минуту.

В. Емельянов

— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте. У нас сегодня в гостях Владимир Гурболиков, историк и заместитель главного редактора журнала «Фома». В преддверии широко отмечаемого праздника 1000-летия представления святого равноапостольного князя Владимира, мы сегодня с Владимиром Гурболиковым говорим об этой масштабной, можно даже сказать, гигантской фигуре в истории Государства Российского.

А. Митрофанова

— Володь, ты начал разговор о такой социальной программе, которая была инициирована князем Владимиром и которая с твоих слов, ну с твоей точки зрения не была безуспешной. Когда задумываешься об этой социальной программе… То есть что там происходило, если я правильно, конечно, понимаю. Телеги, нагруженные разнообразной едой, хлеб, мясо, рыба, овощи, ездили по деревням и городам и поселениям и были такие крики: «Кто здесь болен? Кто нуждается в еде?» В соответствии  с евангельскими притчами…

В. Гурболиков

— Я сейчас расскажу, почему так.

А. Митрофанова

— Но если представить себе… Я не знаю, может быть, сознание людей тогда отличалось принципиально от нашего сознания сейчас, сейчас мне сложно себе представить, чтобы люди, которые в этом не нуждаются, да, не захотели, например…

В. Емельянов

— Взять. На халяву и уксус сладкий. Проще можно я скажу?

А. Митрофанова

— Мне кажется, что элемент попытки воспользоваться тем, что тебе даром дают все равно будет присутствовать.

В. Гурболиков

— Ну будет, да, но смотрите… Есть яркое доказательство, что не все работает. Отмена смертной казни не сработала, даже церковные лица собрались и попросили вместе с представителями всех сословий свободных киевских смертную казнь вернуть. Я не удивлюсь, что былины русские, этот соловей-разбойник, который перегородил дорогу до Мурома, что он связан с отменой смертной казни. Что народ пошел разбойничать, потому что смертной казни нет, а из тюрьмы как-нибудь да сбежим. Этот социальный эксперимент не имел успеха. Что касается социальных программ, то нигде здесь никто не сказал, что это было провалено. Просто нет об этом сведений. Летопись довольно честна, она нам говорит, что со смертной казнью ничего не получилось, народ взвыл. А  уж каким образом следили за этим распределением, было ли воровство? Думаю, всегда было воровство. Я о другом хочу сказать.

В. Емельянов

— А мне кажется… Володя, я вас перебью, мне кажется Алла как раз хотела спросить: а сейчас возможно ли такое? Тогда тебе не надо, ты и не берешь.

В. Гурболиков

— Сейчас такое просто стало через христианство нормальным явлением. Если государство не ведет социальной политики, то вы видите… Как только государство что-то делает с социальной политикой, все начинают его обвинять, потому что, а как же иначе. Но было другое время, государство дарило безопасность и за это брало дань. Мы вас защищаем, дураков, периодически приходим, давайте нам все, что у вас есть. Если мы считаем, что мало, как князь Игорь считал, то приду еще раз, поискать, может, еще чего завалялось. Так он и погиб, князь Игорь. Но это совершенно иное внимание. Ольга уже, когда она вводит уроки и погосты, когда она ограничивает эту дань, превращает её в налоги, государственные налоги вводит — это уже милосердие высшей пробы. А здесь начинается социальная программа. Но главное, я почему на ней так заостряю внимание, это все продиктовано… мотивы… чем это все продиктовано? Почему в один момент: и отмена смертной казни, и расширение пирования, и помощь нищим. Почему? Давайте откроем Евангелие, и мы с вами увидим, возможно, в этот момент князь в той или иной форме  сам ли читает или ему прочитывают Евангелие, он открывает… Ну, во-первых, он читает слова Христовы, он читает и смотрит заповеди — не убий… И одновременно с этим он читает о первохристианской  общине. Первохристианская община, возникшая в Иерусалиме, она тем и интересна, что это тоже социальный подвиг такой. Когда все имущество стало общим, когда все делились друг с другом. Пока не начались массовые аресты и пока эту общину иудеи не подвергли жутким, жестоким гонениям. Там все было общее. И князь Владимир, такое ощущение, что он открыв для себя Писание, пытается Русь воспринять мир, который ему дан во владение, воспринять  как преобразованный. Пытаться Святую Русь создать в том плане, по-настоящему Святую Русь, с отношениями как в христианской общине. Вот что происходит. Вот что поразительно. И опять — мы видим следствие этого в Борисе и Глебе, который действует вопреки языческой традиции и римо-византийской традиции борьбы за престол. То есть два его сына…

А. Митрофанова

— Младшие.

