Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Культура как пространство смыслов;

— Христианская культура и культура других религиозных традиций;

— Миссия в христианских странах;

— Целостность человека в контексте культуры.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, культуролог, что очень важно для нашего сегодняшнего разговора. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Сердечно всех приветствую.

М. Борисова

— Почему я так вцепилась в то, что вы культуролог: имела счастье послушать на радио «Спутник» передачу под названием «Зачем нужна культура?» с вашим участием.

В. Легойда

— Вы зашли с козырей. (смеется)

М. Борисова

— Да. И подумала, что вообще-то пора и нам здесь поговорить с вами на эту тему животрепещущую.

В. Легойда

— С большим удовольствием.

М. Борисова

— Тем более, что я так и не поняла, возможен ли диалог культур, и что из него может получиться в наше время. Так что вот жду.

В. Легойда

— Готов!

М. Борисова

— Владимир Романович, там в вашем разговоре речь шла о том, что определение культуры, оно очень размыто, так как под это понятие можно подверстать буквально всё, что создано человечеством, от лаптей, колеса, спутника, компьютера до философии религиозных идей — всё-всё-всё это обозначается термином «культура». Но об этом же невозможно говорить, ну как можно говорить обо всём?

В. Легойда

— Да, это очень правильная постановка вопроса. Вообще в науке попытка определения чего-то, как «всё», что нечто есть всё, что там создано, не создано и так далее, — это очень плохое определение, потому что наука сама по себе есть некая редукция до определённой схемы, формулы и прочее, и здесь никуда не денешься в определении, если ты не будешь сужать максимально составляющие эти определяемого. Но если уж вы так серьёзно ставите вопрос, то позвольте тогда несколько предварительных замечаний. Первое — по поводу слова «культура». Не буду углубляться в то, что слово латинское, и, как мы иногда шутим, древние греки не только не знали того, что они древние, но и слова «культура» они ещё не знали просто, потому что оно латинское и позже появляется. Но вот есть как минимум три подхода к его определению. Первый подход такой обыденный, когда мы человека называем культурным, то обычно мы имеем в виду, что он умеет есть ножом и вилкой, если он воспитан в каких-то понятных нам этикетных рамках, то он там пропускает женщин вперёд, уступает место старшим в метро и так далее. Ну, иными словами, знаменитое чеховское: «Воспитанный человек не тот, кто не прольёт соус на скатерть, а тот, кто не заметит, как это сделает другой», тут вот «воспитанный» и «культурный» — синонимы, и это такое обыденное использование. В науке мы не употребляем в этом значении слово «культура». Второе, которое уже встречается в академическом пространстве, — это отождествление культуры с искусством в широком смысле этого слова. Когда мы говорим «культура», чаще всего люди используют именно в этом значении, и в обыденном плане, и в научном. Говоря «культура», мы имеем в виду живопись, музыку, архитектуру, литературу, кинематограф и так далее — искусство. Если помните, раньше в учебниках по истории, если они по векам, допустим, шли, то в конце была маленькая главка «Культура XVII века», а до этого там «Политика», «Экономика» и прочее. А вот культурологическое определение культуры современное, вопрос не в том, что оно размыто — их просто много. Я сейчас постараюсь пояснить, почему. Современное культурологическое понимание культуры исходит из того, что, как говорил Юрий Михайлович Лотман, «природа — это то, что нам дано, а культура — это то, что мы создаём сами». Мне кажется, вполне понятно в этом смысле, что такое культура — это не природа. Вот всё то, что не природа — это культура, потому что это создано человеком. Оно, конечно, очень широкое, и поэтому люди в стремлении всё-таки сузить, выделяют некую доминанту культуры. Она может быть материальной вполне себе, она может быть социологической, социологи выделяют эту функцию, допустим, или составляющую культуры. Я в том курсе по культурологии, который читаю, в качестве доминанты культуры выделяю смысл. То есть культура — это не само бытие, не сами поступки, действия, явления, предметы, а слова, символы об этом бытии, то, что передаёт смысл, и в этом плане смысл я предлагаю отделять от значения. Значение — это констатация объективного, а смысл — это то, что создаёт связь между человеком и тем предметом, явлением культуры, о котором мы говорим. Поясню: ну вот скажем, если мы произнесём следующие выражения: «Александр Сергеевич», «наше всё», «солнце русской поэзии», «поэт, застреленный на дуэли», «муж Натальи Гончаровой», то у всех этих выражений будет одно значение — Александр Сергеевич Пушкин, но смыслы разные. Вот культура, на мой взгляд, это не про значения, а про смыслы. А смысл — это способ соотнести нечто: явление, предмет, всё что угодно, музыкальное произведение — с собой, как-то вот вступить с ним в какие-то взаимоотношения. Ну вот представим: сейчас передо мной замечательный профессиональный микрофон, но если я не понимаю, что это, то я, естественно, не знаю предназначения этого предмета, но и смыслом никаким он для меня не обладает совершенно. Ну вот культура — это пространство смыслов. При этом некая искусственная смысловая среда, создаваемая человеком, в которой эти смыслы воспринимаются, формируются и передаются.

