Светлый вечер с прот. Игорем Фоминым и Александром Новиковым (эфир 28.07.2015)

Светлый вечер - прот. Игорь Фомин и Александр Новиков (эф. 28.07.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Игорь Фомин и Александр Новиков (эф. 28.07.2015) - Часть 2
Поделиться

прот. Игорь Фомин и А.Новиков 2Сегодня у нас в гостях были настоятель храма Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин и социолог, руководитель исследовательской компании “Радость понимания” Александр Новиков.
Мы говорили о чувстве зависти, о том почему это чувство является грехом, как используют зависть в рекламных компания, и как научиться не поддаваться этому губительному чувству.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В. Емельянов

— В эфире «Светлый вечер», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Позвольте представить наших сегодняшних гостей. Мы сегодня беседуем с протоиереем Игорем Фоминым, настоятелем храма святого Александра Невского при МГИМО, и создателем и генеральным директором исследовательской компании «Радость понимания» Александром Новиковым. Здравствуйте, дорогие гости!

И. Фомин

— Здравствуйте!

А. Новиков

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Собрались мы в таком составе для того, что бы поговорить на одну очень нетривиальную тему, наверное, особенно для радио. Зависть — есть такая штука, которая, наверное, так или иначе, знакома очень многим людям. И есть при этом понимание, что завидовать это плохо, нехорошо. Но есть выражение «белая зависть», это про что-то светлое — «завидую тебе белой завистью» — ну всё понятно, молодец, хорошо. Но чаще всего всё-таки с этим чувством связаны какие-то негативные переживания и эмоции, которые мешают жить. Мешают развиваться, потому что вместо того, чтобы делать правильные душевные ходы, человек сидит и переживает: «Ах, как же, у него так, а у меня не так, у него корова больше», и т.д. Есть при этом в Евангелии замечательная притча. Собственно, это евангельский фрагмент, который выпадает на завтрашний день, на 29 июля. Где речь как раз идет именно об этом чувстве. «Работники одиннадцатого часа», притча глубокая, у неё много разных смыслов, но один из смыслов связан напрямую с чувством зависти. Работники, которые заступали на свое трудовое поприще в разное время, одни пришли в начале дня, были наняты хозяином имения в начале дня, другие в середине дня, а третьи пришли в конце дня. И те, кто пришли в конце дня, на выходе получили те же деньги, что и те, кто пришел в начале.

В. Емельянов

— Обидно.

А. Митрофанова

— Обидно. И те, как раз таки, которые пришли в начале, пришли к хозяину и устроили ему допрос с пристрастием — «Как же так, это же несправедливо!». А он говорит: «А разве я с вами не на эту сумму договаривался?» — «На эту». — «А почему ты тогда тем столько же заплатил?» — «А это мое дело, кому я, сколько буду платить». Такая парадоксальная история. Но вместе с тем душевный порыв тех, кто пришел раньше, понятен, вполне справедливо. Ну как же так? Мы больше работали, а получили столько же, сколько вот эти работники одиннадцатого часа. Вот об этом хочется сегодня поговорить. Во-первых, отец Игорь, наверное, к вам вопрос первый. Как же так, в Евангелии описана несправедливость. Несправедливо же!

И. Фомин

— Да, то есть мы говорим о болезненном чувстве справедливости, можно так сказать. Об обостренном чувстве…

А. Митрофанова

— Почему о болезненном? О благородном чувстве справедливости. (Смеется.) Что всякий должен получать по заслугам.

И. Фомин

— Да, и причем эти заслуги оцениваю я сам. Мои заслуги я оцениваю сам. Вот это очень важный такой момент. Действительно, зависть, наверное, страшное такое чувство, когда человек смотрит на другого, заглядывает в какой-либо журнал, видит там, как он замечательно живет, замечательно прекрасно развивается, состояние. А я, к сожалению, тружусь, много тружусь, с 9 утра до 16 вечера тружусь, тружусь так много, хотя ведь…

А. Митрофанова

— До 19 вечера.

И. Фомин

— Да, до 19 вечера, на радио «Вера» трудятся.

В. Емельянов

— На радио «Вера» трудятся до 22 вечера.

А. Митрофанова

— На радио «Вера» не перестают трудиться даже ночью. (Смеются.)

И. Фомин

— Вот видите, как замечательно! Об этом, кстати, и эта притча тоже. Потому что там были нарушены все правила КЗОТа, в этой притче. (Смеются.) Одиннадцать часов, или даже двенадцать часов они трудились.

А. Митрофанова

— Ну тогда КЗОТа не было. И другие были нормы.

И. Фомин

— И трудовой инспекции тоже не было, куда можно было бы заявить. Повезло тому хозяину, который договаривался. Но конечно это всё шутки, а на самом деле мы очень часто пытаемся себя поставить на место другого человека, и оценить свои поступки именно со своей стороны. Вот как мы выглядим? Ведь мы же всегда себя оправдываем. Даже в тех страшных грехах, с которыми мы приходим на исповедь, и знаем, в общем-то, что покаяние оно именно совершается тогда, когда ты искренне приносишь осознание своей греховности, осознание своей болезни на алтарь исповеди. Но даже в этом случае мы себя оправдываем, даже в этом случае мы ничего с собой криминального такого не делаем. Мы не заковываем себя в наручники после того, как оскорбили и обидели какого-то другого человека. Мы не лишаем себя ужина, потому что на кого-то прогневались. Хотя гнев — это та составляющая, которая лишает человека церковного приступать к причастию. Если в тебе есть гнев, ты не имеешь права причащаться. Если в тебе есть раздражение, или осуждение кого-то, ты не имеешь права, в общем-то, подойти к чаше. Не то, что ты выпил накануне маленькую баночку кефирчика, или не успел прочитать молитвы. Это не отстраняет человека от причастия. А вот внутренние чувства отстраняют. И вот мы начинаем завидовать другому человеку, что у него всё благополучно. Обратите внимание, чему мы завидуем — мы завидуем радостным вещам, мы завидуем благополучию другого человека. Мы не видим, что за этим благополучием стоит гигантский труд.

В. Емельянов

— А, может быть, никакого труда там нет, а ему просто упало это в виде наследства, например.

И. Фомин

— Я думаю, что этот гигантский труд, он складывается не только в твоем личном понимании. Потому что православие, чем оно отличается от протестантизма — в протестантизме личностное такое спасение, ты один. Православие — это ответственность, ответственность мы передаем в наследство своим детям обязательно. Но естественно, не квартиры, хотя кто-то квартиры передает, кто-то земельные участки, но абсолютно все передают внутреннее состояние сердца человека, то есть, какой ты? Гневливый? Ребенок вырос в гневливой семье, каким он будет? Он будет, конечно добрым, но с оттенком гнева. Обязательно будет. Если ты воруешь, обязательно будет воровство. Если человек передает по наследству безумное богатство, значит, его отец трудился, передал ему наследство, и он может его расточить, а может его приумножить. То есть, чему здесь завидовать? Завидовать тому, что у него был хороший отец? Да у тебя тоже был неплохой отец, в общем-то. И тебе было дано именно по тем возможностям, по тем силам, которые ты можешь реализовать. То есть вы знаете, зависть действительно настолько отрицательное чувство, что ставит его в церкви во главу всех страшных грехов. Позавидовал змий человеку, и ввел его в грех. То есть именно через зависть грех вошел в мир.