В. Гурболиков

— Разные. Два его сына по христианским основаниям отказываются от борьбы за власть. И что мы с вами видим. Народ воспринимает нормальное с  тогдашней точки зрение поведение Ярополка как окаянство. А их мгновенно почти прославляют в лике святых. То есть на людей эта их позиция, позиция слабости, сейчас высказываются сомнения, почему все-таки люди не защищались, у них были возможности, дружины свои, они могли сбежать, они могли бороться за власть, это многим сейчас непонятно, это непонятно с точки зрения государственной логики… Государственных интересов, чтобы хорошие, благородные люди пришли к власти, а они отказываются ради того, чтобы не поднимать руку на брата. Но это оказалось наследием. Это тоже наследие Владимира, это резкий разрыв со всей древнеримской и языческой традицией борьбы за власть любой ценой, когда цель оправдывает средства. Два сына засвидетельствовали, что у Христа такого нет. Политическая цель, цель захвата царства в мире сем, это не… любыми средствами это делать нельзя. И на Руси, может быть, и много проблем очень странных, с её феодальной раздробленностью и прочим, отчасти связано  с тем, что эти князья, как бы они не строили другу другу козни, они все время находятся под воздействием этого поступка. И начать друг друга резать и убивать как раньше спокойно, думать, что общество к этому отнесется по-прежнему, как раньше, они уже не могут. Совесть появляется, появляется понимание, что с церковной точки зрения — это грех. И вот они начинают делить землю очень сложно между собой, общаться, пытаться как-то договориться, мы же братья. Все равно друг другу ставя подножки, все равно со всеми искривлениями, но мы практически до XVIII будем видеть тенденцию к тому, что только в XVIII веке, когда идея империи выйдет на первый план, империи как таковой и Церковь перестанут воспринимать  как субъект, как отдельное влиятельное и важное, как Голос Божий. В восемнадцатом веке мы с вами увидим, как вернется это, как будут душить, непонятно как убивать…

А. Митрофанова

— Ну ладно, и раньше убивали. Мальчики кровавые в глазах у одного русского царя…

В. Гурболиков

— Ничего же с мальчиками непонятно толком до сих пор, историки спорят, что там произошло на самом деле, это другая история, но она же чревата Смутой, если мы помним.

А. Митрофанова

— Да.

В. Гурболиков

— Это же Смутное время. Все кончилось очень плохо, вот такой эпизод. А в целом мы только в восемнадцатом веке увидим возвращение римской, имперской традиции отношения к власти. Когда та же преторианская гвардия, семеновцы, преображенцы будут решать, кому властвовать и прочее. И уже в девятнадцатом вновь какое-то ревоцерковление царей на фоне обмирщения общества. Все больше и больше их возвращение к этим владимирским, святовладимирским корням на фоне того, что общество ищет эффективного и жесткого менеджера. И восхищается сильной фигурой, которая способна беспощадно рулить, как говорят сейчас. А цари в какую-то другую сторону дрейфуют и обществу это даже непонятно, и в этом катастрофа частично.

Ну так вот, поймите, что князь Владимир, свидетельство о его преображение не в летописях, оно исторически во всем проявилось. Поскольку он был человек абсолютно государственный, человек, который во все влезал, вникал, везде стремился провести свою линию, то это отразилось на всей истории Руси. И это отразилось на истории Бориса и Глеба, которые тоже вслед за ним горячо, по-настоящему приняли этот выбор. И даже пошли дальше своего отца на много. То есть до крайности довели этот выбор. Потому что, конечно, для политического деятеля… Ярослав будет бороться, будет использовать ситуацию с Борисом и Глебом в своих целях…

А. Митрофанова

— Но они вместе с тем выбрали для себя другой идеал. Ты знаешь, Володь, из того, что ты говоришь, рисуется образ какого-то фундаментального преображения на основе того сердечного выбора, который был сделан в пользу православия, византийской веры. Но мы же понимаем, что есть и другие точки зрения на этот выбор и на то, чем князь Владимир руководствовался, когда взял христианство именно от Византии, а не от Рима.