М. Борисова

— Вот из всего вышеперечисленного мне крайне интересно последнее, поскольку наша церковная жизнь, она как раз про смыслы и про то, через что именно в нашей церковной жизни эти смыслы транслируются. И хорошо бы нам понимать, мы очень часто употребляем словосочетание «христианская культура», но мне кажется, что чем дальше, тем меньше понимаем, что это такое. Если посмотреть, что происходит сейчас в странах самой что ни на есть христианской культуры, нам придётся отступить с неким недоумением. Недавно прочитала об исследовании, которое провели американцы: они выяснили, что в 36 христианских странах каждый пятый взрослый человек отошёл от веры своих отцов. И поскольку это христианские страны, то отход как раз происходил именно от христианства, причём не обязательно в другую религию. Это люди, которые становились агностиками, которые становились атеистами, которые отвергали то, в чём они выросли, ту культуру. Мне кажется, что, когда мы упоминаем о том, что происходит с христианскими церквями в Западной Европе или в Северной Европе, мы, как правило, не размышляем о том, что происходит с культурой, потому что нас возмущает многое, что происходит именно в церковной жизни там, но меняется же абсолютно всё, в результате мы рассчитываем на определённую реакцию, общаясь с носителями этой культуры, и этой реакции больше не встречаем. И найти какой-то выход, мне кажется, это достаточно актуальная задача.

В. Легойда

— Безусловно, но без гарантии, что он будет-таки найден или то, что мы найдём, будет выходом, или то, что нас это обрадует. Но я бы здесь от актуальной задачи немножко всё-таки для начала отступил в некое теоретизирование, и даже не теоретизирование, а в какое-то общее размышление в двух аспектах, которые я хотел бы подчеркнуть, обозначить. Первый, это, собственно, — а что такое христианская культура? Мы с вами начали так академично, с определений, что такое культура попытались обрисовать, а что значит христианская культура? Это культура, наполненная христианскими смыслами. Если это пространство смыслов, то это так.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы забираемся всё дальше и дальше в дебри.

