"Смирение и послушание". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (24.01.2016)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.
Разговор шел о том, что такое истинное христианское смирение и действительно ли каждый христианин призван к безоговорочному послушанию священнику, начальству, Богу.

 

_____________________________________________________________

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья – это программа «Светлый вечер» в студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— Сегодня у нас в гостях настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках – протоиерей Александр Абрамов, здравствуйте!

В.Аверин

— Здравствуйте!

А.Абрамов

— Добрый вечер!

Наше досье:

Протоиерей Александр Абрамов родился в 1973 году в Москве, окончил Исторический факультет и аспирантуру Московского государственного университета имени Ломоносова, после чего обучался в Московской духовной семинарии и академии. Преподавал нравственное богословие в ряде духовных учебных заведений Москвы. В 2002 году был рукоположен в священники, работал в отделе Внешних церковных связей Московского патриархата, служил в Николаевском патриаршем соборе в Нью-Йорке, занимал должность секретаря представительства Русской православной церкви в США. 2010 решением Священного синода он был отозван из Соединенных штатов в связи с окончанием срока командировки. Настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Автор ряда публикаций в российских и зарубежных изданиях.

Т.Ларсен

— Сегодня хотели поговорить на такую тема, которая мне кажется, для кажется для каждого человека, который воцерковляется, или вообще как-то хочет жить православным образом жизни, с одной стороны является самой очевидной, а с другой стороны самой непонятной. Что такое то самое пресловутое христианское смирение и послушание с которого жизнь любого христианина должна начинаться? То есть, я, например, такой человек, склонный к унынию, к зависти, к каким-то постоянным копаниям в себе, к рефлексиям…

В.Аверин

— К очернению себя, подтверждаю, каждую программу она пытается на себя навесить просто всех собак.

Т.Ларсен

— Нет, ну даже когда дети болеют, начинаешь роптать, то есть в принципе, смирение – это какая-то такая последняя добродетель, которую я, например, хоть я и считаю в себе христианкой, в себе обнаруживаю. И, всякий раз, когда я начинаю на что-то жаловаться, например, крестная моего младшего сына, она меня очень часто обличает в том, что тебе смирения не хватает. Если бы в тебе было больше смирения – тебе было бы гораздо легче жить и так далее. А я не очень понимаю, что это за смирение и где его взять при такой жизни?

В.Аверин

— Где эта кнопка в организме, чтобы ее нажать и появилось смирение?

А.Абрамов

— А вот интересно, действительно, когда христиане хотят друг друга обидеть, то самым частым обвинением является такое – в тебе нет смирения, или мало в тебе смирения, считается, что это тебя наповал должно уложить. И мне кажется здесь очень важно не играть в христианскую жизнь, попробовать вести ее по честным правилам, а это означает не пытаться стилизоваться под христианина, стилизоваться под христианина и быть христианином – это, мне кажется, все-таки, очень разные вещи. Это как в иконописи. Вот у нас бродят по всей стране миллионы артелей, они приходят в храм и спрашивают: «Давайте мы вам распишем храм? Хотите, под XVI век, хотите, под академическую живопись, хотите, под Древнюю Русь».

Т.Ларсен

— Все могем!

А.Абрамов

— А что значит «под». А вы сами то что из себя представляете? Вы можете только стилизоваться, или быть? И вот эта разница между стилизоваться и быть, она мне кажется принципиальной. И вот смирение и послушание – слова наиболее часто злоупотребляемые в нашей христианской жизни, в приходской, в общинной жизни. Люди стилизуются под те среды, к которым они не принадлежат. Идут ссылки на Добротолюбие, на еще какие-то действительно очень важные труды, но написанные людьми, принадлежащими к монашескому сословию и чаще всего для монахов. Тогда как в современных все это можно использовать с оговорками – мы никакие не монахи и наше послушание естественно, не может носить абсолютный характер, в том числе даже послушание духовнику. Наше смирение должно иметь рамки здравого смысла. Один очень хороший священник мне как-то сказал, когда я был молодым начинающим священником и тоже роптал, что настоятельница монастыря, где я служил, не разрешала мне исповедовать сестер. Я думаю: ну как же так, я же могу им что-то важное сказать, а для чего меня еще рукополагали, что бы я не совершал все богослужения. А он мне сказал: «Ты знаешь что, ты успокойся, потому что есть нечто очень важное в церкви и ты совершаешь ту же ошибку, которую совершают все. Когда люди приходят в церковь, они еще духовного здравого смысла не приобрели, а от житейского уже отказались. Не отказывайся от житейского здравого смысла».

Т.Ларсен

— Как интересно, а мне вспомнилась еще сейчас шутка такая, в которой есть доля правды, как во всякой шутке, которую мой муж любит использовать. Он говорит: «Я смиряться сам не могу, поэтому я смиряю других».

А.Абрамов

— Ну да, вот наше такое православное людоедство – это распространенный вид спорта.

В.Аверин

— Но все равно, я за то, чтобы определить дефиниции всегда. Потому что смирение – это то, что использую впрочем и я, когда пытаюсь уколоть, обидеть и я то использую это в том смысле, что, что бы ни происходило в обществе, что бы ни происходило в семье, ты все равно смиряйся и терпи, вот неси свой крест, не ропщи. Наверху будет стоять какой-нибудь идиот, но раз он наверху, то ты все равно смиряйся. И вот это обвинение, что христианство учит именно такому смирению, что бы ни происходило – твое дело молиться и молчать и терпеть. Бог терпел и нам велел. И вот это… и не восставай, и не имей своего мнения, и «в твои года не должно сметь свое суждение иметь». Вот это все оправдывается как будто таким христианским смирением. Это ли смирение все-таки?