В. Гурболиков

— Простите, но мы точно не знаем, откуда он взял именно, откуда пришли первые крестители Руси, здесь есть споры у историков. Потому что Владимир, он же конфликтный был человек все равно по характеру.

А. Митрофанова

— То есть он все-таки был человек!

В. Гурболиков

— Он был человек. А зачем он ходил в поход на Корсунь, на Херсонес? Дело в том, что он договорился с Византией…

А. Митрофанова

— А! Да-да-да. Что он крестится, а они ему жену.

В. Гурболиков

— Дело не было в Крещении.  Дело было в том, что в Византии был очередной виток борьбы за власть, очередная смута, и им нужны были сильные союзники византийской власти. А в этот момент сильный князь Владимир с дружиной — это был аргумент.

В. Емельянов

— То, что надо.

В. Гурболиков

— И когда пошел торг, на каких условиях он им предоставит помощь…

А. Митрофанова

— Он тогда еще не христианин?

В. Гурболиков

— Нет. На каких условиях он предоставит военную помощь. Он сказал: «Хочу из царского рода жену». Византийцы были приперты к стенке в этот момент, но они не очень, мягко говоря, не хотели. Это совсем не входило в их планы. Тем более, родниться с языческой какой-то ветвью непонятных каких-то конунгов. Это совершенно не входило в их планы, и они попытались просто обмануть. Византийцы, у них была очень тяжелая жизнь, они пытались и воевать, и откупаться, чтобы не воевать сразу и везде, и давать обещания, потом их по возможности забрать. Они крутились как могли, были в очень сложных обстоятельствах, они были окружены врагами, находились в таком выгодном положении территориальном, что все пытались их атаковать. И они пытались, когда Владимир помог им решить проблемы с властью, они попытались просто забыть о своих обещаниях и постарались их не выполнить. И произошел карательный поход в Крым, Владимир пошел в Крым, осадил Херсонес, выторговал себе жену… И возникает вопрос у историков, потому что есть вариант, что в этот же момент идет конфликт с болгарами у Византии, и Болгарская Церковь пытается отделиться, появляется Охридская митрополия. И есть версия, это в «Повести временных лет» доказывается просто текстом Символом веры, туда вписан Символ веры не совсем в греческом варианте, а больше похожий на болгарский, чуть-чуть, отличия не большие, они не фундаментальные. Но есть версия, что первыми пришли крестить болгары. Есть версия, что и греки. Здесь есть споры. Вот в них, я считаю, это тема для серьезных церковных историков, я им не являюсь, но просто надо понимать, что здесь много обстоятельств, и о них можно сколько угодно спорить. Вопрос  в одном. То есть мы должны понять, принять, это факт исторический, одно — христианство было принято самим князем и народом всерьез, очень всерьез.

А. Митрофанова

— Владимир Гурболиков, историк, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы в преддверии празднования представления святого равноапостольного князя Владимира, 28 июля, собственно, эта дата отмечается, говорим сегодня об этом человеке и о том, чем он стал для Киевской Руси и как он на неё повлиял. Возвращаясь к выбору князя Владимира, был ли он сделан по политическим соображениям или по велению сердца, ведь многие говорят о том, что все-таки породниться с Византией, принять от неё веру — это был именно политический ход. И не надо к этому привешивать никаких бантиков, рюшечек, оправданий внутренних и так далее.