В. Емельянов

— Знаете, отец Игорь, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали. Например, преподобный Иоанн Дамаскин указал на родство зависти и сострадания. Не называя их не грехами, не добродетелями, он относит эти понятия к неудовольствиям человека. Цитата: «Зависть — неудовольствие,  испытываемое по поводу чужих благ, сострадание — неудовольствие, испытываемое по поводу чужих несчастий». Святой Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Полное собрание творений и сочинений. Санкт-Петербург, 1913 год, страница 217.

И. Фомин

— Ну я абсолютно с ним согласен. Это то состояние человека, когда человек уже ни о чем думать другом не может. Ко мне пришел на исповедь один маленький мальчик, и сказал: «Батюшка, во мне поселился крокодил». (Смеются.) Я говорю: «Как это?» Он, правда не про зависть говорил, но тоже очень интересно. Он говорит: «Я в гневе. Я в гневе, и такое ощущение, что этот крокодил, — маленький совершенно мальчик, 2-й или 1-й класс, — съел у меня всё доброе внутри». Он очень четко сказал состояние человека, который пребывает в греховном состоянии. Будь то гнев, будь то зависть. Всё доброе внутри съедается. Всё радостное внутри съедается. Человек, позавидовав другому, уже ни о чем другом не может думать. Он строит планы.

В. Емельянов

— Я сейчас немножко такую идеалистическую мысль выскажу. Не может ли являться зависть неким стимулом для собственного совершенства, делания себя менее ленивым, предположим, более подвижным к добру, более подвижным к каким-то возможно благотворительным делам.

И. Фомин

— Я думаю, нет, потому что грех, он не может человека направить на что-то доброе и положительное.

В. Емельянов

— Значит, мы тогда неправильно говорим: «Я по-хорошему завидую».

И. Фомин

— Да-да, совершенно неправильно.

В. Емельянов

— Мы просто неправильно это определяем.

И. Фомин

— Да, да. Я считаю, что здесь надо говорить: «Я радуюсь за этого человека». И оттенки, краски моего отношения к тому человеку, которому я завидую, сразу меняются, даже у тебя внутри. Я завидую, что вы ведущий на такой замечательной радиостанции «Вера». (Смеются.) Вы сразу напряжетесь и скажете: «о, у нас появился конкурент». А если я скажу, что я радуюсь за вас, но внутри я подумаю… (нрзб)

В. Емельянов

— Вот видите, как одной единственной фразой в принципе перечеркиваются все наши думки так называемые, по поводу зависти белой и черной. Не белая зависть, а «радость за…», или «радость от…».

 

 

А. Митрофанова

— Я согласна с такой поправкой. Мне кажется, это очень хорошо и замечательно. Но вы сказали о конкуренции. Если человек мне позавидовал, и подумал, что есть ли смысл догнать, перегнать меня в моих успехах, и т.д., и т.д. Или я кого-то пытаюсь догнать и перегнать, то тут возникает конкуренция. И мне хотелось бы этот вопрос адресовать Александру Новикову.

В. Емельянов

— А еще раз я напомню, что Александр Новиков создатель и генеральный директор исследовательской компании как раз «Радость понимания».

А. Митрофанова

— Да, слово «радость» у вас в названии, вам, наверное, очень близко и понятно, о чем идет речь. Но вместе с тем, вы же занимаетесь маркетинговыми исследованиями, вы понимаете, как работает реклама. Может быть, я сейчас скажу какую-то совершенно запредельную вещь, но есть ли резон говорить о том, что реклама она тоже эксплуатирует чувство зависти. То есть у кого-то есть, а у тебя еще нет — купи, и ты догонишь.

А. Новиков

— Ну зависть один из очень мощных механизмов, поэтому конечно, реклама тоже эксплуатирует зависть. Но существует еще большое количество дополнительных механизмов, которые используются. Если возвращаться к конкуренции, то конкуренция это не всегда зависть. Спасибо отцу Игорю, который обратил внимание на то, мы очень неверно можем использовать этот термин в ситуации, когда было бы корректней использовать совершенно другой термин. Например, можно сказать «я не завидую», а «вы меня вдохновляете», «вы являетесь образцом, которому мне хочется следовать», «я хочу добиться того же самого». Мы часто ведь ленивые и просто удобнее использовать уже готовые слова — «я завидую по-белому». А зависть всегда, если вы используете это слово, приставка «белый» исчезает, а зависть остается.

А. Митрофанова

— Зависть остается.

А. Новиков

— И в конкуренции бывает, конечно же добросовестная конкуренция, бывает недобросовестная конкуренция. И в этом смысле есть еще и другие слова, такие как амбиции, есть планы.

В. Емельянов

— Ну амбиции это гордыня, получается, да?

А. Новиков

— Есть самоуважение, а есть самодовольство. Это такая тонкая грань, когда…

А. Митрофанова

— И это всё тоже амбиции?

А. Новиков

— Поэтому я сейчас не стал бы говорить об амбициях. А конкуренция — это полезная вещь для всех. До тех пор, пока этот самый крокодил… Потому что она тоже может съесть всё живое. Всё то, что тобой движет в работе, и превратиться в зависть. И на рынке существуют такие компании, такие люди, которые даже уничтожили свои собственные компании и свои бренды ровно потому, что ими может двигать как раз не конкуренция, не желание сделать что-то прекрасное, а настоящая ярость от того, что кто-то более успешен, кто-то может делать более интересные вещи.

В. Емельянов

— Александр Новиков и отец Игорь Фомин у нас сегодня в программе «Светлый вечер». Продолжаем разговор. А вы можете примеры вот этих компаний привести, и что такое произошло-то? Что люди уничтожили то, что они сами создавали.

А. Новиков

— Простите меня, что я бы, наверное, воздержался от приведения примеров.

А. Митрофанова

— Я хочу привести один пример, который касается кинематографа. Это пример из фильма. Я не досмотрела пока до конца, вот вчера начала, сегодня планирую закончить. Фильм, который называется «Человек в белом костюме». Очень хороший английский фильм, он еще черно-белый, середина 20-го века время съемок. И речь там идет об изобретении нейлона. Гениальный совершенно химик, сумасшедший на всю голову в лучшем смысле этого слова, изобретает нить, из которой сплетается ткань, не впитывающая грязь, не рвущаяся, замечательно практичная, и пр., и пр. И это изобретение попадает в руки промышленных магнатов, которые тут же начинают, вместо того, чтобы пустить эту ткань в производство, начинают пытаться с этим химиком сначала договориться, а потом просто его нейтрализовать. Для того чтобы это изобретение не внедрилось в широкую промышленность. Иначе ведь что? Иначе накроется медным тазом всё их производство. Я не знаю, насколько этот пример…

И. Фомин

— То есть здесь идет речь о конкуренции.

А. Митрофанова

— Недобросовестной конкуренции.

