«Споры о вере». Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (17.09.2017)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

 

 

 

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– И у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов. Добрый вечер.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

В. Аверин

– Здравствуйте, отец Максим.

Тутта Ларсен

– Сегодня вечером в своей фейсбучной ленте, которая часто является для меня источником вдохновения для наших бесед, мое внимание заострилось на одном посте... посту...

В. Аверин

– Записи.

Тутта Ларсен

– В общем, на одном высказывании одной моей фейсбучной френдессы. Ну она так, знаете, как говорит современная молодежь, прям накинула на вентилятор: все религии, обещающие бессмертие и вечную жизнь, лгут. Ну и дальше там длинная-длинная лента про то, что можно, значит, убрать слово «обещающие вечную жизнь», и так далее и тому подобное. Я даже не стала там, обычно я какие-нибудь иконки смешные в ответ пишу, а тут я даже не стала ничего отвечать, потому что ну для меня эта тема не актуальна и неинтересна. Спорить по этому поводу с людьми совершенно я не вижу никакого смысла. И здесь все как-то просто. Куда сильнее меня смущают какие-то высказывания моих собратьев по вере, которые являются верующими людьми и воцерковленными, и глубоко, ищущими духовного ответа на главный вопрос своей жизни: есть ли жизнь по ту сторону. Но при этом вроде бы мы все в одном каком-то находимся лукошке, да, вроде мы все в одном доме, одно тело, а иногда у нас такие странные бывают движения в разные стороны, что ну кажется, что тело наше вообще не очень хорошо работает, а прямо-таки иногда аутоиммунные процессы происходят. Почему у людей, которые принадлежат к одному вероисповеданию, казалось бы, ходят на одни и те же литургии, постятся одними и теми же постами, одни и те же молитвы возносят к небесам, бывают очень разные взгляды на предмет своей веры?

Протоиерей Максим

– А вы сейчас о чем? Вот я хочу понять, это сейчас о чем?

Тутта Ларсен

– Как могут вообще возникать споры о вере, если вроде бы ну истина одна, с догматикой вроде бы как бы все понятно? Но почему-то люди постоянно продолжают подвергать сомнение все. Там я не знаю, есть один популярный богослов, чьи лекции все читают и слушают внимательно. Потом раз – появляется какой-то популярный богослов, который начинает опровергать его тезисы. И все начинают слушать лекции другого человека.

В. Аверин

– Нет, вот действительно, давайте разделим. Если мы говорим вот о... Началось с главного: есть ли жизнь после смерти, есть ли жизнь вечная...

Тутта Ларсен

– Ну здесь-то у верующих людей не возникает вопросов.

Протоиерей Максим

– Но это не для дискуссии.

В. Аверин

– Да, у верующих людей здесь вопросов нет. Убеждать неверующих – это другая задача, миссионерская, не будем. Тогда вопросы расхождения в понимании тех или иных вещей уже как бы внутри веры. И тогда, ну вот я не знаю, Тань, что для тебя там самое главное, а для меня вот, когда я сталкиваюсь с какими-то высказываниями, они грубо делятся на два направления: Бог есть любовь и Бог есть жестокий судья. И, по-моему, сейчас вот эта вот поляризация довольно активная такая происходит. И здесь люди иногда сцепляются действительно: наказывать, карать, бить, там не знаю, изничтожать.

Тутта Ларсен

– Ну то есть момент, что Бога нет, мы, конечно же, не рассматриваем.

В. Аверин

– Не рассматриваем.

Протоиерей Максим

– Ну мне понятнее становится, о чем мы говорим-то. А то я сначала не мог понять.

Тутта Ларсен

– Я как в сказке: Чебурашка начала издалека. Извините.

