Светлый вечер с протоиереем Максимом Первозванским (эф. от 01.03.2015)

Светлый вечер - протоиерей Максим Первозванский (эф. 01.03.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - протоиерей Максим Первозванский (эф. 01.03.2015) - Часть 2
Поделиться

Первозванский 1В гостях у Тутты Ларсен и Владимира Аверина был протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала “Наследник”.
Главными темами беседы были: Торжество православия, Вселенские соборы и ереси, иконоборчество и иконопочетание, чудотворные иконы и мироточение икон.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин, добрый вечер!

Т. Ларсен

— Сегодня с нами протоиерей Максим Первозванский. Здравствуйте!

В.Аверин

— Добрый вечер!

М.Первозванский

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский. Родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993 был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником. Заочно окончил Московскую духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Идет Великий пост и сейчас заканчивается неделя, правильно, так называется… Первая неделя – Торжество православия? Это вся неделя посвящена торжеству православия?

М.Первозванский

— Нет, первая неделя Великого поста, она так и называется Первая неделя, Первая седмица, первый воскресный день Великим постом называется… собственно слово «неделя» – это не обозначение семи дней в церковной традиции, вслушаемся в это слово «неделя», то есть не делаем, это собственно выходной день. Поэтому, когда мы говорим: «Неделя Торжества православия» имеется в виду воскресный день, который соответствует этому празднику.

Т. Ларсен

— Правильно я понимаю, что, ну кроме Страстной седмицы, первая неделя поста самая суровая и такая самая ответственная, чтобы настроиться?

М.Первозванский

— Да, она, собственно, помогает нам войти в Великий пост и поэтому именно в течение этих первых дней наиболее строгое пощение телесное и наиболее интенсивная богослужебная нагрузка, если можно так выразиться. То есть, в принципе, также как и на Страстной неделе, которая нам предстоит еще, в течение этих дней, первых дней Великого поста, в общем, верующие, фактически каждый день были в храме, а в некоторые дни и не один раз, если была такая возможность.

В.Аверин

— И тогда получается, что праздник Торжество православия – это такое логическое завершение?

М.Первозванский

— Да, он как бы венчает…

В.Аверин

— То есть Торжество православия – это как раз абсолютная аскеза физическая и максимальное время, уделенное молитве?

М.Первозванский

— Ну, вообще, на самом деле, мы должны понимать, что праздник Торжество православия – это не… вот вообще праздник торжества православия, а это праздник, посвященный в общем конкретному историческому событию – победой… окончательной победой над иконоборчеством и, собственно…

Т. Ларсен

— В Византии?

В.Аверин

— Да.

М.Первозванский

— Да и соответственно, по сути дела, завершения эпохи Вселенских соборов. То есть можно сказать, что вот это событие – окончательное установление православия. Установления не юридического, не исторического, в смысле вот какого-то там военного, или еще какого-то, а, скажем так, духовного. То есть, можно сказать, что завершилась эпоха, когда все основные православные догматы и каноны были сформулированы. Стало, в общем… этот корпус православного вероучения, он был окончательно сформирован. К слову сказать, после того, как эта эпоха завершилась, а это IX век, Вселенских соборов в Православной церкви больше и не было, поскольку в общем на таком уровне выяснять особо было и нечего, все стало понятно.

В.Аверин

— И это тоже, наверное, символично, что одним из самых главных утверждений стало отношение к иконе. И икона, собственно, для очень многих может быть так оно и есть, если исходить из догматов – это такой символ православия и, может быть, такой символ, в котором именно православные догматы находят свое воплощение и…

Т. Ларсен

— Материализуются…

В.Аверин

— Материализуются, да, хорошее слово.

М.Первозванский

— Тут две очень важных мысли. Во-первых, все основные ереси первого тысячелетия, они были ересями в отношении Иисуса Христа – кто такой Иисус Христос? Это, собственно, тема и первой такой, по-настоящему крупной ереси – арианской, по поводу которой был созван Первый Вселенский собор, это и тема иконоборчества, тоже. Как мы только что с вами говорили, эта тема иконопочитания, она как бы закрывает догматически тему о Христе.

В.Аверин

— Да, и икона, как материализация догматов всех.

М.Первозванский

— Да и собственно, в отношении к иконам, действительно выражается полнота догматического учения об Иисусе Христе, потому что… ну главный вопрос: кто такой Иисус из Назарета? На этот вопрос есть много разных ответов и только один из них верный. Вопрос – он Бог? Да. Он человек? Да. А как? Как это: Бог и человек? И собственно вот этот путь многовековой догматического такого определения, догматических формулировок, всех Вселенских и не только Вселенских соборов, он приводит к тому, что формулируется этот догмат иконопочитания. Ну, мы же знаем, что есть заповедь такая: не сотвори себе кумира. И никакого изображения того, что на небе вверху, того, что на земле внизу и того, что под землей…

В.Аверин

— Но это Ветхий завет.

М.Первозванский

— Да, это Ветхий завет, но Новый завет не отменяет Ветхий завет. Господь говорит: «Я пришел не для того, чтобы нарушить закон, а чтобы его исполнить». И поэтому первая идея, как же можно изобразить Бога, ведь Бога не видел никто и никогда – это слова уже Нового завета, слова Иоанна Богослова: «Бога не видел никто и никогда». Как же мы можем его изобразить? А если мы изображаем не Бога, то почему мы можем как-то поклоняться…

Т. Ларсен

— Зачем мы Ему молимся?

М.Первозванский

— Да, почему мы молимся перед Его изображениями.

В.Аверин

— Но, с другой стороны, если явился в образе человека, значит мы можем изобразить человека, подразумевая в этом изображении Его божественную природу.

М.Первозванский

— Ну вот смотрите…

Т. Ларсен

— А Троица?

М.Первозванский

— Например, Второй Вселенский собор, тема несторианства. Сейчас мы увидим, как она пересекается с нашей сегодняшней темой – темой иконоборчества или иконопочитания… Константинопольский патриарх, ни много, ни мало, Несторий учил, что нельзя называть пресвятую Деву Марию Богородицей, а надо называть ее человекородицей, или христародицей. Бог ведь рожден прежде всех век, об этом сказано в Никейском символе веры: «Иже от Отца рожденнаго прежде всех век». От девы Марии родился человек Иисус, почему же мы называем ее Богородицей? Встает вопрос тогда, а как действительно мы можем на этот вопрос отвечать? И ответ он действительно был дан соответствующим Вселенским, очередным Вселенским собором о том, как соединено Божественное и человеческое в Иисусе Христе. Вот как оно соединено? Четвертый Вселенский собор дает ответ – знаменитый Халкидонский догмат: «Божественное и человеческое естество соединено в личности Иисуса Христа, не слитно, нераздельно, неразлучно и неизменно» – четыре «не», которые желательно каждому православному знать наизусть. В данном контексте нам важно знать, что они нераздельно соединены, одно из этих «не».

Т. Ларсен

— А ее раз повторите?

М.Первозванский

— Не слитно, так что они не сливаются – божественное и человеческое; нераздельно – так что они не разделяются; неразлучно – так что они не разлучаются и неизменно…

Т. Ларсен

— Слушайте, вообще, конечно, я сижу и представляю себе этот Вселенский собор, какое же это было потрясающее действо. Встречаются самые духовные, самые высокие умы мира и ломают копья в различных спорах, обличают друг друга в неправоте и в итоге выдвигают догматы по которым дальше веками будет жить все человечество.