И. Фомин

— Просто о конкуренции, давайте так — о конкуренции. То есть какая цель этой конкуренции? Мне кажется, это очень-очень важно. Если ты делаешь товар лучше…

А. Новиков

— Свой.

И. Фомин

— Да, свой, лучше, это одно. А если я хочу обогнать этого человека, а потом сказать «yes!», это совсем другое.

В. Емельянов

— Мне кажется, что превалирует как раз в бизнесе именно вторая модель.

А. Новиков

— Не всегда.

В. Емельянов

— Я сказал превалирует. Не что, что так и есть — вот то, что второе, это бизнес и есть. Я не знаю в процентном соотношении — 60, 70%, но вот именно второй установкой пользуются.

И. Фомин

— Когда, наверное, речь идет о деньгах…

В. Емельянов

— «Мы их сделали!»

И. Фомин

— … да, это, наверное, отрицательные моменты. То есть мы заработали больше денег, мы стали круче, мы самые крутые благотворители, и т.п. Ведь тоже такое встречается.

А. Митрофанова

— То есть и хорошее дело может пойти насмарку.

И. Фомин

— Да, может отравить. Но думаю, Александр об этом лучше сможет рассказать. Об этой конкуренции. Но если эта конкуренция она приводит к улучшению товара, а значит и к улучшению жизни людей, это, наверное, здоровая конкуренция.

А. Митрофанова

— Двигатель экономики.

В. Емельянов

— Мне кажется, это такие белые вороны в бизнесе, которые думают так.

А. Новиков

— Я не думаю, что прямо белые. Если бы было так всё черное, мы бы с вами были в другой, существенно в более драматической в материальном смысле ситуации. Вот вы упомянули одну из стратегий, когда они уничтожали фактически дело другого человека, заботясь о своем собственном деле. Это не совсем зависть, это фактически злодейство в чистом виде. Когда мы говорим о конкуренции, может быть тоже две стратегии. Одна стратегия, когда для того, чтобы выиграть в конкуренцию… Ну есть же объективный рынок — чтобы существовать, нужно делать что-то, что нужно и что будут покупать. Поэтому я могу, думая о победе в конкурентной борьбе, прежде всего, думать о своем собственном продукте, своем собственном деле. И делать его как можно лучше, как можно интереснее, как можно более нужным. А могу действовать другими способами.

В. Емельянов

— Это понятно.

А. Новиков

— Уничтожая другого человека или другой бизнес.

А. Митрофанова

— И та и та модель имеют место в нашем мире.

В. Емельянов

— Да, совершенно верно. Но ведь это же еще и надо продать.

А. Новиков

— Да, но когда вы продаете что-то один, вам немножко легче. А когда то же самое продают еще 25 человек, вам существенно, может быть даже в 25 раз тяжелее.

В. Емельянов

— Вот и хотелось как раз спросить, можете ли вы привести пример рекламных кампаний, которые именно давят на эту кнопку зависти.

А. Новиков

— Давайте так. Посмотрите…

А. Митрофанова

— У вас еще нет БМВ, тогда мы идем к вам. (Смеется.) Так нельзя говорить, да-да.

А. Новиков

— Сейчас впрямую так никто откровенно не говорит. Хотя есть рекламные кампании, есть мороженое «Магнум», в свое время у них была знаменитая кампания, в Европе она так и называлась «Семь смертных грехов». Вы можете прочитать об этом, это…

В. Емельянов

— Классика.

А. Новиков

— Да. У них были отдельные рекламные ролики о соблазнении, о зависти, о чревоугодии, обо всем этом. И с этим, конечно была такая постмодернистская игра, на всё это было интересно смотреть, это было любопытно. Но конечно так откровенно сейчас никто не апеллирует к зависти, естественно это прикрывается другими вещами. И не всегда собственно, к зависти.  Если вы посмотрите на, скажем, рынок люксовых продуктов, брендов, это же выглядит необыкновенно привлекательно для массы людей, которые не могут позволить себе даже четвертинки того, что рекламируется.

А. Митрофанова

— Вот об этом и речь, да. И что, и какие чувства в душе возникают в связи с этим у этих людей?

А. Новиков

— Разные могут возникать. И в этом смысле тут тоже нужно говорить о самих людях, которые смотрят. Потому что — а зачем вообще это нужно покупать? Почему эти чувства должны возникать? И в этом смысле, строго говоря, производители какой-то супердорогой вещи в сущности, они и не апеллируют к людям, которые это чувство зависти испытывают. В этом смысле, если быть строгими уж совсем, то они и не являются целевой группой. И к ним никто не апеллирует. Тем не менее огромная часть людей начинает испытывать настоящую зависть, и начинает предпринимать совершенно безумные поступки — люди копят деньги, берут кредиты, чтобы купить сумку, чтобы купить телефон, который стоит больше, чем их двухмесячная зарплата. И естественно, это порождает дополнительные продажи, с одной стороны. Но бизнес людей, которые производят дорогие телефоны либо люксовые продукты, всё-таки ориентирован на других людей. Тем не менее, механизм зависти зарождается в аудитории, с которой они в общем-то не работают. Тем не менее это очень мощный механизм.

В. Емельянов

— Но ведь он же запускает такие механизмы, чрезвычайно не созидательные, наоборот разрушительные у того человека, у того сегмента аудитории, о которой вы говорите. Именно те, которые будут из последних сил скрести на эту дорогую модель телефона, сознавая себя полным ничтожеством, что он не может себе этого позволить, а ему этого очень хочется.

А. Новиков

— Совершенно верно, но я хочу сказать, что вменять целиком в вину это производителям телефонов не совсем верно. Потому что…

В. Емельянов

— Ну, может быть, производителям рекламы?

А. Новиков

— И рекламы тоже. Поскольку реклама, строго говоря, тоже коммуникация. Помимо зависти — есть кампании, так скажем, построенные на этом. А есть кампании, которые говорят о совершенно других вещах. В конце концов, радио «Вера» тоже рекламируется и нуждается в том, чтобы о ней узнала аудитория. И мы должны не забывать об ответственности людей, которые контактируют с любой коммуникацией. Поэтому конечно ответственность людей, в чьих руках коммуникационные каналы, возможность формировать сообщение, доносить его, а это всё-таки очень высокие профессионалы,  они изъясняются невероятно точно, это целая индустрия точных попаданий в нужную струну.

В. Емельянов

— Это вообще даже тема отдельного разговора, отдельной передачи.

А. Новиков

— Но с другой стороны, они конечно должны нести ответственность. Но надо сказать, что эта индустрия вполне ответственно к этому подходит. Но с другой стороны, есть и мы, которые тоже должны нести ответственность за то, как мы взаимодействуем с тем, что слышим, что видим.

А. Митрофанова

— Мы, это вы сейчас имеете в виду…

А. Новиков

— О людях.

А. Митрофанова

— … читателей, зрителей, слушателей.

А. Новиков

— Да, читателей, слушателей, потребителей. У которых есть родители, у которых есть собственная голова на плечах.

И. Фомин

— Ну скорее всего, не у кого есть родители, а у кого есть дети.

А. Новиков

— У кого есть дети.

И. Фомин

— У кого есть дети. Потому что дети, они воспринимают абсолютно всё, эта реклама у них так впитывается — шланг, который съеживается, и наоборот увеличивается. И они всего этого очень хотят. А функция родителей оставить то наследство, чтобы человек мог правильно выбрать — нужен ему этот телефон или не нужен.

А. Новиков

— Совершенно верно.

И. Фомин

— А если он нужен, то может он его купить или не может. И как к этому относиться. То есть зависть это двигатель, в какой-то степени, товара. Как вы очень правильно говорите — семь смертных грехов. На самом низшем уровне подается человеку какой-то товар. Легко, просто — надо тебе просто продаться дьяволу. Но это я так, по большому говорю. И ты спокойно можешь купить этот товар. Возьми кредит, плати потом всю жизнь эти проценты.

А. Митрофанова

— А что, люди, которые берут кредит, они продаются дьяволу?

И. Фомин

— Не всегда, но очень часто.

А. Новиков

— Они теряют свободу.

И. Фомин

— Они теряют свободу. А это самое страшное. И посмотрите, обратите внимание, в притче, о которой мы говорим, речь не идет о качестве работы, речь идет о деньгах.

А. Митрофанова

— О времени, потраченном на эту работу. И о денежной компенсации.

И. Фомин

— О качестве не идет. Это тоже, мне кажется, такой очень важный момент. Всё-таки, он мог работать час, ведь есть же люди, которые высокооплачиваемые специалисты.

А. Митрофанова

— Ну отец Игорь, но это вряд ли. Потому что, если вы помните, в этой притче хозяин…

И. Фомин

— Его никто не нанимал. Да, здесь не об этом идет речь. Здесь естественно идет речь о зависти, о зависти, которая вообще поглощает всё. Хозяин не начинает оправдываться — хорошо он работал, плохо работал. Он говорит о своём отношении: «Мы с тобой договорились? Значит будь добр, выполняй условия».

В. Емельянов

— «Друг, я не обижаю тебя, не за динарий ли ты договорился со мной?»

И. Фомин

— Мы с тобой договорились, пожалуйста, вот выполняй свои условия. Я свои выполнил, и ты свои выполни. И по сторонам не смотри. Действительно, духовное воспитание, и задача родителей, и то, о чем говорит постоянно церковь, мы должны обратить внимание на свое отношение к этой ситуации.

А. Новиков

— Огромное спасибо. Обратить внимание на свое, на себя — это же один из самых ключевых моментов формирования этого чувства зависти, потому что для зависти нужен другой. Нужен другой, и тогда я начинаю завидовать. И если другого нет, и чем меньше меня, чем меньше я себя пониманию, тем меньше я думаю о том, а вообще нужно мне это или не нужно. Тем больше я это чувство зависти испытываю.

А. Митрофанова

— То есть «другой», вы имеете в виду, чтобы рядом был другой человек…

А. Новиков

— Необходим механизм сравнения. Если нет сравнения — нет зависти. И в этом смысле роль рекламы собственно и состоит в том, что у нас гигантским образом, благодаря средствам массовой информации, возникает контекст сравнения. Если я живу во времена, когда лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, я могу в деревне быть совершенно спокойным. Но сейчас я этой возможности лишен. В самой маленькой деревне, где один мужчина, и самый первый на деревне, существует интернет, и существует реклама, где мы можем увидеть огромное количество других людей. И я никак не могу избавиться от этого механизма. А он ключевой в возникновении этого ужасного чувства. Поэтому, когда сравнение есть, средства массовой информации в этом смысле создают всегда возможность сравнивать. И в этом смысле ответственность как раз родителей, чтобы являть образец другой жизни. Потому что дети, их бесполезно воспитывать словами, они просто делают то, что делаете вы. Как вы ведете себя по отношению к телефонам, так и они будут себя вести. Вы разговариваете по поводу того, что сосед купил автомобиль другой, побольше…

А. Митрофанова

— Причем дети копируют именно отношение, они сканируют отношение, не столько даже слова.

А. Новиков

— Да, они эти модели воспроизводят, об этом многие психологи более квалифицированно расскажут. Но, тем не менее, когда есть так много других, когда всегда есть возможность сравнивать — роль того, чтобы обратить внимание на себя, думать о том, что тебе нужно, кто ты, зачем ты существуешь, что ты действительно хочешь, что тебе действительно нужно — это главный механизм формирования ответственной осознанной жизни. И чем более она будет осознанной, чем лучше вы будете понимать то, что вам действительно нужно, тем слабее будет механизм зависти. Потому что другой, всегда другой, какое он имеет отношение к тому, к вам — имеет наличие машины у другого человека? Мы же сидим здесь, вокруг нас ездят какие-то автомобили, мы их не видим.

А. Митрофанова

— Но не дает покоя, что вот у той телеги четыре колеса, а у моей только две.

В. Емельянов

— Мы продолжим этот разговор буквально через пару минут. Напомню лишь, что у нас сегодня в гостях протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого Александра Невского при МГИМО, и создатель и генеральный директор исследовательской компании «Радость понимания» Александр Новиков.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый вечер, дорогие слушатели! Напоминаю, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова. В гостях у нас протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, и Александр Новиков, социолог, генеральный директор исследовательской компании «Радость понимания». И мы в таком составе здесь собрались для того, чтобы разобраться с чувством зависти. Что это такое, как это используется в рекламных, к примеру, технологиях. И как нам, собственно, с этим быть. Если позволите, подытожив первую часть нашего разговора, я бы сказала так. Реклама нас всеми способами разворачивает вовне, заставляя смотреть на других людей, какие сейчас есть новинки на рынке, какая новая модель телефона появилась, почему она мне необходима, хотя в общем-то и эта модель себя прекрасно чувствует, и т.д. и т.д. То есть, побуждая меня к тому, чтобы постоянно делать те поступки, покупки какие-то, или испытывать чувства, без которых я могла бы обойтись. То, о чем, отец Игорь, вы говорили, чем можно этому противостоять — сконцентрировать свое зрение внутри себя, не разворачиваться вовне.

И. Фомин

— Алла Сергеевна, я хотел вот что добавить. Дело в том, что зависть, когда она приводит человека к временному успеху, то она доставляет человеку не радость, а веселье. Это разница.

А. Митрофанова

— А в чем разница?

И. Фомин

— Да, радость и веселье, это очень, как говорят в Одессе, большая разница. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Две большие разницы.

И. Фомин

— Да, две большие разницы. Дело в том, что радость она постоянна, радость она бывает только обязательно с кем-то, мы сотворены для сорадования. С Богом, да. Ты можешь порадоваться с ребенком, с начальником, с подчиненным, то есть обязательно с кем-то ты должен сорадоваться. А веселье это тогда, когда ты можешь под подушкой съесть банку тушенки, в армии, допустим.

В. Емельянов

— Это называется жадность. (Смеются.)

И. Фомин

— Но оно приносит веселье, временное. Какое-то такое маленькое. (Смеются.) Вот это веселье, которое тебе дает возможность хихикнуть над другим человеком. Это веселье, это совершенно не положительное чувство радости. Когда ты можешь вот то же самое произнести слово «yes», «мы сделали их», и тому подобное. Вот мне кажется, это самый страшный момент в понимании нашей сегодняшней темы. Когда мы не можем порадоваться за другого человека. То есть мы сейчас уже…

А. Митрофанова

— То есть ест кто-то в армии под подушкой банку тушенки, а его сосед, учуяв запах, вместо того, чтобы за него порадоваться, начинает ему завидовать.

В. Емельянов

— И гневается при этом.

И. Фомин

— Ну в общем-то, да.

В. Емельянов

— То есть надо радоваться за того, кто под подушкой…

И. Фомин

— Это уже верх, мне кажется, такого совершенства (смеются), который нам с вами пока что недостижим здесь. (Смеются.) Но порадоваться за человека, на самом деле, можно абсолютно в любой ситуации. В том, что он поступил в институт, а не я. То, что он больше баллов набрал, а не я. Молодец! То есть можно это оправдать. Мы читаем про Соловки, когда каждого десятого в какой-то период расстреливали, и девятый с десятым менялся. Потому что говорил: «Ну тебе осталось сидеть год. Ты выйдешь, а мне еще сидеть десять лет. Давай поменяемся. Ты увидишь свою семью, а я не знаю, увижу—не увижу свою семью».

В. Емельянов

— Вот это верх как раз.

А. Митрофанова

— Это да, как раз верх.

И. Фомин

— Тот, который меняется, он что делает, веселится или радуется? Он будет радоваться за этого человека, он не будет ему завидовать — «Ах, вот он пошел, он увидит свою семью, а я теперь не увижу». Но мы сейчас начинаем говорить о том, в этой части передачи, как противостоять — не рекламе, а зависти. Понимаете, да? Рекламе мы противостоять не можем, только…

В. Емельянов

— Можем! Выключить телевизор.

И. Фомин

— Нет, это очень примитивное такое решение,  не хочешь — не смотри. Это…

В. Емельянов

— Это не работает.

И. Фомин

— Это не работает.

А. Митрофанова

— А почему это не работает?

— Не хочешь — не слушай, не хочешь — не смотри. Потому что у человека, у которого сложилось какое-то уже миропредставление, он может выключить, а ребенок не может выключить.

В. Емельянов

— Да, здесь конечно не поспоришь.

И. Фомин

— И он будет это смотреть. И он будет это слушать. Совершенно безумную эту рекламу и тому подобное.

В. Емельянов

— Я-то как раз имел в виду взрослого человека, у которого есть пульт в руке. Выключи, не смотри.

И. Фомин

— Ну вот вы смотрите, сейчас даже уже программа «Время» и то с рекламой.

В. Емельянов

— Я не смотрю.

И. Фомин

— Я вас посвящу в это событие. Она и то с рекламой выходит, представляете.

В. Емельянов

— С рекламой информационная программа выходит.

И. Фомин

— Да, уже с рекламой информационная реклама. И ты вот будешь сидеть, и выключать—включать, выключать—включать. Мне кажется, сделано всё так, чтобы ты этого не сделал. И ты всё равно являешься потребителем этого. Теперь нам надо понять, как этому противостоять.

А. Митрофанова

— Очень хороший вопрос.

В. Емельянов

— Давайте будем в этом разбираться.

А. Митрофанова

— Очень хороший вопрос. Тем более что понятно, мы сейчас можем долго и красиво рассуждать, что нужно сконцентрироваться на своем состоянии, на своих грехах, обращать взгляд на себя. Но мы же понимаем, что мы люди, и мы слабые, и мы несовершенные. Не зря чувство зависти является настолько распространенным грехом, о котором люди, наверное, на исповеди говорят. Вам, как духовнику, я думаю это лучше гораздо известно, чем мне. Но почему-то мне кажется, что это распространенное явление.

В. Емельянов

— А в жизни, быть может, мы и не задумываемся об этом. Просто мы не замечаем именно вот этой зависти.

И. Фомин

— Какие цели мы в своей жизни ставим? Мы же знаем, есть положительные, есть какие-то отрицательные моменты в нашей жизни. Мы знаем, что любовь это очень замечательное светлое чувство. Мы знаем, что если в человеке присутствует страх, в нем отсутствует любовь, в этом человеке. Мы знаем из гимна апостола Павла любви, что любовь не завидует.

А. Митрофанова

— Сейчас подождите, отец Игорь. Вот это очень важную мысль вы сказали, что если в человеке есть страх, то в нем нет места любви.

И. Фомин

— Это не я, это апостол Павел.

А. Митрофанова

— Вы привели эти слова. Вы могли бы пояснить, как работает этот механизм? Ведь это же духовный механизм — если в человеке есть любовь, то соответственно в нем нет страха. Как это работает? На конкретном примере.

И. Фомин

— Это работает, пожалуйста — Александр Матросов. В нем жила любовь к родине, он спокойно может закрыть амбразурой дзот.

В. Емельянов

— А можно еще какой-нибудь пример. Для меня не очень убедительно.

И. Фомин

— Мы говорили о Соловках, пожалуйста.

В. Емельянов

— Да, да.

А. Митрофанова

— Убедительно, да. Иными словами, это принцип замещения. Если в тебе есть…

И. Фомин

— Жертвенности, жертвенности. Если во мне живет любовь к человеку, к Богу, или к стране, допустим…

В. Емельянов

— Я могу искренне жертвовать.

И. Фомин

— Я могу. В чем проявляется любовь? Любовь, мы знаем, проявляется радостью, благодарностью и жертвенностью. То есть когда наш разум говорит, что — «ты знаешь, вот там опасно, там тебе будет больно, там тебе будет еще что-то такое», а сердце говорит — «а ты просто обязан прыгнуть в воду за тонущим ребенком». Радио «Вера» об этом постоянно говорит, приводит примеры, когда кто-то спасает ребенка, а сам тонет. Мы все прекрасно знаем, у нас у всех в жизни были такие случаи: кто-то рядом спас ребенка, сам утонул.

А. Митрофанова

— Иными словами, здесь речь идет о том, что любовь возобладала над страхом. То есть когда я говорю о принципе замещения, я имею в виду, что любовь вымещает из сердца страх.

И. Фомин

— Естественно.

А. Митрофанова

— Можно предположить, что такой же механизм существует и для зависти.

И. Фомин

— Естественно. Вот мы об этом и говорим. Любовь не завидует, говорит апостол Павел, не превозносит, и т.д. Не будем сейчас перечислять. Если у тебя есть зависть, ты должен напрячься, ты должен понять, что «Боже мой, значит любви у меня нету. Во мне отсутствует любовь, как я могу жить без любви, вот как? Без мороженого могу, знаю, без мяса могу, без воды какое-то время могу».

В. Емельянов

— Но недолго.

И. Фомин

— Недолго, да. А почему мы не задумываемся, в этот же ряд не ставим, допустим, любовь. Ведь было бы логично поставить любовь.

В. Емельянов

— А может ли человек без любви жить?

И. Фомин

— Мне кажется, нет. Может, наверное, существовать. А вот жить, мне кажется, не может.

А. Митрофанова

— Я согласна.

И. Фомин

— А вот жить не может. Всё-таки любовь это… Мы знаем из Евангелия, что любовь это есть сам Бог. Тот, который животворит в нас. Ну вот как мы можем жить без любви? Можно умереть, наверное, раньше времени и уже как бы … Как противостоять зависти?

А. Митрофанова

— Да, тем более с помощью любви.

И. Фомин

— Я думаю, мы в первую очередь должны задуматься, что если во мне присутствует зависть, то значит во мне отсутствует любовь. Какие признаки…

А. Митрофанова

— Любовь к кому в этот момент отсутствует? К тому человеку, которому я завидую или как?

И. Фомин

— Давайте вот скажем так обобщим — любовь она может присутствовать или не присутствовать. Человек любит Бога, а ближнего своего ненавидит, опять же, это апостол Иаков, значит, он есть лжец. То есть любовь к Богу проявляется через любовь к образу и подобию Божиему — это абсолютно все люди. Абсолютно все, все люди это образ и подобие Божие. И мне бы вот хотелось здесь вот что сказать, что…

А. Митрофанова

— Вот смотрите, отец Игорь, как это на практике проявляется. К примеру, я понимаю прекрасно, что у меня замечательный сосед, я его всем сердцем уважаю и люблю, и ценю в нем образ Божий, но у него машина гораздо круче, чем у меня. И что с этим делать? Понимаете? То есть это не от меня, и не от моего к нему уважения и почитания в нем образа Божия. Но мне не дает покоя его машина. Ну я сейчас понятно, не вполне про себя говорю.

И. Фомин

— Значит, любовь, наверное, отсутствует всё-таки.

В. Емельянов

— Значит, не любишь ты его.

А. Митрофанова

— У меня вообще машины нет. (Смеются.)

И. Фомин

— Что нет радости за этого человека. Нет каких-то чувств.

В. Емельянов

— Отец Игорь, секунду. А если это не радость? Хорошо, очень хороший пример Алла привела. А мне вообще все равно, есть у него машина или нет, но он мне в принципе безразличен. «Здравствуйте, доброе утро!», что-то надо помочь, пожалуйста…

И. Фомин

— Эта прохладность, мы с вами прекрасно знаем, это вообще страшная…

А. Митрофанова

— Это еще хуже.

И. Фомин

— Да, если бы ты был или горяч или холоден, то можно было бы что-то с тобой сделать.

В. Емельянов

— А так сосед, ну сосед, есть машина, нет машины, мне всё равно.

И. Фомин

— А так как ты безразличен… Нет, вот здесь всё-таки надо «плакать с плачущими» и «радоваться с радующимися». Это один момент. А второй момент — мы все ответы должны искать естественно в Священном Писании.

А. Новиков

— Поскольку мы «Радость понимания», одни из моих любимых строк это: «Всему радуйтесь, за всё благодарите, и непрестанно молитесь». Особенно два первых как раз позволяют видеть ситуацию, когда ты действительно можешь всему радоваться и за всё благодарить. Это первое. Второе — вы очень хорошую вещь сказали, что нужно напрячься, когда мы обсуждали. К счастью, или к сожалению, всё, что в нашей жизни случается на работе, связано с необходимостью напрячься. Само собой всё разрушается, разваливается, падает. Всё остальное требует какой-то собранности, дисциплины.

В. Емельянов

— Усилий.

А. Новиков

— Усилий, да. Нет усилий, ничего не будет. И в этом смысле это первое условие. Второе, вы сказали — «а подумайте». Не думают. Не думали, и случился потоп. Не думали. И в этом смысле, мы же всё-таки люди, и мы обязаны думать. Мы просто обязаны. Если мы перестаем думать, что-то происходит с нами. И в этом смысле можно задавать вопрос, мы должны в том числе и себе задавать вопросы. И существуют таинства, в которых нам помогают эти вопросы задавать и отвечать на них, в том числе. Задавая вопросы, в том числе — «почему я испытываю это чувство, что мою жизнь отравляет». А ведь зависть, я хочу подчеркнуть, что это совершенно разрушительное чувство. Оно человека просто разрушает. Как вот этот гениальный пример с этим…

И. Фомин

— С крокодилом.

А. Новиков

— С крокодилом, просто потрясающий.

А. Митрофанова

— Да, мальчик правильно сказал.

А. Новиков

— Устами младенца глаголет истина. Зависть она абсолютно разрушительна. И в этом смысле человек не может ни радоваться, и даже веселиться потом не может. А сегодняшние возможности, особенно если ты живешь в большом городе, ты можешь испытывать зависть каждую секунду. Завидуя машине, обуви, телефону, одежде, квартире, дому, дороге, которая здесь хорошая, а у дома плохая. У тебя бесконечное количество поводов.

И. Фомин

— Я бы еще вот что добавил.

В. Емельянов

— А тогда времени жить-то и не остается, получается.

А. Митрофанова

— Именно, да.

И. Фомин

— Я бы вот еще что сказал. Что когда мы вдруг видим у соседа машину, дачу, еще что-то. То мы должны его, мне кажется, его даже немножко пожалеть, бедненький. Кому много дано, с того много и спросится.

В. Емельянов

— А я у кого-то читал, что надо наоборот, пожелать, чтобы еще больше у него было. Дом, еще круче машина.

А. Митрофанова

— Потому что тогда с него еще больше спросится. (Смеются.)

И. Фомин

— А пока он будет отвечать в Царствии Небесном, ты его уже далеко обгонишь… (нрзб)

А. Митрофанова

— Проскочишь как-нибудь. (Смеются.)

А. Новиков

— Тут есть, мне кажется, две вещи, опять же связанные с «задумайся». Мы не хотим, во-первых, задумываться о себе, и насколько нам нужна эта машина. Мы в состоянии ее содержать, мы в состоянии ее водить…

В. Емельянов

— Вот, это очень важно.

А. Новиков

— Мы в состоянии построить такой дом, чтобы она туда помещалась. Но мы же освобождаем себя от необходимости подумать об этом. Это первое. Второе — мы это уже подчеркивали здесь, но я хочу еще раз обратить внимание на то, что мы никогда не думаем о той цене, которую человек платит, чтобы у него была такая машина. Вообще, в принципе, мы готовы так работать, мы готовы нести такие иски, готовы работать с таким руководством и начальством, которое у этого человека есть. Мы же часто завидуем людям — я вижу по исследованиям, что очень многие люди завидуют людям, работающих в крупных госкорпорациях, или в международных корпорациях. Но люди даже не представляют, что люди терпят и какую цену они платят за свою работу и за свои доходы.

А. Митрофанова

— Потому что в этот момент кажется, что…

А. Новиков

— «Кажется» — это ключевое слово, Алла.

А. Митрофанова

— … ты-то работаешь и не хуже, и не меньше, и страдаешь точно так же.

И. Фомин

— Ты всегда больше работаешь, тебе всегда тяжелее копеечка достается.

А. Митрофанова

— Напоминаем, что в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО и Александр Новиков, социолог, генеральный директор исследовательской компании «Радость понимания». Продолжаем разговор о зависти. Вы знаете, есть наверняка, вот отец Игорь, вы начали говорить о механизмах, с помощью которых можно было бы от чувства зависти уходить. И со временем может быть и совсем избавиться. А можно ли на каком-то конкретном примере? Вот, к примеру — завидуешь соседу, и как сделать так, чтобы внутри было настоящее подлинное чувство радости, а не какое-то формальное для галочки, и чтобы внутри заработал принципиально иной механизм отношения к этому человеку. Ну не можешь ты себя, вот так к примеру, заставить порадоваться за этого своего ближнего. Но какие-то есть подсказки.

И. Фомин

— «Там, где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше». Если сокровище ваше находится в двигателе В-8 (смеются), или в каком-то Ленд крузере, или в доме 700 кв. м — бедный, бедный я человек. Вот бедный я человек.

А. Митрофанова

— Вы знаете, здесь другой еще есть аспект.

И. Фомин

— Да, другой аспект. Если мое сердце находится всё-таки в Царствии Небесном, если мое сердце находится в Боге, то опять, бедный я человек. Потому что вот эта зависть она может лишить меня общения, богообщения. И ища механизмы как-то избавиться от зависти, мы сначала должны понять, а надо мне избавляться от этой зависти или нет. К чему она меня приведет? Вот я избавлюсь, она приведет она меня в Царствие Небесное? Если для меня царствие небесное это не просто такая табличка «welcome» перед порогом, или «уходя гасите свет». Я хочу в Царствие Небесное, а не знаю, что это такое, и не знаю, зачем гасить мне свет. Ну заплачу я лишние деньги, ничего страшного не произойдет. Вот определимся, где «сокровища мои»? Куда я стремлюсь? Войду ли я с собачкой за 15 тыс. долларов в Царствие Небесное, вот смогу ли я втащить эту собачку в Царствие Небесное. Или на Ленд крузере я смогу пройти сквозь игольные уши в Царствие Небесное?

А. Митрофанова

— Ну а почему нет? Ведь богатство же не запрещает человеку, не является каким-то…

И. Фомин

— Я не про богатство, я именно — с Ленд крузером попаду туда или нет? Я могу угнать у соседа Ленд крузер и сразу смогу я въехать в Царствие Небесное?

А. Митрофанова

— В этом смысле?

И. Фомин

— Вот смысл мне его обретать? Мне кажется, Александр очень четко обозначил, зачем мы завидуем? С какой стати мы завидуем? Что, я могу это содержать? Что это мне нужно, или не нужно?

В. Емельянов

— Вот действительно, у Александра была очень хорошая именно часть его монолога относительно машины. Те, кто подумывают, или кто завидуют соседу. Действительно, а вы подумайте — а вы сможете реально ее обслуживать? А вы понимаете, какие риски с этим связаны? Что может произойти, не приведи Господь, что-нибудь на дороге, и вы отправитесь не к себе домой на мягкий диван, и в уютное кресло перед телевизором, а на совсем другое жесткое ложе. И не очень-то вы сможете эту комнату покинуть какое-то время по собственному желанию. Ну и масса, масса, масса вот таких вещей.

А. Митрофанова

— Александр, если можно, просто хотела бы уточнить. Вы сказали, по вашим исследованиям очень часто завидуют людям, которые работают там-то и там-то. А вы какие-то исследования проводили на тему зависти?

А. Новиков

— Нет, по поводу зависти мы не проводили исследований. Но это же проявляется, о чем бы вы не говорили. Вы можете говорить о чае и почувствовать, что человек завидует. Мы сейчас пьем какой чай?

А. Митрофанова

— Да неважно. (Смеется.)

А. Новиков

— А кто-то может позавидовать тому, кто покупает чай в три раза дороже. Или кто-то говорит, например, во время дискуссии: «А я покупаю чай такой-то». — «А я пью просто такой». Я вижу, как люди начинают что-то испытывать.

А. Митрофанова

— Как в рассказе «Толстый и тонкий». «Я три дня не ел». — «Что ж ты батюшка, заставлять себя надо». (Смеются.)

А. Новиков

— Вы можете о многих вещах узнать из самых невинных, казалось бы, разговоров. Это может проявляться на встречах друзей, которые давно не виделись, и оказывается, у кого-то…

В. Емельянов

— Кто-то директор компании, а кто-то торгует овощами.

А. Митрофанова

— Одноклассники.

И. Фомин

— Кто-то директор компании, а другой мерчендайзер какой-то.

А. Новиков

— Мы же каждый, при желании и определенной доле внимательности, можем это замечать. Вы можете в метро увидеть, как в метро люди друг на друга посмотрели и кто-то расстался с хорошим впечатлением, потому что вошел кто-то более обеспеченный, более молодой, более красивый, вот другой просто.

А. Митрофанова

— А вы это всё наблюдаете?

А. Новиков

— Это моя работа. Я наблюдаю, это моя работа, да. И это суть моей работы — быть наблюдательным, и за этим к нам приходят, заказывают исследования. И мы в некотором смысле участвуем в конкурентной борьбе.

А. Митрофанова

— А вы знаете, как от этого уходить, в таком случае.

В. Емельянов

— Алла, прости, пожалуйста. Я вам сейчас завидую немножко, у меня тоже работа, (смеются), скажем так, не очень пыльная. Но я вам очень завидую, потому что вы получаете деньги за то, что просто наблюдаете.

А. Новиков

— Потом просто приходится эти наблюдения…

В. Емельянов

— А я сижу и наблюдаю.

А. Новиков

— К сожалению, наблюдать не удается, нужно всё-таки ходить, смотреть…

В. Емельянов

— Ходить тоже могу. И наблюдать легко.

А. Новиков

— … и превращать это в тексты. И эти тексты должны оказаться кому-то нужными. Ну всё-таки, я занимаюсь этим двадцать лет и…

И. Фомин

— Я думаю, перед тем, как вы начали наблюдать, вы потратили столько времени и сил на то, чтобы научиться наблюдать.

А. Митрофанова

— Да, это же определенная квалификация, конечно.

А. Новиков

— Я хотел бы опять вас, отец Игорь, поблагодарить, потому что вы снова затронули, как мне кажется, может самую важную тему в механизме зависти, и как ей противостоять. Вообще всё, что происходит…

И. Фомин

— Кто завидует, а кто не завидует. Кто работает, тот не завидует.

А. Новиков

— Да, тот не завидует.

А. Митрофанова

— Да ему некогда просто.

А. Новиков

— Да, и некогда. У вас есть собственное дело, если вы его любите, оно дает вам радость. И вам не в горе чужая радость. Потому что у вас своя радость есть. Вот вы говорили, что если вы испытываете чувство радости от чего-то, если вы понимаете, что такое Царствие Небесное, какова ценность для вас этот понятия. Это для вас просто фигура речи — мы же те же самые слова произносим, наполняя их разными смыслами. Если для вас эта реальность великая ценность, вам будет немного легче расставаться с мечтой об автомобиле или паре туфель, у каждого своё. Но вот я хочу сказать, что всё, что испытываем мы сейчас, началось намного раньше. И к сожалению, очень часто не то, что совсем поздно, но почти невозможно что-то сделать ровно потому, что это всё началось намного раньше. Мы чего-то…

В. Емельянов

— С двух братьев всё началось. (Нрзб)

А. Митрофанова

— Нет, именно со змея в Эдемском саду.

А. Новиков

— Я сейчас говорю о своей личной истории, которая может быть воспроизводит и историю Каина и Авеля, и первых Адама и Еву. Но тем не менее, мы когда в своей жизни, в детстве что-то не узнали, не получили, не увидели в своих родителях, не увидели, как нас можно любить просто потому, что мы такие. А не потому, что получили «пятерку». Вот когда «пятерка», то нас любят, а «тройка», то нас не любят. И это же длительная история…

И. Фомин

— Мы начинаем предъявлять претензии родителям — почему вы меня не заставили, почему вы меня…

В. Емельянов

— Уважаемые гости, вот на месте детства… У нас поскольку не очень много до конца передачи осталось времени. И вы, Александр, и вы, отец Игорь, упоминали неоднократно в ваших мини-монологах слово «дети». Дети. Вот давайте немножко заострим на этом внимание. Как научить ребенка не завидовать.

А. Митрофанова

— Уберечь его.

В. Емельянов

— Ведь предметы зависти, это сегодня мы смеемся над этим — у кого круче мобильный телефон. В принципе поменялись только предметы. Потому что, вот у Сани, например совковый ластик, ну мы не знали слова «совковый» — ну простой ластик, обычный. А у меня двойной, польский, двухцветный. Вот в принципе только предметы поменялись, а глубинные механизмы те же самые. Давайте на этом подробнее немного остановимся.

И. Фомин

— Исполняя ваше пожелание, немножко заострю внимание, прямо вот чуть-чуть заострю, личным примером.

В. Емельянов

— Только.

И. Фомин

— А по-другому никак. Знаете, с рюмочкой в руках — коньяка, водки, и тому подобного, говорить о вреде алкоголизма ребенку невозможно. Я вам тоже приведу очень замечательный пример, когда приходит один папаша и говорит: «Батюшка, у меня такая проблема». Ну он не ходит в храм. Говорит: «У меня десятилетний ребенок ругается матом». Я говорю: «Действительно проблема, страшная. А вы ругаетесь?». —  «Нет, ну я-то мужик! Я же ему говорю, что так нельзя».

А. Митрофанова

— А вы?

И. Фомин

— Я говорю: «Подождите, он не ругается, это вы ругаетесь. А он разговаривает. Он этими словами разговаривает». Только личным примером, только так. Если кто-то из родителей «гуляет», почему мы будем удивляться, что у нас развратное растет поколение. Не надо удивляться.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне бы еще хотелось вернуться к одному важному аспекту, о котором Александр начал говорить. Когда человек с детства себя чувствует обиженным. Ему не додали здесь, не долюбили там, он не дополучил образование, не дополучил поездок, и чего там еще. И в итоге это всё…

А. Новиков

— Это не обязательно обида. Он может никуда не ездить и при этом быть счастливым. Это не вопрос поездок.

И. Фомин

— А мне кажется, Александр совсем о другом говорил. Он говорил о не доработанном. Он говорил о том, что вот я где-то поленился, где-то не послушался…

А. Новиков

— Что-то не сделал.

И. Фомин

— Что-то не сделал. Принцип очень простой. Можно сначала отдыхать, а потом вкалывать. А можно сначала повкалывать, а потом отдыхать. То, вот о чем вы говорите, что очень замечательная профессия у Александра — ходить и наблюдать.

В. Емельянов

— Сидеть и наблюдать.

И. Фомин

— Сидеть, ходить и наблюдать. Но это у нас поверхностное. Это у нас результат его жизнедеятельности, предыдущей. Но ведь могло всё быть по-другому. Александр мог сидеть, ходить и не наблюдать еще в отрочестве.

А. Новиков

— У меня вообще первое образование физическая химия.

В. Емельянов

— Тоже наблюдать. Опыты и всё прочее. (Смеются.)

И. Фомин

— А сейчас Александр бы, наверное, совсем в другом месте был.

В. Емельянов

— Кстати, и про Аллу можно то же самое сказать. У Аллы, можно подумать, очень хорошая вольготная работа — сиди себе и болтай перед микрофоном, встречайся с различными людьми, и еще и бабки получай за это. Но, ведь мало кто задумывается, что для того, чтобы Алла так себя вольготно чувствовала и спокойно у микрофона, надо было ходить учиться, надо было заниматься речью.

А. Митрофанова

— На этом можно поставить точку. И далее со всеми остановками.

В. Емельянов

— На самом деле я про себя говорю-то.

А. Митрофанова

— Конечно. (Смеются.) Я вот об этом и хотела сказать, но по скромности не стала переводить стрелки. Вы знаете, я вот к чему хотела бы привести. Есть два вектора — претензии к окружающим, и претензии к себе. То есть претензии к окружающим — это как раз то, что порождает зависть. А претензии к себе — это то, что тебя сподвигает к тому, чтобы двигаться, не отвлекаясь сильно на это разрушающее чувство. Не знаю, правильно, нет?

А. Новиков

— Это правильно, но для этого вы должны иметь представление о себе. У вас должна быть, извините за выражение, концепция себя. Если у вас нет представления о себе, ну вы не можете к пустому месту предъявлять какие-то претензии — если вас нет, а есть только ваша «пятерка», есть «подмел пол, не подмел пол», есть только ваши действия. И как раз дети, к сожалению, очень многие вырастают в системе, когда нет их — и любят не их, а любят, когда они не разбросали игрушки, а когда разбросали, их уже не любят.

А. Митрофанова

— То есть за поступки, да?

А. Новиков

— Да. И в этом смысле мы должны любить людей и осуждать поступки. А в жизни огромное количество семей практикует прямо противоположную вещь — они не любят ребенка, а любят его хорошие поступки, и не любят плохие поступки. Ребенок исчезает.

А. Митрофанова

— Хорошо играет на скрипочке.

В. Емельянов

— Ну что ж, мы благодарим наших сегодняшних гостей.

А. Митрофанова

— Спасибо!

В. Емельянов

— И давайте просто буквально двумя словами скажем следующую вещь. Если вы хотите завидовать, уважаемые дамы и господа, завидуйте, пожалуйста. Но помните, что зависть разрушает абсолютно.

И. Фомин

— Жизнь.

В. Емельянов

— Жизнь. Ну и психику, наверное, тоже. Нет понятия белой зависти, как сказал отец Игорь Фомин. Нет белой зависти. Если вы так думаете, что вот «я тебе завидую по-белому» — нет. Это слово называется «радость». Но вот на этом хочется… И берегите детей, конечно.

А. Митрофанова

— Помогайте им созидать себя.

И. Фомин

— Любите их.

В. Емельянов

— На этом закончим. Надеемся, что вы к нам придете еще не однажды. Напомним, что у нас сегодня в гостях был протоиерей Игорь Фомин, настоятель храма преподобного Александра Невского при МГИМО, и создатель и генеральный директор исследовательской компании «Радость понимания» Александр Новиков. Спасибо! До встречи!

И. Фомин

— До свидания!

А. Новиков

— Спасибо большое, до свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 4,22 из 5)
Загрузка...