Протоиерей Максим

– Ну что же. Мне две совершенно разные вспоминаются истории в этой связи. Одна восходит ко времени далекому, 1500 лет назад с лишним, связана с именем одного святого, я потом назову это имя, в отличие от современных богословов, которых, может, не услышим, которые друг с другом спорят. Святой этот пошел на рынок покупать рыбу. Придя с рынка, написал другому, тоже теперь мы знаем, святому, а вообще на тот момент его другу, приятелю письмо и в этом письме пожаловался, что нельзя пойти купить рыбу на рынке без того, чтобы не услышать между торговцами споры о том, что Сын Божий единосущен Отцу или подобносущен. И что вообще всяким спорам есть свое место. Вот мне кажется, пространство фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), оно сейчас больше всего похоже на тот рынок, который описывает святитель Григорий Богослов, жалуясь на то, что богословие слишком завладело массами. И о том, что те, кому, может быть, лучше заняться своей практической деятельностью, имеют иной раз слишком много досуга и научились быстро перебирать пальцами – это я уже переношусь в современную действительност, – не неся за это никакой ответственности за результат этих виртуальных черных значков, которые появляются на разноцветных экранах. Вторая история из известной всем нам книжки великого русского советского писателя Алексея Максимовича Горького «Детство». Там в «Детстве» Алексей Максимович вспоминает то, что вы сейчас, Владимир, сказали, про детство и описывает, как он там с дедушкой и бабушкой жил. Вот у дедушки и бабушки было два разных Бога. Бог дедушки был строгий, он за все наказывал, все запрещал, и вот куда чего нарушишь, за это следовало тебе какое-то от него строгое внушение. И от дедушки и от Бога, Который был у дедушки. А Бог бабушки был добрый, Он всех любил, все прощал. И если что даже и не так делал, вот можно было Ему сказать прости, и Он тебя простит и утешит, как бабушка. Ну вот эти два образа – Бог дедушки и Бог бабушки, в моем сознании они сейчас соединяются еще с третьей книжкой, Льюиса, где в «Письмах Баламута», он среди многого другого полезного пишет о том, что иногда человек может выдумать себе вместо Бога Евангелия, кого-то совершенно своего, своеобычного, и всю жизнь думая, что он молится Христу или, скажем так, Тому, о Ком говорит Священное Писание Нового Завета, молиться идолу, которого он сам себе придумал. В этом отношении у нас есть хороший критерий. И хороший, слава Богу, первоисточник. Всегда надо опираться на первоисточники. У нас он понятный, четко прописанный и известно, легко находимый – это Священное Писание Нового Завета. Там про Бога, в Которого христиане верят, сказано вполне отчетливо. И любые мнения современных богословов, неважно, либеральных, консервативных, так сказать, призывающих к всепрощению или, наоборот, бичующих пороки и разврат современного общества, нужно поверять Евангелием. Довольно простой критерий.

В. Аверин

– Ну был бы он простым критерием, если бы мы не знали из истории Церкви даже, что и ереси, возникавшие на протяжении тысячелетий, они же тоже всегда апеллировали к источнику: а вот в Евангелии сказано так, а нынешняя Церковь – ну на тот момент, скажем там, великие такие расколы, протестанты и католики, -а вот эти, значит, неправильно трактуют, а мы будем трактовать исключительно правильно. И каждый раз все апеллируют к первоисточнику.

Протоиерей Максим

– На самом деле, я с трудом сейчас могу найти и даже испытываю какой-то недостаток желания даже у наших студентов духовных школ, духовенства, ну я уж не знаю, у наших верующих в интересе к богословию, к содержанию нашей веры. Дискуссии же происходят в основном в каких-то ну не то что незначимых, но выводных, более второстепенных областях.

В. Аверин

– Таких прикладных скорее.

Протоиерей Максим

– Либо в прикладных, в области быта, такого церковно-практических. Ну либо, в крайних случаях, по максимуму, в области этики христианской, ну как она приложима к современной действительности. А найти человека, который действительно интересовался богословием, но при этом еще действительно интересовался бы в том смысле, что понудил себя что-то прочитать, освоить. Не просто так ему показалось, что ну да, ну Бог, Который всех прощает, всем амнистию дает. Вообще Страшный Суд это по ошибке названо, а нужно назвать не Страшный Суд, а всеобщая амнистия. В наше время скорее труднее найти человека, который бы действительно интересовался содержанием собственной веры – христианской православной веры. Дискуссии-то, которые у нас ведутся, чаще всего ведутся либо по областям каким-нибудь периферийным – ну как там приложить те или иные цитаты Ветхого Завета к воспитанию детей. Вот жалеющий розгу не жалеет сына – это сейчас актуально или не актуально, в каком смысле это применять. Вот физические наказания можно к детям принимать или нельзя к детям применять. Конечно, важная область, любой родитель знает, что это область, там мера наказания, применимость их важная, но какая-то не специфически христианская, довольно-таки выводная. Ну, в крайнем случае, об этике дискуссии ведутся. А так чтобы найти, что человек потрудился прочитать какие-то хотя бы базовые богословские тексты, чтобы он представлял, в чем разность между единосущием и подобносущием – вот мы приводили цитату, чтобы было интересно действительно, какое имеет значение, какую природу воспринял Христос – падшего Адама или Адама совершенного. В чем состоит искупление, почему Евангелие применяет этот образ выкупа по отношению к Голгофской жертве и к тому, Что Христос совершил ради нас. Много мы найдем таких людей? Немного. И поэтому тут скорее нужно даже приветствовать, когда такие споры ведутся. Но ведутся, я бы сказал так, фундировано, когда действительно это не просто какую-то одну брошюру прочитал и все: Бог – любовь, любовь, любовь... И вместо этого давайте, так сказать, отменим Страшный Суд и введем вместо этого всеобщую амнистию, ко всем грешником, но прежде всего ко мне самому, чтобы мне как-то жить с радостным ощущением, что меня ждет потом всеобщая амнистия, что бы я тут ни делал.