В.Аверин

— При этом они отчетливо понимают, что любое слово, вот именно формулировка – это повод для расколов, потому что, там извините, Армянская церковь как раз после этого же и ушла в сторону…

М.Первозванский

— После четвертого Вселенского собора, да. Ну, вы знаете, смотрите, чтобы мы понимали, как вообще происходит… или происходило все это. Дело в том, что Вселенский собор собирался не просто так – а не съехаться ли нам и не поговорить… В условии отсутствия интернета, скоростного транспорта, в общем, возраста епископата, который всегда был достаточно большим – это должен быть серьезный повод, чтобы всех собрать. И такой повод как раз собой являли ереси. То есть, сначала возникала серьезная проблема. Что такое ересь? Это не значит, что какой-то богослов в каком-то специализированном богословском журнале написал какое-то неправое мнение, то есть это не академический спор. Надо понимать, что начиналась проповедь, проповедь была публичной, эта проповедь захватывала все больше и больше людей…

Т. Ларсен

— Заражала

М.Первозванский

— Достаточно сказать, что, например, в некоторые периоды арианской ереси большинство епископата начинало придерживаться арианства. И даже после первого Вселенского собора, который осудил Ария и осудил арианство и предложил формулировки, соответственно, они были приняты. Этот самый наш современный Символ Веры Никейский, все равно потребовалось еще несколько десятилетий таким умам, как Василию Великому, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, которые не в пространстве собора, а в пространстве академической науки и своих посланий, которые они рассылали везде, которые читались, разъясняли, убеждали, показывали, собственно раскрывали тот догмат, который был принят на первом Вселенском соборе.

В.Аверин

— Но даже если вернуться к той теме, которую мы обсуждаем – победа над иконоборчеством, фактически праздник установленный в честь, то получается в 787 году состоялся собор и только в 843, как окончательную победу… то есть тоже прошло несколько десятков лет между тем, что постулировал Вселенский собор и тем, что по факту можно было признавать, как свершившееся.

М.Первозванский

— Больше того, в этом пространстве этих десятилетий состоялся еще один собор, который назвал себя Вселенским, который впоследствии не признан был Вселенским, который утвердил иконоборческие догматы. То есть надо понимать, что это была некая живая ткань и надо сказать, что неоднократно в истории церкви, собирались соборы, которые претендовали на звание Вселенских, которые впоследствии могли называться, даже ни много, ни мало, разбойничьими соборами, которые принимали неверные, неправильные догматы, которые не принялись, как бы сейчас нам сказали, не акцептированы были потом церковью, они не получили своего принятия. Потому что все-таки не только голос собора, епископов является конечной инстанцией для принятия правильного решения, но и последующее усвоение этого решения всей церковной полнотой.

Т. Ларсен

— Но вообще…

М.Первозванский

— Перед четвертым Вселенским собором, который мы сейчас упоминали, Халкидонским, состоялся собор в Александрии под предводительством собственно ересиархов, ни много, ни мало александрийского патриарха Диоскора, который принял монофизитство. Этот собор в частности был впоследствии назван разбойничьим. Там действительно было буквально избиение православных архиереев, изгнание их с собора. То есть это иногда происходило, я не случайно…

Т. Ларсен

— Как в украинском парламенте…

М.Первозванский

— Иногда возникали очень… не значит, что всегда, что всегда Вселенский собор подобен… иногда он бывал вполне похож на заседание XXVII съезда ЦК КПСС, то есть все чинно, мирно и по заранее существующему плану, когда страсти откипели и собор, собственно, просто декларировал, провозглашал и утверждал какие-то уже выношенные решения. Очень ярким примером является первый Вселенский собор, который как раз был собран против ереси Ария. Отцы собора долгое время вообще не могли найти необходимые формулировки. Была создана, как бы сейчас сказали, рабочая группа, в которую входил в частности Афанасий Александрийский, впоследствии епископ, а тогда дьякон.

Т. Ларсен

— Чтобы создать дорожную карту.

М.Первозванский

— Их там заперли буквально заперли, до тех… вот как запирают каких-нибудь…

В.Аверин

— Конклав?

М.Первозванский

— Да, конклав, до тех пор, пока они не предложат какой-то приемлемой для всех формулировки. Было придумано буквально придумано новое слово «единосущно Отцу», вот которое сейчас символизирует, «им же вся…» … слово «сущность» «усия» по-гречески. Оно никогда не употреблялось до этого в богословском языке, употреблялось в философии, в быту, еще где-то. Его ценность как раз была в том, что оно богословски не было нагружено. Его потом нагружали Василий Великий, Григорий Богослов и другие отцы. Оно было придумано, было принято отцами собора с радостью. А напомню вам, что на том же первом Вселенском соборе, например, по преданию, Николай Чудотворец «заушил», то есть дал в ухо Арию. То есть это действительно была сцена та еще… правда там очень серьезная была дисциплинарная служба, напомню, что Николая Чудотворца в ответ за это отцы собора лишили амофора и вообще епископского достоинства. И только после того, как Богородица лично вернула ему эти атрибуты, утвердив, что он в общем все правильно сделал… там в общем все серьезно было.

Т. Ларсен

— Да, добро с кулаками. Если вы думаете, что «подставь другую щеку» – это всегда так, то вы немножко ошибаетесь.

В.Аверин

— Нет есть компромиссы.

М.Первозванский

— Это разные вещи, это отдельная тема, конечно, по поводу «подставь другую щеку», если обижают тебя, ты подставляешь другую щеку, если обижают твою жену – ты должен подставлять другую щеку? Конечно нет, ты должен за нее вступиться. А если твои святыни обижают…

Т. Ларсен

— Поругают.

М.Первозванский

— Если речь идет о действительно важнейших вопросах, тут в общем не до подставления другой щеки. Это вопрос личного оскорбления и вопрос оскорбления, поругания святыни – это разные вещи.

 

Т. Ларсен

— У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, вы слушаете программу «Светлый вечер». Ну вот, с ересями там и какими-то догматическими нюансами, может быть мне еще и понятно. А иконоборчество каким образом могло возникнуть, если по преданию первую икону написал апостол евангелист Лука, ну казалось бы, куда уж авторитетнее? Если он написал икону, значит мы должны икону и почитать, потому что мы все собственно из апостолов выросли.

М.Первозванский

— До апостола евангелиста Луки была Моисею дана заповедь, о чем мы сегодня уже говорили: «Не сотвори себе кумира». Напомню еще, что иконоборчество возникало на фоне бурно взрывно распространяющегося ислама, для которого иконоборчество является одной из главных основных таких вещей…

Т. Ларсен

— Тезисов…

М.Первозванский

— Да, что собственно, борьба с православием в частности обосновывалась нарушением вот этой самой заповеди Мусы: «Не сотвори себе кумира и никакого изображения».

В.Аверин

— Да, но при этом, если мы даже берем иконоборчество, там же было обоснование одно – «не сотвори себе кумира», собственно идола вечного, материального, а с другой стороны еще очень мощное течение о том, что, поскольку нет у человека в руках возможности изобразить неизобразимое, вот Божественную Сущность, то тогда давайте не будем вообще изображать, потому что мы же все равно не в состоянии всю полноту этого изобразить. Давайте не будем и посягать на это…

М.Первозванский

— Ну, еще полслова об основании иконоборчества, потому что мы сейчас уже тогда перейдем, если я отвечать сразу на Ваш вопрос, к иконопочитанию. Еще важный один момент предшествовал иконоборчеству и собственно явился его такой движущей силой, понятной разумным верующим людям. Дело в том, что вот иконопочитание, оно может переходить, как бы сваливаться в некое идолопоклонство, когда с икон соскребали краску с чудотворных, добавляли их в еду для исцеления. Даже вслушаемся, как у нас сейчас иногда говорят в народе, Казанская Матерь Божия, а это Смоленская Матерь Божия, то есть как вот саму икону обожествляют, начинают относиться к иконе, как идолу. Хотя правильнее была бы формулировка Казанская икона Матери Божьей. Матерь Божья не Казанская и не Смоленская…

Т. Ларсен

— Она вселенская.