В. Гурболиков

— Во-первых, для сознания человека той эпохи не существовало зазора между политическим ходом и верой. Это надо понимать. Это все люди религиозные. Они могли верить в духов, верить в помощь каких-то сил, которые мы бы сейчас назвали силами бесовскими, они могли верить в Господа Бога Иисуса Христа, они могли другие веры выбирать, был иудаизм, уже возник ислам, но это люди насквозь религиозные. Для них не существовало какой-то отдельной политики, как для нас сейчас.  Для них не был бы понятен этот разговор: вот это светские, это церковные, это делается сугубо из политической корысти, вот это нет. Люди мыслили по-другому. В этом смысле, это ответ о большинстве русских князей, которые прославлены в лике святых. При этом говорится: «А как же они при этом сделали то-то и то-то?» Да так же. Каждый из этих князей призывал имя Господне и считал, что если Господь… «Я стараюсь сделать так, как я считаю правильным, а Господь рассудит». И мы видим этот Суд Божий над князьями. То есть тот, кто был одновременно набожен, но очень жесток, он мог и пострадать мученически, как Андрей Боголюбский. Никто же его не назовет мягкотелым, наоборот, это такая личность очень жесткая, но он и погиб мученически. В конце концов его собственное окружение его добило. Какая-то  воля Господня есть и в том, что власть была ему дана, и в том, что он был настоящий молитвенник… Кто был в Боголюбове и внимательно послушает рассказ, посмотрит на то, как устраивалась там церковная жизнь, он со мной согласиться. И одновременно он оказался таким мучеником, за свою политику в том числе. То есть Господь в этом соединял. Не было такого разделения. Если человек что-то принимал, он думал об этом и в политическом аспекте, и в человеческом аспекте. Просто мы сейчас привыкли все разделять — это любовь или пиар? Это наше время. «Скажи мне, дорогой, это любовь или пиар?» А тогда такого просто не могло быть. Такие люди тогда, они окаянными оказывались. Как тогда говорили «вор», в смысле обманщик. «Ты, батюшка, вор», — Пугачеву говорит герой Пушкина. Это значит обманщик.

В. Емельянов

— Не в смысле тать.

В. Гурболиков

— Не тать, а обманщик. Этот вопрос не имеет смысла. Да, политика, так его Господь поставил на политику, во главе огромного племенного объединения.

А. Митрофанова

— История не терпит сослагательного наклонения. И тем не менее. Всегда соблазнительно задать вопрос, а чтобы было, если бы было выбрано христианство по римскому образцу. Мы его сейчас оставим в стороне. Вместе с православным христианством, принятым от Византии, к нам на Русь пришла определенная культура, византийская культура. Мы её впитали, переработали и прочее. Володь, можешь расшифровать, о каких именно преобразования идет речь, о социальных и ментальных в том числе? Что последовала? Вот пришла к нам эта византийская культура, и что, в чем это выражалось?

В. Гурболиков

— Прежде всего, сюда пришла аскетическая традиция греческая.

А. Митрофанова

— В каком смысле?

В. Гурболиков

— Мы с вами не должны забывать о Киево-Печерской Лавре и о тех монастырях, которые по всей Руси потом открывались. И которые для людей, и для элиты, и для простых людей, становились подлинным откровением. Монашество — удивительное, там и история удивительная. Как читаешь, что один из родоначальников Киево-Печерской Лавры, его же принимают на самом высшем уровне, его князья приглашают в гости, и вот он, значит, доехал до князя, переговорил с ним, выходит обратно. А дальше оказывается, что нет транспорта. И он, условно говоря, как сейчас бы сказали, «голосует», находит кучера, просит его довезти до Лавры. На что тот, совершенно в современном ключе отвечает: «Вот вы заелись, попы, это я целый день пашу, тружусь, вожу, это тебе надо мне на моем месте сидеть, а не мне». Тот говорит: «Пожалуйста». Пересадил кучера на место седока, сам сел и смиренно стал править лошадкой в сторону Лавры. А по дороге едут бояре, высшее сословие, они все останавливают коней, встают и земно кланяются преподобному, который сидит на облучке. Под конец этой дороги несчастный этот кучер просто чуть от страха не сошел с ума, потому что он понял, что что-то не так. Что он что-то перепутал. А результатом было то, что тот его еще повел в Лавру, накормил, всячески успокоил, потому что увидел, что тот перепугался дико, сказал: «Ты не переживай». То есть это совершенно иной, приход на Русь совершенно другого сознания, который влиял на всех. И в конце концов тот же легендарный Илья Муромец, есть споры, кто же он был на самом деле, но точно богатырь в любом случае на княжеской службе, но где его тело похоронено? Его святые мощи в Киево-Печерской Лавре, он там есть, огромный человек.

