"Подготовка семьи к рождению ребенка". Светлый вечер со свящ. Петром Коломейцевым и Наталией Ининой (09.10.15)

У нас в гостях были декан психологического факультета Российского православного университета, священник Пётр Коломейцев и психолог, преподаватель факультета психологии МГУ и Православного Института Святого Иоанна Богослова Инина Наталия.
Мы говорили о том, как подготовить атмосферу в семье к рождению ребенка, о необходимости выстраивания доверительных отношений между родителями, и о том, как можно начинать воспитание ребенка еще до его рождения.

Ведущие: Елизавета Горская и Алексей Пичугин

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

—  Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях сегодня священник Петр Коломейцев, клирик храма Святых Косьмы и Дамиана в Шубине, декан психологического факультета Российского православного университета, и Наталья Инина — она психолог, преподаватель Московского университета и Российского православного университета Святого Иоанна Богослова. Отец Петр, Наталья Владимировна, здравствуйте!

О. Петр Коломейцев

— Здравствуйте.

Н. Инина

— Здравствуйте.

Е. Горская

—  И сегодня, накануне памяти преподобных Кирилла и Марии, родителей преподобного Сергия Радонежского, мы поговорим о воспитании. И в первую очередь мы хотели бы поговорить о так называемом пренатальном воспитании. Термин, не очень знакомый нашим некоторым радиослушателям, я думаю, поэтому для начала я хочу Вас спросить, что это такое.

Н. Инина

— Да, такой серьезный термин. Я бы переформулировала и как-то попроще бы назвала этот период — «период ожидания». Что же происходит в семье, которая до момента появления информации о том, что у них будет ребенок, жила вот без этого малюсенького существа, которое еще только в проекте. Часто это семья молодая, из двух человек — мужчина и женщина, и их отношения вполне определенные — они могут жить так, как им хочется, как им нравится. И вдруг происходит вот эта точка, после которой жизнь меняется кардинально, — они ждут ребенка. Вот что они делают, что они чувствуют, как они взаимодействуют друг с другом? Я думаю, что вот об этом идет речь, когда мы говорим о, как Вы сказали, пренатальном воспитании.

Е. Горская

—  А это правда важно, или это какая-то новая придумка современной медицины, или психологии, или британских ученых, кого угодно, чтобы?..

О. Петр Коломейцев

— Ну, я бы сказал так — что человек вообще... не заканчивается его развитие с рождением. Оно начинается. И можно сказать, что той утробой, в которой он дальше развивается — именно развивается, формируется, — является семья. Поэтому можно сказать, что воспитание ребенка начинается с создания вот этой среды, вот этой «утробы». И поэтому можно сказать, что вообще начинается это воспитание с первого дня брака, когда супруги начинают друг друга как-то понимать, чувствовать друг друга, создавать вот эту среду, вот эту благодатную атмосферу, в которой потом будет воспитываться будущий человек. И очень важно и весь вот этот период, который предшествует зачатию ребенка, и, конечно, когда ребенок уже зачат, он уже есть, он уже живет вместе с ними, они уже втроем. И вот беда заключается в том, что многие родители считают, что его пока еще нет.

Е. Горская

—  Пока он не родился, его нет?

О. Петр Коломейцев

— Его нет. И тем более, что наше законодательство, практика — они тоже как-то так считают, что ребенка еще нет... Вообще, пока нет справки акушера о том, что такая-то фамилия родила живого ребенка весом столько-то граммов, все — его нет. Врач даже не очень отвечает за здоровье ребенка. Он отвечает за здоровье матери в случае трудной ситуации, а за здоровье ребенка — нет, его еще пока нет. Хотя вот уже в юридических нормах с трех месяцев беременности при разделе имущества ребенок уже может учитываться. То есть как бы потенциально это уже человек.

Е. Горская

—  Но мне кажется, сейчас столько пренатальной всякой диагностики. Я не уверена, что я сейчас правильно употребляю этот термин, но беременные женщины, девушки вынуждены сдавать кучу анализов, и их неродившимся детям ставят какие-то предполагаемые диагнозы уже и могут даже в связи с этим что-то рекомендовать. По-моему, так.

Н. Инина

— Вы знаете, я поделюсь таким поразившим меня опытом: ко мне пришла одна довольно молодая женщина, которая очень долгое время хотела ребенка. И ее главной тревогой было следующее: каким родится ребенок, здоровым или не очень, больным, и вообще — насколько больным. И полчаса она со слезами, почти с истерикой рассказывала мне о том, как она страшно боится, что он родится больным. Такое было ощущение, что ребенок где-то там за порогом, а тут она одна страдает о ком-то, кого здесь, между нами или, так сказать, в ее жизни еще нет. И когда я задала вопрос: «Простите, а сейчас Вы о ком говорите? У Вас шестой месяц беременности. Он чувствует Ваше состояние, он, можно сказать, слышит Вас — по крайней мере, он слышит Ваши чувства. Какое Вы передаете ему переживание? Страх, тревогу, ужас или радость, счастье и чудо встречи?» Это очень типичная, кстати, ситуация, которую я вижу в практике очень часто.

А. Пичугин

—  А это сильно отражается на будущем ребенке — состояние матери? И с какого времени это отражается? Ведь у ребенка нервная система начинает развиваться и появляться не на ранних стадиях, а в какой-то более поздний период.

Н. Инина

— Был такой удивительный маленький видеофрагмент, который, наверняка, можно найти в Интернете, где с помощью ультразвуковой диагностики посмотрели, что происходит с ребенком, когда мама берет в руки сигарету. Она еще не закурила, она только берет ее в руки...

А. Пичугин

—  Я видел, да, в свое время.

Е. Горская

—  А я не видела. Расскажите, пожалуйста.

Н. Инина

— Это крошечное, малюсенькое дитя, которое плавает внутри живого организма матери, съеживается, скрючивается. То есть этот малыш...

Е. Горская

—  ...пытается спрятаться.

Н. Инина

— ...чувствует, что сейчас будет что-то, что ему навредит. Поэтому вопрос, так сказать, почти риторический. Конечно, ребенок чувствует — каким-то удивительным, тонким образом, но чувствует состояние матери. Почему с древности считается, что беременная мама должна смотреть на красивое, думать о хорошем, читать прекрасные книжки, слушать прекрасную музыку, а вовсе не рыдать, тревожиться, ругаться, требовать от мужа всяческой поддержки, но не доброжелательно, а вполне агрессивно.

О. Петр Коломейцев

— Есть даже такое наблюдение — ну, некоторая корреляция, конечно... Еще таких опытов не поставлено, достоверно определяющих это, но некоторая зависимость наблюдается — что конфликт отца с неродившимся ребенком ведет к недоразвитию его дыхательной системы, конфликт с матерью — к недоразвитию желудочно-кишечного тракта, а тревожность матери ведет к недостаточному развитию ретикулярно-восходящей формации, что ведет к синдрому гиперактивности.

Е. Горская

—  Это, кстати, очень распространенный синдром сейчас.

О. Петр Коломейцев

— Это значит — стресс у мамы.

Е. Горская

—  Ну сейчас, по-моему, у всех стресс. Жизнь такая непростая. Что поможет маме сохранять спокойствие?

О. Петр Коломейцев

— Прежде всего, ответственность, во-первых. Вот это то чувство, которое должно быть с первых дней беременности. Это ответственность. Надо.. Знаете, вот как в самолете часто напоминают мамам, что в случае разгерметизации салона кислородную маску нужно надевать вначале себе, а потом только ребенку. Потому что ее здоровье, ее самочувствие — это залог выживания ребенка тоже. И вот эта ответственность, ответственность за то, как мама относится к своему здоровью, к своему настроению, к своему духовному состоянию и самочувствию, должна быть.

Н. Инина

— Ну, я просто хотела бы добавить, что это действительно такая страшно важная тема — ответственность взрослого человека. Очень часто семьи заводят детей для того, чтобы решить свои проблемы. Мужчина и женщина ссорятся, какие-то сложности в семье... Им кажется, что если появится ребенок, все изменится. То есть ребенок часто используется как средство для решения совершенно не детских задач. И это, конечно, далеко не про ответственность, а, наоборот, про инфантильность, эгоцентризм и, в общем, такое детское отношение к жизни.

Е. Горская

—  А вот отец Петр использовал такой термин — «конфликт отца с неродившимся ребенком». Для меня это прозвучало странно. То есть конфликт — это какая-то обоюдная, двусторонняя вещь. Как может быть конфликт с неродившимся еще человеком?

О. Петр Коломейцев

— Нежелание папы иметь ребенка или его ревность к тому, что этот ребенок отнимает внимание — например, внимание мамы. И вообще страхи о том, что его жизнь после этого — ну, все, уже ничего хорошего не жди.

Е. Горская

—  Не видать ему борща.

А. Пичугин

—  Ребенок это чувствует?

О. Петр Коломейцев

— А как же!

Е. Горская

—  Каким образом?

Н. Инина

— У психики очень тонкая настройка, понимаете? У нее есть какие-то грубые формы взаимодействия с миром, а есть очень тонкие и глубинные. И есть же разные исследования, которые посвящены вот этим самым ранним этапам жизни. Например, по большому счету, только что рожденный ребенок — он же тоже, в общем, плохо взаимодействует с миром, с нашей точки зрения. Можно подумать, что он чего-то понимает, видит или слышит. Вовсе нет! Однако, например, две-три недели, проведенные в самом начале жизни по каким-то причинам в больнице, могут отложить отпечаток, который мы будем нести в течение долгих-долгих-долгих лет и не понимать, почему во взрослом состоянии мы испытываем такое чувство щемящего одиночества, покинутости и так далее. Я помню, как пришел один молодой человек с совершенно поразившим меня запросом. Редко, так сказать, так формулируют люди, когда приходят к психологу, свои ожидания. Он сказал: «Мне очень важно встретиться с собой. Мне очень важно, чтобы наши отношения с женой были глубокими, подлинными. И, Вы знаете, я чувствую, что она меня глубинно не понимает. По-видимому, нам придется расстаться, потому что нет вот этого духовного единения».

Е. Горская

—  А на самом деле?..

Н. Инина

— На самом деле у его жены появился ребенок... У них появился ребенок, ему было всего два с половиной месяца. То есть, иными словами, он просто лишился внимания и забот супруги. И в этом была вся проблема.

О. Петр Коломейцев

— И еще хуже, если только при появлении отца в комнате матери она испытывает тревогу — допустим, из-за того, что сейчас будет конфликт или ругань какая-то, или еще что-то. Вот эта тревога, которую испытывает мать при появлении отца, она, конечно, у неродившегося ребенка откладывается как такой сильный сигнал.

Е. Горская

—  Лучше бы ей радоваться во что бы то ни стало.

А. Пичугин

—  Ну, да. Я думаю, что... (Смеется.)

Н. Инина

— Не «во что бы то ни стало», а не насильно.

О. Петр Коломейцев

— Я думаю, что и лучше как бы папе тоже не вызывать тревожные чувства, а вызывать чувство уверенности, поддержки, радости, чтобы когда он входил...

Е. Горская

—  «...просто праздник какой-то!» (Смеется.)

О. Петр Коломейцев

— ...чтобы мама в этот момент просто могла спокойно выдохнуть: «Ф-ф-ф! Папа пришел! Теперь все будет прекрасно! Уже все страхи позади!» И вот это правильно отложится у еще не родившегося ребенка. (Смеется.)

Н. Инина

— Тут надо сказать, что вообще — вот действительно, отец Петр об этом уже сказал, я немножко с другой стороны бы добавила, что отношения с мамой с самого раннего возраста (и даже до рождения, конечно же, и после рождения) формируют глубинное, витальное, очень устойчивое принятие себя и мира на глубоком уровне. То есть человек чувствует некое доверие, глобальное доверие к себе и к миру. А вот папа — это первый «другой». Мама воспринимается как некая среда обитания, это что-то практически равное мне, это «почти я» или, можно сказать, «совсем я». А вот папа — это «первый другой». Это первое другое лицо, которое входит в мир ребенка на эмоциональном уровне, на уровне глаз и так далее. И вот папа отвечает как раз за принятие мира людей. То есть это коммуникация и, в том числе, принятие собственного гендера — так сказать, принятие девочкой своей женственности, а мальчиком — своей мужественности.

Е. Горская

—  А что такое доверие к себе и почему это важно?

Н. Инина

— Эта тема не совсем ложится в сегодняшний разговор, но, конечно, сегодняшний разговор — это начало темы принятия себя, доверия к себе. Огромное количество книг многие годы уже пишется и публикуется о том, как принять себя, как найти себя, как не потерять себя. Потому что современный человек очень отчужден от себя, он плохо чувствует свои переживания. Когда его спрашиваешь: «Что Вы чувствуете?», он, как правило, говорит то, что он думает. Ему очень трудно сформулировать действительно то, что он чувствует. Это общая проблема. И истоки этой проблемы, конечно, лежат не просто в детстве, а в раннем детстве. Потому что если в раннем детстве, в совсем малюсеньком возрасте ребенок рождается в семье, где много ссор, много агрессии, много претензий, много давления со стороны, например, отца на мать и так далее, то это нездоровая атмосфера для развития, рождения и формирования. И она закладывает эти первые кирпичики такого недоверия к себе, то есть непонимания себя, непринятия себя, несогласия с собой. Это, в результате, выливается в то, что мы живем не на своей стороне. Мы все время живем как бы мимо — мимо самих себя.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», и с нами сегодня в студии иерей Петр Коломейцев, клирик храма Косьмы и Дамиана в Шубине, и декан психологического факультета Российского православного университета, а также Наталья Инина, психолог, сотрудник факультета психологии МГУ, преподаватель Православного института святого Иоанна Богослова. А вот в связи с доверием к себе я бы хотела обратить вопрос к отцу Петру. Отец Петр, кому должен доверять человек в первую очередь — себе или Богу? Вопрос некорректный, судя по реакции.

О. Петр Коломейцев

— Ну, естественно, что человек должен, прежде всего, доверять Богу. И вот это очень важно — чтобы человек отличал, где в нем то, что говорит ему Бог, а где в нем то, что говорит его «я», его самость, его эгоизм. А что касается ребенка, я вот хотел бы добавить еще такую маленькую реплику. Известно, что когда мама берет ребенка на руки и прижимает к себе, то возникает состояние апорта — то есть дыхание и сердцебиение ребенка подстраивается под дыхание и сердцебиение матери. И таким образом мама его успокаивает. Кстати, папа тоже может так успокаивать. Я помню, что у меня как-то супруга в панике металась, что надо вызывать скорую, что вот, значит, дочка плачет: «Позвони». Я говорю: «Нет, позвони ты, потому что я не понимаю, почему надо звонить в «скорую». Плачет ребенок, ребенок живой, он плачет — это нормально». Она отдала мне девочку, нашу дочку, и стала звонить — ребенок перестал плакать. И уже после этого она стала пользоваться этим. Она просто во всех таких случаях отдавала дочку мне, и у меня она успокаивалась, потому что я не нервничал в этот момент. Мое спокойствие передавалось ребенку.

А. Пичугин

—  А супруга, видимо, считала, что ребенок слишком долго плачет, да?

О. Петр Коломейцев

— Ну, может быть, да.

Е. Горская

—  Мне кажется... Извините, отвлекаю... Даже если взрослого человека обнять спокойно, и то ему поможет, скорее всего.

Н. Инина

— Я бы даже добавила. Мне одна клиентка рассказала совершенно удивительный случай. Она была беременна, и ребенок — у него было неправильное предлежание. То есть там было как-то все не очень хорошо. И она говорила с ним каждый вечер, говорила какое-то время — вот она была с ним на связи. И через две-три недели, когда она пришла к врачу и тот ее осмотрел, он сказал: «Вы знаете, Ваш ребенок повернулся, он в совершенно идеальном положении для родов».

Е. Горская

—  То есть а она с ним как раз именно б этом говорила — что «повернись-ка ты, дружок!»?

Н. Инина

— Да, она договаривалась с ним о том, что вообще ему так будет неудобно входить в мир, а по-другому будет легче.

Е. Горская

—  Ничего себе!

Н. Инина

— Да, вот такая реальная история.

А. Пичугин

—  Бывают такие случаи... А я бы хотел вернуться к понятию, которое Наталья Владимировна ввела сейчас в нашей программе: что для ребенка мать ощущается как нечто такое — продолжение себя самого. А отец — как «первый другой». Тут немного такой некорректный вопрос возникает: ребенок по-разному может воспринимать своего биологического отца, ну, или, например, отчима. Ведь разные ситуации в семьях бывают — может быть, скажем, отец ушел, или она ушла от него, а вот появился отчим — какой-то мужчина, которого ребенок первым видит. Он его воспринимает именно как отца? Есть ли какая-то связь на таком уровне между биологическим отцом или отчимом?

Н. Инина

— Это очень сложный вопрос, потому что здесь очень много составляющих. Надо понимать, в каком возрасте ребенок утрачивает связь с отцом и в каком возрасте приходит отчим.

А. Пичугин

—  Нет, я имею в виду, вот ребенок... это все в момент вынашивания ребенка, появления его на свет.

Н. Инина

— Когда появляется?.. Ну, Вы знаете, конечно, здесь есть некая глубинная связь, но ребенок воспринимает отношение к нему. Если этот «первый другой», этот мужчина, не являющийся ему биологическим отцом, реально любит его, реально рад ему, и он смотрит на него с глубокой нежностью, то ребенок чувствует эти переживания. Речь не идет о хромосомных реакциях или каких-то особых генетических диалогах на уровне каких-то клеток и так далее. Речь идет о взаимодействии на уровне чувств, переживаний. Поэтому если этот мужчина... Ну, понимаете, очень трудно отчиму так любить ребенка, как бы его любил его родной отец. Поэтому если отчиму это удастся, то он будет полноценным таким заменителем для ребенка, потому что он будет нести ему любовь.

Е. Горская

—  Почему заменителем?

А. Пичугин

—  Отец Петр, отец Петр...

Н. Инина

— В ответ на вопрос, может ли ребенок воспринять отчима как «первого другого».

Е. Горская

—  Я понимаю...

Н. Инина

— Конечно, речь не идет о том, что отец вообще убирается из жизни ребенка. Это (нрзб.) неправильно.

Е. Горская

—  А мне, в свою очередь, стало обидно за тех многих отчимов, которые стали ребенку роднее родных отцов.

Н. Инина

— Конечно, это очень часто бывает. И, более того, любовь усиливается. Если в самом начале, естественно, нет, может быть, такого эмоционального включения, то со временем, месяц за месяцем, год за годом постепенно эта любовь усиливается, и очень часто она бывает невероятно сильной и глубокой.

А. Пичугин

—  Отец Петр?

Е. Горская

—  Отец Петр что-то хотел добавить.

О. Петр Коломейцев

— Ну, вот когда работают с приемными семьями, то стоит вопрос о том, говорить или нет ребенку о том, что на самом деле он приемыш.

А. Пичугин

—  Если он совсем маленький, в младенческом возрасте.

О. Петр Коломейцев

— И, в конце концов, все-таки психологи пришли к выводу, что говорить надо. Причем, выяснили даже, в каком возрасте.

А. Пичугин

—  В каком?

О. Петр Коломейцев

— В 8 лет.

А. Пичугин

—  В 8 лет.

Е. Горская

—  Почему?

О. Петр Коломейцев

— А потому что проходят очень важные сенситивные периоды, и это маленькая передышка между 6 — 7-летним сенситивным периодом и пубертатом. И в этот маленький как бы «передых» это будет наименее травматично. Потому что в переходном возрасте это может привести к катастрофам.

А. Пичугин

—  А мне казалось, что все дети же очень по-разному развиваются. То есть кто-то в 8 лет уже вполне себе близок к своим 10 — 11-летним сверстникам, а кто-то, наоборот, к 5 — 6-летним.

О. Петр Коломейцев

— И, тем не менее, есть некоторые законы, есть вот эти периоды — они все-таки как-то более или менее одинаковы.

Е. Горская

—  Давайте, может быть...

О. Петр Коломейцев

— Почему говорят, что нужно все-таки говорить о том, что он приемный? Потому что у ребенка возникает некоторое чувство неконгруэнтности. Он...

А. Пичугин

—  Поясните, пожалуйста, сложный термин.

О. Петр Коломейцев

— Он как бы чувствует себя не совсем продолжением своего отца. И он начинает думать, что он не такой, что он плохой. Что его отец — вот такой-то, такой-то, такой-то, а он вот немножко не такой. И вот это какое-то несоответствие — как будто он чужой и как-то, ну, немножко не родной, что ли, своему отцу. И это снимается, когда он понимает, что на самом деле его отец — это приемный отец, и тогда возникают нормальные чувства уважения, любви и всего прочего. Просто он понимает, что он не должен быть во всем похож на него, что есть какие-то качества, которые у него могут быть совсем другими и не обязательно такими же, как у отца.

Н. Инина

— Я даже добавлю, прошу прощения, потому что, мне кажется, это важно. Я услышала голос своего отца, когда мне было 50 лет. Я Вам должна сказать, что это было очень глубокое переживание. Я услышала не просто слова или интонацию — я услышала что-то глубинно мне родное.

Е. Горская

—  Я не поняла сейчас...

А. Пичугин

—  Может быть, Вы как психолог сумели это осознать?

Н. Инина

— Нет, я знаю, что это чувствуют многие люди, которые обретают своих отцов во взрослом и зрелом возрасте. Что-то происходит очень глубоко в тебе — некое принятие и встреча с твоим родным биологическим родителем.

Е. Горская

—  Когда ему было 50 лет?

Н. Инина

— Мне.

Е. Горская

—  Я сейчас немножко отхожу от шока, потому что Наталья Владимировна в прошлом рассказала о своем 50-летнем юбилее, а при этом она выглядит гораздо моложе. Отец Петр, вот у нас в начале программы прозвучала такая мысль, к которой я хотела бы, наверное, вернуться и поговорить об этом подробнее — что атмосфера для ребенка и, как Вы сказали, утроба начинает формироваться даже не в момент его зачатия, а в момент создания семьи. Давайте поговорим об этом и начнем с того, что важно — за чем важно следить, что важно соблюдать молодоженам или не молодоженам, но людям, которые планируют завести детей, чтобы создать комфортную и здоровую атмосферу для них?

О. Петр Коломейцев

— Это, прежде всего, между ними должно быть доверие. Понимаете, они не боксом занимаются.

Е. Горская

—  Угу, «кто кого».

О. Петр Коломейцев

— И у них нет желания переиграть друг друга. То есть у них есть сотрудничество. И вот это очень важно — важно, что в такой семье ошибки признаются и прощаются, исправляются. Что в такой семье нет таких вот, знаете, жестко регламентированных ролей. Роли избираются свободно, и при случае всегда есть как-то подмена, всегда есть опора, всегда можно на кого-то опереться. Существует доброжелательность. То есть каждый из супругой не боится что-то такое сказать или сделать, за что его потом — «ага!» — поймают. Есть некоторая доброжелательность. И, скажем, какая-то неудача, какой-то неудачный пассаж одного из супругов, какая-то неприятность другим воспринимается даже еще сильнее, как сочувствие, соучастие. И самое главное — то, чем страдают многие семьи, — что даже при наличии интимной близости существует так называемый «вакуум интимности». Вот вакуум интимности — это, понимаете, это все. Это холодильник, в котором ничего уже не вырастет. Это оранжерея превратилась в камеру глубокой заморозки.

Е. Горская

—  А что это такое? Мне непонятно.

О. Петр Коломейцев

— Вакуум интимности — когда нет вот этой близости.

Е. Горская

—  Доверия?

О. Петр Коломейцев

— Это все вместе заключает. Это, понимаете... Вот этой открытости, когда человек не боится снять с себя свою...

Е. Горская

—  ...маску.

О. Петр Коломейцев

— ...скорлупу, свою маску, свою роль. Это когда человек допускает другого человека до какой-то своей глубокой интимной внутренней сердцевинки.

Н. Инина

— Ну, я бы сказала, Вы, отец Петр, описываете, вообще говоря, здоровую вот такую, полноценную семью, где и мужчина, и женщина — психологически, душевно и духовно здоровые люди. Но я бы здесь сделала такой акцент: мне кажется, это такой важный момент... Вы сказали, как подготовиться к моменту прихода ребенка. Вот мне кажется, что это очень тонкая грань, когда наша жизнь превращается в подготовку того существа, которое должно прийти. И вот мы готовимся, и планируем, обзаводимся определенной утварью, эмоционально готовимся, у нас планы, стратегии. И тогда ребенок, в общем, будет бедным, потому что его очень-очень-очень ждут, и он должен оправдать эти ожидания, оправдать свой приход. Важно, чтобы ребенок пришел в мир, который наполнен уже, он уже существует. Не мы живем для наших детей — мы живем своей жизнью. Они входят в нашу жизнь. Они должны войти в мир прекрасный, в мир, наполненный уже любовью, взаимопониманием, теплом, поддержкой, дружбой. И тогда они не чувствуют вот этой огромной ответственности перед своими родителями.

Е. Горская

—  Но это как-то связано, по-моему, с тем, что Вы говорили о том, что многие пытаются свои собственные внутрисемейные проблемы еще за счет ребенка решить.

Н. Инина

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

—  Давайте об этом буквально через несколько мгновений поговорим. Сейчас у нас маленькая пауза. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» священник Петр Коломейцев, клирик храма Косьмы и Дамиана в Шубине, декан психологического факультета Российского православного университета, и Наталья Инина, преподаватель Московского университета и факультета психологии Российского православного университета. Лиза Горская и я, Алексей Пичугин, скоро вернемся.

Е. Горская

—  Дорогие радиослушатели, мы продолжаем программу «Светлый вечер». У нас в гостях иерей Петр Коломейцев и психолог Наталья Инина, и мы говорим о воспитании детей, о подготовке к воспитанию детей, о так называемом пренатальном воспитании. И, как мне показалось, у нас здесь прозвучала мысль и мы пришли более-менее к выводу о том, что если семья не будет целостной и самодостаточной и родители не будут целостными, то это как-то негативно скажется на ребенке. В любом случае, это неизбежно.

Н. Инина

— Да, соглашусь с этим. Это та самая ответственность родителей перед детьми. Она не прямая, она состоит не в том, что мы должны обеспечить приход ребенка и это пространство, куда он входит, должно быть идеально подготовлено, а наша ответственность состоит в том, чтобы мы были людьми, чтобы мы любили друг друга в семье, чтобы мы умели прощать друг друга, чтобы мы были открытыми друг другу, чтобы наша жизнь и так была интересной. И тогда ребенок входит в этот прекрасный мир творчества, любви, взаимопонимания — и ему хорошо, и родителям хорошо. И тогда приход ребенка не начинает быть катастрофой, когда меняется режим жизни, надо три раза за ночь вставать, он плачет и так далее, а это просто часть жизни. И ребенок себя будет чувствовать спокойнее, радостнее, и будет здоровее.

Е. Горская

—  Ну мы же такие все несовершенные, большинство из нас, и столько обид и недостатков... Что, теперь детей не заводить?

О. Петр Коломейцев

— Я думаю, что нужно иметь ответственность за свои несовершенства. И эта ответственность начинается, знаете, с очень простого, маленького шага — это признать их. Вот признание своих несовершенств и осознание того, что с ними надо что-то делать, и что нужно начинать терапию — духовную, психологическую — вот с этого маленького шага начинается наш путь к гармоничному человеку. Потому что, ну, я даже, может быть, скажу, что это половина успеха — когда человек осознает, что у него есть слабые стороны и что с ними надо что-то делать, и дает согласие на эту работу.

Е. Горская

—  Ну вот как раз мой следующий вопрос был и будет: вот мы говорим о том, что родители ни в коем случае не должны транслировать или решать свои проблемы за счет детей, ни в коем случае не ждать от детей того, что они сделают то, что в свое время не успели родители. Но зачастую мы просто даже не отдаем себе в этом отчет. Чтобы чего-то не допустить, нужно понимать, что это происходит. А сколько примеров, когда люди подсознательно что-то взваливают на своих детей и даже не замечают этого! Вот есть какой-то рецепт, чтобы этого избежать?

Н. Инина

— Ну, Вы знаете, рецепт, на самом деле, начинается с вопроса. Потому что вот я помню одну историю: ко мне пришла довольно взрослая женщина, которая билась за ребенка, чтобы забеременеть в таком немолодом возрасте, лет пять. И передо мной сидела такая успешная бизнес-вумен, которая работает по 20 часов в сутки, и, в общем, в ее стиле жизни не было места для ребенка, я не видела этого места. Я задала ей прямой вопрос: «Давайте представим, что у Вас есть ребенок, вот он уже родился. Что Вы будете делать?» Она сказала: «Ну, я посижу пару месяцев, найму няню и пойду на работу». «Ничего не должно в моей жизни измениться», — сказала она. И я поняла, почему Бог не дает ей детей — потому что в этой ситуации, конечно, речь идет о ее внутренней, глубинной неготовности. То есть для нее ребенок — это некая «галочка» среди прочих побед.

О. Петр Коломейцев

— Статус.

Н. Инина

— Еще что-то, какой-то плюс к ее существующему статусу — вот она успешная такая, пятое-пятнадцатое, и еще у нее ребенок.

Е. Горская

—  А может быть психосоматически, что ее организм просто вот сопротивляется этому, потому что видит в этом угрозу?

Н. Инина

— Конечно. И такой случай у меня тоже был: когда мы работали с женщиной, у нее был один ребенок, она тоже сколько-то там лет, не меньше пяти, бегала по врачам, все пыталась забеременеть. И муж хотел, и она хотела, хотели очень сильно, очень искренне, на сознательном уровне. Но, как выяснилось, глубинно она испытывала невероятной силы страх. У нее были просто опыты такие неудачи, что вот что-то будет, ребенок родится больным и так далее. И вот когда мы с ней как бы расслабились и поняли, что будет ребенок — замечательно, не будет ребенка — ну, значит, не будет ребенка, когда она позволила принять ситуацию в полном смысле слова, через полгода она забеременела, и у нее уже трое детей.

Е. Горская

—  Слава Богу.

А. Пичугин

—  А ведь мы знаем достаточное количество примеров, когда мамы сразу после рождения ребенка выходят, буквально через несколько недель, через недели две, на работу и продолжают работать.

Е. Горская

—  Всегда ли это плохо?

А. Пичугин

—  Да, всегда ли это плохо? Вот был пример — Вы говорите, успешная бизнес-вумен. Было понятно, что для нее работа, скорее, на первом месте, чем ребенок. Но ведь много же и обратных примеров, когда у женщины тоже работа на первом месте, но при этом дети рождаются один за другим.

Е. Горская

—  А бывает, что рождаются дети, и женщина бросает работу, а потом, когда ребенок становится совершеннолетним или в каком-нибудь переходном возрасте, ему эту брошенную работу припоминают, нанося психологическую травму...

А. Пичугин

—  Припоминают, да!

Е. Горская

—  ...что «вот из-за тебя я жизнь свою положила!» Сколько таких случаев!

Н. Инина

— Это невротические мамы, и их довольно много. И этих историй миллион. Строго говоря, это вопрос не к ребенку, а к маме, к ее психологическому здоровью и ее адекватности психологической. Но, отвечая на Ваш конкретный вопрос, попробую вот что сказать. Понимаете, когда мы говорим об успешной маме, которая через две недели выходит на работу, то надо же понимать, что ребенок такой крошечный, что ему тепло матери очень нужно. Это не менее важно для него, чем кормление и питание. Поэтому здесь должен быть какой-то адекватный взгляд на ситуацию. То есть должен быть какой-то период, в который все-таки мама отдает ребенку, но дальше не теряет своей жизни.

Е. Горская

—  Какой, в среднем, этот период должен быть?

Н. Инина

— Это очень по-разному. Если ребенок слабый, значит, это должен быть какой-то период, минимум, до года. Если покрепче, можно и пораньше. Но, в любом случае, связь должна сохраняться. Потому что если женщина врубается в работу через два месяца после рождения и приходит только к ночи, то эта ситуация неправильная. Это дисбаланс.

Е. Горская

—  Чем это чревато?

Н. Инина

— Это чревато потерей эмоционального контакта, это чревато ощущением... Понимаете, есть такой психологический прием, когда просят нарисовать внутреннего страдающего ребенка. Вот взрослого человека просят нарисовать такую картинку. Картинки ужасающие. То есть это маленький малыш, сидящий в абсолютно пустой комнате, забившийся в угол. И вот у таких людей, как правило, одинокое детство. То есть это детство, когда родители все время на работе.

А. Пичугин

—  А у меня тут два вопроса, разных совершенно. Первый — про невротических мам. Часто, вот буквально несколько дней назад, на улице очередную картину видел, когда такая мама тащит своего маленького, трехлетнего упирающегося сына, который не хочет никуда идти, а она его кроет последними словами — ну, не матом, но все равно в неподобающем виде общается с ним. Вот в данном случае надо делать замечания таким женщинам, или это все равно как-то не влияет?

О. Петр Коломейцев

— Замечание нужно делать только тогда, когда оно будет услышано. В Писании написано: «Обличай премудрых», то есть тех, кому это обличение пойдет на пользу.

А. Пичугин

—  Но я же не знаю, в данном случае...

О. Петр Коломейцев

— Вот!

Е. Горская

—  Мне кажется, каждый сам лучше знает, как общаться с собственным ребенком. Бесполезно это.

О. Петр Коломейцев

— И может быть так, что Ваше замечание вызовет гнев на Вас, который потом переключится на ребенка.

А. Пичугин

—  (Нрзб.) агрессию на ребенка.

Е. Горская

—  «Ты меня опозорил, гад!»

А. Пичугин

—  Угу.

О. Петр Коломейцев

— А что касается вот такой невротической реакции, вот я могу сказать, что я когда-то давно шел вот здесь по набережной, и передо мной скакал ребенок на одной ножке. Он прыгнул, на камушек нога его попала, и он бухнулся в воду.

А. Пичугин

—  В Москва-реку?

О. Петр Коломейцев

— В Москва-реку. И мужчина, который был в плавках, он как-то очень быстро туда нырнул и мне этого ребенка оттуда кинул, прямо из воды. Я его поймал. Получилось очень быстро. И этого ребенка я отдаю маме. Он обхватил маму — вот так вот, и мама начала колотить его по спине и орать в истерике.

Е. Горская

—  Но это шок.

А. Пичугин

—  Но это же шок, да.

О. Петр Коломейцев

— Это ее страх, понимаете? Ее страх, ее невротическая реакция. А страдает ребенок.

А. Пичугин

—  Ну, шоковое состояние — тут уже никак предсказать нельзя, как себя человек поведет.

Е. Горская

—  Меня мама тоже отругала, когда я руку сломала, я помню. Я стою, мне больно, а меня еще и ругают.

О. Петр Коломейцев

— А в этом случае родитель должен понимать, что его страхи — это как бы одно, но есть еще и состояние ребенка.

Е. Горская

—  Ну, это опять ответственность.

О. Петр Коломейцев

— Вот, опять ответственность.

Н. Инина

— Взрослость. Это ответственность, взрослость и здоровая психика. И это наша ответственность — чтобы мы были здоровыми родителями.

Е. Горская

—  Ну если здоровой психики нет, где ее взять?

Н. Инина

— Понимаете, если нет здорового тела, мы что-то делаем — мы зарядку делаем, к врачам ходим, витамины пьем. То же самое мы можем делать и с собственной психикой. Это же не приговор — нездоровая психика.

Е. Горская

—  Ну, Вы сказали — миллионы невротических мам. Что им делать?

Н. Инина

— Ну, а, слава Богу, половина из них ходят на консультации, ходят в храмы и получают помощь. И меняются, понимаете? Меняются.

Е. Горская

—  Как мне понять, что я мама не простая, а невротическая?

Н. Инина

— Если Вы кричите на ребенка, когда он сломал руку, это невротическая реакция.

О. Петр Коломейцев

— Если ребенок просыпается ночью и начинает плакать, а Вы готовы вскочить с постели и задушить его прямо там, в кровати, это, конечно...

Н. Инина

— Это уже почти к психиатру.

О. Петр Коломейцев

— Это вот очень сильный минус.

Е. Горская

—  Если не к милиционеру.

Н. Инина

— Ну, и к милиционеру тоже.

О. Петр Коломейцев

— Но ведь это бывает, понимаете? Это бывает. Я знал одну женщину, которая в таком состоянии выскакивала на кухню, хватала нож и тыкала себя ножом в руку, для того, чтобы вот этой рукой не ударить ребенка, понимаете? И когда она стала работать с психологом, то, в конце концов, у нее как-то это нормализовалось.

А. Пичугин

—  Выяснилось, что не надо и нож хватать, и тыкать себя в руку.

Е. Горская

—  И вообще можно не раздражаться, если ребенок заплакал.

Н. Инина

— Ну, понимаете, мы учимся всю жизнь, мы учимся быть людьми. И в этом плане ожидание ребенка — это такой очень мощный шаг во взрослость, а уж появление ребенка — это вообще шанс стать взрослым окончательно. И в каком-то плане не надо думать, что мы — для ребенка. Очень часто надо помнить, вернее, всегда надо помнить, что и ребенок — для нас, он нам нужен, чтобы нам что-то с собою сделать. То есть это некий вызов личностный нам самим.

О. Петр Коломейцев

— И, конечно, мне кажется, что родителям нужно побольше... меньше как бы вот этих розовых грез таких — вот эти дети такие ангелочки, которые там с крылышками в цветочках, и все на них смотрят, все им завидуют, все их всячески поздравляют. Надо представлять себе как-то немножко реальную ситуацию, то есть что ждет маму, папу, что такое послеродовая депрессия, что такое... Очень многие проблемы... Что делается с человеком, когда он недосыпает. Вот к чему приведет недосып отца, например.

Н. Инина

— Или матери.

О. Петр Коломейцев

— Или матери. Нужно знать об этом, нужно быть готовым к тому, что у родителей возникает тысяча неконтролируемых реакций, не контролируемых ими. И надо быть к этому тоже готовыми.

Н. Инина

— Мне кажется, что здесь речь идет о том, что... Вот Вы сказали очень важную фразу: каждая мама лучше знает, как воспитывать своего ребенка. Вот я бы здесь совершенно не согласилась с этим тезисом.

Е. Горская

—  Ну, я ее саркастически сказала.

Н. Инина

— Конечно, я услышала Ваш сарказм, но многие ведь так и считают, без всякого сарказма: «Это мой ребенок, уйдите отсюда, я лучше знаю, что с ним делать». Вот это большое заблуждение, потому что есть детская психика, есть этапы развития, есть особенности отношений между родителями и детьми, и это надо знать. Когда мы заболеваем, вообще бы неплохо знать, чем мы болеем. И то же самое можно сказать о психологической ситуации — если что-то происходит, надо знать, что это такое и как с этим бороться.

О. Петр Коломейцев

— Я могу сказать, что вот одна мама, которой я просто сказал: «Вы должны в сутках выделить Ваше время на молитвы. Просто Вы выходите из дома, гуляете по парку, молитесь там, на лавочке сидите, и никто Вас не трогает. Вот это время, которое Вы забираете для себя. Она сказала: «Ну, это просто нерационально». Я говорю: «Пусть, как хотят, выделят Вам это время в сутки. Хотя бы 20 минут, полчаса». Помогло.

А. Пичугин

—  Это программа «Светлый вечер». Здесь психологи — священник Петр Коломейцев и Наталья Инина. У меня такой вопрос: сейчас много говорят о таком направлении — чайлд-фри, людях, которые добровольно отказываются от рождения детей, и все время преподносят это как нечто ужасное, плохое, страшное, с чем, безусловно, надо бороться.

Е. Горская

—  А некоторые... Почему? Некоторые, наоборот, говорят, что это мода такая и очень круто.

А. Пичугин

—  Ну, да... Я даже про другое сейчас. Вот я слушаю наших дорогих гостей, и у меня возникает вопрос: а может быть, этим ребятам и не нужно иметь детей? Может быть, они не будут хорошими родителями?

Е. Горская

—  Этим — это кому? Нам, невротикам?

А. Пичугин

—  Нет, чайлд-фри.

Е. Горская

—  А, чайлд-фри!

А. Пичугин

—  Может быть, просто они не справятся с этой задачей? Они заранее понимают, что они не будут хорошими родителями, и, в общем, не надо и не стоит стремиться?

Н. Инина

— Это очень глубокий экзистенциальный вопрос. И, Вы знаете, здесь есть два хода для ответа. Первое: если это просто не... Бывает такое состояние обиды на жизнь. Я знаю таких людей, я встречалась с этой идеей, и передо мной были люди, которые ожесточены. То есть они не получили достаточно любви, дружбы, поддержки в жизни, они могут быть очень успешными людьми, и я видела таких очень сильных и успешных бизнесменов, но у них деловые отношения с женами, деловые отношения с родителями — такие же деловые, как с партнерами по бизнесу. И эмоционально они... Есть такое понятие — «выгорание».

А. Пичугин

—  Вот я только что хотел сказать — это же выгорание.

Н. Инина

— Эмоциональное выгорание, да. То есть это люди-циники, которые не верят в то, что любовь есть, что есть поддержка, что есть встреча двух людей. И тогда такое, естественно, логическое завершение, что «я в этот паршивый мир не собираюсь пускать своего ребенка».

Е. Горская

—  А я вот против, честно говоря, обобщений и таких однозначных выводов, потому что люди меняются, и человек меняется. Сегодня он чайлд-фри, а завтра ему ребенка захотелось. А он может оказаться заложником своей позиции — «как, ну чего, перед пацанами я же сказал — и я сделал!» Вот тоже, да?

А. Пичугин

—  Ну, это уже другой вопрос.

Н. Инина

— Это не категоричная позиция — это просто точка, в которую мы смотрим. Она вот такова сейчас и сегодня. Это, может быть, завтра изменится, и это могло быть не так вчера. Просто вот это — первая линия, когда человек обижен, в общем-то, на жизнь и эмоционально выгорел. Но я думаю, что очень, крайне редко бывает вот такой осмысленный, глубокий взгляд вот на эту проблему, что мир очень жестокий, и мое глубинное экзистенциальное решение — не рожать людей. Но. честно говоря, я в опыте таких людей не встречала.

Е. Горская

—  Я сталкивалась один раз с подобной женщиной. Это было в 1998-м году. Я запомнила до сих пор. Ей тогда было под 40, она тогда говорила, как она не любит и не хочет детей, как ей это не надо и так далее — с прямой спиной. А в глазах — такая боль у человека была.

Н. Инина

— И тоска.

Е. Горская

—  Особенно когда она на детей смотрела. Ее было настолько жалко. Хотя вот внешне она была очень полна решимости и имела жесткий характер.

О. Петр Коломейцев

— Я бы еще сказал так. Вот, понимаете, человек не умеет, допустим, читать и может сказать: «Да у меня просто позиция такая — я неграмотный, но я не беру книг и я не буду их читать». Вот это как бы одно решение проблемы. А другое решение проблемы — когда человек говорит: «Все-таки я постараюсь как-то выучиться грамоте и научиться читать». И человек может действительно откровенно в себе чувствовать, что он чувствует какую-то дефицитарность своего развития, ему не хватает очень многого, и он хочет жить для себя. Вот это «для себя» — как такая вот невротическая реакция. И можно, как вот этот неграмотный, сказать: «А мне из без книг хорошо, я телевизор буду смотреть».

Е. Горская

—  Что такое все-таки невротическая реакция, о которой мы столько говорим в нашей программе?

О. Петр Коломейцев

— Вот. Можно сказать, что «вот я буду жить вот так вот для себя», а можно пытаться с этим что-то делать.

А. Пичугин

—  Я просто хочу не согласиться с аналогией, которую Вы привели, отец Петр. С одной стороны, я хочу научиться читать. Я неграмотный, я хочу научиться читать, чтобы читать, не знаю, Достоевского... да Евангелие хотя бы, да?

Е. Горская

—  «Хотя бы»!

А. Пичугин

—  Нет, это просто очень высокий пример, да? Если спуститься на ступеньку ниже — классику Гоголя, Тургенева, Достоевского, Толстого.

Е. Горская

—  Или хотя бы счет за квартиру прочитать правильно, чтобы не обсчитали.

А. Пичугин

—  Или я хочу научиться читать, чтобы... мне нравятся какие-нибудь бульварные романы, которые мне читают иногда где-нибудь в качестве аудиокниги.

Е. Горская

—  Слушай, Алексей, как-то ты далеко очень заходишь, по-моему.

А. Пичугин

—  Нет, я сейчас вернусь.

Е. Горская

—  Ждем, ждем тебя.

А. Пичугин

—  Я просто вот не умею читать и научусь читать, чтобы моя жизнь становилась как можно больше. Это уже такой вопрос культуры, как мне кажется.

О. Петр Коломейцев

— Тут в другом. Можно сказать, что человек, когда говорит: «Я хочу жить для себя», он может это осознавать как свой плюс, а можно сказать, что он это воспринимает как свой недостаток, как свое уродство. Вот он так недоразвит, он немножко инвалид своей души.

Е. Горская

—  А мне кажется, формулировка «жить для себя» — это вообще ни о чем.

Н. Инина

— Вы знаете, я бы не согласилась.

А. Пичугин

—  Я тоже.

Н. Инина

— Я бы здесь объединила эти два Ваших... один вопрос и одно послание — про невротическую реакцию и про «жизнь для себя». Значит, что такое невроз — в психологическом смысле слова? Это, в каком-то плане, невстреча с реальностью, это некая подмена того, что есть, тем, что я хочу об этом думать, чувствовать, сказать и так далее. То есть это невстреча с действительной жизнью. Страх встречи. Вот «Лисица и виноград» — помните прекрасную басню Крылова? Вот это — типичная невротическая жизнь. Что такое «жизнь для себя»? «Живут для себя» люди, которые себя у себя не имеют. Это все время попытка догнать то, чего у меня нет.

Е. Горская

—  Мне кажется... Подождите, мне кажется...

Н. Инина

— Вот есть такое понятие — ненасыщаемая потребность. Мне дают, я беру, а мне все мало, мало, мало.

Е. Горская

—  «Золотая антилопа» теперь вспоминается.

Н. Инина

— Да, ради Бога. Там много чего можно... Лошадь барона Мюнхгаузена и так далее. И вот эта «жизнь для себя» это попытка заполнить ту пустоту, которая во мне незаполняема таким образом — развлечениями, путешествиями, даже детьми, между прочим. Я знаю такие многодетные семьи, где рожают детей из страха встретиться с собой. Это бывает, к счастью, нечасто, но у меня был такой опыт, и не один.

А. Пичугин

—  А как это возможно?

Н. Инина

— Понимаете, речь идео том, что вот в такой невротической реальности мы ставим некую условную цель как способ как бы решения моей внутренней проблемы и бежим за этой целью. А это как линия горизонта — она все время далеко и далеко, и далеко, и далеко.

Е. Горская

—  А как же «знай себя — и хватит с тебя», а как же «спасись сам — и вокруг тебя спасутся тысячи»? Это же тоже жизнь для себя, это познание себя, это внутреннее саморазвитие.

Н. Инина

— Это не то. Это другое. Это не удовлетворение своих как бы потребностей, а это познание себя, это честный взгляд в себя, это встреча с собой, это принятие не только своих ошибок, но и понимание того, что их можно исправить. Это и есть «возлюби ближнего как самого себя». То есть когда я у себя есть, я могу собой делиться. Когда я могу собой делиться с маленьким ребенком, с женой, с мужем, и меня не становится меньше, а, наоборот, больше.

Е. Горская

—  Вот я это и х отела уточнить. Потому что «жить для себя» в кавычках — это понятие, в которое каждый вкладывает что-то свое, все, что угодно, любую, с позволения сказать, «отмазку», любую иллюзию.

О. Петр Коломейцев

— Вот Церковь нам дает диагностику, понимаете? То есть с помощью наших духовных знаний, истин, добродетелей мы как бы проверяем — а вот какие мы? И мы обнаруживаем, что есть некоторые зазорчики между тем, каков Христос, каковы святые и какие мы. И тогда мы задумываемся над тем — значит, действительно, мы что-то не делаем. Вот такая простая заповедь, Господь ее дал: «Будьте святы, как свят Отец Ваш Небесный». И вдруг человек понимает, что а вот это «жить для себя» и еще что-то — это как-то не очень святость. И тогда Церковь уже становится не только диагностикой его состояния. То есть он понимает, что что-то с ним не то, с точки зрения Церкви хотя бы... И тогда он начинает смотреть, что с ним не то. И Церковь дает ему уже не только диагноз, но и терапию.

Е. Горская

—  Очень хороший в этом смысле опыт лично у меня был тоже много лет назад, когда я около месяца пожила в монастыре. Ну, просто вот поехала на каникулы — кто куда, а я решила в монастырь съездить. И в первую неделю все замечательно, так елейно, благочестиво — такая я хорошая, в монастырь, и все замечательно. А через пару недель, когда начался, накопился недосып, усталость и вся вот эта шелуха отваливается, и ты начинаешь своими углами, которые у тебя уже больше нет сил прятать, цепляться за окружающий мир, за людей. И вот происходит эта встреча с собой — по крайней мере, частично, и много удивительного можно увидеть и про себя узнать. Вот это да, я просто поделилась таким своим опытом.

Н. Инина

— И мне кажется, что появление ребенка в семье — это вот похожий опыт, в том смысле, что он провоцирует нас на встречу с самими собой: как мы живем, действуем, можем ли мы что-то отдать или мы хотим все время что-то получить. И в этом плане это очень ценный опыт. Я вижу это в практике постоянно. В психологии это называется «сопротивление». То есть, вроде бы, я на сознательном уровне что-то хочу делать, но на подсознательном уровне я не очень-то готов расставаться с собственным страхом, потому что мой страх решает какую-то мою скрытую проблему. Как-то я работала с одной девушкой, и у нее была такая психосоматическая проблема — она все время падала в обморок в совершенно неожиданных местах. У нее все было в порядке с точки зрения физиологии, но вот это был такой...

А. Пичугин

—  Защитная реакция?

Н. Инина

— Не совсем. Это тоньше. Мы выяснили, что в детстве — а она девочка из многодетной семьи — ей было очень мало любви. И когда она болела, или когда ей было очень плохо, она эту любовь наконец-то получала. И она запомнила, что когда ей плохо, она получает любовь. И вот, таким образом, она падала в обморок — и все прыгали вокруг нее и пытались ей помочь. И когда мы стали работать, она пришла и рассказала мне удивительный свой опыт. Она сказала: «Я была в гостях, и вышла в коридор, стою у зеркала и понимаю: сейчас могу упасть в обморок — и могу, при этом, этого не делать. И мне, — говорит, — стало так грустно, потому что мне придется решать проблемы отношений с другими людьми совершенно иным, здоровым способом».

Е. Горская

—  Непривычным.

Н. Инина

— Непривычным для нее.

Е. Горская

—  Но это же тоже, скорее, к ее родителям вопрос, а не к ней.

Н. Инина

— Конечно, конечно.

Е. Горская

—  Ей приходится сейчас решать ситуацию, которую создали ей родители.

Н. Инина

— Конечно. Конечно.

О. Петр Коломейцев

— И еще я хотел бы сказать, что вообще человек — он все-таки создан для жизни преизбыточествующей. То есть когда Господь говорит, что блаженнее, счастливее, радостнее давать, чем получать, это действительно есть состояние такого, как говорят, самодостаточного или, даже еще лучше, преизбыточествующего человека. То есть когда его много, его хватает еще на то, чтобы дарить любовь другим. И вот это состояние такой духовной наполненности, преизбыточности, то есть, как раз помогает в том, чтобы дарить это детям, чтобы иметь детей и так далее. И вот если человек в себе этого не замечает, если он чувствует, что на самом деле он — черная дыра, в которую сколько чего ни лей, все мало и все не насыщается, вот тогда действительно есть повод задуматься: а почему так?

Е. Горская

—  А почему так?

Н. Инина

— Мне кажется, что между этим духовным... такой духовной высоток, духовной планкой и нами, мирянами, очень много психологии, которую мы, в идеале, должны преодолеть, чтобы она не мешала нам жить наполненной духовной жизнью. Психолог никогда не подменяет священника, и психология совершенно не призвана для того, чтобы подменить какие-то духовные труды, работы и Церковь, не дай Бог. Но перепрыгнуть эту психологическую ступеньку невозможно — мы всегда об нее спотыкаемся. И в этом плане такая работа на этом нижележащем уровне — уровне психологии или душевном уровне — важна невероятно, для того, чтобы мы вышли к более высоким планкам своей жизни и ставили более духовные, высокие задачи перед собой.

Е. Горская

—  А какая проблема или какая ошибка, возвращаясь к теме нашей программы, в пренатальном воспитании самая распространенная?

Н. Инина

— Очень сложный вопрос, потому что нужно выбрать один ответ... Но я бы все-таки, как психолог, конечно, зафиксировалась бы именно на том, о чем мы говорили сегодня много: ребенок не должен быть решением наших проблем. Мы должны (должны — это нехорошее слово), но мы призваны к тому, чтобы ребенок вошел в здоровую, полноценную семью, в которой любовь и понимание. И понятное дело, что мы не можем сначала выздороветь, сначала все устроить, а потом зачинать детей. Но это надо делать параллельно.

Е. Горская

—  Ну, мы можем стараться.

Н. Инина

— Мы можем стараться. Главное — удерживать вектор. Понимаете, это вопрос не про точки и цели, это вопрос про направления и усилия.

О. Петр Коломейцев

— Мне кажется, еще тоже очень важно — это все-таки отсутствие вот этой ответственности. Если мы находим в себе проблемы, это не значит, что мы виноваты. Я не виноват в том, что у меня есть очень много проблем для того, чтобы стать полноценным отцом. Я в этом не виноват. Но я отвечаю за то, что я что-то делаю с этим или нет. Понимаете? У нас ведь как — если какая-то есть проблема, то человек сразу: «Я не виноват — все, значит, я умываю руки!»

Е. Горская

—  А еще лучшая защита — нападение.

О. Петр Коломейцев

— Ну да. А вот здесь нужно понимать, что да, есть очень многие вещи, в которых не виноваты супруги. Не виноваты они в том, что они вышли из таких семей, не виноваты они вообще в своем дефицитарном развитии, еще в чем-то, в своих неврозах не виноваты. Но они отвечают за то, что они с этими проблемами делают. Либо они их игнорируют, либо они с ними работают.

А. Пичугин

—  Спасибо большое! Я напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» были психологи — священник Петр Коломейцев, клирик храма Святых Косьмы и Дамиана в Шубине, декан психологического факультета Российского православного университета, и сотрудник Московского университета, преподаватель Российского православного университета психолог Наталья Инина. Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин. Всего доброго!

А. Пичугин

—  Будьте здоровы!