М.Первозванский

— Да, она, в общем Матерь Божья. Но даже в этом словоупотреблении… понятно, что когда мы понимаем, о чем идет речь, можно сказать: «Казанская икона», или даже… хотя у меня, честно говоря, я сейчас хотел сказать в эфире: «Казанская Богородица», а у меня не говорится, потому что Казанская икона Богородицы. Но, когда мы начинаем относиться, как бы сейчас сказали, я не знаю религиоведы, к объектам культа, как к идолам, то в этом возникают серьезные нарушения, действительно, заповеди Моисея, поэтому, мы говорим не о поклонении иконам, а о почитании икон.

В.Аверин

— У меня есть возможность процитировать, я процитирую этот догмат об иконопочитании 367 святых отец как раз седьмого Вселенского собора. «Ибо честь, воздаваемая образу восходит к Первообразу и поклоняющийся иконе, поклоняется ипостаси изображенного на ней» – вот собственно выражение. И тема, которую Вы сейчас подняли – для меня очень важная тема, насколько в сегодняшнем восприятии иконы, насколько в сегодняшнем православии вот эта вот подмена, действительно, происходит, когда собственно материализованный объект как бы заслоняет для части людей тот первообраз, который он изображает. Когда именно вот это вот – прикоснуться, там не знаю, что еще, приложить к больному месту, вот это вот заслоняет молитву, например.

М.Первозванский

— Нет, на самом деле в том, чтобы что-то приложить к больному месту, в этом ничего плохого нет. Смотрите, можно издалека начать. Многие люди современные носят у себя в кошельках буквально, изображения близких родственников. Вот стоишь в магазине, открывает перед тобой стоящий мужчина кошелек, а у него там с левой стороны портрет его любимой жены. Это идолопоклонство? Он вообще фетишист? Он какими-нибудь там… Конечно нет! Она помогает… это изображение помогает ему помнить о жене, даже если я, допустим, без какой-то мистической, оккультной нагрузки перед сном пожелаю своей жене, которая сегодня ночует в другом месте, спокойной ночи. Будет ли это каким-то нарушением? Конечно не будет! Нам некие образы, которые у нас есть с собой, например, фотографии любимых людей, они помогают и помнить и молиться о них и поддерживать с ними некую такую вот даже связь, я хочу исключить оккультные всякие вещи, но вот некую такую эмоционально-молитвенную связь поддерживать с ними. То же самое касается иконы в самом таком первом приближении. Вообще человеку иногда очень сложно молиться, когда он не видит куда… к кому ты обращен, попробуйте, вот сейчас мы с вами сидим в радиостудии, я помню, что когда я лет 20 назад в первый раз попал на радиостанцию, я испытывал некий дискомфорт. Потому что с одной стороны я понимаю, что меня слушают много людей, а с другой стороны, я привык видеть глаза того, с кем я разговариваю, не важно, даже если это проповедь там перед тысячной аудиторией, я все равно вижу эти глаза. В радиостанции я не вижу и поэтому, некоторые люди, я просто знаю, что они даже и не могут на радио выступать нормально, потому что они теряются и не понимают, как это. Им проще сказать, действительно, проповедь перед толпой, чем говорить перед микрофоном, когда больше рядом с тобой никого нет. То же самое, человеку очень сложно бывает молиться, когда он не видит, а в какую сторону ему направить молитву. То есть икона является неким таким маячком, неким окошком через которое… с помощью которого человек может обратиться к Богу. Я, конечно, знаю, присутствует… есть такая ситуация, отвечая на Ваш вопрос, что да, когда человек обращается как бы к иконе, не к изображенному на ней, а к иконе. Но это очень редкий случай, точно также, как, конечно, распространено представление о том, что Пресвятая Троица – это Иисус Христос, Матерь Божья и Николай Угодник, но надо сказать, что это очень редко встречающееся представление о Святой Троице. Хотя я такое в жизни встречал. Конечно, заблуждающиеся люди есть, но говорить о том, что это прямо абсолютно распространенное массовое какое-то явление, я этого не вижу.

Т. Ларсен

— Но, подождите.

В.Аверин

— Я поясню, во мне это говорит музейный работник в прошлом. Было время, когда я работал хранителем экспозиции в Русском музее и это был какой-то страшный период, когда надо было защищать иконы, выставленные в экспозиции от губной помады. Потому что потом реставраторы месяцами изводили эти ядовитые вещества, которые некоторые носят на своих губах и тут я был готов…

Т. Ларсен

— Но там же все стеклом покрыто уже…

В.Аверин

— Не было раньше, потому что было бедненько, ну когда я работал, слава Богу, много десятков лет назад там и стекла не хватало, не было кассет…

Т. Ларсен

— Потому что нечего иконы в музее хранить.

В.Аверин

— Ну так сложилось.

Т. Ларсен

— Иконы в храме должны быть.

В.Аверин

— Как сложилось, я еще раз говорю, что это было несколько десятков лет назад и вообще это отдельная тема.

М.Первозванский

— Вообще все очень разные люди и конечно у каждого из нас очень разные представления о… даже вот каком-то физическом выражении своих чувств. Я не знаю, по крайней мере, там из художественной литературы, если кто-то не знает это в своей жизни. Вот ты можешь покрыть поцелуями какой-то объект, принадлежащий любимому тебе человеку.

В.Аверин

— Ну вот письмо.

М.Первозванский

— Да, письмо. Это что? Это фетишизм? Это прямо буквально сексуальное отклонение, или…? Да, это может свалиться в некое отклонение, но в принципе, это является некоей нормой. Не обязательно предписанной, то есть я вовсе не считаю, что каждый человек должен именно так выражать свои чувства, но это не является отклонением, потому что когда ты целуешь письмо от любимого человека, этот поцелуй восходит к самому любимому человеку. Ты не можешь поцеловать его – ты целуешь какую-то вещь, принадлежащую ему.

В.Аверин

— Да, но при этом все равно встает проблема, для меня проблема довольно важная, потому что мы видим… я процитированный опять же возьму объект, когда не икона почитается, а первообраз на ней изображенный. А тогда получается, что сам носитель материальный, он во многом утрачивает самоценность. Потому что икона может быть написана великим художником, а может быть написана, ну не знаю там, подмастерьем, что называется, не иметь художественной ценности. Но для, опять же для верующего человека суть разницы нет. И тогда нет такой вот заложенной необходимости сохранять шедевры искусства, ну утратилось изображение, поэтому моем его соскрести и написать новое, что история знает.

М.Первозванский

— Мы до этого с вами говорили про одностороннее отношение, то есть про отношение, скажем так, духовно-психологическое отношение человека к некоему объекту, в данном случае к иконе, или к письму. С другой стороны, и это тоже часть учения церкви об иконах, что через икону, то есть это окошко то двухстороннее, оно не как в кабинете следователя, когда следователь с одной стороны видит, а те, кто сидят и беседуют, они не видят, что следователь за ними наблюдает, это не такое окошко. Это двухстороннее окошко, то есть Бог действует в этот мир через икону тоже. Не случайно мы употребляем слова «чудотворная икона».

Т. Ларсен

— А почему одни иконы наделены этим свойством, а другие нет.