В. Легойда

— Да! Так вот, если христианская культура — это пространство христианских смыслов и если культура — это то, что создано человеком, то здесь мы сталкиваемся, если не с противоречием, то с неким парадоксом, или, предельно мягко можно сказать, с особенностью христианской культуры, и кстати, не только христианской, а религиозной культуры вообще, и вот в каком смысле. Дело в том, что вектор интереса религиозного никогда не направлен внутрь культуры. Он всегда, как сказали бы философы, направлен в область трансцендентного. По-моему, у Пиамы Павловны Гайденко, нашего замечательного философа, была книга «Прорыв к трансцендентному», так вот, религия — это всегда прорыв к трансцендентному, то есть к тому, что лежит по ту сторону нашего земного опыта. А культура всё-таки исчерпывается именно этим земным опытом, потому что то, что вне опыта, оно вне культуры соответствующем образом и находится. Но парадокс заключается в том, что, несмотря на вот этот вектор внекультурной направленности, создаётся культура. Даже вот, наверное, можно сказать, что более последовательной религии, отрицающей культуру, чем буддизм, мы не сыщем. Но буддийская культура существует, и ещё какая культура, и изобразительная, и на всех уровнях. И в этом есть некий парадокс, потому что создание этой культуры не является целью религии. Это первое замечание, то есть само понятие «христианская культура» требует осмысления, уточнения. Я очень коротко и очень схематично, но обозначил, что здесь есть над чем подумать, и, естественно, о подходах к тому, что такое культура. Потом, если мы из библейского повествования исходим, то понятно, что понимаемая нами таким образом культура — это то, что возникает вне Эдемского сада. В Эдемском саду никакой культуры не было. Собственно, единственное, что мы можем назвать, наверное, артефактами в рассказе про грехопадение и ещё нахождение до изгнания в Эдемском саду — это одежды, которые сделали Адам и жена, чтобы прикрыть наготу, и то, это остаётся пространством для дискуссий. Второе замечание, второй аспект, на который я хотел обратить внимание — это то, что, в отличие от христианской догматики, христианская культура — намного более подвижная и изменяемая вещь, потому что культура касается, как я уже сказал, в современном понимании всего, что человек создаёт, и здесь пронизанность вот этого всего религиозными смыслами в христианской культуре разных веков будет разной, и в каком-то смысле это, к сожалению, одно из возможных ожидаемых итогов или этапов развития культуры. Если мы с вами возьмём Средневековье — замечательную и, наверное, одну из моих любимых эпох, оно, конечно, тоже было очень разным, есть раннее Средневековье, зрелое, позднее, в разных уголках Европы. Но если мы возьмём Средневековье, то вот те сферы культуры, которые сегодня для нас вполне автономны, они лишены своего языка. То, что мы называем экономикой, сферой политического, военной сферой, даже ремесленные какие-то вещи, хозяйственные — это всё существует в едином религиозном христианском пространстве и говорит, вот если мы говорим о языках культуры — на языке христианском, любая сфера, и самостоятельного внерелигиозного языка эти сферы лишены. Я не знаю, насколько мне удалось мысль выразить, но мне кажется, это вполне понятно, что вот этот богоцентризм, теоцентризм, как основная характеристика Средневековья, она определяет полностью жизнь средневекового человека, и чем бы он ни занимался, он понимает, что он устремлён к Богу, к вечной жизни, пашет ли он землю, идёт ли он освобождать Гроб Господень в составе крестоносцев крестового похода, молится ли он в храме, учится ли он в университете средневековом — это всё один язык. Делает ли он какие-то предметы, будучи ремесленником, пишет ли стихи и так далее. А мы сегодня не наблюдаем такого. Вот фраза, которую я много раз слышал от верующих, даже церковных людей, она невообразима в Средние века, когда какой-то человек говорит: «Ну, я вообще человек светский», подразумевая, видимо, то, что он: А — не священник, Б — не монах, ну и, в общем, как бы церковь любит, уважает, ходит по праздникам и даже, наверное, иногда исповедуется и причащается, но как-то он вот светский человек. Вот эта фраза, она, по крайней мере, до появления рыцарства, потому что традиционно считается, что рыцарство — это феномен, который вот одной ногой, так сказать, в церкви, а второй уже из неё вышел, и вот это ступенька к созданию, собственно, светской культуры, хотя именно ступенька именно одной ногой, потому что, конечно, вся жизнь рыцаря проходит в храме, и посвящение. Была даже такая традиция: торжественно позорное лишение рыцарского звания. Что происходило с человеком, которого лишали рыцарского звания: его отпевали заживо, читали над ним молитвы те, которые читают, когда человек умирает, потому что он умирал для чести, для господина своего, для клятвы и так далее. То есть всё это говорило на языке Церкви, на религиозном языке вся культура, ну и так далее. Это я к тому, что христианская культура XV века, XVII, XIX и XXI, она неизбежно будет отличаться.

М. Борисова

— Но она существует, как мне кажется, не просто в череде, в ряду других религиозных культур, она как бы перекликается с ними, потому что очень много в святоотеческой литературе при желании можно найти мыслей и даже целых нравоучений, которые перекликаются с учениями совершенно других религий в нравственной сфере. Причём наверняка можно сказать, что отцы Церкви, которые утверждали, что это полезно, не знали, что то же самое утверждали, предположим, какие-нибудь буддистские монахи на Тибете.