А.Абрамов

— Вы знаете, я бы пошел от корня. Однажды, есть известная история о том, как Лидия Чуковская с Анной Андреевной Ахматовой беседовали с пьяной поэтессой Ольгой Берггольц. И Ольга Берггольц непрерывно материлась и Лидия Чуковская попыталась ее остановить. Анна Андреевна Ахматова говорит: «Ну что Вы, Лидочка, давайте послушаем, мы же все-таки филологи». И вот здесь то же самое, давайте пойдем от корня. Корень в слове смирение – «мир», я полагаю, что смирение – это такое состояние человека, в котором его очень трудно уязвить. А когда он находится в мире с самим собой, в мире с окружающей действительностью, какой бы она ни была, неприемлемой… что значит в мире, он не должен с ней соглашаться, она просто не может залезть внутрь его, она не может его испохабить, она не может пошатнуть его твердое убеждение в том, что Господь его ведет в жизни, вот это, мне кажется, смирение. Оно может иметь очень много… мы когда говорим о смирении, мы чаще всего говорим о внешних его проявления – ношение длинных грязных юбок, или…

В.Аверин

— Почему же сразу грязных? Некоторые стирают все-таки.

А.Абрамов

— Или, например, когда люди повторяют через слово «спаси Господи», «прости Господи». Мне кажется, что это не имеет никакого отношения к смирению – это усвоенная языковая и…

В.Аверин

— Поведенческая.

А.Абрамов

— И иная манера, которая позволяет залицевать на самом деле существующий вопрос и бушующие в действительности страсти. Я однажды ради эксперимента сделал следующее – ко мне подходит одна дама и говорит: «Благословите поехать в Святую Землю», а там полыхал какой-то очередной конфликт, был в очень острой фазе и все конечно свидетельствовало в пользу того, что не надо экспериментировать – Святая земля стояла много тысяч лет и еще сколько-то постоит и наше там присутствие ее серьезно не изменит. Я говорю: «Слушай, а что если я скажу: “Нет”? Я всегда сторонник того, чтобы люди сами решали, но Вы же пришли за благословением. Благословение это же не священническое, Вы просите о том, чтобы священник помолился, дабы Бог благословил. А если я скажу: “Нет”? Я, например, со своей точки зрения считаю, что не надо ехать» - «Как не надо – уже билеты на завтра куплены?» - «А что же тогда спрашивать?» - мы хотели быть смиренненькими, мы подошли к церковному священнику, мы в храме получили благословение и спокойно поехали – мы совершаем доброе дело, мы чада послушания. В действительно мы чада преслушания, потому что мы все равно сделаем по-своему и если нам этот священник не даст требуемого благословения – мы найдем другого, рынок широкий. В Москве найдется на всякий вкус, от ультра консервативного, до ультралиберального священника и уж что-что, а какую-нибудь поездку задним числом счесть богоугодной мы всегда найдем. Это как раз по-моему, противоположно тому, о чем мы сейчас говорим.

Т.Ларсен

— Вы говорите о том, что смирение – это такое состояние, когда, ну грубо говоря, ты не пробиваем для каких-то… для суеты, для каких-то воздействий на тебя внешнего мира. А чем тогда смирение отличается от, используя простое слово, просторечное, от пофигизма? Ведь это же очень классное состояние, когда тебе все по фигу, оно же похоже тоже на мир какой-то внутренний.

А.Абрамов

— А смирение не безразлично, у тебя есть позиция по самым разным вещам, ты ее вполне можешь высказывать и твоя неуязвимость, она зиждется не на безразличии, а как раз на том, что ты понимаешь свои силы, что ты можешь изменить, что ты не можешь изменить, но в первую очередь ты понимаешь, что мир в руке Божьей, «господь пасет мя и ничтоже мя лишит» говорится в псалме. Он меня уберегает и всякая моя сила приходит, как результат синтеза моих усилий и усилий Божьих. Можно конечно сколько угодно выпрыгивать из одежды и пытаться Богу что-то доказать, но как правило – это приведет к посрамлению. Мне один очень опытный тоже священник как-то рассказывал, что он начинал… он из такой диссидентской среды и он начинал, как очень многие свою церковную карьеру на овощной базе разнорабочим. И там начальником этой овощной базы был очень ненавидящий церковь человек. И было известно об этом разнорабочем, будущем священнике, что он в храм ходит, речь о 1980-х годах, в храм ходит, исповедуется, причащается и директор базы его непрерывно унижал. И тот терпел до поры, до времени, а когда пришло какое-то очень-очень острое унижение, он не сдержался и крайне резко ответил. Начальник этой овощной базы просиял: «Вот, - говорит, - наконец один мяч вы пропустили».

Т.Ларсен

— Соблазнил.

А.Абрамов

— Вот я полагаю, что смирение не может быть… это все-таки в конце концов безразличие и пофигизм – это в конце концов психиатрическая ситуация, нежели просто эмоциональная – это выхолощенность личности, какие-то особенности того, что психологи называют акцентуацией, а мирное состояние души – это способность видеть мир, как он есть и при этом идти Божьим путем. Вот рукополагавший меня много лет назад митрополит Питирим покойный, бывший Волоколамский и Юрьевский он мне однажды сказала: «Никогда мне не звони, когда идет программа «Время», - я говорю: «Почему?» - «Я в это время ее смотрю и молюсь». Потому что все, что происходит, тогда было сконцентрированно в этой передаче и он через нее узнавал то, что он не знал из окна, или в общении со своими прихожанами. «Не звони мне, я молюсь в это время». И несомненно его дух был смиренным, простым, но абсолютно не безразличным.

В.Аверин

— Да, но при этом, смотрите, все равно есть опасность такого пути неучастия абсолютного. Вот есть… вы же понимаете, не я лично, но есть некто, который с этим миром в душе. Вокруг может творится любое беззаконие, рядом с тобой могут, там я не знаю, унижать женщину, обижать ребенка, но ты понимаешь, что со своими слабыми силами ты как будто бы не в состоянии изменить кардинально эту ситуацию. И с этим миром в душе ты так как бы и плывешь такой весь умиротворенный и смиренный. В этом тоже есть соблазн – ничего не делать, вот совсем ничего не делать.

Т.Ларсен

— Как-то изолироваться, да.

А.Абрамов

— Мне кажется, мы говорим о разных полях. Когда христианин призван к жизни в мире и жизнь в мире предполагает действие. «Вера без дел мертва», - говорит апостол Иаков. Это ведь не самоустранение. Смирение – это способность взглянуть на себя трезво и понимать порог своих сил. Но вступаться за человека страдающего, слабого, нуждающегося в твоей поддержке должно быть в христианине автоматической реакцией. На самом деле, мне кажется, что вообще все христианство – это выработка автоматизма в добрых реакциях.

