«Приходская жизнь». Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (20.08.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

 

 

 

 

 

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов.

Протоиерей Александр

– Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Добрый вечер. Хотели сегодня поговорить о приходской жизни. Казалось бы, ну приход и приход, понятно – это те люди, которые ходят в определенный храм, вот они его приход и составляют. Но на самом деле, мне кажется, что какая-то вот единая дефиниция того, что из себя представляет приход, она вообще, наверное, отсутствует. Потому что почти в каждом храме есть какие-то свои настроения, какая-то своя стилистика, свой формат даже, можно сказать. Притом, что богослужения вроде бы везде одинаковые, может быть, это зависит от личности настоятеля, может быть, от каких-то исторически сложившихся традиций, но все-таки в каждом храме реально немножечко свой устав. И соответственно ему именно и существует приход в этом именно конкретно, отдельно взятом храме. Вот хотелось бы поговорить о том, как это вообще все происходит и почему. Например, в храме, в который мы чаще всего ходим, такое ощущение, что там вообще два прихода. Потому что у нашего настоятеля такой один контингент, ну это такие взрослые люди, бабушек очень много, причем они такие достаточно так вот тревожно настроенные по отношению к жизни и всему происходящему. А есть молодой иерей, к которому мы, например, ходим, у него прямо совершенно отдельная компания чад его духовных – это такие там типа до сорока лет, семьи с детьми, и совершенно другая вообще атмосфера, настроение другое. И вроде бы все на службе вместе стоим, одним единым целым, но у меня нет ощущения, что у нас какой-то такой четкий единый приход в храме. Я не знаю, хорошо это или плохо, так это сложилось.

А. Пичугин

– Представляешь, у вас в храме двое священников, а есть храмы, я знаю в Москве храм, где пятнадцать священников. И я подозреваю, что у каждого из них тоже есть свои чада, люди, которые стараются ходить только к этому священнику. И вот когда пятнадцать – то в одном храме за одной службой воскресной, когда они все вместе служат, там эта картина еще более контрастная.

Тутта Ларсен

– Но, с другой стороны, например, если взять какие-нибудь такие храмы на слуху, тот же Татьянинский храм при Московском университете, там очень сплоченная такая, прям семейная атмосфера, несмотря на то, что там тоже не один священник и ну, в общем-то, меняются периодически настоятели, а душа храма, она именно в самом приходе остается. Как вообще, я не знаю, формируется приход, кто за это отвечает? Это все-таки дело настоятеля храма или это просто по территориальному признаку люди собираются? Или, может быть, храм исторически собирает, как храм на возле Ленкома или в Брюсовом переулке, деятелей культуры там, искусства, потому что рядом театры?

Протоиерей Александр

– Пятнадцать священников, два священника... Мне кажется, все-таки когда мы говорим о приходской жизни, дело не в разности покаяльных семей того или иного священника. Все-таки начать, наверное, надо с того, что нас там объединяет, в любом приходе. Это, наверное, сообщество грешников, грешащих людей, объединенных вокруг Чаши благодарения. И если такое понимание есть, то приход составляет некоторую целостность. Я прибег бы, может быть, к образу палитры художника, где художник это Господь, а краски это разные люди, разные священники, их духовные чада, разные приходы – каждый имеет свой стиль, свой оттенок, свой настрой. Конечно, это нельзя отладить бюрократически. Ну дореволюционный опыт как раз очень отрицательный в этой области. Если вы живете по четной стороне Тверской улицы, в районе дома номер 9 – то вам в Брюсов переулок. Если вы живете по противоположной стороне – то вам в Косму и Дамиана. И никак иначе. Там вы проходите ежегодную исповедь Великим постом, если вы являетесь государственным чиновником. Ходить в противоположный храм нельзя. Бедный святитель Игнатий Брянчанинов, еще не будучи никаким святителем, а будучи кадетом офицерского училища, военного училища, сказал, что он вынужден был от священника своего домового храма скрывать тот факт, что он ходит по воскресеньям в храм. Священник считал что это не нужно, достаточно там в определенные дни. Больше того, для того, чтобы запутать своего батюшку, а он желал участвовать в литургии, он ходил в разные храмы, что было просто сломом всех мыслимых устоев.

А. Пичугин

– А как же мы встречаем иногда в дореволюционных описаниях того или иного московского храма: в этом храме служил очень известный диакон, и послушать его голос собиралась вся Москва и приезжали даже из других городов?

Протоиерей Александр

– Это конкретные престольные праздники, мы их не трогаем, это не состав прихода. И диакона тоже приглашали скорей всего. Очень часто приглашали диакона. Больше того, многие священники не обладали даром слова, и приглашали какого-нибудь знаменитого проповедника, и на него, как на звезду, как на концерт, приходили разные люди послушать.

А. Пичугин

– Так вот, да, простите, а вот какая кому разница, в какой храм я хожу? Да, наверное, получить справку о ежегодной исповеди Великим постом...

Протоиерей Александр

– Вот это синодальный подход.

А. Пичугин

– Да. А уж если я хожу по воскресеньям в церковь, какая разница, хожу я в Космы и Дамиана или хожу в другой?

Протоиерей Александр

– Именно. Вот это, говоря языком 60-х годов XX века, это отрыжка синодального подхода. Сейчас есть тоже какие-то не в меру ревнивые люди, которые говорят: о! надо по прописке людей к приходам прикреплять. Не стесняются слова «прикрепить», как крепостных. Вот если вы живете на улице Шаболовка – вот храм Троицы на Шаболовке, если вы живете в Коньково – храм в Коньково. Но ведь это совершенно не работает. Если говорить о Москве как примере, в Москве в центре почти никто не живет. Тогда мгновенно опустеют храмы центра и переполнятся и без того забитые храмы спальных районов. Но и это не все. Люди очень часто, приходя в храм, особенно делая в нем первые шаги, все-таки настраиваются на какую-то волну, резонирующую с атмосферой прихода и со священником. Это почти всегда так. Вот отец Борис Гузняков, о котором мы здесь много вспоминали, он говорил, как выбирать духовника, как выбирать, к кому ходить: походи по разным храмам, посмотри как служба идет, как жизнь церковная строится. Вот ты должен с тем священником, к которому ты ходишь, ощущать абсолютное чувство доверия. А оно строится, начиная с того, что ты понимаешь, что этот батюшка тебя не предаст. А что значит, не предаст, как он тебя предаст? Это знаешь, что он за тебя в буквальном смысле будет впрягаться пред Богом. И вот основа созидания прихода. Хорошо, если священник харизматический. Вокруг харизматических священников – горящих, их можно назвать, ярких, самобытных, – конечно, община формируется быстрее. Но тот факт, что она формируется быстрее, не значит, что она и не развалится быстро. Тут еще требуется испытание временем. Вот священник принимает этих людей как свою семью, он видит их как ближайших к себе – разных совершенно: косых, кривых, сухих, чающих движения воды – все они его семья. Если да, то это жизнеспособный, крепкий приход, и ему не нужно будет получать инструкции: займитесь такой, такой и такой христианской деятельностью, он и так будет жить во Христе, этот приход.

Тутта Ларсен

– Ну вот тут тоже есть опасность. Потому что если приход объединяется вокруг личности священника, то если священника переводят куда-нибудь, или он просто выходит на пенсию, или уходит по состоянию здоровью за штат, например, то осиротевший приход тоже имеет большой риск развалиться?

Протоиерей Александр

– Такое сплошь и рядом, во-первых, происходит. И противоядие против этого, наверное, одно: или два может быть, вернее, два, может быть. Первое – все-таки надо сплачиваться не вокруг личности священника, а вокруг личности Христа. И мудрый священник, умный священник, он всегда сможет переплавить восхищение, обаяние собственной личности – все приходят: ой, какой батюшка хороший, он добрый такой, – он все равно переплавит это в преданность Христу. И очень многие священники, любимые Москвой, умирали или уходили на покой, прямо-таки завещав своему приходу сохранять мир, оставаться там, где они были до этого. Если священник любуется тем, как любуются им, то здесь очень много оснований для злоупотреблений. Он в центр ставит себя, а Христа невидимо для себя самого смещает. Это обычно проблема молодых священников. Я, например, не миновал сходной проблемы. Я, когда служил в Марфо-Мариинской обители, и у нас был очень пожилой батюшка, я молодой, без году неделя священник, и я, по ошибке, очень любил исповедовать. И ко мне приходили всякие, молодая часть прихода, потому что пожилой батюшка примерно всегда одно и то же говорил, а я, как я думал, очень разные и очень полезные вещи. И настоятельница монастыря мне говорит: «Слушай, ты знаешь, давай не исповедуй, потому что иначе какое-то намечается разделение, полярность». Я обиделся жутко: «Ведь эти люди, ведь я же им могу очень многое сказал! Я могу им помочь! Я могу их привести к Богу!..» Мне так стыдно сейчас за эти слова, за собственные мысли. Потому что, во-первых, с годами я понимаю, что это милость Божия, когда ты меньше исповедуешь, чем больше. А во-вторых, если люди идут ко Христу, то, с тобой или без тебя, они к Нему все равно придут. И я, конечно, восхищался своим умением исповедовать. Очень глупым умением и глупое восхищение было. Это, конечно, слава Богу, проходит у молодых священников. И другое, второе, очень-очень важное. Конечно, существенно, чтобы священник чувствовал, что если он служит вот в каком-то конкретном месте и если он не провинился, не проштрафился, если он не пьянствует, если он прилежен к богослужению, то он имеет все основная, начав служить здесь, уже лечь здесь костями в преклонном возрасте. Что его не будут перемещать с места на место, и что эти люди, которые сейчас рядом с ним, его прихожане, приведут детей, потом внуков крестят, потом правнуков повенчают. И тогда это знакомство и общение, дружба о Христе будет многопоколенной – это очень дорогого стоит.

А. Пичугин

– Но ведь бывает все очень по-разному. Я, например, знаю одну епархию в центре России, известную, большую епархию, где правящий архиерей, видимо, руководствуясь как раз принципом, чтобы люди, если и собираются в общину, чтобы эта община не завязывалась на конкретном священнике, любит даже абсолютно не проштрафившихся, никоим образом себя не дискредитировавших священников перемещать вообще по всей епархии. Сегодня он настоятель в таком-то селе, завтра в таком-то городе, потом он второй священник где-то, потом опять настоятель. И вот это происходит из храма в храм очень часто – такой принцип, такой подход.

Протоиерей Александр

– Ну не мое дело, конечно, комментировать прямо действия архиерея, но я прибегну тоже к семейной аналогии. Сегодня он отец одной девочки, завтра другого мальчика, сегодня он муж одной жены, а завтра другой жены – и все это, дескать, браки о Христе. Нет. Как венчание одно, так и брак о Христе принципиально один. Это не значит, что, в силу каких-то совершенно особых обстоятельств, священника не могут переместить или назначить в другое место. Но в идеале он, выходя на амвон своего храма, знает: вот место, на которое меня Бог поставил, вот за них я отвечаю, что бы я об этом ни думал – се аз и дети, яже ми дал есть Бог.

А. Пичугин

– Ну древняя Церковь, кстати говоря, и не знала перемещений священнослужителей.

Протоиерей Александр

– Конечно. И епископов.

А. Пичугин

– И не знала архиерейских перемещений с кафедры на кафедру.

Протоиерей Александр

– Конечно. Вот тогда это все выстраивается. Я знаю несколько замечательных совершенно священников, которые, служа в маленьких по московским меркам храмах, я их спрашиваю: слушайте... Это же такой вопрос, выдающий небольшой ум, но, тем не менее, я спрашиваю: ну вам же, наверное, хотелось бы в каком-нибудь соборе большом послужить или храм побольше? У вас столько сил, вы так многим можете помочь. Я хочу только одного: в своем храме за алтарем быть похороненным и нигде больше не служить. Это не потому, что они убегают от ответственности. А что, ответственность за пятерых, она меньше что ли, чем ответственность за пять тысяч? Господь за одной овцой заблудшей оставляет девяносто девять. И я думал, что это ну такая форма кокетства или, например, обустроенность. Ну ты квартиру получил, 20 лет ты ее приводишь в порядок и уже дальше никуда не хочешь переезжать, сколько бы тебе не давали более просторных помещений. Нет, привязанность к духовной семье, формирование подлинной общины.

А. Пичугин

– Протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в студии светлого радио. У меня есть хороший приятель, он священнослужитель и прослужил, я так понимаю, большую часть времени в больших соборах, привык к соборному служению. И вот ему кажется, мы с ним даже немного дискутировали по этому поводу, что такие небольшие общины, которые, ну по его мнению, всегда завязаны на харизматичном священнике или, может быть, не очень харизматичном, но, тем не менее, сплачиваются вокруг личности, они ну не то что бы не имеют право на существование, но они обязательно проигрывают во всем соборам, где такой ситуации не происходит, где практически не складывается, само понятие общины, оно сильно размыто. И вот здесь-то как раз и, по его мнению, проходит подлинное служение Христу. Потому что люди никогда не завязаны на конкретной личности, они всегда приходят именно ко Христу и именно на богослужение.

Протоиерей Александр

– Ну мне эта логика, признаться, непонятна.

Тутта Ларсен

– Тогда и прихода-то нет, получается.

Протоиерей Александр

– Прихода как такового нет...

А. Пичугин

– Ну а в соборах часто не бывает прихода.

Протоиерей Александр

– Да, не бывает чаще всего. Хотя, например, где как. Вот, скажем, Елоховский собор в советское время был, конечно, местом, где был полноценный большой приход. И, кстати, был харизматический настоятель, как бы его ни оценивать, отец Николай Колчицкий в 60-70-е годы, и отец Матфей Стаднюк всем известный, вполне себе харизматический, хотя и своеобычный человек. И к нему многие и многие люди, и к тому и к другому приходили. Но здесь, мне кажется, вот батюшка, мне неведомый, он берет за точку отсчета такую дистиллированную идеальность совершения богослужений. Вот мы все повороты знаем, малый вход, великий вход, когда камилавку снимать, когда камилавку надевать. Это все очень важно, бесспорно. Но только богослужение, оно представимо себе вне общей молитвы Церкви? Как горько бывает видеть, когда выходит священник с Чашей, причастников нету, он возвращается: «Всегда ныне и присно и во веки веков». К кому тогда обращены слова Христа: «Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя»? Это же ведь как раз и выходит, мы расписываемся в бесплодности своего пастырского усилия. Вот есть один человек, который активно занимается миссионерской деятельностью. И вот он пишет примерно так: «Вот я сейчас вам опишу день миссионера...» А я думаю: ты ведь какой-то очень странный человек. Что такое день миссионера? Если ты...

Тутта Ларсен

– А бывает день не миссионера?

Протоиерей Александр

– А тогда просто вопрос в следующем. Если ты занимаешься христианским деланием, то, за исключением туалета и душа, ты все время находишься в какой-то ситуации проповеди о Христе. Или посрамления Христа. А если ты, ну для меня, прости Господи, для меня день миссионера это то же самое, что день штурмбанфюрера. Ну вот как это можно так писать, как это можно так рассматривать? Если в прекрасный огромный собор не ходят люди, для кого этот собор выстроен? Для Бога он все равно мал. Вы какой бы огромный собор ни построили, он все равно будет мал. Но в малейший храм с бумажными иконками вмещается всецелый Христос.

А. Пичугин

– Но если мы посмотрим на соборы, многоштатные приходы, в воскресенья-то они зачастую переполнены. И в Москве, и в провинциальных городах

Протоиерей Александр

– Я сейчас был в Арзамасе, где Святейший несколько дней назад открывал памятник патриарху Сергию. И был в будний день на службе в Арзамасском соборе. Стоял просто, не участвовал в богослужении как священнослужитель, стоял. И меня очень приятно поразило следующее: будний день, в храме человек сорок-пятьдесят. Прекрасная проповедь молодого священника, который разговаривает со своими прихожанами – с бабушками, с дедушками – не как фараон поучающий, не как громовержец, спустившийся с амвона по недоразумению, чтобы произвести кадровые перемены и убраться на Олимп, а как один из этих людей – вот это идеал общины. У священника всегда будет дистанция с любым из прихожан в силу того, что он рукоположен, и эта грань никогда не будет преодолима. И панибратство здесь тоже недопустимо. А с другой стороны, он один из них. И он разговаривал, вот этот батюшка, мне неведомый, с шутками, с какими-то житейскими историями. Это было так тепло и сердечно. Хотя это большой собор, Арзамасский собор. Нижегородский архиерей носит титул Нижегородский и Арзамасский, значит, второй кафедральный собор большой епархии. Очень жизненно, очень натурально. Так что я думаю, что и в большом соборе вполне можно такую сердечную христианскую жизнь построить. Другое дело – и это тоже очень важно, – что теплота отношений в христианской Церкви не то же самое, что теплота отношений каких-нибудь групп «анонимные алкоголики» в клубе. Когда люди приходят в клуб, они приходят там чаще всего из одиночества, еще из чего-то. А здесь приходят для служения Христу. И превращать церковь просто в клуб, где батюшка хороший руководитель и душа-парень это тоже не задача Церкви.

Тутта Ларсен

– Ну а где граница? Ведь вокруг многих храмов приходская жизнь строится и на основе каких-то вот клубных принципов общения. Кто-то спортом вместе занимается, кто-то устраивает музыкальные фестивали, воскресные школы, где и взрослые и дети вместе занимаются каким-то, ну не только изучением Закона Божиего, но и какими-то прикладными вещами: там, не знаю, горшки лепят, коллажи составляют и так далее. Необходимо ли такое продолжение вне стен храма жизни для поддержания здоровых отношений в приходе, сплоченности его?

Протоиерей Александр

– Вот во всех этих видах деятельности самих по себе ничего плохого нет, естественно. Ну что дурного в том, что дети какой-то аппликацией занимаются. Но должно быть совершенно понятно, для чего мы это все устраиваем. Для чего? Для того, чтобы занять своих прихожан или для того, чтобы исподволь и через эти виды деятельности говорить о Христе и что-то делать вместе со Христом? Вот это очень серьезный вопрос. Если мы не забываем христианскую перспективу во всех этих делах, то это хорошо. А вот, например, когда жена в воскресный день мужу своему говорит: слушай, отстань от меня, я сейчас сначала на службу иду, а потом у нас там макраме до пяти вечера. И это для нее становится легитимизированной формой не быть дома, не сидеть рядом с постылым, то что здесь христианского? Ничего. И потаковничество вот такому настроению, оно мне кажется неполезным, вредным даже. Все, что угодно. Вот в одном московском храме построили маленький зоопарк для детей, там павлины ходят, чуть ли не обезьяны – это для того, чтобы родители с детьми приходили. Но дети, оставаясь в зоосаде, на литургию не идут. А зачем тогда? Это дети запомнят, околохрамовое пространство как место, где они недурно провели досуг. И они могут сказать: пап, мам, в воскресенье мы опять пойдем. Но мы опять пойдем куда? Павлинов смотреть, а не в храм. И вот этот шаг – дескать, ну они потом повзрослеют и все равно... Да не придут они «все равно». Потому что потому что всегда в христианстве есть и некоторая форма аскетики и преодоления себя, и надо на службе побыть. Мне вот, например, нравится, как в некоторых храмах делают маленькие детские придельчики, где, например, низкие подсвечники. И дети заняты тем, что свечи ставят – это им доступно, и они ухаживают за подсвечниками. И мне не нравится ситуация, при которой для взрослых детей нанимается аниматор, и этот аниматор в отдельной комнате с детьми сидит, их развлекает, а потом дети выходят к причастию. Они в службе не участвовали.

А. Пичугин

– А как им участвовать в службе, если до определенного возраста это им не очень интересно, потому что непонятно, а с определенного возраста им это неинтересно...

Протоиерей Александр

– Потому что уже не нужно.

А. Пичугин

– Потому что уже не нужно, да.

Тутта Ларсен

– Потому что скучно, да. Ну еще и очень многие священники совсем не поощряют нахождение детей в процессе всей службы в храме, потому что дети шумят, пищат, отвлекают взрослых, мешают молиться и так далее.

Протоиерей Александр

– Ну если говорить конкретно о детях, то я думаю, если есть талантливый педагог воскресной школы, все должно начинаться оттуда. Какие-то элементы богослужения рассказать, смысл облачений, действий, включить детей. Ну там хотя бы в форме, я не знаю, пения «Господи, помилуй» всем вместе, маленький хорик какой-нибудь создать. И вот если этим занимается талантливый педагог, то дети включаются в богослужения, им это вполне нравится.

А. Пичугин

– Мне нравится – знаю не очень много храмов, где такое практикуют, но несколько есть в Москве, – когда служат специальные детские литургии. Для детей ставят стульчики, рассаживают их там.

Протоиерей Александр

– Да, прекрасно.

А. Пичугин

– Священник по мере службы выходит, что-то комментирует, объясняет.

Протоиерей Александр

– Вполне, конечно.

А. Пичугин

– Но опять же, может быть, для кого-то из детей история с аниматором и лучше. Нет?

Протоиерей Александр

– Лучше в каком смысле? Знания церкви это им не прибавляет, церковной жизни это им не прибавляет. Это, я так полагаю, уж если так положить совсем руку на сердце, полагаю, что это ленивые родители, пребывать в молитвенном восторге, избавившись от шумящих, орущих мелких негодяев. Их можно конечно понять, но мелкие негодяи-то потом все равно присоединятся. И вот надо, видимо, пожертвовать какой-то частью парящего восторга и эйфории для того, чтобы и детям помочь войти в радость службы.

А. Пичугин

– Здесь мы подходим к очень важному моменту – внебогослужебной деятельности прихода. А ведь это даже может быть какой-то военно-патриотический клуб, который, честно говоря, я не очень понимаю, как может находиться при храме, как вообще при храме могут рассказывать детям, как пользоваться автоматом Калашникова, разбирать и собирать его там за несколько секунд – это с одной стороны. С другой стороны, есть огромное количество вещей, которые современным детям, которые живут в XXI веке, интересны, полезны и могут не только дать какие-то навыки, но еще к тому же привлечь их к Церкви и к богослужению как таковому. Вот здесь об этом давайте подробней немножко поговорим. Тем более, что вот при храме в Крапивниках, например, есть целый ряд, насколько я знаю...

Тутта Ларсен

– Мероприятий.

А. Пичугин

– Мероприятий, да. Вот недавно музей открылся. Мы уже в рамках «Светлого вечера» об этом музее несколько раз говорили, как о музее, который должен открыться. Вот он на днях наконец открылся.

Протоиерей Александр

– Я думаю, совершенно естественной является ситуация, при которой каждый храм выбирает какой-то профиль, имеет какие-то особенности, отличающие его от других приходов. Это отчасти связано с личностью настоятеля, но лишь отчасти. Разного рода грубые пословицы дореволюционного времени, которые я здесь не решусь приводить, они говорят о невозможности священника действовать без поддержки народных масс, я бы так сказал. И, естественно, когда речь идет о личности, дело не ограничивается священником. Речь идет о личностях всех тех людей, которых Христос привел на это место, будь это Крапивники, Кожевники...

Тутта Ларсен

– Хамовники.

Протоиерей Александр

– Хамовники, все что угодно. И вот возникает нечто, что людей захватывает больше, чем что-то другое. Мне кажется, это совершенно естественно: кто-то любит математику, кто-то любит физику. Но надо не забывать о том, что и математика и физика, с одной стороны, а литература и история, с другой стороны, это все разновидности человеческой деятельности. Так вот здесь все деятельность о Христе. Конечно, мне кажется очень странным, когда все приходы должны равномерно развивать миссионерскую, катехизаторскую, такую, сякую, десятую, двадцатую деятельность, ходить по больницам все должны...

А. Пичугин

– То есть все это умирает, когда...

Протоиерей Александр

– Конечно, умирает. Потому что это напоминает выполнение продовольственной программы: что у вас там с яйцом, что с мясом? А с шерстью?

А. Пичугин

– Все, когда разнарядки пятилетки, сразу дух весь на этом же месте и заканчивается.

Протоиерей Александр

– Ну конечно, да. Вот как-то в нашем, например, приходе мы старались... Не то что старались, так получается из-за отклика прихожан, из-за интереса людей. Мы года три назад сделали большую к Пасхе, хотелось сделать подарок горожанам, и мы совместно с музеем архитектуры государственным сделали очень большую выставку, которая называется «ХВ – архитектура пасхальных образов». Мы показали примеры зданий во всем мире, которые обыгрывают тематику кулича и пасхальных яиц. И оказывается, в Южной Корее, например, есть часовня в форме пасхального яйца, а в Иерусалиме существует интереснейший проект роддома в виде именно пасхального яйца. И вот это все было, на самом деле разного рода такие перфомансы даже в конце советской эпохи, в начале ельцинского времени были. Так, например, на Пасху акционисты обернули московский планетарий кумачом, и планетарий превратился в пасхальное яйцо к дню Пасхи. Мы сделали большую выставку, она хорошую прессу получила, много людей в пасхальные дни ее посетили. Рассказали о русских храмах, которые, «Кулич и Пасха» питерский знаменитый. И вот это взаимодействие какое-то с музейным сообществом для нас было очень важным.

Тутта Ларсен

– Давайте продолжим этот интересный разговор через минуту. Все-таки очень хочется, очень любопытно узнать, что за музей открылся при храме Сергия Радонежского в Крапивниках.

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках города Москвы, протоиерей Александр Абрамов. Говорим о приходской жизни и о том, как каждый храм создает свой какой-то собственный уникальный микрокосмос, свой собственный формат общения с приходом, ну и вообще со всем остальным миром. В Крапивниках открылся музей. Это что за музей?

Протоиерей Александр

– Ну довольно давно заведующий кафедрой церковной историей Московской академии духовной, Алексей Константинович Светозарский предложил: а давайте создадим музей, в котором бы собирались экспонаты, отражающие то, как в безвременье атеистическое люди верили. Нет доступа к Священному Писанию, не выпускаются молитвословы, нельзя достать иконы. Хорошо, если вы происходите из деревни, и у вас, например, что-то осталось от ваших верующих прабабушек и прадедушек. Но так бывает далеко не всегда. В храм вы ходите, понятно, но вы работаете, как вы обустраиваете свой религиозный быт в совершенно атеистической стране? Как в безвременье находиться в христианском времени. Вот такой был замысел, и возник музей, который мы назвали «Народ и вера в СССР». Там собраны какие вещи? Ну, например, самодельные иконочки. Не секрет, что предприимчивые цыгане и глухонемые поставили на некоторый поток, в электричках продавали календарики такие, сделанные на коленке, иконочки, бумажные цветы. И вот люди это все приобретали, доставали каким-то образом, поскольку все в Советском Союзе было, так или иначе, дефицитным. Огромное количество переписанных от руки молитвословов, целых последований, акафистов. Причем такая огромная ученическая тетрадь, гроссбух, и там, например, вырезаны буквы: А – акафист, например, Абалацкой иконе Божией Матери, В – Взыскание погибших. И вот так это передавалось из рук в руки. И ты видишь там надписание: «Не забыть поздравить Маняшу». Или еще какие-то вещи. Или, например, Евангелие...

Тутта Ларсен

– То есть совершенно какой-то средневековый стиль.

Протоиерей Александр

– А Церковь, она как раз всегда анахронична. И вот люди, погруженные в поток ее времени, находятся вне вот этого суетного такого – сегодня здесь завтра там. Вот человек Евангелие дарит своей жене: «Дорогая моя Галина и дети, Сережа и Света, пожалуйста, поминайте своего папу Николая, пока мы в расставанье» – говорится в дарственной надписи на первой странице Евангелия. А переворачиваешь последние страницы, и там написано: «Уже скоро меня должны освободить». И ты понимаешь, что целая – неважно, уголовная, политическая, но жизненная история за этими желтыми страницами Евангелия. Для меня очень важное такое свидетельство состояло в следующем, когда мы заканчивали монтаж экспозиции. А там, например, был такой шкафчик и есть шкафчик, когда люди жили в коммуналках, очень часто нельзя было в открытую исповедовать веру, и в шифоньерах, за закрытыми створками устраивали такой микро красный угол – там иконочки были, там лампадочка была, свечи ставили. Когда соседи приходили – это все закрывалось. А когда ты оставался один в своей комнате, можно было помолиться там перед образами. И вот когда мы монтировали экспозицию, к нам в помещение приходское пришел офицер, молодой офицер российских вооруженных сил, и он спросил: а что это вы тут делаете? Ну мы рассказали, о чем идет речь. И он говорит: о, мне это очень хорошо знакомо, я узнаю эти интерьеры. У меня папа был военный и член партии, и мы мотались по гарнизонам. Меня крестили тайно, но мы много видели у соседей – даже вот у военных, получается, – вот такие вот маленькие потайные...

Тутта Ларсен

– Иконостасики?

Протоиерей Александр

– Иконостасики. Эти ростки непобежденного религиозного быта, они и составили ковер жизни Церкви. Таким ключевым экспонатом, для меня очень важным является икона Христа Спасителя. Она была исходно достаточно большая, и ее владельцы, когда были морозы, обрубали эту икону по краям на щепки, чтобы топить, да, печь. И вот когда дошли уже до образа Самого Спасителя – все отрубили по краям, уже ничего не осталось, – на Христа руку не подняли. А потомки передали нам эту икону. Вот она вся изрубленная, но Христос не разрубленный. Вот для меня этот музей это история неразрубленного, непобежденного Христа в царстве Левиафана.

Тутта Ларсен

– Где вы берете экспонаты?