М.Первозванский

— С одной стороны, в общем, любая икона, это можно встретить, любая икона чудотворная, потому что любой образ он освещенный если, то он действительно… отношение к нему восходит к первообразу. Но, почему-то, мы не можем сказать почему, есть каждый конкретный случай или можно даже сказать, что нет какого-то ясного принципа. Почему-то Господь избирает определенные, например, иконы, как место явления своей силы, благодати. И это просто некий общепризнанный факт, что иногда сила Божья начинает активно себя проявлять где-то. Вот если сейчас уйти от иконопочитания, а, например, вспомнить житие такого святого как Артемий Веркольский. Юноша, отрок был убит молнией и даже не похоронен на христианском кладбище, потому что односельчане сочли это проявлением гнева Божия. А потом через десятилетия на его могиле начались исцеления и народ, и церковь пересмотрели отношение к этому отроку. Почему, например, происходят исцеления… точно также вспомним, как, например, был определен, как из трех, найденных царицей Еленой крестов является крестом на котором распят Господь наш Иисус Христос. Мимо проносили покойника, на него последовательно были возложены эти кресты и покойник воскрес при наложении одного из крестов. То есть это непосредственное явление силы Божьей. Собственно, почему народ стекается к чудотворным иконам, почему народ стекается к мощам, или каким-то артефактам, к поясу Пресвятой Богородицы, еще к чему-то? Потому что действительно люди получают… не обязательно чудесное исцеление, но, например, получают просимое, вот ты просишь-просишь-просишь, год просишь, два просишь, три просишь – не получаешь. Наконец ты… вот у меня замечательная есть знакомая кума моя, еще однокурсница моя по институту, вот у них не было детей много лет, десять лет не было детей, они уже даже отчаялись, а потом поехали в Иерусалим и вернулись с ребенком. А через несколько лет поехали еще раз в Иерусалим и вернулись с другим ребенком, хотя им был поставлен диагноз, что не будет у вас детей. И таких чудес достаточно много. Это сразу все понимают, что в Иерусалиме в общем это Святая Земля…

В.Аверин

— Местная связь.

М.Первозванский

— Это не значит, что каждый, поехавший в Иерусалим, вернется с ребенком, или даже просто с просимым, но это какое-то особое место особого явления благодати и силы Божьей. Тоже самое происходит с иконами, именно на этом основано желание прикоснуться, приложить и в том числе даже уже извращенные какие-то, неправильные отношения, что да, если здесь есть источник силы и благодати, давайте каким-то образом будем его буквально есть.

Т. Ларсен

— Друзья, сегодня говорим о Торжестве православия, об иконопочитании с нашим гостем Максимом Первозванским, вернемся после короткой паузы.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— И Владимир Аверин. Говорим мы сегодня о празднике Торжества православия, который, если вы не сразу подключились к нашей программе, тесно связан с победой над иконоборчеством. И собственно об это этом, об иконе, об иконопочитании в православии сегодня вся наша беседа.

Т. Ларсен

— У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Я все-таки не поняла немножко, давайте конкретизируем, как была решена загвоздка с «Не сотвори себе кумира»? То есть как мы утвердились, что мы все-таки иконы почитаем, несмотря на это утверждение ветхозаветное?

М.Первозванский

— Ну, потребовалось, собственно четко прояснить чем отличается истинное поклонение от почитания. Был введен такой термин «истинное поклонение», которое полагается только Единому Богу, от иконопочитания, когда мы непосредственно, если мы говорим об иконе, не о мозаике, или еще чем-то, а об иконе, вот мы доске и краскам ни коим образом не покланяемся. Мы их почитаем. Что такое почитаем? Вспомните: «Чти отца с матерью». Почитай, то есть мы относимся к ним с уважением, с почтением, пыль вытираем, в красном углу ставим, лампадку перед ней зажигаем – это почитание.

В.Аверин

— Храним как можно дольше, чтобы болезням были неподвержены… с использованием для этого всех технологий.

М.Первозванский

— А поклонение, непосредственно поклонение полагается не доскам и не краске, а полагается, изображенному на ней. Даже, если мы преклоняем колено перед иконой, мы преклоняем колено не перед краской, не перед досками. Мы преклоняем колено перед изображенным на иконе и это наше поклонение относится и принимается изображенному на этой иконе.

Т. Ларсен

— А, кстати, очень интересно про почитание икон, я все с свое, бытовое. А как правильно дома должны иконы располагаться? Вот каждый себе дома должен создать какой-то, вот Вы сказали, красный угол, где он должен быть? Я вот, например, периодически слышу, мне няня говорит: «Нельзя иконы в спальне вешать, неприлично». Почему неприлично?

М.Первозванский

— Ну, во-первых, значит, допустим, храм, он еще и географически ориентирован, кто в армии служил знает, что по храму можно даже на местности ориентироваться. Алтарь всегда на востоке. В доме таких правил нет, то есть необязательно икона должна быть на восточной стене, или в восточном углу. Все дома у нас сейчас ориентированы по-разному, вот и поэтому, одно из главных правил, что перед иконой должно быть удобно молиться. То есть надо располагать иконы таким образом, чтобы… если ты там один живешь, или не один, чтобы, допустим, можно было собраться и прочитать… или самому встать перед ней и прочитать молитву. Дальше, желательно, чтобы, конечно, это место было как-то выделено. Мне кажется, что ставить иконы, там… на телевизор, например, или вокруг его обвешивать фотографиями из журналов разными светскими… то есть икона должна занимать выделенное место, если мы говорим, например… тут интересная вообще вещь, когда речь шла о возможности нахождения икон, например, в светских учебных заведениях, в школе. Вот в государственном светском учебном заведении может в классе висеть икона, или не может?

Т. Ларсен

— У нас висит.

М.Первозванский

— Если это не православная, не государственная школа…

В.Аверин

— По идее, нет

М.Первозванский

— То не может, а портрет Льва Толстого может висеть?

Т. Ларсен

— Висит.

М.Первозванский

— Висит, значит вот икону повесить в один ряд – портрет Достоевского, Льва Толстого, Казанской иконы Матери Божьей можно по законодательству, а повесить ее, как объект, перед которым мы должны молиться, выделенно – не может. Ну так у нас по закону, по крайней мере. Вот дома она должна висеть не в ряду Льва Толстого, Достоевского и Аллы Пугачевой. Она должна быть как-то выделена, хотя бы минимально обозначена, что это не просто еще одно… или даже моих родственников. Хотя, такая традиция деревенская очень неплохая, когда в стороны от красного угла, дальше, еще вешаются портреты родственников. Но они как бы дальше, мы понимаем, что вот икона домашняя, а по бокам от нее идут мои, допустим, усопшие сродники, я к ним не молюсь, но они у меня тоже занимают почетное место.

Т. Ларсен

— То есть это место может и в спальне находиться?

М.Первозванский

— Да… есть интересная очень традиция, о которой Вы сейчас как бы косвенно упоминали, например, святой угол снабжается шторками…

В.Аверин

— Когда не молятся…

Т. Ларсен

— Когда в спальне…

М.Первозванский

— Или в спальне…

В.Аверин

— Я-то понимаю, когда совсем не молятся.

М.Первозванский

— Да, или когда там что-то, чем-то типа мы занимаемся… вспомните Татьяну, да, она… из «Евгения Онегина», где она там ворожила? В бане. А почему она в бане? «По совету няни собралась ночью ворожить, для этого приказала в бане на две персоны стол накрыть». В бане иконы не вешались. А почему? Голые мы там ходим…

Т. Ларсен

— Тоже, а какая разница-то?

М.Первозванский

— Какая разница…

Т. Ларсен

— Господь нас же голыми создал.

М.Первозванский

— Эта традиция давным-давно не является массовой.

Т. Ларсен

— То есть в ванной комнате можно повесить икону?

М.Первозванский

— Очень мало, где сейчас есть шторки, они там сохранились в некоторых деревнях, но местами… Мы понимаем, что Бог видит нас везде и всегда и поэтому и в бане могут быть иконы, никакого запрета на эту тему нет, и в спальне могут быть иконы…

Т. Ларсен

— Я просто, извините, пожалуйста, но у меня так получается, что я очень часто молюсь в ванной комнате, потому что это место, где меня никто не достает…

М.Первозванский

— Ну и на здоровье, почему нет?