Т.Ларсен

— Можем ли мы сказать, что одним из критериев смирения является жизнь по принципу – делай, что можешь и будь, что будет?

А.Абрамов

— Ну, видите, как всякие подобного рода максимы, они несколько вульгарны и эта тоже. Я думаю, речь идет о том, что ты должен стараться соблюдать заповеди максимально в соответствии со своими силами, а Богу решить, как быть дальше.

 

Т.Ларсен

— Продолжаем разговор в программе «Светлый вечер». У нас в гостях настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках – протоиерей Александр Абрамов. Говорим о смирении и послушании. А как человеку определить, в конце концов, где пределы его сил, в соответствии с которыми он должен соблюдать заповеди?

А.Абрамов

— Я думаю, что по большому счету этот вопрос не должен возникать.

Т.Ларсен

— Это вопрос духовника?

А.Абрамов

— Нет, просто вопрос не должен возникать.

В.Аверин

— Ну, как не должен возникать?

А.Абрамов

— Очень просто, когда вы видите, что ребенок бежит вслед за мячом на проезжую часть улицы – вам не придет в голову обращаться к духовнику, вы первое, что сделаете, вы ребенка за волосы, или за ногу схватите и оттащите. Вот это естественная реакция христианина, да и вообще нормального человека.

В.Аверин

— Да, но когда это ребенок бежит. А когда я сам, фигурально выражаясь, бегу за каким-нибудь мячом на проезжую часть, я же… по идее, если я христианин, если во мне это есть – я должен сам себя за волосы остановить? Я не всегда понимаю это.

А.Абрамов

— А как не всегда? Нам все сказано в заповедях, нового ничего не будет сказано, духовник нового ничего не скажет. Вот у нас очень часто так получается, что духовник превращается в машину по выработке счастливых билетиков. Делать операцию – не делать операцию, переезжать в Сан Паоло – не переезжать в Сан Паоло, соглашаться на такую работу – не соглашаться на такую работу. Вот ни один из поставленных вопросов не имеет никакого отношения к духовной жизни. Человек чаще всего сам знает, что ему нужно делать. Делать, или не делать операцию – это вопрос к врачу, если вы ему доверяете. Переезжать в Сан Паоло, или не переезжать в Сан Паоло – это вопрос к мужу, или к жене, поскольку это вопрос вашей семейной жизни. Соглашаться, или не соглашаться на ту, или иную работу – это вопрос вашего просто элементарного здравого смысла. Духовник может… вы можете изложить ему ход ваших рассуждений и он может подтвердить их верность, или неверность, или опровергнуть. Но ничто из этого не относится к тематикам духовной жизни. Я думаю, что большинство священников засвидетельствуют, что на исповеди они очень мало слышат вопросов, относящихся к настоящей духовной жизни. Знаете, если каждого из нас учили, например, в автошколе водить машину. И вот, допустим, мы уже какое-то время ездим самостоятельно и мы заглохли на красном сигнале светофора. Ну, нонсенсом является в этот момент звонить инструктору и спрашивать, что нужно сделать. Вы должны знать, что нужно включить ключ зажигания, если у вас машина с ручной коробкой передач – выжать педаль сцепления, включить первую передачу – ехать дальше. Это должно быть автоматическим. Духовник, как мне кажется, нужен совершенно для иного.

В.Аверин

— Так я как раз про иное, я позволю себе такую аналогию. Дело в том, что я хожу в спортклуб, например, практически каждый раз, когда я прихожу к своему тренеру у нас с ним идет такой диалог: «Владимир, Вам надо сделать то-то и то-то» - «Миша, я не могу, я старый больной человек, я никогда не был спортсменом», - и всегда почти есть такой рефрен. Я говорю: «Миша, Вы отдаете себе отчет, с кем Вы занимаетесь?». На что Миша мне говорит, мой тренер: «Вы плохо себя знаете». И как правило, почти всегда, В 99%, может быть даже в 100% случаев у меня получается в итоге. То есть он соизмеряет как раз эту нагрузку про которую мне казалось, что я не выдержу, что я слаб для того, чтобы выполнить то, или иное упражнение. Может быть это грубая аналогия, но мне кажется, что в известном смысле она допустима, потому что человек, когда Вы говорите: «Он сам знает». Про что-то, про силы свои, то, о чем Таня говорила, как определить этот максимум, я выполняю заповеди на максимально возможном для себя уровне.

Т.Ларсен

— Просто, например, моя мама, она взрослая женщина, ей 65 лет, но она причащается крайне редко, ну буквально, может пару-тройку раз в год, потому что по ее словам, ей совершенно не по силам готовиться к причастию в плане поста, вот она не может три дня выдержать без скоромного и поэтому… ну ничего не может с собой поделать. Это какой-то такой тоже очень вульгарный бытовой пример, но чем мы дальше поднимаемся к области духовного от этих простых вещей, тем сложнее определить эти самые силы. Ну не знаю, уродился я завистливым человеком, я в себе эту жабу давлю-давлю, она лезет-лезет и все равно моя первая реакция, когда я слышу об успехе ближнего – это зависть, это все равно некая досада, что у него случилось, а у меня нет. Потом я схожу, исповедаюсь в этом, как-то об этом позабуду, но это все равно в следующий раз это реакция автоматическая и я ничего не могу с ней поделать. Получается, мне это не по силам?

А.Абрамов

— Я думаю, вот каким образом. Речь идет о том, что задача священника на самом деле, может быть единственная его задача – это непрерывно ободрять человека в его движении по проспекту, который называется «Заповеди Христовы». И в этом ободрении он, конечно, узнает своего пасомого лучше, а тот его и он знает все вот эти греховные каверны, все трещины, которые могут в дальнейшем разрастись и он… если это опытный священник, то он старается сделать таким образом, чтобы эти швы не расходились, а наоборот срастались и чтобы человек двигался с той скоростью, в которой он себе ничего не переломает, но наоборот будет последователен. В этом, мне кажется, миссия священника и она очень благородная и тяжелая и состоит. Священник – это не органчик, который должен изрекать какие-то очевидные истины при этом еще в таком армейско-приказном тоне. Он не может приказывать, если священник начинает приказывать – прекращается всякая любовь. В армии не может быть любви, в армии может быть единоначалие и приказ и его исполнение. Но исполнение заповедей и исполнение приказа – это совсем разные вещи. Исполнение приказа, потому что ты носишь погоны, у тебя есть идеология… ну, может быть, а может и не быть, ты служишь своей стране, ты можешь быть патриотом, например. А исполнение заповедей – это то бремя, которое ты берешь на себя добровольно и священник помогает тебе его нести и нередко его с тобой делит. Вот священники хорошие никогда не дают епитимий, например, которые они сами не в состоянии были бы выполнить. Ну а что, если священник не постится, допустим, как он может говорить: «Вы попоститесь пару неделек, а потом прочитайте пять акафистов»? Когда он сам акафист читал где-нибудь еще в школе? Разве так может быть?