А. Митрофанова

— В Елоховском соборе, кстати, часть мощей.

В. Гурболиков

— Через Церковь начала соединяться сама Русь, хотя, казалось бы, к нам пришли греки. Но эти греки пришедшие, они очень близко к сердцу приняли Русь, они оказались вполне родными. И у нас потом и будут несколько людей с фамилией Грек среди святых.

В. Емельянов

— Феофан Грек.

А. Митрофанова

— Максим Грек.

В. Гурболиков

— И римляне тоже будут святые. То есть нам с новой стороны открылся Иерусалим, открылся Константинополь, Европа. Нам открылись некие новые ценности очень важные.

А. Митрофанова

— Какие?

В. Гурболиков

— Любовь. Прежде всего, любовь. Преображение, возможность спастись, возможность христианского спасения. Уход от племенного сознания, когда уже твой сосед, который живет за рекой, это уже не человек, в общем-то, люди — только люди твоего племени. В полном смысле людьми являются те, кто с тобой одного племени или, условно говоря, служат с тобой в некой иерархии данному этому князю  или вождю…

В. Емельянов

— И все это благодаря Владимиру?

В. Гурболиков

— Все это через Владимира. Не благодаря ему одному, потому что в одиночку каким бы он ни был властителем, это бы не произошло. Я, кстати, хотел сказать, время нашей передачи ограниченное… Но я хотел еще сказать, что мы не должны забывать, что именно оттуда все лучшее, что в политической культуре Руси и России, все лучшее, что мы, откуда мы действительно пошли. Мы должны помнить, что у нас сейчас идет  неприятный такой момент, когда через церковные, разрыв церковной традиции, попытки расколоть Церковь, в связи с украинским кризисом и так далее, у нас пытаются и вот эту часть политической культуры отнять. И, в принципе, раздаются голоса о том, что дескать Владимир — это святой не русский, не российский, а сугубо, например, украинский. Никаких сомнений, что он Киевский, и в этом смысле украинский святой тоже. Но идет постоянно разговор о том, что а давайте не отдавать его Москве. И в этом плане мне, честно говоря, очень меня болят ранят наши собственные, в кругу наших близких людей, людей верующих дискуссии вокруг памятника князю Владимиру.

В. Емельянов

— В смысле нужен он или нет?

В. Гурболиков

— Да. Меня именно это изумляет, меня совершенно не изумляет, что идет спор, где поставить памятник.

В. Емельянов

— Очень правильный спор.

В. Гурболиков

— Это совершенно нормально. Если ставить, то ставить на века, ставить как следует. Но меня поражает, что люди не понимают, зачем ставить такой памятник. Мне кажется, они до сих пор не понимают, что мы обретаем благодаря тому, что мы все с вами наследники Владимира.

В. Емельянов

— Давайте не будем удивляться, а давайте им посоветуем перечесть хотя бы в детском изложении «Повесть временных лет» под редакцией Лихачева. Именно в детском изложении, пускай почитают, может, их точка зрения изменится.

В. Гурболиков

— Или если это взрослые люди, пусть посмотрят «Очерки истории Церкви» профессора Карташева, главу «Преображение самого князя Владимира».

В. Емельянов

— Для того, кому непонятно, зачем памятник и зачем мы втроем сегодня собрались, почему мы завели это разговор, вперед.

У нас в гостях был сегодня Владимир Гурболиков, заместитель главного редактора журнала «Фома», в студии была Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Между двумя Владимирами я тут. Владимир Емельянов в студии. Спасибо за разговор.

В. Гурболиков

— С праздником вас и с именами, Владимир.

В. Емельянов

— С праздником, взаимно.

А. Митрофанова

— Присоединяюсь.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...