Т. Ларсен

— Но с другой стороны, ну как-то тоже неприлично, я не знаю…

М.Первозванский

— На самом деле нет неприличных мест и, например, вот освещение жилища…

В.Аверин

— Не место красит человека…

М.Первозванский

— На Крещение, прямо и четко содержится указание, что следует окропить все места, в том числе и туалеты, помойки…

Т. Ларсен

— Сан.узлы…

М.Первозванский

— И все что угодно, то есть как бы все освещается Господом и поэтому молиться можно везде «взыду на небо ты тамо еси, спущусь в ад, ты тамо еси, даже если я дойду до последних моря и там десница твоя там содержит меня…». То есть Бог везде – это важно понимать и поэтому молиться Ему, в общем… Алексей Мечев говорил, что нужно научиться молиться даже на балу.

Т. Ларсен

— А вот такой вопрос, бывают же не просто иконы, а иконы, например, с какой-то святыней в доске, ну инкрустированной, или с мощевиком, а вообще икону с мощевиком в доме можно держать? Мы достойны этого?

М.Первозванский

— Это откуда же я знаю, кто чего достоин? Это в общем одно из главных положений христианства, что невозможно определить, кто чего достоин. И любой человек, занимающий любое место, обладающий любыми богатствами, святынями, или там, неважно, талантами – это первое его христианское правильное было бы отношения, что я этого недостоин. Я недостоин быть священником, президентом, отцом своих детей, мужем своей жены, сыном своих родителей. Это совершенно нормальное признание того, что тот, кто ты есть, то чем ты наделен – это дар. Это не твоя заслуга – это дар и ты должен этим распоряжаться как не тем, что принадлежит тебе, а как тем, что принадлежит Богу и тебе дано.

В.Аверин

— А тогда вот еще вопрос большой: а деньги за икону… ну покупаются же, действительно платят…

М.Первозванский

— Ну, а почему нет?

В.Аверин

— Платят за что?

М.Первозванский

— За изготовление, не за святость.

Т. Ларсен

— За работу.

М.Первозванский

— Конечно, за непосредственно, ну вот вы неслучайно говорили про музейные всякие ценности, там про еще что-то, вот за это платятся деньги, за материальную составляющую иконы. Конечно, можно предположить, что люди, похитившие какую-нибудь чудотворную икону из Третьяковской галереи продадут ее дороже, потому что она еще и чудотворная, якобы… ну то есть… но это абсолютно неправильно было бы…

В.Аверин

— Нет, я вот про что, про то, что опять же, вот если…

М.Первозванский

— Есть иконописец, он пишет икону…

В.Аверин

— Есть разные цены.

М.Первозванский

— Труждающийся достоин своей…

Т. Ларсен

— Мзды.

В.Аверин

— И есть иконы, действительно очень дорогие, что называется, ручной работы, от хороших художников, по всем технологическим нормам, с доской, с левкасом, вот это все, да… И есть, что называется, типографское изображение, которое стоит очень недорого. Ну просто потому, что другая технология. Для человека молящегося, для человека верующего, есть ли разница в сакральной ценности этих вещей?

М.Первозванский

— В общем, нет, но церковь исходно призывала делать икону так, чтобы она была долгоживущей…

Т. Ларсен

— Чтобы можно было детям передать.

М.Первозванский

— Да, чтобы… ну вот у меня есть изображение, например, так получилось, что действительно в церковь то пришел еще тоже при советской власти, что называется, и там невозможно было что-то купить, по крайней мере по тем моим студенческим деньгам, вырезали изображения, ни много, ни мало из журнала «Наука и религия», как-то их вставляли в какие-то рамочки. Вот они сильно выцвели и меня это огорчает. А, допустим, я как сейчас помню, на моем рабочем столе стоит вырезка из журнала тоже, Донская икона Матери Божьей, которую я наклеил на доску и покрыл лаком. Вот она не потемнела, не испортилась, хотя сколько она проживет я не знаю, она мне как бы важна, я помню, как это было со мной, я помню, как я ее вырезал, как я ее наклеивал, как я ее покрывал лаком и я был бы рад, чтобы эта икона, действительно перешла моим детям и так далее.

В.Аверин

— Оригинальная икона – Донская икона Божьей Матери, написанная руками, уже, извините там, антиквариат, да, со всем провенансом, как выражаются в художественных кругах и вот это изображение типографское, да, залаченное для того, чтобы сохранялось надолго…

М.Первозванский

— Абсолютно одинаковое культовое значение.

В.Аверин

— Одинаковое… А значит то можно не хранить, если уже есть равное по культовому значению…

М.Первозванский

— Не хранить где?

В.Аверин

— Не реставрировать, не заботиться о сохранности. Ну, раскололась она от времени, краски потемнели, сошли, ну и Бог с ним. Потому что у нас есть собственно вот эта под лаком сохраненная копия…

М.Первозванский

— Ну, давайте даже сейчас уйдем от вообще всяких духовных вопросов, знаете, у меня есть такая привычка, мне она очень помогает по жизни, не как священнику, а просто, как человеку, я всегда пытаюсь от простого к сложному идти. От простых мотивов, от материальных буквально. У меня есть фотография моего прадеда начала ХХ века, конечно она десять тысяч раз отсканирована, всем роздана и так далее, но сам первоначальный артефакт, он необыкновенно дорог нам, тем, что он был… а чем он собственно дорог, когда есть… изображение то в скане оно не хуже, оно даже лучше, потому что в Фотошопе уже подправлено, какие-то там неровности убраны, можно цветность даже придать при желании, при современных технологиях. Но, первоначальный артефакт все равно оказывается необыкновенно важен. Почему мы, например, в музеях действительно все-таки храним подлинники, хотя давным-давно существуют перепечатки, пересписки, или еще что-то…

В.Аверин

— Оцифровывание…

М.Первозванский

— Оцифрованные, да… Потому что знаете, я тут беседовал с одним молодым человеком, он правда уже там кандидат философских наук, он говорит, что… он сейчас книжку написал по средневековью, говорит: «Мне довелось поработать с первоисточниками, со средневековыми манускриптами, – говорит, – абсолютно другое ощущение эпохи, чем когда ты берешь оцифрованные копии и работаешь с ними на компьютере».

Т. Ларсен

— Но, я хочу…

М.Первозванский

— Прикосновение к первоисточнику безусловно даже для светски атеистически настроенного человека, гарантирует фактически ему прикосновение к эпохе.

Т. Ларсен

— И собственно к, там я не знаю, к художнику тоже. Это как вот, мой муж занимается самурайским мечом и у них не зря в Японии эта традиция называется «прямая передача» у них в этой школе их меча 300 лет от учителя к ученику непосредственно передается умение махать этим мечом. И это ценно именно тем, что…

В.Аверин

— Из рук в руки.

Т. Ларсен

— Это та самая прямая передача, я еще вспоминаю, что первая рукописная икона, которая появилась в моем доме – это была мерная икона архиепископа Луки Крымского, для Лукасика, которого мы в честь Луки Воино-Ясенецкого назвали. И для меня просто было неимоверной радостью, когда мне эту икону вручили и сказали: «Вы знаете, так удивительно, эту икону писали для вас муж и жена, они ждут ребенка, она на сносях и они знали, что они пишут ребенку мерную икону и они всю дорогу молились о здравии этого ребенка и собственно о своем ребенке в этот момент думали». И таким образом мы с ними в каком-то едином духовном пространстве в любви, в радости и в любви к святителю Луке воссоединились. Для меня это очень ценно. И я знаю нескольких людей, которые пишут, действительно, потрясающие иконы и они дорого стоят, действительно, они этого стоят и это удивительные люди. Удивительные и талантливые духовно…

М.Первозванский

— Про первоисточник еще вспомните древний, еще дохристианский спор о корабле, на котором плавал Тесей, по-моему, или аргонавты…

В.Аверин

— Аргонавты.