Т.Ларсен

— Вы кстати здорово говорите о том, что очень часто народ с какими-то своими бытовыми совершенно проблемами приходит на исповедь и пытается у священника найти ответы на вопросы, которые он никак не уполномочен разрешать.

А.Абрамов

— Да и теоретически не может этого сделать.

Т.Ларсен

— Да, но тем не менее, есть и обратная сторона, когда… ну я знаю священников, которые просто сами предлагают эти решения и берут на себя эту ответственность и этот труд и говорят, там я не знаю: «Бросайте город – переезжайте в деревню. Вам надо на земле».

В.Аверин

— Вы в аду – уезжайте.

Т.Ларсен

— Да, или у меня просто был случай, который меня очень сильно смутил. Я исповедовалась у незнакомого священника и я сказала ему, что я журналист. Я тогда работала на другой радиостанции, на государственной, а было преддверие 9 мая какой-то юбилей очередной. И вдруг мне этот… а он такой пожилой уже и вдруг он аж затрясся весь и говорит: «Вы видели, что за безобразие, войска НАТО пойдут по Красной площади в параде, да об этом же надо кричать. Вот ты журналист, вот и обличи», - и я так немножечко присела и думаю, что мне делать теперь. Вот он мне такое послушание выдал, куда мне с этим идти? Как я выйду в эфир государственной радиостанции… да я не хочу ничего обличать, вообще политикой не занимаюсь, как-то… А потом пришлось идти к другому священнику, рассказать ему эту историю, чтобы он как-то меня отпустил. Но ведь…

В.Аверин

— О, подожди, вот здесь вот очень важный для меня момент. Что значит «отпустил». То есть, опять возвращаемся к тому, что я сам не в состоянии принять решения по поводу своих профессиональных задач, если один священник что-то сказал, то должен найти найтись другой условный командир, который скажет, что приказ этого майора я как подполковник отменяю?

Т.Ларсен

— Ну да, такое, или, если я послушная христианка, мне надо было следовать, ставя под угрозу свою профессиональную деятельность его наставления.

В.Аверин

— И честь, и здравый смысл.

А.Абрамов

— Но как Вы сами понимаете, ошибку то допустили Вы сами, пойдя к человеку, которого Вы не знали. А в нашей системе конечно очень многое упирается в личность. А во-вторых, я бы эту ситуацию трактовал канонически – вот иди и на государственной компании рассказывай о войсках НАТО – это предписание. По существу в церковном смысле предписание – это епитимья. А епитимья – это наказание за грех. Так вот это епитимья за несовершенный грех, Вы еще греха то никакого не совершили, а Вам уже выписали штраф. У вас машины еще нет, а вам уже за превышение скорости дают…

В.Аверин

— Может быть он считает, что грех – это работа на этой самой государственной станции.

А.Абрамов

— А то, что он считает не имеет значения. Есть каноны, есть Священное Писание, там все сказано. И поэтому – это превышение его полномочий и поэтому это просто можно было и нужно было игнорировать. Мне очень понравилась реакция своих прихожан на совершенно недавнюю ситуацию. Наш приход любит театр, мы общаемся с артистами, многие из них являются нашими прихожанами. И вот у нас был в гостях один батюшка, к счастью, на трапезе не было актеров и людей творческих профессий. Батюшка почему-то избрал в качестве темы общения с прихожанами – вред творческих профессий. «Ну вы понимаете, - говорит он, - дорогие мои, что ходить в театр – это грех, играть в театре – это еще больший грех, сниматься в кино – это еще больший грех. Понятно, да?» И одна наша молодая прихожанка, не относящаяся к этим средам, она экономист, она говорит: «Нет, батюшка, не понятно. А почему это грех, Вы не могли бы – это объяснить?» Он говорит: «Ну, как же…», - ну какие-то там слова Иоанна Златоуста произнесенные в IV веке на разрушение статуй. «Вот, - говорит, - актеров не хоронят». Не хоронили.

Т.Ларсен

— В ограде.

А.Абрамов

— Начинаются все эти очень дешевые и избитые аргументы. «Батюшка, подождите, а вот люди…» А мы привели пример совершенно консервативный пример – Юрий Мефодьевич Соломин один год был министром культуры Российской советской федеративной социалистической республики, с 1990 по 1991 год. При нем было передано церкви около 1200 храмов. Актер, которого похоронить нельзя в церковной ограде. В храме преподобного Сергия в Крапивниках все древние иконы и легендарный Кийский крест чудотворный, который был разрублен и подготовлен к контрабандной отсылке на Запад под видом лома золотого и деревянного был возвращен Юрием Мефодьевичем Соломиным лично. Актер – плохой, нехороший человек. Вот это вопрос отвественности священника за то, что он говорит. В разного рода неформальных средах принято отвечать за то, что ты говоришь, причем порой очень жестко. Я думаю, что конечно, не вводя никаких подобных правил в среде священнической, было бы очень полезно, чтобы священник по крайней мере на этапе своего какого-то становления, первые может быть 10-20 лет своей священнической карьеры…

В.Аверин

— Воздерживался.

А.Абрамов

— Просто бы слушал, сопереживал, соплакал своим прихожанам. Если они его спрашивают совета – давал бы их от своего житейского разумения и от своего духовного опыта. Если не спрашивают совета – разрешал бы людям грехи, для того он и поставлен.

Т.Ларсен

— Мы продолжим этот интереснейший разговор с нашим гостем буквально через минуту. Слушайте радио «Вера»!