В. Легойда

— Тоже очень важный непростой вопрос. Что здесь, мне кажется, требует уточнения, какие тезисы для размышлений можем предложить, если говорить вообще о разных религиях сначала более широко. Есть такая замечательная фраза: «все религии об одном и том же». Насколько с ней можно согласиться? В некоторых плоскостях — безусловно. Например, если мы исходим из того (я сейчас не вхожу в сложную дискуссию об определении слова «религия», которое ничуть не проще, чем определение слова «культура», а в чём-то даже сложнее), что «все религии об одном и том же» в том смысле, что они отвечают на одни и те же или похожие вопросы: что такое смерть, что такое жизнь, что такое добро и зло, в чём смысл жизни, то так или иначе религии не обходятся без ответа на эти вопросы. Но тут же констатируем, что отвечают по-разному. И если вы мне позволите немного академического занудства, то мы должны констатировать, что аксиоматика традиционных религий мира, самых известных, она сущностно несовместима. А если просто говорить: ты не можешь быть одновременно христианином и мусульманином или христианином и буддистом, ну невозможно это, ты должен выбрать. И тут уже по-разному. Второй уровень, на котором действительно совпадает то, о чём вы сказали, — это нравственные установления. Есть такое выражение: «золотое правило нравственности», оно существует в двух основных формулировках — положительное и отрицательное. Положительное: «поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой». Отрицательное — это «не делай другим того, чего бы ты не хотел, чтобы делали тебе». Почему «золотое правило нравственности»? Не потому, что это «золотое сечение» и замечательное выражение, а скорее потому, что оно встречается в разных культурах, основанных на разных религиях. Чем это можно объяснить? Природой человека. Допустим, исходим из того, что мы христиане, у нас есть своё объяснение, у нас есть своё мировоззрение, оно отличается. Но когда мы говорим, что человек — образ Божий, то мы же, естественно, имеем в виду не только членов своего прихода и даже не только членов общины и своей веры. Мы понимаем, что и китайцы, и японцы, и австралийские аборигены, исповедующие какую-то другую религию, они все сотворены Богом по образу и подобию Бога.

М. Борисова

— Вот про австралийских аборигенов особенно интересно. Мы вернёмся к этому разговору буквально через минуту. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова мы ненадолго прервёмся, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы...

В. Легойда

— ... возвращаемся к австралийским аборигенам.

М. Борисова

— Да, да, вот это самое интригующее.

В. Легойда

— Я просто хотел сказать то, что вот эта схожесть нравственных установок связана с тем, что природа человека одинакова, и поэтому, наверное, неизбежно, устанавливая какие-то правила человеческого общежития, люди будут приходить к очень похожим нравственным формулировкам, которые просто позволят им сосуществовать или дружно жить вместе. Это даже вот кот Леопольд понимал, герой мультфильма когда-то очень популярного, повторяя: «Ребята, давайте жить дружно!» Не знаю, какую он религию исповедовал, но, в общем, формулировка вполне себе приемлемая для представителей разных религий.

М. Борисова

— Я думаю, что это как раз мало кого удивляет, а удивительно другое. Вот возьмем искусство. Один из величайших поэтов XX века, Осип Мандельштам, был приверженцем иудейской культуры, и это был его сознательный выбор, и он это все время подчеркивал. И ему Ветхий Завет всегда был понятнее и ближе, чем Новый. И в то же время, в 15-м году, еще до всех испытаний, которые выпали на его долю при советской власти, он пишет удивительное стихотворение, позволю себе его прочесть, оно короткое.

Вот дароносица, как солнце золотое,

Повисла в воздухе — великолепный миг.

Здесь должен прозвучать лишь греческий язык:

Взят в руки целый мир, как яблоко простое.

Богослужения торжественной зенит,

Свет в круглой храмине под куполом в июле,

Чтоб полной грудью мы вне времени вздохнули

О луговине той, где время не бежит.

И Евхаристия, как вечный полдень, длится —

Все причащаются, играют и поют,

И на виду у всех божественный сосуд

Неисчерпаемым веселием струится.

М. Борисова

— Абсолютно христианские стихи.

В. Легойда

— Да. А последнее четверостишие было в свое время просто настолько популярно у наших публицистов и апологетов, что они его просто, как «Времена года» Вивальди, везде повторяли.

М. Борисова

— Да, но мне в этом смысле очень важно подчеркнуть, что это написал иудей, который прокламировал свое иудейство как некую внутреннюю программу. Вот что происходит внутри религиозных культур, когда взаимопроникновение вдруг дает такой результат?