М.Первозванский

— Соответственно возник вопрос, поскольку корабль дряхлел – некоторые доски заменяли на более новые. Возник такой момент, когда ни одной старой доски не осталось. Возник вопрос, а это тот же самый корабль, или это не тот же самый корабль. Дальше вопрос был теоретически продлен, а если бы взять и этот корабль постепенно заменяемые доски уносить и в другом месте собрать…

Т. Ларсен

— Такой же…

М.Первозванский

— Из этих старых досок новый корабль – это будет тот же самый корабль, или не будет? Вот интересно, даже философами было признано, что корабль, на котором будут заменены все доски – это будет тот же самый корабль. А вот старые доски, перенесенные в другое место и собранные там – это не будет тот же самый корабль. Это важный на самом деле… это даже не религиозный спор, это очень важный момент, а к чему мы прикасаемся?

В.Аверин

— Ну собственно, я извиняюсь за еще одно такое замечание, это спор и сегодняшнего дня. Мы восстанавливаем, скажем, старую архитектуру, вот новодел – это тоже… ну условно, Храм Христа Спасителя – это тот же Храм Христа спасителя, который был и имеет он право, или не имеет. И это действительно для очень многих предмет для размышления.

М.Первозванский

— С точки зрения верующего человека – это тот же самый Храм Христа Спасителя, хотя он построен по другим технологиям, он совершенно по-другому, и это тоже важный момент – это отдельная тема храмостроительство, почему мы сейчас строим храмы внешним видом таким, которое было обусловлено в том числе тогда и строительными технологиями. Сейчас технологии другие, мы могли бы строить другие храмы, а мы строим такие же. Но это отдельный разговор, конечно.

Т. Ларсен

— Я хочу вернуться к иконам, а почему некоторые иконы мироточат и что это вообще за явление такое?

М.Первозванский

— Ну, вообще, как мы уже с вами только что говорили, икона является не только окошком из нашего мира в мир божественный, но и окошком из мира божественного в мир наш. Соответственно от икон совершаются разного рода чудеса, явления и другие какие-то проявления. В частности мироточение, бывает кровоточение – это одно из таких наиболее ярких проявлений. Как к этому относиться? Вы знаете, в моей жизни был один очень интересный опыт, где-то это был, наверное, 1998 год, мы с детьми нашей воскресной школы приехали в летний лагерь в храм Бориса и Глеба в Талдомской области. Храм не закрывался никогда, но при этом в него и не ходил никто. То есть такой совершенно храм, в который даже в воскресенье 1-2 человека приходило из местных жителей, хотя храм… и когда мы туда приехали, мы обнаружили на второй день, что икона Матери Божьей «Скоропослушница», которая находится за стеклом и с громадным слоем пыли снаружи и внутри, то есть был ее там как-то открывали, или еще что-то – это было бы несомненно сразу заметно по пыли, вдруг обильно начала мироточить, при этом мы это обнаружили по запаху. То есть входим в храм, пахнет благоухание какое-то, туда-сюда, стали нюхать и обнаружили, что громадная икона афонского письма XIX века, значит, там метр на два, по ней течет стекает мира. Позвали настоятеля – он открыл, нашел где-то там, долго не мог, открыл – положили внизу вату, буквально мира стекала на эту вату.

В.Аверин

— Правда?

М.Первозванский

— Честное слово. Мы пришли в такое удивительное какое-то возбужденное состояние, я вам сейчас еще дальше расскажу. Приходим на следующий день, замироточила Иверская с другим запахом.

Т. Ларсен

— С другим запахом?

М.Первозванский

— С другим запахом! И каждый день мы приходили в храм и видели новые мироточащие иконы. На третий день я сказал… уже дальше начался спортивный интерес, входим в храм, что еще замироточило, дети сразу, дети десяти лет, сразу искать, что еще. Я говорю: «Все, хватит, мы больше вообще не обращаем на это внимание. Этого там не было». Потому что я понимаю, что возник некий нездоровый ажиотаж на всю эту тему, что вот явное какое-то… а еще интересный момент, поскольку храм был совершенно не посещаемый, настоятель отдал мне здоровенный ключ 30-ти сантиметровый, ключ был у меня, то есть я понимал, что в храм никто не входит, никто оттуда не выходит. Мы входим туда все вместе, значит приходим, открываем этим ключом, заходим и вот что-нибудь там очередное такое удивительное наблюдаем. Что это было, я не знаю до сих пор. Я считаю, что это вот… для меня это важно, я вам об этом сейчас рассказываю. Мы из этого не сделали никаких выводов, то есть мы никуда не побежали, ничего такого не сделали. Но до сих пор у меня сохранилось особое отношение к иконе Матери Божьей «Скоропослушница». Но вот чего-то такого, прямо…

В.Аверин

— Но для Вас это не стало как бы необходимым подтверждением того, что да, все чему я посвятил жизнь – это действительно…

М.Первозванский

— Может быть, я, наверное, не рефлексировал, то есть не размышлял на эту тему достаточно долго. Для меня это важный момент, он безусловно подкрепил как-то мою веру, она, хотя, в тот момент, мне кажется, не нуждалась в каком-то подкреплении…

В.Аверин

— Вот-вот, я именно про это, про нужду.

М.Первозванский

— Я… понимаете как, у любого человека разные есть периоды жизни и моя вера иногда нуждается в подкреплении и неизвестно, что еще будет через сколько лет, если Господь мне их даст, и я вспоминая, может быть, этот момент – это поможет мне как-то укрепиться в вере. Я неоднократно видел мироточащие иконы, у меня, например, дома, удивительным образом замироточила фотография… икона преподобного Сергия Радонежского, мы писали… это все из того же периода, я сейчас стал старый, грешный и больной, а тогда мы были молодые…

В.Аверин

— Фотография?

М.Первозванский

— Да. Значит, у нас в храме Сергия Радонежского, мы писали… новописанные иконы, в частности была написана икона преподобного Сергия Радонежского для деисусного чина, в три четверти развернутая поясная, очень удачная, на мой взгляд икона. Мы ее сфотографировали, а на полях все святые Радонежской школы, то есть ученики и последователи преподобного Сергия Радонежского. Мы ее сфотографировали, обычное фотографическое изображение. Мой знакомый вставил мне ее в рамочку под стекло, так, что тоже гвоздиками забито и вынуть невозможно. В какой-то момент я обнаружил, что вся нижняя часть иконы залита маслом, без запаха, поэтому никак оно и не опозналось. Вот она у меня стоит в святом углу и стоит больше 10 лет, и тоже я никак… ну я почитаю преподобного Сергия Радонежского. Мы каждый год всей семьей ездим в Лавру, у меня сын Сергий, но сказать, что это какое-то, вот… ну для меня – это знак милости Божьей, не за что-то, не для чего-то…

В.Аверин

— Если бы я не услышал…

М.Первозванский

— Не знаю зачем, нам вроде бы в семье не требуются какие-то исцеления, может потому и не требуются, слава Богу, что вот… не знаю, то есть я всегда… я еще с той «Скоропослушницы» и храма Бориса и Глеба в Талдомском районе, я для себя решил, что я не буду искать и задавать себе лишних вопросов, что есть и слава Богу.