 

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость – настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках – протоиерей Александр Абрамов. Говорим мы о смирении и послушании. Вот в предыдущей части программы мы говорили о некоем превышении священниками своих полномочий, Вы сказали о том, что я виновата в том, что пошла к незнакомому священнику. Но это ведь еще надо, чтобы тебе повезло, чтобы у тебя был знакомый священник и часто человек, который хочет прийти в храм и найти своего священника, он как раз ходит по незнакомым которые ему такие… Я знаю историю, когда человек – женщина, пришла в храм и она жила с мужчиной вне брака, она взрослая, он взрослый, вся жизнь прожита, но у них нет возможности пожениться. Он на семь лет ее от причастия отстранил. То есть, и понятно, что это тоже какое-то превышение полномочий. С другой стороны, если я все время хожу к своему батюшке, который уже все знает про меня, и мою семью знает, и все мои грехи знает, и все мои особенности знает, он и попускает мне гораздо больше, чем священник новый, незнакомый.

В.Аверин

— Почему?

А.Абрамов

— Я не думаю, что так. Если он Вас любит, а он должен Вас любить в этом случае, конечно должен любить, он смотрит на Ваше сердце, он живет Вашей жизнью, он уже такой Ваш домовой и ничего в этом дурного нет, так и возникали церковные общины. И совершенно не обязательно этот священник будет менее… вернее будет более строгим, чем какой-то другой. Он будет объективным.

Т.Ларсен

— Но он будет смотреть на меня, любящими глазами и я буду себя видеть его любящими глазами.

А.Абрамов

— Но он же не должен на Вас смотреть ненавидящими глазами.

Т.Ларсен

— Нет, ну а как… а если я пойду к какому-то новому священнику и расскажу о себе, возможно я услышу какой-то более объективный на себя взгляд.

В.Аверин

— А что такое объективный…

А.Абрамов

— Во-первых, что такое объективный? Во-вторых, что можно всерьез сказать за один разговор, что он там успеет о Вас услышать? Я, к сожалению, был свидетелем очень многих ситуаций, когда навязывание священником своих мнений, не обоснованных, не фундированных, приводило к серьезным проблемам. Я не хотел бы называть имена этих людей, но они во всяком случае всероссийски известны. Вот один батюшка – приходит молодая чета за благословением на супружество, а он им говорит: «Ты иди в женский монастырь, а ты в мужской». Или другой «старец», вот к нему пришел парень, у него не складывалась личная жизнь, никак не мог он девушку себе найти, тот достает картотеку, как в библиотеке. «Вот, - говорит, - вот такая у меня есть, повстречайся с ней, вот тебе ее телефон», - ничего не вышло, тот через неделю возвращается: «Не нравится она мне, а я ей» - «Ну, давай других посмотрим». И вот он так… в алфавитном порядке они у него там расставлены эти кандидатуры, видимо есть и такие же для девушек какие-то парни. Это нездоровая ситуация. Здоровая ситуация… видите, я, например, боюсь, когда мои прихожане идут в какие-то другие храмы исповедоваться. Потому что я не знаю, каких блох они принесут обратно. Это совершенно не связано с моим каким-то собственническим чувством, или желанием всех прикрепить к себе. Наоборот, мы в пределах храма, например, советуем всем ходить к любому из священников, кто сегодня исповедует. Потому что у нас единая некая духовническая практика. Но вот пойдет человек, хочет на Рождество причаститься, а ему говорят: «Так, а что у тебя там дома? А это что?» - и глядишь, человек остается без Рождества и без Пасхи, а что важнее – дать какое-то дисциплинарное наказание, 10 шпицрутенов, или дать человеку отпраздновать Рождество. Мне кажется, не родился еще настолько плохой человек, чтобы лишить его Пасхи, вот я бы так сказал.

В.Аверин

— А вот смотрите, все равно, так или иначе, получается, наш разговор строится немножечко в параллельных таких пространствах. Мы с Таней о своем, Вы о своем о священническом очень много, начало нашего разговора, я напомню слушателям, когда Вы сказали, что написанное монахами неприменимо абсолютно для…

А.Абрамов

— В полноте не применимо, я не сказал абсолютно.

В.Аверин

— В полноте своей не применимо… Это я пересказываю, да, в полноте своей неприменимо для нас. Значит ли это, что в принципе, когда мы говорим о смирении, то есть такая иерархия смирения, что называется. Для каждой категории христиан, назову это категориями, какое-то свое смирение, в своих границах и оно мало смыкается, эти круги не пересекаются в этих смирениях между собой?

А.Абрамов

— И да, и нет. Нет, в том смысле, что любое смирении зиждется на Священном писании, на любви во Христа, ко Христу. Если ты любишь Христа, ты будешь в любом случае стремиться к тому, что Он заповедовал, ты будешь стремиться к тому, чтобы следовать Его заповедям. И так будет делать монах, так будет делать мирянин, так будет делать священник и так далее. Но Писание говорит: «Звезда от звезды разнствует в славе». То, что предписано монахам, совершенно не является в 100% случаев обязательным для мирян. Если для монахов естественным является такая форма смирения, как отказ, например, от мяса, то мирянин совершенно не обязан для того, чтобы спасаться, мясо не есть. Если нестяжание является предписанием для монаха, то совершенно непонятно почему мирянин должен переписывать квартиру на храм, или монастырь, уезжать в какой-нибудь дальний скит и там заниматься рукоделием. Я этого не понимаю. Равным образом… ну или, допустим, безбрачие. Для монаха – это естественно – это часть его монашеского призвания. Безбрачие для мирянина совершенно не является обязательным, а ведь это все категории, прямо связанные со смирением. Я смиряюсь таким образом, чтобы отказаться от своей недвижимости, я смиряюсь таким образом, чтобы не жениться, или не выйти замуж, я смиряюсь таким образом, чтобы никогда не есть мясо. Обет – это и есть… что такое обет – это согласие на редукцию своей жизни, на сокращение поля удовольствий.

В.Аверин

— Подождите, а тогда, вернемся к ситуации, как Вы сказали, а почему собственно актерство грех, а здесь – а почему такая разница в ограничениях – это нормально и естественно? А почему, как будто бы монашеская дорога, она самая правильная, почему тогда я не должен стремиться к этой дороге? Почему действительно не накладывать на себя все большие и большие ограничения, чтобы приблизиться хотя бы к монашествующим?