Протоиерей Александр

– Вот, кстати, это совершенно народный музей, абсолютно народный, во всех смыслах. Он никем не финансируется, он пока никак не оформлен юридически, но это обязательно будет сделано. Я обратился к народу Божию, в буквальном смысле, на нескольких радиостанциях с просьбой посмотреть, что у вас есть дома от бабушек, дедушек, что вам уже, может быть, ни о чем не говорит, но, будучи вписанным в более широкий контекст, зазвучит вновь. Мы немым людям даем слово, они, оказывается, никакие не немые. И вот меньше, чем за полгода люди принесли более четырех сотен экспонатов, среди которых есть совершенно уникальные. И мы теперь понимаем лучше, как быт людей строился и как отношения их строились. Вот батюшка один, умер уже в 82-м году. А в 50-е годы его рукополагают во священники, и его дочь приносит ложечку, серебряную ложечку, на которой гравировка: «Дорогому отцу Василию в день его посвящения в священники от хора». Это целая же история. Ты понимаешь, что вот купить серебряную ложку в начале 50-х годов – это совсем не дешево, сделать гравировку – это совсем недешево. И что вот эти люди, волею судьбы, в гонимой Церкви, все вместе, все в каком-то одном таком тесном ковчеге. И память о том, что вот, батюшка молодой, только рукоположили, через год уже что-то дарят – сердечная поддержка, чувство руки, очень важно, локтя.

А. Пичугин

– Очень важная история. Потому что, с одной стороны, мы знаем парадную церковную историю советского времени, очень разную. В 30-е годы она была одна, в 50-е другая. В 60-е, 70-е, 80-е совсем уже третья. Но о ней много книг написано, о ней можно почитать, это в свободном доступе и в учебниках, и в книжных магазинах огромное количество литературы, а советский быт изучен вдоль и поперек, и про это, это сейчас вообще очень модная история, и про это пишут, выходят альбом красочные. А вот про эту потаенную, настоящую религиозную жизнь простых людей в советское время вот, пожалуй, кроме людей отца Александра, и двух, по-моему, две книги всего мне встречались, и то они там интересны узкому кругу специалистов, церковных историков, пожалуй, больше и нет ничего.

Протоиерей Александр

– Ну мне очень важно, спасибо за эту оценку, мне очень важно следующее. Вот если мы возьмем учебники, рассказывающие о Церкви в 60-70-е годы, мы что увидим: ба-бах – 60-е годы, Хрущев хочет задушить церковь введением налога; ба-бах – в 70-м году умирает такой-то иерарх; ба-бах – избрание патриарха Пимена. И вот это все события, конечно, очень важные, но они политические. Ведь политической историей все не исчерпывается. Смена иерархов это не вся история Церкви и даже не большая и не бо́льшая ее часть. История это в то же время, как люди ходили в храмы. Андрей Вячеславович Козаржевский, мой профессор древнегреческого языка, рассказывал, что как раз в Елоховский собор он ходил именно потому, что там легче было спрятаться за какой-нибудь из колонн, чтобы его не сфотографировали во время организованных будто бы посещений туристов. А на самом деле под видом туристов фотографировали присутствующих за богослужением, чтобы потом выделить людей более или менее известных и впоследствии профилактировать, как это говорилось. И вот он прятался за конкретной колонной, в 80-90-е говорил: вот я там стоял, где Казанская, вот за этой колонной в центральном приделе. И даже люди крестик-то подшивали порой в воротник рубашки, если, например, речь шла о военных. Или тот же Андрей Вячеславович говорил, что как они научились за богослужениями, чтобы их не видели, крестное знамение наносить или во время важных событий, например, университетских. Они как бы лезли в нагрудный карман пиджака, и там вот такое мелкое крестное знамение, перекрещивали сердце. А это разве не история Церкви? Очень важно – эти люди все уходят. А нам существенно знать. Потому что верить в тех условиях – это подвиг не меньший, чем те подвиги, о которых мы читаем в житиях отцов: вот такой-то авва пошел бороться с блудным бесом, всю жизнь боролся... Верить в условиях, когда всё против тебя – великое дело, великий подвиг.

А. Пичугин

– А вот тут интересная история получается. С одной стороны, у нас огромное количество наследия, которое рассказывает, в первую очередь, во вторую, третью тоже про монахов и монашеское устройство жизни. А если задуматься, то вообще монашество выросло из приходской жизни. Приходская жизнь тоже сохранялась все эти годы, но в учебниках по истории Церкви с древнейших времен до самого начала христианской Церкви, да и по сию пору мы практически ничего не найдем о том, как выглядели общины, о том как они окормлялись.

Протоиерей Александр

– Ну в лучшем случае, о структуре.

А. Пичугин

– Структура, да, но там очень много белых пятен. И поговоришь с церковными историками и понимаешь, что даже для них...

Протоиерей Александр

– Это неинтересно.

А. Пичугин

– Нет, это интересно, а источников практически нет. Потому что есть о жизни монахов, есть о том, как выглядели монашеские общины. А как выглядела обычная приходская, никто не знает. Во-первых. Потом ведь мы можем еще попасть в ту же ловушку, в которую мы попали, как мне кажется, с новомучениками. Когда у нас новомученики, современники тех людей, про которых музей, они примерно находятся там же, где мученики ранней Церкви, которых мы вспоминаем.

Протоиерей Александр

– Да, да.

А. Пичугин

– Исключительно обращаясь к ним, наверное, молитвенно, если они наши небесные покровители...

Протоиерей Александр

– И дидактически во всех остальных случаях.

А. Пичугин

– Да, или так. То же самое происходит сейчас, к сожалению, с новомучениками. Потому что нет осознания массового, что это вообще-то и наши современники, потому что многие из них, пускай и не прославленные, но мучившиеся тогда же, дожили до нашего времени.

Протоиерей Александр

– Конечно.

А. Пичугин

– Мы с ними даже в одном храме, может быть, стояли.

Протоиерей Александр

– Конечно. Нам подарили среди прочих вещей один фотоальбом, отражающий историю некоей семьи. И подарили такие простые вещицы, к этому фотоальбому относящиеся. Ну, например, такую черно-белую, совершенно цыганскую Пасхалию, то есть когда будет праздноваться Пасха в 84-м, 85-м, 86-м, 87-м годах. Ну думаю, а в фотоальбоме что, ну обычные будут фотографии: вот мы с детьми в Анапе – что-нибудь такое. Любопытно, но не более того. И я начал пролистывать этот фотоальбом от конца к началу. Не от начала к концу, а от конца к началу. И вот смотрю фотографии: правнуки с прабабушками в Лозанне на водах – 1904 год. А вот наша кормилица – дородная красивая русская женщина, крупная такая, в белом платье стоит, совершенно толстовская такая. И ты понимаешь: вот все эти беспочвенные разговоры о России, вот Россия, которую мы потеряли. Люди находились в совершенно таком живом потоке естественной нормальной жизни и были сведены к тому, что должны были с рук в электричках покупать маленькие пасхалики, но... все равно победили. Потому что вот сия есть победа, победившая мир, вера ваша.

А. Пичугин

– Напомним что протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, гость программы «Вечер воскресенья» на светлом радио.

Тутта Ларсен

– Когда слушаешь то, что вы рассказываете о вере советских людей во времена гонений на Церковь, думаешь о том, что, наверное, там не стояла проблема, как объединить приход, чем сплотить людей, как их удержать в храме. То есть, в принципе, люди приходили в храм, ну то есть, мне кажется, захожан-то и не было, наверное, в те годы.

Протоиерей Александр

– А там такая небезынтересная, конечно, была ситуация. Не секрет, что поскольку храмов было мало, нередко духовенство жило хорошо. Ну вот вспоминают, в разных мемуарах есть: приезжаешь в какую-нибудь большую деревню, если есть большой зеленый забор и стоит машина «Победа» – дом батюшки. Такое тоже бывало. Но это ситуация совсем не массовая. А значительно более массовая ситуация такая. Маленькая епархия, потому что вспомним, что к началу войны на свободе был четыре архиерея. Митрополит Сергий, местоблюститель престола, говорил: «У нас церковь просторная: у меня один иерарх в Бресте, а другой во Владивостоке». И четыре иерарха на свободе. Так вот я думаю, что в 50-е годы, и даже в 70-е вот что такое из себя представляет епархия и приход. Владыка, архиерей, сам или из вдовых священников, или из монахов, даже довольно часто дореволюционного поставления или первых лет советской эпохи, его священники, которых кот наплакал, и прихожане – их объединяло одно, очень часто объединяло: знание того, что завтра могут забрать, что завтра эта шкатулка схлопнется, что все это закроется. И вот эта общность ощущения опасности делала архиереев значительно более демократичными, открытыми, естественно. Потому что когда он приезжал на приход, он приезжал к своим, с которыми он завтра может разделить свою судьбу, разделить ее в тюрьме. И ведь и народ Божий к этому чувству единства в Церкви очень тепло относился. Сколько иерархов попрятали в годы гонений простые совершенно люди, некнижные, которые в хитросплетениях церковной политики не разбирались. Прятали и иерархов сергиевской церкви, непоминающих, самосвятов – кого только ни прятали. Прятали из естественной христианской интуиции. Все были вместе, все вот в одном корабле, и это, безусловно, был корабль спасения. Священники все, конечно, разные. Мы должны понимать, что и эксцессы были, и ренегатство было, и совершенные мерзости были, но их намного меньше. Потому что против нас огромное государство, мы покажем вам по телевизору к 80-му году последнего попа, сказал Хрущев. А мы будем все равно, мы будем ходить на кладбище и поминать своих усопших христиански; мы будем участвовать в богослужениях, мы будем дома держать такие убогонькие, но на самом деле великие иконочки, полуразрубленные, но сохранившиеся; мы будем переписывать молитвословы. Над дверью тоже такая трогательная бумажка, вырванная из ученической тетради: «Отрицаюсь от тебя сатана, и всех дел твоих, и всех аггел твоих» – такое заклинание из чина отречения в Крещении над дверью. Очевидно, читалось, входя, уходя. Это очень трогательно, потому что показывает, что Церковь не гонимая утрачивает мускулатуру.

Тутта Ларсен

– Это похоже очень на память смертную, да?

Протоиерей Александр

– Это она и есть, я думаю.

Тутта Ларсен

– Ну да, в принципе она и есть. Ты все время находишься в трезвении.

Протоиерей Александр

– Церковь богатая, знатная, крепкая и господствующая, как мне представляется, во-первых, она исторически так не была, а когда была, это ей пользы не приносило, и она отдаляется от Христа. Тогда как Церковь в беде, Церковь в тяжелых жизненных обстоятельствах ко Христу существенно ближе. Ну мы это же знаем по себе: очень многие приходят в храм, когда у них сложности, реже – когда у них радости. И вот здесь все в беде. А сохранить свою веру и даже попробовать детей в ней воспитать – значительное очень дело. И это делали самые разные, и некнижные люди, и очень образованные. Некоторые вещи нам, например, передала родственница, внучка или правнучка, прости, Господи, могу ошибиться, отца Валентина Амфитеатрова – книжки какие-то, распечатки его проповедей, которые из рук в руки передавались. То есть самые образованные люди этим пользовались в таком церковном самиздате, не типографском даже, а просто машинописном. Всех объединяла готовность и желание быть во Христе. Не просто как показать фигу в кармане – мы все равно вот по-другому, – это не идеология, это содержание твоей жизни.

А. Пичугин

– И тем более, что ведь в это время не могла развиваться никакая богословская наука, о которой сейчас очень много говорится. То есть мы можем найти огромное количество примеров идеальной жизни Церкви, о которой в момент, когда кризисы отступают, начинают говорить и все больше это выходит на передний план, а вот эта жизнь, настоящая жизнь, она опять уходит в подполье, и о ней мы опять ничего не знаем.

Протоиерей Александр

– Ну если не в подполье, то утрачивается совершенно уникальное, поэтому многие и тоскуют, уникальное чувство солидарности.

А. Пичугин

– А кто-то тоскует по советской церковности?

Протоиерей Александр

– Ну мне неизвестно так, но вот...

А. Пичугин

– Ну может быть, люди, которые приносят вещи.

Протоиерей Александр

– Вот люди, которые приносят вещи, они вот чем руководствуются: я, например, одинока, это все пропадет. Или: это уже будет не нужно внукам, они в этом ничего не понимают. Нужно заставить эти вещи зазвучать, вписать их в контекст.

Тутта Ларсен

– Но ведь создание именно этой солидарности, наверное, это и есть основной смысл приходской жизни вне стен храма, да?

Протоиерей Александр

– Солидарности в истории, солидарности в настоящем ради солидарности в Царстве Небесном в будущем.

Тутта Ларсен

– В вечности, да. Но как раз, когда мы говорили о том, что вот, надо воспитывать детей в храме в каком-то ну в знании о вере и как-то их приобщать литургии, но а взрослые-то? Взрослые приходят в воскресенье: помолились, исповедались, причастились, ушли и не вспоминают друг о друге совершенно. А ведь приходская жизнь, как мне кажется, это как раз эта самая солидарность и есть, когда... Ну вот я расскажу, может быть, это немножко такой случай несколько легкомысленный, но тем не менее. Я иногда, когда мы живем за городом, хожу в очень маленький сельский храм там, в котором, тем не менее, очень крепкий приход, дружный, и как-то там вот случайных людей совсем нет. И там бывает такое, что, например, батюшка кинет клич, говорит: вот у нас там Дарьюшка, мама-одиночка троих детей, устала, давайте-ка ей денежек соберем и отправим Дарьюшку на три недели на Бали отдохнуть. И приход дружно собирает деньги и отправляет Дарьюшку. И это совершенно нормально, потому что завтра тебе помогут забор поставить. А послезавтра, если что, не дай Бог, в больницу тебя положат, к хорошему хирургу. Ну то есть как-то это настолько...

Протоиерей Александр

– Это хорошо. Это признак зрелости прихода. Когда люди откликаются на это, ощущая это как потребность, а не как что-то давящее.

Тутта Ларсен

– Да, и прямо у всех это вызывает энтузиазм, все очень радуются, что поедет человек...

Протоиерей Александр

– Видите, это же живая история. Давайте поможем абстрактному Донбассу – ну давайте поможем. Но значительно лучше и, мне кажется, естественнее, когда у вас есть какой-нибудь человек, которого вы знаете, с этого Донбасса, и вы ему помогаете. То есть у нас такое, вот мы, например, руководствуемся следующим, очень простым подходом. Мы не будем, например, делать ремонт храма и его реставрацию на деньги, превосходящие возможности прихода. Вот приход считает возможным, вот давайте, друзья, нам нужно собрать 25 тысяч рублей на реставрацию такой-то иконы, жертвуйте. Мы не будем бегать по – ужасное слово – «спонсорам» и уговаривать. Потому что тогда это, получается, занятие настоятеля как профессионала церковного рынка – я не хочу таким быть. Люди дают – мы восстанавливаем икону. Мы полхрама так восстановили – за пожертвования людей. Я никогда не предложу людям: давайте пойдем в больницу номер... будет там помогать такому-то отделению. Если это не возникает как внутренняя потребность, то значит, этого нет, значит, приход до этого не дорос. То, что вы описываете, признак хорошей доброй несомненной зрелости. И вот зря говорят, что не существует нынешней христианской солидарности. Вот несколько лет назад помогали одному мальчику, которого я крестил в реанимации, он должен был по всему умереть, и он, увы, умер. У него был врожденный порок, связанный с легкими. И его можно было бы вытащить, если бы несколько скорее нашли нужного врача за рубежом. Но суть, в общем, в том, что и приход откликнулся, прямо единодушно, и придумалась форма: разного рода знаменитые люди участвовали во флешмобе «Дыши, Демьян».

Тутта Ларсен

– Да, конечно, я тоже участвовала в этом флешмобе. Вот Демьян был, его родители были нашими прихожанами. «Дыши Демьян» собрали много миллионов рублей.

А. Пичугин

– У нас уже мало времени, но, тем не менее, назрел вопрос: я могут нецерковные люди, не ведущие церковную жизнь, не приступающие к таинствам...

Тутта Ларсен

– Стать часть прихода?

А. Пичугин

– Да. Не то что бы постоянно приходящие на службу, но, тем не менее, являться активными участниками того или иного прихода. Ну в какое-то внебогослужебное, возможно...

Протоиерей Александр

– Есть люди, которые, например, считают своим долгом как-то помогать. Наша задача в том, чтобы они не просто помогали из симпатии к приходу, или его настоятелю, или отдельным прихожанам, а чтобы они потом входили в жизнь этого прихода. Но приход не колхоз, и в Царство Небесное силой не затянешь. Поэтому каждый сам определяет для себя трек и скорость на этом треке. Велотрек – там же не на всех треках одинаковая скорость. Кто-то, какие-то чудные люди, например, из силового блока мне говорят: ой, нет, исповедоваться не будем, мы знаем гостайны. Я говорю: да какие у вас гостайны? Воровал, матерился, пил – вот ваши все гостайны. Исповедь-то не о гостайнах, а о тайнах сердца. И смотрю, приперла какая-то надобность, семейное обстояние какое-то – человек исповедуется, и нормально, по-человечески исповедуется. Но если бы я давил и говорил: так, немедленно, а то ребенка не будет! – ну это глупость, это нонсенс. Надо, не знаю, о Христе это все стараться делать.

А. Пичугин

– Вообще какие тайны государства, что в них исповедоваться надо?

Протоиерей Александр

– Ну исповедь вообще не состоит в выведывании...

А. Пичугин

– Карт генштаба, да.

Протоиерей Александр

– Карт генштаба. Этим занимаются наши противники, как мне кажется, а не мы.

Тутта Ларсен

– А нужны ли музею новые экспонаты?

Протоиерей Александр

– Да, бесспорно, с удовольствием примем.

Тутта Ларсен

– Куда их нести и где, собственно, сам музей находится, если мы захотим сходить посмотреть?

Протоиерей Александр

– Он находится при храме преподобного Сергия в Крапивниках, Крапивинский переулок, дом 4. Мы до сентября будем докомплектовывать экспозицию, и в это время пока храм будет открыт по субботам. В рабочее время, где-то с десяти до пяти можно будет в музей прийти, осмотреть, будут экскурсии. И где-то в конце сентября, по-видимому, на Воздвижение Креста мы проведем официальное большое открытие. И надеемся вот Алексей Константинович Светозарский, замечательный специалист, знаток церковной жизни проведет такую большую экскурсию по нашим фондам.

Тутта Ларсен

– Тогда следите за нашими эфирами и анонсами на радио «Вера». Спасибо большое. В студии были Тутта Ларсен...

А. Пичугин

– Алексей Пичугин.

Тутта Ларсен

– И наш гость, протоиерей Александр Абрамов.

А. Пичугин

– До свидания.

Протоиерей Александр

– Всего хорошего.