В. Легойда

— Ну, я все-таки рассматривал бы этот конкретный пример как, если не исключение, то некую особенность, связанную и со сферой, с поэзией, и с талантом человека. Если другого вспомнить великого русского поэта, может быть, самого великого русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, то в стихотворении, которое, на мой взгляд, объясняет нам природу творчества, природу гениальности «Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон», он там говорит, что «... Лишь божественный глагол до сердца чуткого коснется, душа поэта встрепенется...» Тут весь механизм описан: должен быть «божественный глагол» и должно быть «чуткое сердце». То есть волны пронизывают эфир, но нужен «радиоприемник», который воспроизведёт эту музыку сфер. Поэтому это в каком-то смысле случай особенный, хотя вы правы, взять период эллинизма какой-нибудь в античной культуре, он связан с распространением греческой культуры далеко за пределами ойкумены, собственно, греческой. Или там, мы понимаем, тоже одна из причин или основная причина, по которой появляется греческий перевод Ветхого Завета — знаменитая Септуагинта, она появляется для евреев рассеяния, которые уже ассимилировались и говорят на греческом, поэтому им нужен их религиозный текст на греческом языке. Хотя вот с христианством всё еще более закручено и интересно, мы немножко, конечно, уже другую тему открываем, но вот Сергей Сергеевич Аверинцев, которого мы, к счастью, нередко вспоминаем в нашей студии здесь, он говорил, что, в отличие от некоторых других религий (а может быть, от многих других, или от всех), христианство в каком-то смысле изначально было обречено на перевод. Аверинцев пояснял эту мысль таким неопровержимым примером того, что главная книга христианская — Евангелие написана не на том языке, на котором говорили Христос и апостолы, то есть уже появление Священного текста связано с переводом, потому что говорили на арамейском, а написано на александрийском диалекте древнегреческого, который назывался «койне». И там, если не ошибаюсь, Аверинцев сравнивает с исламом, когда священный язык, священный Коран появляется на священном арабском языке, если вы возьмёте Коран на любом другом языке, там будет написано «перевод смыслов» на любой язык, перевод смыслов на русский язык и так далее. А вот Священный текст христиан появляется уже как перевод в этом смысле, языковой, в каком-то плане культурный, наверное. Поэтому здесь переплетение культур и языков, и в лингвистическом, и в широко таком культурном смысле, вот оно изначальное и очень сильное сразу.

М. Борисова

— Но тут можно возразить, потому что для огромного количества стран западного мира священный текст — это латынь.

В. Легойда

— А это ещё один перевод.

М. Борисова

— Да. И латынь же даёт основание формирования местных языков.

В. Легойда

— Да, но это не возражение. То, на что обращает внимание Аверинцев, что оригинал появляется не на том языке, на котором, собственно, говорят герои, вот в этом уникальность.

М. Борисова

— Ну, а насколько всё это отзывается, аукается сейчас? Мне кажется, что мы переместились в какое-то культурное пространство, где всё меньше и меньше работают те механизмы, которые нам знакомы по литературе и позволяют нам заключить, что они работали на протяжении многих веков. Вот просто такое ощущение, что что-то сломалось в передатчике.

В. Легойда

— Как вы знаете, я люблю повторять, что ощущение — категория ненаучная, если оно есть, оно есть, главное не делать выводов, далеко идущих из ощущений. Приведу мой любимый пример из книги Юлиана Семёнова «ТАСС уполномочен заявить», по которой фильм снят, так любимый нами в своё время. Там два американца разговаривают, и один объясняет, чем ощущение отличается от суждения, он говорит: «Если вы смотрите на весло, опущенное в воду, оно вам кажется сломанным — это ваше ощущение, и оно не может быть ложным. Но если на основании этого ощущения вы сделаете умозаключение, что весло сломано, то вот тут вы сильно очень ошибётесь». Поэтому на основании ощущений я бы поостерёгся делать заключения. Что я имею в виду: когда смотришь на работу наших успешных священников-блогеров, «священно-блогеров», как мы шутя их иногда называем, ты понимаешь, что они осваивают разные языки, передают на них те самые смыслы, которые составляют сердцевину христианства. При этом иной раз так осваивают, что нельзя с вами не согласиться: возникает неизбежное ощущение, что что-то поломалось очень сильно. (смеется) Я сам недавно увидел видеоролик в какой-то соцсети, девушка записала, вроде как там самоирония или ирония по поводу тех, кто так считает, «ну, я, мол, вот православная девушка, это значит...», ну и дальше весь набор стереотипов, что я такая-сякая, но предполагается, что это видео должно какой-то, видимо, фантастически апологетический заряд нести в себе, поскольку оно показывает, что мы на самом деле не такие, но при этом можем иронизировать, и здесь такая двойная, наверное, постирония, потому что ты и над собой иронизируешь, и над теми, кто бросается словами из серии «православие головного мозга». Вот я был озадачен, конечно, потому что никакого ни миссионерского, ни апологетического, ни просветительского, вообще никакого смысла в подобных вещах не вижу, это трата, так сказать, всего, что только может быть. Попытаться увидеть в этом какие-то опоры на Евангелие мне не удалось.

М. Борисова

— Мне кажется, что тут внутренняя связь есть с явлением как раз последних десятилетий, когда проблемы или разговоры возникают, споры — вокруг христианской миссии, христианского миссионерства в христианских странах. И это не только то, о чём говорится у нас в России, когда речь идёт о внутренней миссии, о которой размышляет и священноначалие. А возьмём, например, новостную ленту в Хэмпшире в Англии: на полном серьёзе разрабатывают закон, который должен призвать к порядку христианских проповедников.