Т. Ларсен

— Я слышала историю, что где-то в Калужской области в каком-то селе мироточит картинка, вырезанная из журнала Богородицы…

В.Аверин

— Если бы я не услышал это от Вас, я бы не поверил, потому что я еще, ну как-то могу себе предположить, ну да, доска там, кипарис, это что-то…

М.Первозванский

— Нет, обычная фотография…

В.Аверин

— Но, чтобы фотография.

 

Т. Ларсен

— Это программа «Светлый вечер», у нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», отец девятерых детей, протоиерей Максим Первозванский.

В.Аверин

— Вот еще один вопрос, который для меня действительно важен – это собственно изобразительность.

Т. Ларсен

— Да, я тоже хотела спросить.

В.Аверин

— Потому что, видимо не всякая религиозная картина является иконой. Потому что там, ну вот византийского письма, греческого письма русская иконопись отстаивала очень долго такой неизменный практически канон и параллельно развивалась западноевропейская живопись. И вот я когда читаю умных людей, которые говорят по поводу как раз ересей, мы возвращаемся к началу, что все без исключения ереси пытались оспорить догмат соединения полноты божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия. А тогда получается, что вот полнота человеческого естества… и тогда я вспоминаю, ну не знаю, там, Леонардо, Рафаэля, Кранаха, ну еще там кого я вспоминаю, когда вот эта полнота естества, когда, действительно, Дева Мария…

Т. Ларсен

— Рубенс.

В.Аверин

— Рубенс, да, кто угодно, в теле, в полноте человеческого естества и даже изображение Христа, я не знаю, возьмем, от, действительно, я прошу прощения, но вот пухлых таких, насыщенных плотью людей, до какого-то периода возрождения, когда снятие с креста со всеми…

Т. Ларсен

— Физиологическими.

В.Аверин

— Физиологическими следами, в общем…

Т. Ларсен

— С мышцами, с…

М.Первозванский

— Вот, смотрите, во-первых, все-таки…

В.Аверин

— Нет, подождите, и русская икона традиционная, когда есть аскетичное, скорее знаковое воплощение, зримое воплощение святых и Христа в том числе и если мы пойдем, ну, скажем даже не высокие образцы, тот же Феофан, Рублев и школа, а когда в провинцию уходим, а провинциальная иконопись русская – это совсем просто знаки, это абрис, контур и тоже там двумя-тремя штрихами обозначены даже не объем, а намек на объем, то есть такое необъемное, нарочито вот эта плоть уходит, как тогда это совмещается?

М.Первозванский

— Ну, во-первых, я хочу сразу подчеркнуть, что плоть и естество – это не одно и то же. Естество – это не только тело. Все-таки естество – это и тело, и душа, и дух, то есть это в общем человек во всем проявлении своей природы, в том числе и плоти. А дальше вопрос: о чем мы помышляем, взирая на то, или иное изображение. Я просто знаю, например… о неприличном… вот у нас в храме есть несколько изображений, храм у нас Сорока Мучеников, есть несколько изображений разных Сорока Мучеников и у некоторых из них, на некоторых изображениях, ну очень низко повязка набедренная, мы знаем, что все-таки целомудренно на иконах изображаются прикрытые всякие элементы человеческого тела, слишком низко так, что нижнюю часть пресса видно. И я знаю, что… неоднократно ко мне люди подходили и говорили: «Батюшка, я смущаюсь. То есть я, вместо того, чтобы…»

Т. Ларсен

— Да. Сорок голых мучеников в набедренных повязках…

М.Первозванский

— Нет, конкретное изображение у конкретного мученика, у которого достаточно низко эта набедренная повязка. То есть человека это изображение отвлекает. Не то, что он там извращенец какой-то, или еще что-то, но отвлекает. Я сам по себе могу сказать, что, ну стою я в храме, молюсь, а передо мной стоит девушка в мини-юбке, не то что я обязательно буду о ней думать нехорошо…

В.Аверин

— Но отвлекает.

М.Первозванский

— Но я буду отвлекаться, да, ну я мужчина, это будет меня отвлекать, я не святой человек. То же самое тут, о чем я должен помышлять, глядя на то, или иное изображение на иконе? Вот, действительно, и греческий и классический русский – древнерусский канон, он этот баланс нашел и он был и утвержден. Когда Андрей Рублев написал свою икону, то на очередном соборе было сказано, что Троицу нужно изображать вот так, как ее изобразил Андрей Рублев.

В.Аверин

— Абсолютная гармония, да.

М.Первозванский

— Это не значит, что она не изображалась до этого, но когда было найдено некое идеальное изображение, которое с одной стороны, если сейчас уже не о Троице, а об иконе Иисуса Христа, с одной стороны говорило бы и не позволяло думать, что это не человеческое, а настоящее, истинный человек. С другой стороны так, чтобы это человеческое не заслоняло собой божественное. Если мы говорим про западноевропейскую религиозную живопись, то в ней, как правило, человеческое, не обязательно плотское, не обязательно о Рубенсе говорить, но именно человеческое заслоняет собой божественное. И мы видим в первую очередь… вот смотрим на Рафаэля «Мадонну» и в первую очередь видим красивую молодую женщину, а потом вспоминаем, что Рафаэль изобразил Богородицу, больше того, если человек не знает, что это изображение Богородицы, то он и не узнает об этом никогда, он даже не догадается.

В.Аверин

— То есть просто будет кормящая мать.

М.Первозванский

— Просто будет красивая, удивительно гениально изображенная красивая женщина, чего нельзя, например, даже подумать об изображении Матери Божьей Млекопитательницы, там Богородица с обнаженной грудью, казалось бы неприличное изображение…

Т. Ларсен

— Моя любимая, вообще.

М.Первозванский

— Как бы, на самом деле не возникает… и это удивительным образом, это любимая монашеская икона, одна из любимых монашеских икон.

Т. Ларсен

— Правда?

М.Первозванский

— Она с Афона собственно, поэтому… но она не вызывает даже в этой ситуации никаких, соответственно плотских, или телесных эмоций

Т. Ларсен

— Слушайте, ну а мне очень интересно, все-таки, Андрей Рублев написал свою Троицу и мы следуем этому канону, изображение Иисуса тоже каким-то образом установилось, а вот святые. Я не знаю, того же Луку Крымского, или Иоанна Кронштадтского там, Иоанна Крестьянкина ,помнят еще, как они выглядели, есть какие-то фотографии, лики и прочее, а тот же Сергий Радонежский, или Серафим Саровский, или совсем какие-нибудь первые христианские святые, откуда мы знаем, как они выглядят? Как иконописец определяет, как этот лик писать?

М.Первозванский

— Во-первых, есть все-таки те кого знают, помнят. Если не буквально… ну вот Сергий Радонежский, почему его пишут так, а не иначе? Потому что есть собственно плащаница, вышитая лицевым шитьем, которая была написана очень скоро после его смерти, теми, кто собственно мог его видеть. И поэтому именно это изображение взято за основу всех последующих иконописных изображений Сергия Радонежского. Есть описания, например, известно, что Антоний Великий имел очень длинную бороду и он изображается с длинной бородой. То есть, если нет прижизненных изображений, есть словесные описания.

Т. Ларсен

— Ну, какая-нибудь Мария Египетская вообще, она в пустыне ходила…

М.Первозванский

— Все равно, если вы почитаете ее житие, там кое-что про нее написано.

В.Аверин

— И там тоже ведь нет задачи, вот опять же, в иконе, да…

М.Первозванский

— Должно быть узнавание…

В.Аверин

— В иконе нет задачи портретного сходства, даже когда изображаются те, чьи фотографии сохранились, все равно у иконы иная цель…

М.Первозванский

— Кстати, любопытный есть момент, например, принято по канону, что глаза должны быть карие, при этом известно, что у государя были голубые глаза, у Николая II, но на иконах он изображается с карими. То есть не обязательно икона подчеркивает… там должно быть узнавание – раз, то есть это важно, если нет узнавания, если неизвестно как изображен, всегда есть надписание, напомню вам, что икона освящается надписанием, то есть написано, что это Иоанн Кронштадтский, и это, значит, Иоанн Кронштадтский. Ну, конечно, требуется, чтобы было еще то, о чем Владимир говорил, есть некие прориси, с которых… они утверждены, собственно, над ними работают…

В.Аверин

— Вот очень любопытно читать, когда читаешь, особенно пометки, то есть там прориси, есть абрисы, какие-то, а дальше обязательно написано, что у этого святого в одеждах должны быть использованы такие, такие, такие цвета и они разные, потому что каждый цвет символичен. И действительно, один изображается с длинной бородой, потому что мы находим там…

М.Первозванский

— Мученик Трифон изображается с соколом, например.

В.Аверин

— Да, то есть, есть еще какие-то символы, которые дают понять, что это именно он. Это не значит, что это портрет, но за счет сочетания цвета, символических изображений…

М.Первозванский

— Да, самый яркий пример – это Николай Угодник, вот где бы ты не пришел, в России, в Греции, если есть икона Николая Угодника, она абсолютно узнаваема и по одеждам, и по форме… хотя, если поставить их рядом и начать говорить, то они могут быть очень не похожи. Но то, о чем Владимир говорит, общее узнавание, обязательно должно происходить.

Т. Ларсен

— А почему столько икон Божьей Матери существует? Действительно какое-то количество неимоверное, в каждом месте своя.

В.Аверин

— Как никто, она очень личное отношение вызывает

Т. Ларсен

— Там тоже какие-то каноны, Прибавление ума, Неувядаемый цвет…

М.Первозванский

— На самом деле существуют три основных изобразительных типа – это Оранта, молящаяся с воздетыми руками, Одигитрия – путеводительница с младенцем, сидящим на руке и Умиление, где как на Владимирской, младенец щекой прижимается, как бы, он не просто сидит на ручке, как на Казанской, или смоленской, а вот прижимается, как бы прильнул к Матери Божьей. Вот эти иконописные типы, они прописаны, что так можно и должно изображать Матерь Божью. А дальше возникают, ну например, там я не знаю, какой-нибудь яркий пример – Скоропослушница. В нашей русской традиции – это большая икона афонского письма XIX века, а исходно – это что такое? Это фреска в галерее. Это не писалось, как Скоропослушница, вот икона, ну вот прославилось какое-то изображение, дальше с него начинают писать копии, и она пошла, что называется, простите за дурацкое мирское слово, в тираж и особой любовью начинает пользоваться у людей. Это не то, что вот, а не придумать ли нам что-нибудь еще. Вот такое изображение особенно прославилось тем, что перед ней… ну там с Млекопитательницей понятно, изображение уникальное, когда Матерь Божья кормит младенца. А все остальное, собственно и названия появлялись, как правило, позже, Смоленская икона Матери Божьей – это что такое? А это Одигитрия, которая была в Смоленске. А Владимирская – это что такое? Это Умиление, которое было перенесено во Владимир, а дальше они… Вы знаете, вот интересно, у меня есть такой собственный тоже опыт, у нас в Ново-Спасском монастыре икона есть Матери Божьей, новописанная, Умиление, как Владимирская, только зеркально изображенная. Там не на правой ручке, а на левой. Новописанная икона, она вообще никак не подписана, что она там Владимирская, не Владимирская – ничего нет. Просто икона без названия, но я каждый раз, когда просто мимо нее прохожу…

Т. Ларсен

— Мы так увлеклись иконами, что совсем забыли о чине Торжества Православия. Осталось совсем немного времени, давайте расскажем, что это за чин такой, как о возник и чем он отличается от обычной службы?

М.Первозванский

— На самом деле служба (00:31:36-00:31:39) по окончанию служится специальный молебен, он собственно состоит из молений к Богу о даровании единства церковного, о победе над всевозможными ересями, а также, наиболее такой, ну что ли, бросающейся в глаза его частью является провозглашение многая лета, вечной памяти, а раньше и анафеме. То есть вспоминаются, как положительные, так раньше вспоминались и отрицательные деятели в истории церкви и соответственно возглашается вечная память императору Константину и царице Елене, отцам Вселенских соборов, православным воинам в различных походах, за веру христову пострадавших, князю Владимиру…

В.Аверин

— То есть по сути – это такое моление о единстве церкви? Против раскола, против ереси.

М.Первозванский

— Это моление о единстве, против раскола и «сохранену быти церкви от нестроений, ереси, невредимо прибывати», то есть, это с одной стороны благодарность и воспоминание о уже дарованном единстве и о победе над ересями и просьба о том, чтобы и в «предняя» Господь нас не оставлял и церковь свою в единстве соблюдал, всех, находящихся в ереси и расколах обратил к правой вере, наставил на путь покаяния и так далее. Вот такой его общий смысл.

Т. Ларсен

— Слушайте, какой ужас, если ты что-то против церкви совершил и тебя вот уже какое столетие поминают нехорошим словом, анафемой.

М.Первозванский

— Тебя не поминают нехорошим словом, это важный момент.

Т. Ларсен

— Ну анафема, я имею в виду.

М.Первозванский

— Да, важно понять, что вообще значит слово анафема. Слово «анафема» значит отлучен. Что такое отлучен? Отлучен – это значит возглашается, что данный человек отпал от церкви. И важно нам его не личное отпадение, или его посмертная участь, а его учение. Вот, чтобы сомнений не возникало, а не приняла ли церковь, все-таки арианство в конце концов? Или там монофизитство, или иконоборчество, или еще что-то – возглашалась анафема. То есть подчеркивалось, что… назывались эти основные ереси, как древние, так и вновь существующие, возникающие какие-то нестроения, иногда это даже принимало какое-то политическое значение, достаточно вспомнить одну из последних ярких таких анафем, когда Петр I предписал возглашать на Торжество православия анафему Мазепе в связи с чисто политической ситуацией тогда, что Мазепа там в Полтавской битве переметнулся на сторону врагов Петра I и России. Хотя Мазепа был замечательным церковным деятелем, необыкновенно много там благотворил и сам был искренне верующим человеком, ни в какие ереси не впадая.

Т. Ларсен

— Но, политически был товарищ ненадежный.

М.Первозванский

— Но, политически – да, он как бы… ну в общем так оно и было. Он действительно в последний момент предал. Церковь, как известно, в некоторые времена использовалась, в том числе, как и политический какой-то… ну чтобы опять-таки не было сомнений ни у кого, я не могу сказать, что прямо… ну это неправильно, но это понятно, что ребята, вот анафема. Хотя это была чисто политическая, еще раз говорю, анафема, к церковной…

В.Аверин

— То есть подчеркивается отдельность?

М.Первозванский

— Да, отдельность, не принадлежность – это не церковное учение. В этой связи очень часто, это отдельное… я сейчас только буквально таким наброском… Когда говорят об отлучении Льва Толстого, проклятью Льва Николаевича никто не предавал, но было обозначено, что учение Льва Толстого, его конкретная личная жизнь – это не церковная. Чтобы люди понимали, что толстовство – это не церковность, вот и все. А церковь никогда не прекращала попыток его каким-то образом к себе привлечь, вести с ним диалог, или еще что-то.

Т. Ларсен

— Ну что, всем желаем Торжества православия.

В.Аверин

— И темы, которые мы сегодня подняли, конечно же, нуждаются видимо в каких-то возвратах к ним.

Т. Ларсен

— И более подробном разговоре. Спасибо огромное, у нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский.

М.Первозванский

— Спасибо!

В.Аверин

— Всего доброго!

 

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 4,86 из 5)
Загрузка...