А.Абрамов

— Для меня не факт, что монашеская дорога является самой правильной и я не знаю, кто это и когда сказал. Я думаю, что любая дорога, ведущая ко Христу является правильной, а любая дорога, ведущая от Христа является неправильной. Иными словами, конечно есть миряне, которые спасаются и конечно есть монахи, которые отходят от Бога, даже если они формально соблюдают все необходимые предписания. Мне совершеннейшим образом… вот для меня совершенно ясно, что накладывание ограничения за ограничением – это не путь христианства. Путь христианства – это возрастание в радости и любви. Если ты во Христе радуешься, то ты движешься вперед, тогда для тебя заповеди – это не тюремная камера, это не уголовный кодекс, тогда это для тебя что-то совершенно очевидное без чего ты не можешь жить. И грех – ты с ним борешься не потому, что предписано с ним бороться, а потому что он тебе омерзителен. Тебе неприятно ходить грязным – ты принимаешь душ. Вот и здесь то же самое. Силуан Афонский говорил: «Держи твой ум во аде и не отчаивайся», - ты должен видеть глубину своего несовершенства и того, что мир лежит во зле, ибо об этом говорит писание и это мы видим объективно, но не отчаиваться. А путь ограничений - бесконечной непродуктивной аскезы, которая не имеет целью Христа, а лишь новые и новые вериги… не все в состоянии нести вериги и тип святости от века к веку меняется. Мы с вами знаем об аскетах ранних веков христианства, ранних веков монашества. А вот тип святости XX века – это мать Мария Скобцова, она там… она курила и порой крепкие слова могла себе позволить. Но когда пришло время в лагере Равенсбрюк войти в газовую камеру, она туда вошла. И кто ей скажет, что она не монахиня, и кто посмеет усомниться в ее святости. Но это другое… каждое время выковывает свой тип святости, свой тип аскетизма. Да просто с мужем не ругаться две недели – это уже серьезно, мне кажется.

В.Аверин

— Это святость, да.

Т.Ларсен

— А в наше время какой тип святости может сгенерировать?

А.Абрамов

— Мне кажется, способности… ну тут я не эксперт, естественно, но мне кажется, способность жить в миру, по заповедям и в мире с ближними – это по нашим временам подвиг и не кликушествовать, не бояться, что завтра конец света, не бояться вещей, не имеющих никакого отношения к духовной жизни – всяких там ИНН и так далее, не сходить с ума.

В.Аверин

— Не преумножать агрессию и зло, да.

А.Абрамов

— Не распространять зло, не раздувать несуществующие сущности.

Т.Ларсен

— А вот о мире с ближними – это очень тема такая волнительная и драматичная, потому что…

В.Аверин

— Тань, это послушание.

Т.Ларсен

— Да, но сегодня обстоятельства внешние таковы, что люди ссорятся из-за национальностей, из-за того, кто какие новости по телевизору смотрит, или по радио слушает и ведь… вот буквально вчера перед сном в Евангелии я читала о том, как надо почитать отца и мать, а кто не почитает отца и мать, тот достоин смерти вообще. И послушание родителям вроде бы как бы Евангелием практически также нам установлено, как и послушание Богу. Но я и очень многие мои знакомые затрудняются в этой части своей жизни, следовать заповедям, потому что родителей несет и родители иногда такое говорят и творят, что кажется, что они дети, а мы взрослые. И они нас должны слушаться.

В.Аверин

— А вот это тоже, я опять возвращаюсь к тому, к чему призывал уже неоднократно. Давайте определим дефиниции. Послушание отцу и матери – это что абсолютное следование тоже приказам и предписаниям, которые они дают, или что-то нечто иное имеется в виду?

А.Абрамов

— Видите, заповеди при всей их абсолютности, они… абсолютность всегда подразумевает наличие исключений. Даже в такой абсолютной заповеди, как «Не убий» - мы находим эти исключения, например, ведение войны, когда человек защищает свою родину, защищает свой дом, защищает своих ближних. Эта заповедь не может выполняться и она не выполняется. Это же касается и заповедии о почитании родителей. У меня одна наша прихожанка спросила, она говорит: «Мне очень сложно с моей мамой. Моя мама – пьет мою кровь, она питается моей энергией, она не дает мне продохнуть. Каков тот минимум, - она говорит, - почитания родителей, при котором мы не нарушим заповедь и в то же самое время снимем с себя вот это непосильное ярмо?» Я говорю: «Ну, мне кажется, что тем минимумом, до которого можно сократить почитание отца и матери является их посмертное поминовение».

Т.Ларсен

— Или прижизненное «О здравии», да, поминовение?

А.Абрамов

— Ну да, потому что Господь говорил Савлу, который становится со временем Павлом: «Трудно тебе идти против рожна», - невозможно идти против рожна, мы соблюдаем заповедь и искренне стараемся это делать, и в то же самое время мы видим, что мы бьемся лбом об стену. Значит мы должны продумать для себя какие-то варианты соблюдения этой заповеди иначе. Это означает, ну, например, если нас тяготит ежесубботний приезд к маме на блины, или бесконечные телефонные разговоры – а что ты, за ребенком то надо следить. Но мы же знаем все это, это в каждой семье практически есть, значит надо как-то удалиться. Это никак не противоречит заповеди о почитании отца и матери. Значит, надо меньше разговаривать, или находить какие-то более консенсусные поводы…

Т.Ларсен

— Формы.

В.Аверин

— Темы.

А.Абрамов

— Для общения, поминать их. Потому что действительно, у меня есть один священник – очень близкий мне и не последний пост, занимающий в структуре Русской православной церкви. Он живет с мамой и когда ему звонят его подчиненные, а их немало, мама ему говорит: «Колька, иди, твои опять тебе звонят», - для нее он до сих пор какой-то 17-летний Колька, или Пашка, или Васька….

Т.Ларсен

— А так то он владыка вообще.

А.Абрамов

— А так он условно говоря владыка.

 

Т.Ларсен

— Это программа «Светлый вечер» у нас в студии настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках – протоиерей Александр Абрамов. Мы говорим о смирении и послушании. Я вот хотела все-таки опять все в дефиниции. Просто очень часто бывает, что нас христиан как бы подначивают люди, которые себя христианами не считают и поддразнивают, и троллят, как это сегодня принято говорить – вот вы христиане, вот и терпите. Из нашего разговора мне кажется, что терпение не равно смирение, это вовсе не синонимы.

А.Абрамов

— Ни в малейшей, по-моему степени.

В.Аверин

— Равно как послушание не есть самоуничижение.

А.Абрамов

— Ни в какой степени. Классический пример троллинга многовекового – это разговор о двух щеках. Ну что же вы тогда, вот вас обидели, подставьте вторую щеку. Но это такой вот очень яркий пример выдергивания слов из контекста. Потому что когда Спасителя начинают допрашивать на суде первосвященников и раб дает ему пощечину, Спаситель не подставляет вторую щеку, а говорит следующее: «Если я зло сделал, свидетельствуй о зле, если нет, почему Меня бьешь?» Он возразил, он не имел возможности каким-то образом ответить, но он возразил, потому что вот это подставление щеки – это метафора Евангелия, относящаяся к нашей способности идти дальше. Я совершенно уверен, что Христу не пришло бы и в голову предложить физически в ситуации избиения стимулировать избивающих таким виктимным поведением, ну в общем, развращающей готовностью еще дальше потерпеть. Спаситель никак не мог бы поощрить мазохистские какие-то настроения.

Т.Ларсен

— А как же все эти средневековые вериги и членовредительство, которые сами себе устраивали разные?

В.Аверин

— Сечение плетьми?

А.Абрамов

— А здесь очень разные ситуации. Вериги – это вещь добровольная. Вот человек знает, что у него проблемы с блудными грехами, как с этими проблемами справляться – вся аскетика она всегда говорит об одном и том же, вся аскетика строится на двух тезисах: не употреблять алкоголь и всяких горячительных веществ и очень много работать до изнурения, желательно физически, чтобы у тебя никаких…

В.Аверин

— Сил не оставалось.

А.Абрамов

— Блудных намерений уже и не оставалось. И Христос тогда помогает, вот Антоний Великий страдал всю жизнь от блудного греха, всю жизнь страдал, потом в конце своей жизни его победил, Христа ни разу не видел. И Христос в момент его кончины является ему и Антоний Великий ему говорит: «Ну что, я всю жизнь боролся с этим грехом и Тебя не было, где Ты был?» - «Я все время был рядом, готовый помочь тебе, когда ты будешь падать». Вериги для этого, для того, чтобы свою плоть усмирить, добровольное решение, никто тебе его не навязал. Всякие членовредительства, а это уже сектантские штуки и Писание запрещает иное скопчество, кроме скопцов Царствия ради Небесного. Более того, добровольное скопчество является, например, по представлениям средневековых канонистов препятствием к тому, чтобы стать священником.

В.Аверин

— Вы знаете, есть еще обратная сторона этой медали. Потому что, с одной стороны, ну это тоже я сталкивался на примере из жизни, человек говорит о смирении, о послушании, о том, что он воцерковленный христианин, с другой стороны в нем живет необыкновенная такая гордыня, уверенность в том, что он знает все лучше, чем я. Последний пример из моего недавнего эфира на другой радиостанции, где я имею честь работать. Я поздравляю людей в том числе и с праздником Обрезания Господня на что тут же получаю не одну, заметьте, а несколько смсок, там есть обратная связь, которые звучат следующим образом (простите, я процитирую), пусть простят меня все, кто сейчас это услышит, но это документ, что называется. «А ты, Аверин, со своим еврейским богом вали в Израиль, а мы православные будем праздновать старый новый год». В ответ на мои попытки как-то сказать пару слов о том, откуда пошел этот старый новый год. Правда это оплеуха такая, это удар под дых, это не знаю что, ниже пояса. Но ведь те люди, которые это написали… еще раз говорю, что это не одна… они ведь абсолютно убеждены, что они лучше знают, что они лучше меня, потому что они такие замечательные, а я…

Т.Ларсен

— Главное, что они христиане настоящие.

В.Аверин

— Да, они настоящие, а ты вали со своим вот…

А.Абрамов

— Я абсолютно могу подтвердить то, что Вы говорите. Вот таким тоже примером небольшим, но очень характерным. Великим постом совершаются литургии преждеосвященных даров и священник в конце службы произносит отпуст – завершение богослужения в котором поминается творец этой литургии. А творец этой литургии Григорий Двоеслов Папа Римский. Это была еще не разделенная церковь и ясно, что это был титул Римского епископа. И вот я заметил, что люди, стоящие на литургии преждеосвященных даров, когда поминается животворящий крест, святые храма, они истово крестятся. А когда поминается Григорий Двоеслов Папа Римский, они не крестятся и очень подозрительное лицо у них становится. Не переводят ли их здесь тихой сапой в католицизм. Это все, конечно, замешано и мне пришлось несколько даже каких-то бесед посвятить тому, что, да вы не пугайтесь. Почему люди все время боятся, что их пытаются обмануть.

В.Аверин

— Потому что не знают, потому что платформы нет на которой можно стоять двумя ногами. Причина всех страхов всегда только в этом.

А.Абрамов

— Вот, да, потому что христиане должны ждать пришествия в мир Христа. «Ей, гряди, Господи Иисусе», - последние слова Апокалипсиса.

Т.Ларсен

— Вот мы говорим о смирении, все-таки в каком-то нашем человеческом поле и контексте. Но ведь существует для каждого христианина еще и его отношения с Богом и смирение перед Божьей волей. И здесь, мне кажется, гораздо сложнее следовать по тому пути, который тебе предназначен и предлагается, чем принять мнение священника о том, на ком жениться, куда ехать, или еще какую работу себе найти. Потому что если ты… одно дело, ты не хочешь на эту работу, а тебя все время на нее наталкивает, или ты не хочешь с этим человеком встречаться, а тебя Господь с ним все время сводит, чтобы ты видимо для себя какие-то уроки почерпнул, но ведь бывают ситуации в жизни и такие, как неизлечимые болезни, потеря детей, сгорел дом, какие-то такие вещи, которые настолько драматичны и страшны, что смириться с ними практически невозможно.

В.Аверин

— Почему, а что делать? Вот как раз смерть, сгорел дом…

Т.Ларсен

— По-разному, кто пьет, кто хулит Бога, кто во все тяжкие пускается.

А.Абрамов

— Вот здесь как раз действительно вопрос дефиниций. Что значит в данном случае смириться. Обратить такие ситуации о которых Вы говорите – невозможно, они совершились и здесь от твоего отношения к этой ситуации уже ничего не зависит. А вот как ты ее примешь – это действительно крайне острый и тяжкий вопрос. В средневековом богословии существовало понятие теодицеи – оправдания Бога. Целое направление, которое занималось такими сверхострыми и на мой взгляд, на самом деле, важнейшими вещами. Вот, массовая резня детей во время каких-нибудь этнических чисток, Треблинка, все, что угодно, зверства Второй мировой войны и вот начинается нескончаемый разговор о том, попустил ли это Бог, или он отказался от того, чтобы…

Т.Ларсен

— Отвернулся от нас…

А.Абрамов

— Отвернулся от нас и можем ли мы смириться. И что это вообще означает конкретно в этом случае. Я думаю, что это очень тяжкая вещь – согласиться с тем, что это происходит с твоими близкими, или с тобой. Мы, видите, если мы отделены от ситуации, например, Треблинки, или Освенцима, мы можем легко рассуждать, ну или с той или иной степенью легкости мы можем рассуждать о том, вот Господь попустил за наши грехи. До тех пор, пока это не касается нас самих. Когда это начинает касаться наших близких, или нас, мы не будем с такой легкостью об этом говорить.

Т.Ларсен

— Ну, а как тогда сохранить себя христианином и какую-то адекватную реакцию на это в себе выработать?

В.Аверин

— Но, с другой стороны, Тань, если мы отвлечемся от Треблинки и сталинские лагеря. Но правда же, был вот этот опыт и священства, и мирян, которые через невозможное, через весть этот красный террор прошли и тем не менее человеческое сохранили. Вот собственное единственное, что – в себе сохранять человеческое, несмотря ни на что.

А.Абрамов

— Старые священники в некоторых своих мемуарах, прошедшие через лагеря, они описывали свой опыт допросов, предварительного следствия и так далее. И они писали, что они просили в этот момент у Бога блаженного безумия. То есть, они просили у Бога сойти с ума, чтобы не ощущать так остро боль, чтобы не понимать, что именно происходит и в каких масштабах, чтобы, в общем, утратить способность воспринимать и в ряде случаев им это было дано. И в ряде случаев потом они возвращались к своему обыкновенному образу жизни. Я думаю, мы не сможем с вами сейчас сказать, как универсально реагировать на разные ситуации. Условия у каждого человека – его внутренней крепости, укорененности в религии, остроты переживания будут очень разные. Для меня… вот мне пришлось, когда я был дьяконом, мне было 27 лет, папе моему 57 лет, мне пришлось его отпевать – он умер очень рано. И я, отпевая, священник произносит возглас на отпевании: «Благословен Бог наш», а мне было очень больно, что папа умер и я задал себе вопрос, могу ли я присоединиться в этот момент от души к этому возгласу, действительно ли для меня в этот момент Бог благословен? Вот передо мной гроб с телом моего отца. И я внутренне как-то ощутил – да, я могу это сделать. Я не уверен, что это будет общим ответом всех людей, но я очень надеюсь, что Господь в состоянии утешить, или хотя бы умягчить сердце того человека, который с этой болью к Нему придет.

Т.Ларсен

— Мы говорили о том, что смирение, как ни странно – это вовсе не такое самоуничижение, заповеди – не тюрьма, а наоборот, человек должен стремиться к некоему состоянию радости в смирении, черпать в этом смирении радость и любовь. А как это вообще, ну извините, технически достижимо? Ну как? Если смирение – это всякий раз некое наступание себе на горло – своим страстям, своим хотелкам.

В.Аверин

— Понимаешь в чем дело, я боюсь, что вот сейчас прямо в самой постановке вопроса, нарушаешь последовательность. Ты говоришь, что надо из смирения черпать любовь, а собственно…

А.Абрамов

— А тут по-моему, ситуация обратная.

В.Аверин

— Обратная, от любви ты идешь к этим ограничениям.

А.Абрамов

— Но здесь надо, мне кажется, знаете, тут есть вещи технически легкие и технически крайне сложные. Вот легкие вещи – это такие, вот мы когда, например, пользуемся общественным транспортом, мы достаточно быстро же научаемся, что не надо по возможности пиво распивать, курить, материться и нам это уже на каком-то этапе не сложно. И вот техническая часть… так, например, с постами, мы на каком-то этапе уже забываем, что это усилие, мы достаточно легко входим в пост.

Т.Ларсен

— Переключаемся и все.

А.Абрамов

— И это как бы такие рамочные вещи. А человек в принципе таким все-таки определенным набором грехов обладает. Человек сребролюбивый, ну так, конечно, схематично говоря, человек сребролюбивый от блуда не умрет, блудливый от сребролюбия не помрет. Будет просто расширяться поле главного и базового греха, или главных и базовых грехов. Конечно можно сейчас вспомнить всякие святоотеческие учения о том, что есть корень всякого греха, у него там расширяется крона, дальше ветки идут. Но в конце концов, упрощая ситуацию, есть главный твой грех с которым ты поставлен перед необходимостью сражаться. Вот здесь наступает сложность – локализовать этот грех.

В.Аверин

— Осознать этот грех.

А.Абрамов

— Какие-то его проявления наиболее отвратительные для окружающих и для себя самого опознать и с ними бороться. Ну как вот там, не знаю, курящий человек, ему же никто не предлагает, если это серьезный доктор, ему никто не скажет: «Бросай сразу». Ему скажут: «Ну сколько ты куришь?» - «Две пачки в день» - «Ну, давай сократим до полутора пачек, через месяц может быть до пачки», - в общем, это все очень такая постепенная, вечная борьба с откатами назад, с провалами жуткими, падениями и все-таки с возможностью подниматься вверх.

Т.Ларсен

— Ой, дай нам, Бог в этой борьбе действительно подниматься вверх. Спасибо Вам огромное за просто удивительно интересную беседу! С нетерпением ждем Вас снова в нашей программе!

В.Аверин

— Да, приходите, пожалуйста!

А.Абрамов

— Спасибо большое!

Т.Ларсен

— У нас в гостях был настоятель московского храма Преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках – протоиерей Александр Абрамов. Всем светлого вечера!