В. Легойда

— Распоясались, что ли?

М. Борисова

— Да, совершенно: вот зачем-то Евангелие проповедуют, да ещё и на улицах иногда. И этому безобразию надо положить конец, решили в Хэмпшире, и предложили, помимо штрафов, карать это антиобщественное явление ещё и арестом, и заключением тюремным.

В. Легойда

— Я пропустил эту новость «замечательную». А чем это мотивировано?

М. Борисова

— Это мотивировано тем, что они всячески нарушают душевный покой всех остальных, которые не хотят иметь никакого отношения к христианству.

В. Легойда

— То есть остался Гайд-парк только для желающих что-то сказать?

М. Борисова

— Ну вот процесс идёт. И, собственно, здесь получается, что христианская миссия в первую очередь сейчас остро необходима, как антибиотик, именно в христианских странах, потому что так или иначе либо христианство принимается, но принимается на некоем таком бытовом уровне часто, я не говорю, что это повсеместное явление, но это часто встречающаяся практика, либо оно воспринимается как посягательство на внутреннее пространство окружающих.

В. Легойда

— Знаете, я вот сейчас подумал, это скорее ассоциативно, чем причинно-следственно: у того же Сергея Сергеевича Аверинцева есть мысль о том, что «христианству противопоказано привыкание». Как я понял его мысль, он говорит, что христианство пришло в мир как новость, потому что слово «Евангелие», которое мы традиционно на русский переводим как «Благая весть», ну, собственно, это высокий стиль, для современного русского языка один из вариантов использования вместо слова «весть» другое — это «новость». То есть это хорошие, замечательные, важные новости, вести о спасении человека. Но, по мысли Аверинцева, повторяю, как я её понял, вот это должна быть некая вечная новизна, и привыкание, оно, в общем, христианству претит. Тут можно самому себе возразить: а что имеется в виду? А вот, на самом деле, то, о чём вы говорите. То есть это, конечно, не привыкание на индивидуальном уровне, хотя, может быть, и на нём тоже, а вот некое такое культурное привыкание, тут столкнулись два разнонаправленных процесса. С одной стороны, я глубоко убеждён, что евангельские смыслы, они в культуре раскрываются медленно. Ну, простите, в тех странах, которые мы называем «странами христианской культуры» такие явления, как рабство или крепостное право существовали до второй половины XIX века. Понятно, можно сказать, что в том же Евангелии мы нигде не видим прямых призывов к отмене рабства, но мы понимаем, что ни рабство в США, ни крепостное право в России не были бы отменены, если бы эти страны не были странами христианской культуры. Но сколько потребовалось времени для этого, да? То есть, с одной стороны, вот я сам этот тезис когда-то сформулировал, не думаю, что он какой-то уникальный, потому что я встречал много где подобные формулировки, но я по-другому не могу это обозначить: вот именно Евангелие очень постепенно и где-то даже медленно разворачивается в человеческой истории и в проявлениях культуры человеческой. А с другой стороны, привыкание — противоположный процесс, стирает вот эту новизну и не даёт состояться христианину, если можно так сказать. Вот мне кажется, то, о чём вы говорите, — это о втором процессе, когда либо внешними способами перекрывают: «как вы смеете», либо просто человек может в церковь ходить, ловко занимать «правильное место» в храме, уверенно ставить свечи или раскрывать молитвенник, в нужных местах осенять себя крестным знамением и прочее, но вот этой новизны понимания того, что сейчас происходит во время, допустим, каждой литургии, если мы о православных говорим, можем ли мы сказать, что мы переживаем так каждую литургию, как апостолы переживали Тайную вечерю, а, может быть, даже ещё и сильнее, потому что апостолы, в общем, не очень понимали, что происходит, а мы-то уже знаем.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, а я тут Великим постом решила перечитать Ключевского.

В. Легойда

— Очень достойно и правильно, да.