В. Аверин

– Да, но при этом вот еще, знаете, вопросы, который так или иначе у меня роились, когда озвучена была тема этой программы – это такое отношение Церкви к себе и к собственной истории. Я скажу, почему мне так это важно, правда, важно. Почти не осталось в сегодняшнем мире областей, с которыми я сталкиваюсь по работе, прежде всего, когда не лгут. Ну вот я сижу там на своей политической информационной станции, и уже не стесняясь даже, и политики, и политологи говорят, что это ну вот все равно, современная мировая политика это ложь, все лгут, в той или иной степени. Я обращаюсь там к каким-то вещам вокруг себя, даже в бытовом смысле, вот у меня приятельница столкнулась, например, с судебной системой. И вдруг выясняется, что лгут так – оторопь берет, даже представить себе не могли. И, правда, потребность в абсолютно честной структуре какой-то, вот она, может быть, самая горячая моя потребность, чтобы знать, что есть абсолютно вот честная такая вот сущность в этом мире, где бы я не сомневался. И тогда, когда вот там сталкиваюсь с какими-то высказываниями относительно истории православия исходящей и вдруг понимаю, что, может быть, это не ложь, но нежелание какие-то острые вопросы обсуждать. Вот то, с чем я недавно столкнулся – вот это представление о том, что Российская империя была такая вся замечательная, православная, торжество православия и что-то еще. И потом я наталкиваюсь случайно совершенно на записи полковых военных священников в 17-м году, когда после того, как царь отрекся, и в армии перестало быть богослужение, ну вот это: «За Бога, царя и Отечество» – царь как-то выпал из этого дела, перестало быть обязательным. И цифра, которая меня потрясает: и только 10 процентов военнослужащих – на фронте, перед лицом смерти фактически, в ситуации опасности, – продолжали посещать богослужение. И вот какие-то такие вещи, они для меня нуждается в пояснении сегодня, как ни странно. Может быть, я там странный человек и у меня болезненное восприятие действительности, но я периодически наталкиваюсь на какие-то вот такие факты, которые для меня нуждаются в пояснении не просто опять с точки зрения там либерального демократа или там консерватора...

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоирей Максим Козлов. Говорим о том, почему люди спорят о вере и как вообще нам определиться, где истина.

В. Аверин

– Опять же, я приношу свои извинения, наверное, я недостаточно пытлив и недостаточно любопытен, может быть, это все и есть где-то, но в широком информационном поле этого нет. И вот эти вот всплывающие какие-то, так или иначе, всплывающие факты – один, другой, третий, из советской истории, из досоветской истории там, из истории, может быть, раскола, еще там петровского времени – они вызывают сомнения и я не получаю ответ. Надо ли на это отвечать?

Протоиерей Максим

– Ну Владимир, отвечая на ваш вопрос, я позволю себе одну мысль закончить первоначального нашего, так сказать, посыла, а потом перейти к тому, что вы сейчас сказали. Знаете, в отношении как раз основ нашего вероучения, главных принципов веры, аксиом, говоря на другом языке, очень важно пытаться засвидетельствовать, а до того для себя понять их значение в нашей собственной жизни: почему это утверждение является важным для моего спасения. Ну некие такие небольшие две иллюстрации, а потом к теме, которую вы подняли. Ну вот, предположим, одним из принципов таких православного вероучения является утверждение о том, что Бог спасает нас не без нас, что спасение человека это сотрудничество, соработничество, это такой богословский термин – синергия между Богом спасающим и человеком, который на это спасение отвечает. То есть мы, с одной стороны, утверждаем, что недостаточно просто человеческой хорошести – ну бытовых добродетелей плюс исполнение гражданского, административного и уголовного кодексов. А с другой стороны, спасение не есть нечто внешнее по отношению к человеку, что вот просто Богом дано, а от тебя уже ничего не зависит. Ты как бы избран и предопределен, и дальше ничего от тебя не зависит. А вот есть значительная часть христианского мира, объединяющаяся общим названием протестантизма, которая этим от нас принципиально отличается. Ну, не входя в разного рода детали, несколько упрощая, но можно так сказать, что абсолютное большинство традиционных протестантов учит так, что уверовавший уже спасен. Вот тот, кто поверил в Господа Иисуса Христа как в личного Спасителя, уже спасен. Это, на самом деле очень, много значило в истории западной цивилизации, об этом написаны книги там Макса Вебера про то, как это сказалось на становлении капитализма и так далее. Но вот, практически, это ведь приводит к мировоззрению, когда человек, с одной стороны, очень оптимистичен, потому что ну главная неприятность в его жизни уже позади. Он уже живет с осознанием, если он действительно верующий человек, что самая главная проблема в его жизни, самая важная цель в его жизни фактически уже достигнута. Нужно просто дожить эти годы – и вечность, благая вечность перед тобой. Но ведь подобное радостно-оптимистическое мировоззрение, в какой-то момент утверждающее человека в том, что да, нужно исполнять евангельские заповеди и Евангелие, ведет к тому, что когда человек, с одной стороны, сталкивается с реальной трагедией жизненной, когда вот этот оптимизм на собственную плохость наталкивается и не подкреплен личным аскетическим усилием, что вытекает из идеи о соработничестве – если я с Богом соработничаю, то я должен отвечать, бороться со страстями, преодолевать свою раздражительность, там учиться молиться, учиться там не отвечать на какие-то внешние провокации, на внешние вызовы, преодолевать свою там мелочность, неглубину и так далее...

В. Аверин

– И гарантии нет.

Протоиерей Максим

– И нет гарантии спасения, то это другое мировоззрение. И которое, как мы верим и опытно из того исходим, более помогает утвердиться человеку в христианстве и быть по пути навстречу к Богу. Вот это, если мы так будем формулировать дискуссии о вере, ну я специально сейчас привел пример с нашими инославными братьями, то это будет нечто для нас значимое, а не просто биение букв в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Теперь к вопросу, который вы подняли. Ну история все же не область вероучения. В отличие от догматики, где мы призываемся Церковью исповедовать единую веру, там по Августину, иметь единство в главном, разномыслие во второстепенном, любовь во всем. То есть область разномыслия все же относится в области вероучения к вопросам ну вторичным.

Тутта Ларсен

– И они допускаются.

Протоиерей Максим

– Они допускаются. Ну вот действительно, святитель Игнатий и святитель Феофан – два великих святых XIX века, Игнатий Кавказский и Феофан Затворник – очень не сходились в вопросе о природе ангелов. Вот ангелы, они чисто духовные существа или тонкоматериальные. Вот для многих людей сейчас вопрос кажется абстрактным...

В. Аверин

– Да это вообще не вопрос, что называется.

Тутта Ларсен

– Это вообще о чем?

Протоиерей Максим

– Исходя из некоего опыта духовной жизни, реально и жестко достаточно спорили и полемизировали так, что нам и сегодня бы показалось, не слабо так отзывались о воззрениях друг друга и об опоре на традиции. Но все же, на самом деле, как ни посчитай, в конечном итоге и тот, и другой святые. Это та область, где разномыслие возможно, хотя тема важная, можно было бы отдельно поговорить, почему она важная. А вот область истории, она, конечно, не догматизирована. Да, есть некие принципиальные посылы христианского восприятия истории ну как богочеловеческого процесса. Предположим, христианин не может принять идеологию прогресса, то есть поступательного развития человечества все выше и выше, и лучше, так сказать, свободней, либеральней, успешней и так дальше, что XXI век лучше XIII. Ничего себе не лучше он XIII, с точки зрения, так сказать, нравственное состояние, этика для христианина является критерием. Чем история кончится, мы знаем из Апокалипсиса, что триумфа, так сказать, прогрессивного человечества не наступит, наступит триумф не на долгое время, но сил, может быть, и прогрессивных, но Христу антитетичных, которые воплотятся в конкретном правителе. Да, вот это понимание об истории есть. А взгляд на прошлое, оценка исторического пути пройденного православием, вообще христианской Церковью, взгляд на то, удачен или неудачен был симфонический опыт Византии, то есть соработничество Церкви и государства, и потом в Московской Руси, и потом в Российской империи, взгляд на то, как мы смотрим там на средневековую западную теократию римских пап и западную империю, отношения там Церкви и империи. Там переходя к более актуальным эпохам, более близким эпохам, как соотносится Церковь и представительское государство, демократические принципы, в кавыках или без кавычек, которые есть в современном или недавнем для нас обществе – это область, открытая для самых разных высказываний. Здесь нет и не может быть унифицированного взгляда, который бы считался обязательным для всех православных христиан. И в этом смысле, уже совсем конкретно говоря о состоянии российского общества перед революцией – ну конечно, если бы все было благополучно в российском обществе, не было бы революции. Понятно, что если бы Церковь, христианство в народе значило бы то, что оно значило два-три века назад, по отношению к началу XX века – не было бы 1917-го года. Достаточно очевидно. И, конечно, на некоей боли после советского ну такого огаживания русской истории хочется, и правильно хочется видеть и все то хорошее, что было в конец XIX начале XX века, но и впадать в какую-то странную идеализацию – все эти цифры, что было в России в 13-м году, перед Первой мировой войной, что было будто бы только хорошее. Было бы только хорошее – не гикнулось бы все так быстро через четыре года.

Тутта Ларсен

– Мы продолжим наш разговор через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов. Говорим о спорах о вере. Вот ну вы говорите о том, что, в принципе да, для христианина Евангелие это всегда ответ на любые вопросы и разрешение любых споров. И нет какой-то особой исторической эпохи для христианина, то есть Христос вне времени и вне пространства. И действительно, как вы говорили в XIII веке, возможно, с нравственной точки зрения общество ну несколько получше жило, чем в XXI. Но, тем не менее, XXI век подбрасывает свои собственные вызовы, и возникают абсолютно новые ситуации и новые отношения между людьми, новые отношения в обществе, какие-то новые, даже не знаю, климатические изменения, с которыми до нас не сталкивались люди, и которые тоже как-то нужно с духовной точки зрения, если не объяснять, то как-то к ним относиться.

В. Аверин

– Я боюсь, что сталкивались. Потому что малый ледниковый период в Европе, известная ситуация.

Протоиерей Максим

– Нет, мы сейчас, что, про ураган во Флориде говорим, да, или про что?

Тутта Ларсен

– Ну слушайте, людей не клонировали, геном не секвенировали, людей не клонировали, там я не знаю, экстракорпоральное оплодотворение не изобретали, контрацепции не было в таких масштабах, там человек и робот не общались и не дружили, и скоро уже непонятно как, мы, может быть, смешаемся. Ну много об этом написали прекрасно всякие фантасты киберпанки и футуристы, и футурологи. Но я к тому, что очень трудно современному человеку, даже если он хочет быть, находиться на стороне истины и веровать, применить евангельские истины к сегодняшнему дню. И, может быть, из-за этого люди так часто спорят о вере. Ну я понимаю, что мы все не богословы, но тем не менее.

Протоиерей Максим

– Мне кажется, мы немножко говорим вот все время абстрактно. Вот я все пытаюсь вывести на какие-нибудь примеры этих споров о вере. Но до того вот вспомнилась мне еще одна цитата очень хорошая из протоиерея Сергия Булгакова. У него есть такая книга «Православие». Книга сама по себе не безусловная и тоже, кстати, дискуссионная. Но вот одна мысль из этой книги мне очень-очень нравится. Он говорит буквально следующее. Где для православного человека критерий искания истины? Проверить свое воззрение церковным Преданием. Вот если точка зрения, которая мне очень дорога, не противоречит Евангелию в совокупности церковного Предания, при этом она связана там с реалиями сегодняшнего дня, то я могу стоять на этой точки зрения. Если я вижу, что то, что мне кажется истиной, входит с Евангелием в противоречие, и с целокупностью церковного учения в противоречие, то как бы мне ни была дорога эта точка зрения, я не могу на нее встать, если я желаю оставаться православным христианином. Вот мне кажется, это очень важный критерий – проверить свое мнение Преданием церковным. Это, конечно, не снимет проблем, которые возникают при тех или иных конкретных областях. Но нельзя сказать, что Церковь и не пытается давать ответы на эти вопросы. По отношению к тому же клонированию – принципиально антитетично, исходя из того, что образ и подобие Божие в человеке не раскладывается на совокупность психосоматических, физических и иных характеристик, которые допускают воспроизведение тем или иным биологическим способом. Есть нечто более таинственное и глубокое. И вторжение в эту область имеет область последствий непредсказуемую. Да, исходит из того, ну это не новый тезис, но известный, может быть, нуждающийся в регулярном озвучивании, что ценность человеческой жизни существует с момента зачатия человека. Я специально избегаю отрицательных характеристик. Но да, человек с момента того, как он появился в утробе матери, человек. И об этом говорит ну даже наличие таких праздников в церковном календаре как зачатие Пресвятой Богородицы, зачатие Иоанна Предтечи – мы этот момент их бытия определяем как церковное событие, которое мы вспоминаем богослужебно. Можно и другие области посмотреть вот подобного рода. Даже климатические изменения, есть определенного рода как бы воззрения на экологию, допускающие, кстати, действительно, наверное, и разномыслие, и дискуссию. Потому что, с одной стороны, призывая к бережности к творению и понимая об ответственности человеческого рода за то творение, что нам Богом вручено, мы должны не впадать в какой-то пантеистический экологизм, когда все-все-все вот это становится значимее, чем человеческая цивилизация и чем человеческая личность. Кода окружающая среда значит больше, чем душа человека. Это тоже нечто, так сказать, в мировоззрении не выводимо из христианства. И это все действительно область дискуссий и споров, и хорошо, что они имеют место.

В. Аверин

– Ну вот смотрите, вы говорите о конкретных каких-то, может быть, примерых. То, что Таня говорила, сегодня действительно масса вызовов, с которыми православный человек пытается как-то справиться. Одну модель предлагает всем известный человек, Стерлигов, да?

Тутта Ларсен

– Герман.

В. Аверин

– Герман Стерлигов. Вот это вот натуральное хозяйство, изолированность. Детей воспитываем сами, выращиваем только экологические продукты, привозим их в эту чуму, в город, и продаем только тем, кому считаем нужным продавать, а этих вот мы не обслуживаем...

Тутта Ларсен

– Причем за очень дополнительные деньги.

В. Аверин

– Да за очень дополнительные деньги. И эта модель, и он же ее продвигает. Он, правда, он пропагандирует ее как модель именно православного современного хозяйствования человека, который таким образом избегает соблазнов вот этого ужасного мира.

Тутта Ларсен

– Но правды ради надо сказать, что Герман Стерлигов не является членом Русской Православной Церкви, и я вообще не уверена, насколько он православный человек.

В. Аверин

– Да, но согласитесь, что все равно, так или иначе, там за последние 20 лет возникают периодически какие-нибудь люди, которые называют себя истинно православными и призывают как уйти там, не знаю, в сибирские леса, в степи скрыться, оторваться от цивилизации, замкнуться. И именно там, вот в защите от современного чудовищного мира с его вызовами и обрести истинный путь к спасению. Соблазн же велик, правда?

Протоиерей Максим

– Ну, во-первых, я скажу очевидное, да, – не впадать в абсурд. Любой из нас не откажется от картошки экологически чистой, вместо неуничтожаемой никакими силами, хранящейся годами на витринах магазина или там яблока, которое, так сказать, становится только зеленее и ярче по мере вылеживания, так сказать, в магазинной сети. Хочется скорее червивого, но натурального. Это нормальное и даже не специально христианское стремление, вот я думаю, человеческое, на сегодня тренд к натуральности есть определенный. Поэтому в самом в этом тренде не вижу ничего плохого. Тренд, вернее, тенденция к такого рода эскапизму, к уходу из истории, к тому, чтобы ну вот найти свою ну если не башню из слоновой кости, то избушку, ну или, в крайнем случае, шалашик у теплотрассы, где можно пересидеть последние или предпоследние времена – это ну определенного рода болезнь или, так сказать, болезненная тенденция в христианском сознании, которая ведь тоже совершенно не новая. Люди бежали из истории и в XVII веке, и во времена Петра I. И действительно бывали эпохи столь жестокие и страшные, когда находиться в провинции у моря лучше, чем в столице. И это тоже вполне понятное стремление. Важно не придавать ему какой-то специально религиозной окраски, что это не просто потому, что мне как бы тяжело и не хочется подавать руку этим людям или есть эти продукты, дышать этим воздухом, а хочется чего-то более тихого и натурального. Это нормальное стремление, никто тебя за это не осудит. Но не возводи его на уровень религиозного принципа, который проповедуется для всех. Потому что если все убегут в провинцию к морю, то там возникнет новая столица. И там нельзя будет жить и находить чистые продукты вот в результате. Но вообще, конечно, исторический путь христианства состоял, состоит и не может не состоять в реагировании на историю, а не в бегстве от нее. Христианин это тот, кто помнит, что Бог с нами, тот Бог, Которой сказал: «Не бойся, малое стадо, ибо Я победил мир». И хотя мировая история опять же не видится ни прогрессом, ни торжеством благочестивого большинства, а скорее, наоборот, неблагочестивого большинства, но мы призваны не бояться ни в какие времена, даже в последние времена. Поэтому с этим трендом я не соглашусь.

Тутта Ларсен

– Ну а вот как раз это самое историческое реагирование является предметом споров у верующих людей. Потому что есть в Москве общины и приходы, в которых там, я не знаю, люди отказываются от социальных карт москвича, не делают себе загранпаспорт, там не получают ИНН. А еще считается, что плохо на выборы ходить, потому что только царь может быть. И реально это звучит с амвона.

Протоиерей Максим

– Но это звучит в одном-двух храмах. Ну в двух-трех, может быть. Я не знаю вот сколь-нибудь массового движения московских приходов, которое бы допускалось Московской Патриархией, за отказ от наличия необходимых регистрационных документов и выход из там социальной, налоговой и иных систем, которые предписываются современным государством.

Тутта Ларсен

– Ну это тоже своеобразный побег от истории.

В. Аверин

– Но мы же сейчас не про массовость, мы про то, что люди, которые вот хотя бы в двух-трех храмах это вещают, они же тоже как бы подтверждают это там цитатами из первоисточника, ну ссылаются на первоисточник.

Протоиерей Максим

– Ну цитатами из первоисточника нельзя подтвердить отказ от социальных карточек.

В. Аверин

– Почему?

Протоиерей Максим

– Да невозможно, потому что Евангелие не говорит о социальных картах. И принцип, так сказать, отдания кесарю кесарева, а Богу богова – это то, о чем говорит Евангелие. А всякого рода детализации, связанные с конкретными социальными процессами это детализации, которые мы сами домысливаем применительно ну к каким-то уже, опять же, собственным, скорее общественно-политическим взглядам, которым мы хотим дать некое религиозное оправдание.

В. Аверин

– Вот. Я думаю, что, в принципе, суть сегодняшнего разговора и, может быть, некоторое недопонимание между нами, которое возникло вначале его...

Тутта Ларсен

– В дефинициях.

В. Аверин

– И, наверное, не рассосалось до сих пор, мне кажется, заключается в следующем. Вы все равно изнутри Церкви говорите и о спорах, которые возникают, и вот прекрасный этот пример по поводу сущности ангелов – это то, что мне, человеку снаружи, в голову не может прийти вообще. А для меня главный спор и, может быть, для очень многих людей главный спор, который сегодня возникает, это, думаю, опять же оправданный вот этими десятилетиями такого вот отторжения Церкви от общественной жизни, даже не скажу там от государства, от общественной жизни, когда кажется, что сегодня Церковь должна дать ответы на вопросы, которые связаны не с богословием, а с ее функционированием как раз вот в современном обществе, в современной истории. И поскольку я не нахожу ответов, удовлетворяющих меня, ни у политиков, ни собственно у науки, которая тоже, общественные науки, в известном смысле сегодня заткнулась, прямо скажем, или боится там что-то такое, или не может сказать – это уже сейчас не будем туда вдаваться. Я жажду каких-то ответов на сегодняшние вопросы общественно-политические – от того, бить ребенка или не бить ребенка, лечить ребенка или не лечить ребенка от той или иной болезни, там ходить на выборы или не ходить на выборы, – от какого-то института, которому мне хочется доверять. И я выбираю тогда Церковь на место этого института, которому я хочу доверять, и предельно ревниво отношусь к любому высказыванию, которое исходит из недр Церкви. Тоже они там бывают очень разные по поводу вот этих вот общественно-политических процессов и моего функционирования в сегодняшней истории в нашей стране.

Протоиерей Максим

– Я скажу, к счастью, они разные. Потому что, не дай Бог, нам в этой области, которая не является областью единомыслия, единодушия и того, что нас, безусловно, объединяет, предполагать и пытаться выработать некую унифицированную точку зрения – на воспитание детей, на участие выборах, на там лечение гомеопатов или не лечение у гомеопатов и тому подобное. Ну нет, ну Церковь не сивиллы, которые в лице, не знаю там, пресс-секретаря Патриарха или глав синодальных отделов в конкретных областях должна давать еженедельный комментарий, там получая откровения о том, как правильно...

Тутта Ларсен

– Капусту квасить.

Протоиерей Максим

– Реагировать на ту или иную реалию. Но мне кажется, вот еще один момент к тому, что мы уже сказали, важный можно иметь в виду при как бы выслушивании этих, часто полярных и разных точек зрения дорогих нам, авторитетных или, напротив, вовсе для нас неавторитетных церковных лиц там, священников, иерархов или там мирян. Это некоторый дух, которым эти ответы проникнуты. Вот если там проповедующий в интернете священник позволяет себе в интернет-дискуссии или в публичном выступлении называть женщин «шалавами», оппонентов «шмакодявками», там еще кого-то «биомассой», то даже если он говорит справедливые и правильные вещи, это противно духу Евангелия. И лучше не слушать того, кто позволяет себе оскорблять, и не принимать, и унижать своих оппонентов. Притом, что есть часть аудитории, которая получает странное удовольствие от того, что ее унижают. Но это не евангельское. Господь не унижал тех, кто к Нему обращался. Он обличал грех, но помогал грешнику подняться, а не втаптывал его в землю. Если мы слышим слово, которое исполнено неприятием греха – упаси Бог нас от какой-то толерантности к греху и к тому, что когда грех утверждается как норма жизни, что мы видим в окружающей нас жизни, – но при этом любовью, жалостью к падающему человеку и с желанием помочь ему подняться из этого состояния. Ты бедный из-за того, что ты в этом пребываешь. Ну ты бедный из-за того, что не сохранил чистоту пути своего до брака. Ты там бедный, что не устоял в соблазне, там вокруг тебя воруют, и тебе кажется, что по-другому жить нельзя, и что вот нормой жизни выстраивать социальный успех, и ты включился в эту жизнь, а теперь тебе плохо к концу жизни от того, что ничего кроме пустоты нет. И вот Христос тебя может утешить. Не Церковь, не мы, священники, Христос в Церкви тебя может утешить. Вот если такой дух, то вы слушайте, даже если с чем-то не согласны. Мне кажется, вот это наполнение принципиальное тоже очень важно.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Козлов. Мы вернулись тогда к бабушкиному и дедушкиному Богу здесь, получается.

Протоиерей Максим

– Мы вернулись к тому, что неизбежно в нашем сознании, даже внутри одного моего сознания и происходит это соединение. Но только что оно именно должно быть соединением, не одно то и не одно это. Как удивительно говорил преподобный Силуан Афонский по отношению к собственному спасению: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Вот знай, что каждый про себя знает, что мне хватает пакостей, из-за которых я спасения не заслуживаю. Но не отчаивайся – Христос принес за тебя жертву, надейся, держись за Него. Плыви против течения, карабкайся в горку, даже если у тебя постоянно получается скатываться вниз. Не отчаивайся. Вот если и то, и другое мы будем держать в уме, или как еще другой святой, за тысячу лет до Силуана говорил, что спасение пролегает между страхом и надеждой. Между страхом за знание о себе и надеждой, что Бог тебя не оставит, даже такого, какой ты есть. Тогда не будет отдельного дедушкиного и отдельно бабушкиного Бога, как у Горького.

Тутта Ларсен

– Но тогда я хочу вернуться к синергии. Если мое спасение между страхом и надеждой, то где... Ну то есть мне рисуется такая картина достаточно пассивная: вот я плыву по этому течению, немножко побоюсь, но все-таки понадеюсь. А где я должен включиться тогда?

Протоиерей Максим

– А тут вот те же слова, которые я уже, кажется, приводил. Петр Афонский говорит, что Бог спасает нас не без нас. Синергия в том состоит, что видя, зная о спасении как даре Божием, который мне дается и понимая, что вот я не могу поднять этот камень сам, который надо мной, я прилагаю все усилия, которые только могу приложить. И если я делаю это честно, то рука невидимая Того, Кто стоит рядом со мной, в какой-то момент поднимет этот камень выше моих усилий. Самое-то главное, от чего мы перестаем бороться – от того, что нам кажется, что я делал, делал, делал – у меня ничего не получается. Что я скатываюсь в то же самое состояние, в котором я пребывал год, три и пять назад. Не переставай бороться. Потому что итог, он никогда, вот его нельзя поставить в 30, 40 или 50 лет, или 70. Итог только тот, с которым ты придешь к концу земной жизни. Не переставай бороться.

В. Аверин

– Да, но вот тогда вопрос мотивации. И тогда вопрос вот, правда, истинной веры. Потому что только человек, который вот абсолютно верит, вот который верит, он может тогда на этой мотивации, что он идет к Страшному Суду, держаться и непрерывно прилагать усилия в течение всей своей жизни. Как только ослабляется эта вера, тогда ну невозможно это, невозможно. Тогда все равно нужны какие-то иные мотивации, тогда нужны там отпуск, передохнуть, отойти в сторону от этого камня, если мы этот образ берем, и как-то вот, не знаю, порезвиться.

Протоиерей Максим

– Ну, безусловно, без собственно... Владимир, Достоевский сказал, что если нет Бога, то все позволено, в конце концов. Но действительно, если нет, если мы этот термин подобной мотивации, то, собственно, нет и онтологического обоснования этики – сухо выражусь. Ну действительно, я убежден, что нет нерелигиозного обоснования этики как целожизненной системы поступков и побуждений, которыми ты будешь руководствоваться. К этому действительно приходим: без веры нет последовательной и обоснованной нравственности.

В. Аверин

– И тогда опять вот, тогда к важным вещам. Ну есть какие-то, опять же, догматы в Церкви, которые являются самыми главными. И которые в конце концов проводят границы между конфессиями, проводят границы между теми или иными течениями. И тогда получается с точки зрения православного человека, что поскольку они так важны, и мой сосед, исповедующий иную религию или там иной вид христианства, принимает другое прочтение этого догмата – он обречен.

Протоиерей Максим

– Не совсем так. Скорее мы вот что должны сказать. Что будучи православными христианами, то есть веря, что именно Православная Церковь неискаженно доносит до нас евангельскую веру и апостольское святоотеческое Предание, мы оцениваем другие христианские конфессии по мере того, насколько в них этот депозит веры древней неразделенной Церкви сохранен. И, конечно же, мы можем знать католиков, и знаем, и история знает, для которых не признание особых прерогатив римского епископа как абсолютного главы Вселенской Церкви, наместника Христа на земле, там преемника апостола Петра являлось главным в их вере, а исполнение евангельской правды. Мы знаем протестантов, как, предположим, там Дитрих Бонхеффер, погибший в нацистских застенках, которые Христа, как своего Спасителя, приняли в жизни так ярко и так глубоко, что ничто другое не могло руководить их поведением. И можем надеяться, что они встретят Христа в истинной Церкви в вечности. Мы знаем, что православие есть мост, ведущий в эту вечность, но надеемся что и те, кто переплывает речку в той или иной степени удаленности от этого моста, не вовсе лишены надежды добраться до того берега. Но тем более мы должны желать тем, с кем соприкасаемся, оказаться на той дороге, которая ведет их в Царство Небесное надежно.

Тутта Ларсен

– И исходя из всего, о чем мы сегодня здесь говорили, я вообще поняла для себя лично, опять же все ну как-то утилизируя и, может быть, упрощая, что если ты не богослов, и ну собственно споры в области веры не являются твоей профессиональной обязанностью и предметом твоей профессиональной деятельности, то спорить вообще не о чем. С собой бы разобрался, со своим личным спасением. Тогда, если ты на этом сконцентрирован, на своем собственном духовном пути, на своем собственном спасении, то на споры у тебя не остается ни сил, ни времени, ни желания.

Протоиерей Максим

– Мне кажется, додумывать вещи, связанные с собственным религиозным мировоззрением важно и нужно в течение всей жизни, а выносить их в публичное обсуждение важно тогда, когда действительно не можешь молчать. А не просто не о чем другом написать и нет инфо-поводов, а хочется в очередной раз засветиться в пресловутом фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации).

Тутта Ларсен

– Аминь. Спасибо большое. У нас в гостях был первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, протоиерей Максим Козлов.

В. Аверин

– Спасибо.

Протоиерей Максим

– Спасибо вам.

Тутта Ларсен

– До свидания.