М. Борисова

— И тут масса всевозможных примеров на все случаи жизни обнаружились у него. Слушаю вас, вспоминаю, как он описывает нравы XVIII века, эпохи Просвещения, насколько трудный и странный у него был путь к умам российского дворянства. Вот он приводит в пример одну пожилую княгиню, которая брала любую книжку, открывала её и читала громко наизусть акафист Пресвятой Богородице. Она не умела читать, ну а что, было принято, что читать книги — это хорошо. Вот те, кто учился на пособии под названием «Юность и честное зерцало», они в результате, поглотив неимоверное количество произведений Монтескьё, Дидро и Вольтера, пришли к тому, к чему пришли. Вот вы говорите про крепостное право — если верить Ключевскому, то это порождение как раз странного процесса в головах, когда подробно расписывавшее взаимоотношения земледельца и крестьянина Уложение царя Алексея Михайловича было просто забыто в силу того, что его никто не читал, и результат оказался достаточно плачевный, что мы видим на примере той же Салтычихи.

В. Легойда

— В том-то и дело. Но, вы знаете, я всё-таки думаю, что тут ещё одно требуется пояснение, я же очень так общо говорил. Вот многие вещи, которые стали возможны в странах христианской культуры, и только в них, наверное, могли бы быть возможны, они ведь не являются не то чтобы неизбежным, но они не всегда соответствуют глубинным смыслам этой культуры, потому что, может быть, не бесспорную вещь скажу, но вот такое явление как агрессивный феминизм — вряд ли человек традиционных христианских взглядов с ним как-то солидаризируется, но феминизм тоже возникает не у китайцев, не в Японии, а в той культуре, которая пропитана христианскими смыслами, поскольку в Новое время в этой культуре происходит. Как философы обычно говорят, в чём специфика философии Нового времени: объяснить мир из него самого, в каком-то смысле введя вот это знаменитое лапласовское, это исторический анекдот известный, когда Наполеон у него спросил, какое место в его системе занимает Бог, он ответил: «Я не нуждался в этой гипотезе». И вот философия в принципе, сама по себе — это попытка вне каких-то сверхъестественных откровений объяснить мир, но здесь уже такой некий откат происходит. Поэтому, когда страны христианской культуры всё больше и больше от этих смыслов отрываясь, и сначала это прямо не заявляя, а потом и заявляя вполне определённо, пытаются продолжить самостоятельно вот это автономное существование, отрезав все корни, то, если метафору продолжить, дерево начинает засыхать и принимает уродливые формы. Но они уродливы так, потому что их изначальная форма была такая, да? То есть, если агрессивный феминизм — это уродство, то он всё равно вот такой, потому что когда-то нам было сказано именно в христианской культуре «женщина — тоже человек», что для любимой нашей с вами Античности не так.

М. Борисова

— Но вы можете продолжить этот тезис, перекинув мостик в наше время?

В. Легойда

— А агрессивный феминизм, он, собственно, в наше время и происходит.

М. Борисова

— Нет, я имею в виду, работает ли та же логика рассуждений, когда мы говорим о том, что меняется культура нашей жизни, независимо от того, хотим мы этого или нет?

В. Легойда

— Ну, независимо от того, хочет или нет, это отдельный человек, а так-то, конечно, это связано с людьми. Но основное отличие, вот когда мы говорим, что русская культура — это христианская культура, если мы считаем, что мы по-прежнему живём в пространстве русской культуры, то она, в общем, христианская культура. Но чем отличается современная христианская культура русская от средневековой? Тем, о чём я сказал: что разные культурные сферы сегодня существуют автономно и говорят каждая на своём языке, и вот этой общей канвы нет. Это, конечно, началось не сегодня. Собственно, этим занимались уже славянофилы, совершенно точно. У них это звучит выраженно, особенно, насколько я понимаю, у Киреевского. Иван Васильевич Киреевский указывал на вот эту раздробленность, разорванность современного ему человека, то есть человека XIX века, у которого в одном уголке живёт религиозное чувство, в другом какое-то другое. Причём основной упрёк славянофилов Западу, Западной Европе (перед которой они, как перед христианской Европой, преклонялись, поклонялись и любили её, об этом не надо забывать) заключался в том, что западный человек пытается оправдать вот эту раздробленность, пытается сказать, что так и должно быть. То есть, собственно, у нас-то тоже эта раздробленность наступила, говорят славянофилы, говорит Киреевский, но он говорит, что мы это осознаём, как проблему, так не должно быть. И наш упрёк, почему мы славянофилы, почему мы говорим, что нам не надо идти по пути современного нам Запада — потому что иначе мы начнём оправдывать это, вместо целомудрия, как целостности, ведь целомудрие — это не про половые отношения в христианстве, точнее, это одна из составляющих целомудрия, — это именно целостность человека, это именно общая среда питательная, которая и человека, как микрокосмос, питает, и всю культуру в таком глубинном и возвышенном средневековом смысле, если угодно. И когда мы понимаем, что мы вдруг начинаем говорить это каждый своём языке, и говорить, что это нормально — да что же нормального-то? Так мы договариваемся до того, что гениально совершенно сформулировал Питирим Сорокин, правда, говоря о пуританах, но мне кажется, и про современную человека можно сказать, что «по воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу», вот против этого славянофилы встают, вот это они говорят, что невозможно оправдать, в этом проблема, а не то, что такая вот жизнь.

М. Борисова

— Не мы такие, жизнь такая.

В. Легойда

— Да, здесь молимся, здесь не молимся, здесь рыбу заворачиваем.

М. Борисова

— Вам кажется, что проблема существует и её нужно постараться хотя бы осмыслить, и, может быть, даже отчасти решить, или же это некий процесс, который вряд ли зависит от нас, от каждого в отдельности, и даже от некоторых групп населения? То есть, как утверждал Лев Толстой в «Войне и мире», есть процессы, которые бесполезно пытаться упорядочить, они происходят вне зависимости от того, хочет человек в них участвовать или нет.

В. Легойда

— Безусловно, от человека зависит всё-таки многое. Понятно, что есть отдельная тема «Роль личности в истории», которая касается, обычно, тех личностей, которые обладают властью. И мы, кстати, с вами стали свидетелями того, как действительно, казалось бы, неразворачиваемые вещи, может быть, какому-то развороту и подлежат, я имею в виду и нашего лидера страны, и нынешнего американского президента, по крайней мере, на уровне декларации пока, из того, что мы видим. Поэтому, конечно, смотря какой человек, многое и зависит. Да и от тех людей, которых принято называть простыми или даже «маленькими», тоже течение жизни связанное определяется. А с другой стороны, конечно, есть вещи, какие-то глобальные процессы, которые неостановимы, и в этом плане христианин должен понять, как ему сохранить целостность в этих новых условиях. Ну вот, скажем, пресловутая цифровизация — это некий процесс, который, наверное, можно замедлять, канализировать, правильно управлять им, но прекратить это, развернуть вспять, остановить — невозможно.

М. Борисова

— Ну, были попытки замкнуть хотя бы собственную семью в некоторую капсулу, тем более, если средства позволяют, можно устроить такой хутор.

В. Легойда

— Ну, знаете, я не хочу называть имя этого своеобразного человека, но когда ты этот хутор ежедневно снимаешь и выкладываешь во всех соцсетях, рассказывая, что это все порождение дьявола, и как-то монетизируешь это, говоря современным языком, предельно, то все это, конечно, странновато выглядит.

М. Борисова

— Но я думаю, что это была не единственная попытка. Попытки были и коллективные устраивать какие-то деревни руками горожан, которые пришли к выводу, что они не могут...

М. Борисова

— Вот, вы знаете, очень хороший пример, вот эта целостность, о которой переживал так Киреевский, и о которой мы переживаем сегодня, вот она чем восстанавливается, на каком пути? Помните же все эти попытки мгновенного субкультурного погружения в 90-е годы в православие, когда совершенно четко опознавались православные юноши и девушки, первые — по высоким сапогам, косовороткам и определенной прическе, а вторые — по юбкам, которые мели московские улицы.

М. Борисова

— И чётки обязательно.

В. Легойда

— Ну, чётки и сегодня присутствуют. Я помню, меня бизнесмены пригласили на какую-то их встречу, и я начал с того, что вот вы все опознаваемы по вашим афонским четкам, и как-то я это сказал, видимо, с плохо скрываемой иронией, и понял, что меня больше не позовут в сообщество бизнесменов. Да, чётки там, платочки и прочее-прочее, вот позволяет ли это собрать человека целостно? Ну, вряд ли. Плохо ли это было? Мне как-то один умный человек сказал, что не надо иронизировать над внешним благочестием, это важно. И я тут же вспомнил, как один священник честно признавался, он говорит: «Да, вот наша спецодежда, она мне помогает, она меня держит. Мне тоже порой, когда я иду по жарким московским улицам и вижу киоск с пивом, может быть, и захочется, но я понимаю, как это будет выглядеть». Это такой, может быть, пример мелкий, но, если угодно, как метафору его можно воспринимать. Поэтому, с одной стороны, это вроде не собирает, с другой стороны, всё важно. Есть над чем подумать, в общем.

М. Борисова

— Пойдем думать. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• М.А. Булгаков «Записки юного врача». Екатерина Каликинская
• «Милосердие». Протоиерей Григорий Крыжановский
• «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов