"Начало 1917 года в России". Светлый вечер с Никитой Аникиным и Василием Цветковым (06.02.2017)

«Начало 1917 года в России» Василий Цветков и Никита Аникин (06.02.2017) - Часть 1
Поделиться
«Начало 1917 года в России» Василий Цветков и Никита Аникин (06.02.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях были доктор исторических наук, профессор Института истории и политики МПГУ Василий Цветков и главный редактор журнала “Живая история” Никита Аникин.

Разговор шел о том, как Россия вступала в 1917 год, что происходило в первые месяцы года и как развивались события февральской революции.


В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— Мы с вами дотянули, дожили до 2017 года. Этот год ознаменован столетием Февральской революции 1917 года. Это, конечно, памятная дата, особенно для тех, кто рос в советское время. И если б сейчас был Советский Союз, то я представляю, какие бы торжества происходили бы в этом году.

А. Пичугин

— Тут недавно фильм вышел, называется «Обратная сторона Луны. Часть 2». Это сериал, который показывали недавно по Первому каналу. Там как раз смоделировали ситуацию, что Перестройка не случилась, и 2015 год стал расцветом Советского Союза.

В. Емельянов

— Мы сегодня решили поговорить об этом подробно, и с этой целью пригласили к нам в гости Василия Ивановича Цветкова — доктора исторических наук, профессора МГПУ, и Никиту Аникина — главного редактора журнала «Живая История». Здравствуйте, уважаемые гости!

В. Цветков

— Здравствуйте!

Н. Аникин

— Добрый день!

В. Емельянов

— А давайте пофантазируем… Мы же все как бы дети Советского Союза. Вот как вы думаете, как бы мы праздновали эту дату, будь сейчас Советский Союз? Вообще, как бы всё это происходило?

В. Цветков

— Я думаю, что как минимум был бы построен какой-то очень большой мемориальный комплекс. Наверное, в Ленинграде, по аналогии со 100-летием Ленина. Когда было 100-летие Ленина, в 1970 был построен огромный мемориал в Ульяновске, ради которого практически стерли всю центральную часть города, оставили только один домик Ленина.

А. Пичугин

— Я видел, ужасная история! Этот накрытый огромным стеклянным колпаком маленький домик…

В. Цветков

— Да, да. Это гигантский комплекс. С эстетической точки зрения там, конечно, вопрос спорный, но с точки зрения исторической, в общем, получилось так, что весь Ульяновск существовал только ради рождения одного человека, что, конечно, не соответствовало действительности

А. Пичугин

— Да, простите, что вмешиваюсь. Я вспоминаю, что в Шушенском, всего лишь в месте ссылки Владимира Ильича, построили аэропорт размером с Домодедово, наверное, для того лишь только, чтоб туристы летали туда смотреть место ссылки Владимира Ильича.

В. Цветков

— Это как раз хороший пример, потому что Шушенское стало развиваться и получило некую инфраструктуру, а так бы, может, никто и не вспомнил. Кстати, там же в Шушенском, если не ошибаюсь, потом уже сделали краеведческий музей на основе музея Ленина. Так что здесь, скорее всего, был бы подобный эпатаж, триумф, торжество великое. Естественно, скорее всего, был бы построен огромный мемориал, для чего, собственно говоря, и было оставлено место на Манежной площади. Потому что сейчас на Манежной площади в Москве вот эти различные торговые строения. А изначально там ещё к 50-летию Октября планировался огромный монумент. И большое пространство, на котором ещё потом митинги проходили, изначально планировалось под постройку огромного памятника. Наверное, он бы появился уже.

В. Емельянов

— А если серьезно. Самое начало 1917 года. Что это было за время? Чем оно характеризовалось?

В. Цветков

— Вообще, конечно, положение в стране было достаточно сложным. Не стоит, наверное, преувеличивать степень кризиса. Потому что, следуя советской традиции, принято считать, что Революция без революционных предпосылок, революционной ситуации невозможна. И в данном случае кризис должен был быть очень глубоким, тяжелым. То есть это, опять же, и упомянутые ленинские признаки: верхи не могут, а низы не хотят, обострение выше обычного нужд и бедствий народных масс и т.д. Но тут всё-таки нельзя сказать, что не было никаких иных альтернатив этому пути. Потому что революционный путь сам по себе явился одной из альтернатив, а другая альтернатива совершенно определенная была та, что в 1917 году мы видим перспективы победоносного для Антанты окончания войны, и не только на Западном, но и на Восточном фронте тоже. Хотя и распространилось такое убеждение, что вроде бы фронт встал и никаких перспектив не было. Но реально весной 1917 года планировалось уже генеральное наступление на Германию с обеих сторон — с Западного и с Восточного фронтов. То есть этот удар, если проводить аналогию с Второй Мировой войной, Германия, в общем-то, скорее всего бы не выдержала, это однозначно совершенно. Немцы и сами это признавали.

А. Пичугин

— То есть не случилось именно потому, что в России произошли те события, которые произошли.

В. Цветков

— Отчасти да, но тут, конечно, нужно разделить состояние армии и… Потому что Керенский и Временное правительство, когда оно пришло к власти, всё-таки заявило оборонческую позицию, то есть то, что войну они продолжают. Но то состояние, в которое армия была приведена в результате революционных действий предполагало то, что она уже не сможет нанести этот мощный контрудар, который от нее ждали союзники. В лучшем случае это будет какая-то частичная оборона. А была ещё и другая перспектива, которую тоже, на мой взгляд, нужно обозначить. Принято считать, и до сих пор даже это мнение есть, что в России в случае победоносного окончания войны укрепилось бы самодержавие, укрепился бы диктаторский строй… Ничего подобного! По свидетельствам многих, в частности министр юстиции последнего царского правительства Добровольский заявлял, что Государь как раз не исключал и предполагал даже очень вероятную и большую возможность введения в России ещё более расширенных представительных свобод. То есть это не парламентская монархия ни в коем случае, но, допустим, то, чего Дума, собственно, и добивалась. Один из лозунгов прогрессивного блока был: «Возможность ответственности правительства перед парламентом». Вот этот лозунг, вероятно, и был бы осуществлен, но уже после окончания войны. Плюс к тому, и тоже об это очень многие говорили, последовало бы дальнейшее наделение крестьян землей, то есть продолжение столыпинской реформы. Был разработан проект, согласно которому все Георгиевские кавалеры, кто имел кресты и даже медали, могли претендовать на земельный надел после окончания войны. То есть это был тоже определенный стимул для того, чтобы регулировать аграрные вопросы. Так что всё, в общем-то, упиралось в военный момент. И, конечно, мы должны всегда оценивать Революцию именно через призму войны. И прав был, конечно, и Ленин в этом случае, когда говорил, что война стала всеобщим регулятором и ускорителем революционных процессов. А когда мы говорим, что война сама по себе, а Революция сама по себе, то это всё-таки неправильно.

А. Пичугин

— Вот ещё вопрос. Мы, люди довольно далекие от исторической науки, и как-то у нас принято считать, что Февральская революция… Кстати, нужно договориться о терминах. Часто можно услышать, что Февральская революция и Октябрьский переворот или и то и другое — революция. Некоторые, вообще, наоборот, считают, что Октябрьская революция и Февральский переворот.

В. Емельянов

— Или вообще называют это всё Большой Русской Революцией.

А. Пичугин

— Да! Включая туда и 1905 год тоже. Как всё-таки сейчас с точки зрения историков правильнее? Или это тоже всё на усмотрение каждого конкретного историка?

В. Цветков

— Знаете, терминология ведь, собственно, откуда пошла про разделение трёх русских революций? Это опять же марксистский тезис, достаточно четкий: что прежде, чем происходит социалистическая революция, должна произойти буржуазно-демократическая, то есть без нее вроде бы как-то и не получится построение социализма. Хотя потом в XX веке стали уже говорить, что можно даже и капитализм миновать, как в Монголии, например, и сразу строить социализм, минуя капитализм. Но это, в общем-то, на тот момент не особенно рассматривалось, а должно было быть некое соотношение двух таких сил. Почему так разделялось? Потому что буржуазно-демократическая революция, по мысли социал-демократов и марксистов, должна была осуществить целый комплекс таких демократический преобразований, на основе которых, опираясь на которые, потом уже произойдет социалистическая революция, следующий этап. Но вопрос в том, сколько будет времени между этими этапами? Вообще, готова ли страна не только к социалистической, но даже и к буржуазно-демократической революции? Тут уже сами марксисты спорили, иногда между собой у них были разногласия. А потом уже, поскольку всё это произошло и устоялось, прошла Гражданская война, выработалась необходимость в какой-то систематизации этих определений, то их так и обозначали. Первая русская Революция — это некая генеральная репетиция Октября. Ленин об этом говорил уже в 20-м году.

А. Пичугин

— Это имеется в виду 1905 год?

В. Цветков

— Да. Хотя на тот момент далеко не все называли её революцией. Это бунт, беспорядки. Революцией считалось, допустим, не декабрьское вооруженное восстание, а Манифест 17 октября. Вот он действительно серьезные перемены принес в нашу жизнь. Следующий этап — Февральская буржуазно-демократическая революция, вторая по счету, и третий — Великая Октябрьская социалистическая революция, которая была в октябре, соответственно, это уже фундамент для построения социализма. А вот если брать первую терминологию, то здесь, действительно, вы правы, когда обозначили Февраль всё-таки переворотом. И если смотреть чисто юридически, без социальных, без психологических последствий, что есть переворот? Переворот предполагает всё-таки наличие некой юридической преемственности с предыдущим строем, и здесь-то она была, потому что многие юристы в 1917 году (не большевики, конечно) говорили о том, что, собственно, поменялся только первый том свода законов Российской Империи. То есть поменялся строй, но ничего не мешает этот строй восстановить, а всё остальное-то осталось: гражданское право осталось, собственность осталась. То есть эта преемственность есть.

А. Пичугин

— Собственно, в этом и заключался мой вопрос, который я так чуть-чуть отложил. И получается, что мы, вообще, плохо знаем нашу историю с Февраля по Октябрь. Наверное, во многом благодаря той советской традиции, которая отсчитывала всю свою новую эру от Октября.

В. Цветков

— Конечно!

А. Пичугин

— Я вспоминаю, у меня лежит книжка Бориса Рыбакова «История СССР с древнейших времен до конца XVIII века».

В. Емельянов

— Я хотел бы сейчас обратиться к Никите Аникину — главному редактору журнала «Живая история». Никита, а какие вообще настроения царили в обществе? Можно ли говорить, что общество было едино? Какие настроения царили среди рабочих, среди крестьян, среди церковных деятелей? И вот что ещё я хотел спросить: а каким образом Церковь вообще реагировала на все эти события? Была ли она достаточно активна для того, чтобы противостоять тому, что в итоге случилось?

Н. Аникин

— Спасибо за вопрос! Собственно, к тому, что сказал Василий Жанович, довольно сложно что-то добавить, но единственное, что хотелось бы сказать по поводу вашего вопроса, это как раз о психологии масс. Это, наверное, тоже достаточно важно. Масс, не только в смысле простонародья, а масс в целом.

В. Емельянов

— Как общества!

Н. Аникин

— И вот здесь нужно сказать, что безусловно всё, что сказал Василий Жанович, сегодня мы понимаем, что этому была, реально существовала эволюционная альтернатива, что всё можно было бы сделать по-другому. Но психология масс, наверное, не меняется. Если мы возьмем историю Великой французской революции и в целом историю человечества, то увидим поразительно схожие примеры. Психология масс заключается в том, что «мы хотим сегодня, здесь и сейчас». И здесь, когда мы смотрим на события Февраля, наверное, даже несколько раньше, с середины 1916 года, а может быть, и ещё раньше, то постепенно накапливается во всех слоях общества исключительно негативное отношение к действующему монарху, в целом к царской семье, не говоря уже о правительстве. И эта десакрализация, падение авторитета власти достигает в определенный момент своего пика. И когда это всё выплескивается — «надоело, хотим сейчас полностью всё изменить», — то поведение в мартовские дни, по воспоминаниям многих современников тех событий, относящихся к разным социальным слоям, воспринимается как удивительно светлое время, светлые праздничные дни: наконец-то люди высыпали на улицы, чтоб посмотреть, как происходит такая эмансипация, единение общества. И в данном случае, мы сейчас в Музее современной истории России готовим большую выставку, и когда смотришь материалы, цитаты, воспоминания людей, газеты, то это всё, конечно, похоже на массовую истерию, потому что для них на тот момент настала «светлая эпоха».

А. Пичугин

— То есть чаяния людей, возложенные на Временное правительство в самом начале, в какой-то мере оправдались.

В. Емельянов

— Василий Иванович Цветков — доктор исторических наук, профессор МПГУ, и Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая История» — наши сегодняшние гости. И мы говорим о событиях 1917 года. И, возможно, мы где-то в процессе нашего разговора сможем уловить какие-то общие нотки с 2017 годом. Возможно, мы увидим какие-то параллели. А вот это предощущение, такое глубинное, мистическое, какой-то надвигающейся беды, катастрофы — что это? Что такое царило в обществе? Вот вы говорите про мартовские дни, про что-то всеобщее… А я как раз, наоборот, спрашиваю про то, о чем многие писали и в воспоминаниях, и в художественной литературе мы можем найти это — глобальное ощущение надвигающейся беды, какой-то такой «мрачняк» просто.

Н. Аникин

— Вот если смотреть, например, дневники такой известной писательницы Зинаиды Гиппиус, то, действительно, 15-16-й годы — это постоянное ощущение надвигающейся катастрофы. И к январю-февралю 1917-го это достигает какого-то состояния мрачнейшего сгустка этих негативных эмоций. А затем, по тем же самым дневникам, в мартовские дни произошел взрыв, катарсис — «вот теперь всё, теперь будет счастье». Если эти февральские беспорядки, толпы солдат, всё это было такое испуганное ожидание какой-то катастрофы, то когда это всё-таки не вылилось в совсем уже массовое кровопролитие (эксцессы были, безусловно, о них можно долго говорить), пришло Временное правительство, всё это в какое-то опять же мирное русло вылилось. И дальше ощущения, март-апрель… Я думаю, что Василий Жанович со мной согласится или поправит меня, но март-апрель, действительно, это волна признания Временного правительства и в церковных кругах, в высшей церковной иерархии, которая массово поддерживает и говорит, что, действительно, чуть ли не свержение тирана произошло, который притеснял и Церковь. Имеются в виду, естественно, бывший император, правительство в целом, Синод. И, в общем, все накопившиеся обиды и противоречия…

А. Пичугин

— А как же сейчас у нас говорят… Я тут не призываю обсуждать святость Николая II. Я скорее о том, что у нас в таких церковно-патриотических кругах принято смотреть на императора не просто как на святого, но и на всю его государственную деятельность, как отвечающую интересам Церкви и христианского российского общества того времени.

В. Цветков

— Вы знаете, как бы развивая ту мысль, которую Никита Владимирович уже высказал, я хочу, наверное, просто отметить, что эти ощущения надвигающейся катастрофы были всё-таки не везде и не всюду. Допустим, если мы посмотрим на мыслящую интеллигенцию, скажем так, то как раз дневник Гиппиус, на который вы ссылались, это очень хороший пример того, как действительно вот эта часть общества ощущала надвигающийся 1917 год. Там ещё вот, что было характерно для них — это не просто какое-то ощущение мрачности, но ещё и ощущение некоего безысходного политического тупика, из которого выхода нет. Потому что выходы какие были… Вот 1915-1916 годы. 1914 год вообще не берем — там очень сильный патриотический подъем, Дума самораспустилась, можно сказать так (конечно, это условно). Она постановила, что не будут созывать сессии, и целый год почти сессий не было. Государственная Дума возобновила работу только через год после начала войны. И прогрессивный блок появился отнюдь не в первые месяцы, он появился к концу 1915 года, причем он был достаточно официальный, и даже министерские портфели в газете публиковались. Это не то, что где-то какая-то масонская ложа, тайно собрались, портфели распределили, а это всё в «Утро России» было напечатано — читайте, кто каким министром хочет быть. Потом пошла министерская чехарда. Она, конечно, не то что не добавила авторитета власти, она показала, что новое не лучше старого, то есть всё время были такие ощущения, что меняют министра, а лучше не становится. И этот прием, обычный…

В. Емельянов

— Вот вам и аналогии, кстати.

В. Цветков

— Он обычный в стабильных системах, когда действительно в чём-то бывают ошибки предыдущего правления, кто-то, грубо говоря, проворовался. Если мы берем параллель, Сухомлинов, например, хотя тоже не доказано, что он был виноват… Но «повесили на него всех собак», сказав, что якобы из-за него чуть ли не вся армия поражение потерпела в 1915 году. Его сменили, но всё равно нет этого ощущения какого-то мощного ожидаемого подъема. И как раз, когда Никита об этом сказал, очень хорошо отметив, что наступает катарсис, когда после мартовско-апрельских событий все начинают верить в светлое будущее, появляется эта вера, то это связывается именно с тем, что вроде бы теперь без каких-то дальнейших революционных потрясений, то есть уже достаточно того, что произошло в феврале… В чём отличие от Ленина? Ленин-то сказал, когда приехал из-за границы: «Нет, ребята, ещё всё впереди, у нас Революция только начинается, у нас только первый этап». А вот в этой массе интеллигенции, мыслящей общественности, там уже считалось, что это был предел мечтаний. И даже если будет монархия, потому что Учредительное собрание поставило вопрос о власти открыто, то монарх будет обязательно просвещенный, либеральный. Вот будет Михаил Александрович Романов, который очень многим казался действительно человеком, который будет сотрудничать и с общественностью, и с Думой. И, конечно, не было даже речи о том, чтобы отказаться от Православия, закрывать храмы, ликвидировать собственность, понятие частной собственности. Почему мы как раз и говорим о том, что это был переворот в юридическом контексте, а Революция происходит уже как эффект снежного кома, эффект падающей лавины, которая нарастает. И то, от чего, собственно, хотели отказаться, уйти, убежать в феврале-марте — те же самые заговорщики… Как Гучков писал в своих воспоминаниях: «Мы почему хотели переворот сделать? Потому что в противном случае была бы вот эта анархия, был бы революционный хаос». Так он и приходит! Как говорится, от чего хотели уйти, к тому и приходит. Вот в чём беда!

В. Емельянов

— Я хотел бы спросить у вас относительно экономики. Какая была экономическая ситуация на тот момент в стране?

В. Цветков

— Экономическая ситуация действительно была нелегкой, но почему? Проблема заключалась в том, что экономика не успела перестроиться под военный лад. Это тоже объяснимо, здесь не было каких-то злых козней Сухомлинова, как иногда писали, или кого-то ни было ещё. Просто была установка на то, что война закончится быстро, поэтому нет нужды перестраивать экономику так, что она должна обеспечивать армию на протяжении длительного периода. Эта известная история со снарядами, когда составляли расчет количества снарядов на одно артиллерийское орудие, то исходили из норм расхода Русско-японской войны.

А. Пичугин

— А она была всё-таки сильно давно к тому времени!

В. Цветков

— И тем не менее. Увеличивали их норму в два раза и считали, что уж этого точно будет достаточно. А на самом деле оказалось, что этого норматива хватило только до начала 1915 года.

А. Пичугин

— Такая военная экономика на коленке получается?

В. Цветков

— Да, но опять же я не могу сказать, что это было какое-то зломыслие. И все наши союзники, и немцы аналогично, тоже считали, что всё кончится очень быстро. Потому что немецкая доктрина — знаменитый «блицкриг», план Шлиффена исходил из того, что очень быстро удастся прорваться к Парижу и всё, конец сначала на Западном фронте, а затем все силы перейдут на Восточный фронт. Немцы даже не хотели и Москву занимать, они считали, что займут какую-то часть территории, чтобы не повторять ошибок Наполеона, грубо говоря, и уже царь запросит мира, и они смогут навязать России свою волю.

А. Пичугин

— То есть до Петербурга не собирался никто доходить?

В. Цветков

— Ну, может быть, как-то блокировать его, чтобы Николай II понял, что делать ему нечего. Вместо этого мы видим, что война затягивается, Германия погружается, по сути, в ситуацию, когда ей уже воевать совершенно бесперспективно, но и Антанта тоже. В экономике вот ещё какая проблема была, серьезная проблема. Снарядный, патронный, винтовочный, пулеметный голод преодолели уже к середине 1916 года, а в 1917 году был даже избыток снарядов. И это тоже, кстати, интересный факт. Потому что, собственно, на чем держалась наша армия и белые, и красные в Гражданскую войну? Вот как раз на тех арсеналах, которые были заготовлены до этого. Уж во всяком случае, Красная армия точно. Белым там ещё англичане помогали. И всё равно было очень много оружия, которое было произведено для победы над немцами. Но с другой стороны, в чем проблема другая — это инфляция, рост цен, падение реальной зарплаты. То есть фактически на те деньги, на которые можно было бы купить один товар в 1914 году, в 1916 году уже этого не купишь, особенно в крупных городах это ощущается.

В. Емельянов

— Вот вам ещё аналогии.

В. Цветков

— Конечно, есть такой момент. Причем до сих пор идут споры, точно это неизвестно, хотя чего уж «искать черную кошку в темной комнате», но кто был виноват в том, что были или не были эти самые продовольственные трудности в Петрограде. Факт, например, такой, что, когда была Масляная неделя… Интересный факт, потому что ведь Революция, Февральский переворот этот, произошли во время Великого Поста. Кстати, когда Пасху отмечали в 1917 году, то красный пасхальный цвет многие ассоциировали с революционным цветом. Конечно, кощунственно, но тем не менее. И вот на Масляную неделю в Питере нет блинной муки. Казалось бы, мелочь!

В. Емельянов

— Катастрофа!

В. Цветков

— А для народа это, в общем-то, что-то такое значимое.

А. Пичугин

— А как мелочь? Мука-то — это ведь не только блины, но это ещё и хлеб.

В. Цветков

— Ржаной хлеб, например, был. А вот для блинов хорошей пшеничной муки не хватало. Вот и проблема вроде бы! И другая проблема ещё — это существенное сокращение квалифицированной рабочей силы на заводах, в деревне очень сильно.

В. Емельянов

— То есть экономических проблем было с лихвой?

В. Цветков

— Да, причем это те проблемы, которые, наверное, можно было бы просчитать, но только в том случае, если бы действительно, как я уже сказал, рассчитывали на длительную войну.

А. Пичугин

— Давайте продолжим разговор через минуту. Это очень интересно, потому что, мне кажется, мы очень мало знаем об этом промежутке в несколько месяцев между февралем и октябрем. Я повторюсь, что у нас как-то в голове живет наследие советской историографии, которая отсчитывает всё-таки всё с Октября, а тут мы узнаем много нового о том, что же было во время, извините за тавтологию, Временного правительства. У нас в гостях сегодня главный редактор журнала «Живая История» — Никита Аникин, и доктор исторических наук, профессор МПГУ — Василий Цветков. Я — Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— Я — Владимир Емельянов. Мы вернемся к вам буквально через минуту.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии — Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— И наши сегодняшние собеседники: Василий Цветков — доктор исторических наук, профессор МПГУ, и Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая История». Никита, мне бы хотелось, чтобы мы с вами вспомнили о такой фигуре, фактически одиозной, о которой судачили везде, на каждом углу. Это фигура Распутина.

Н. Аникин

— Вот опять же, когда мы пытаемся показать (скажу здесь как музейщик) и думаем с чего же начать показ этих событий для широкой аудитории, то это, безусловно, предпосылки — то, о чем как раз говорил Василий Жанович. Это 1905 год и в целом преемственность развития исторической ситуации с начала века. Это важно! Но именно Февраль, когда он «закрутился»? Это, конечно, убийство Распутина. Это можно рассматривать как один из таких спусковых крючков. Вообще, даже не столько его убийство, сколько в целом ситуацию с Распутиным и ситуацию внутри царской фамилии. Потому что, опять же возвращаясь к вопросу об отношении к императору в церковных, патриотических кругах, то, как упомянул Василий Жанович про Пасху 1917 года, мне встречались пасхальные послания иерархов Русской Православной Церкви, которые были исполнены сравнений Воскресения Христова с воскресением страны от многолетней тирании и ига. Вот буквально такими словами! А это же церковные иерархи…

А. Пичугин

— Которые буквально за несколько месяцев до того были верны императору.

Н. Аникин

— Естественно! И опять же монархическая среда, которая, казалось бы, кто ещё может быть большей поддержкой императору, чем монархически настроенные подданные. Но достаточно посмотреть, что писали в феврале-марте 1917 года наши крупные монархические деятели по поводу династии: «Династия сгнила на корню, слава Богу!» Так что, безусловно, одной из причин той самой десакрализации власти и персоны монарха стала, конечно, история с Распутиным. Причем сейчас мы не будем подробно, наверное, разбирать все мифы и реальности, которые вокруг этой персоны скопились, но тот, так скажем, кумулятивный эффект, который оказала вся эта история на общественное настроение… Даже немецкая пропаганда активно использовала эту историю на фронте, влияя на солдатские массы, которые в массе своей были набраны из крестьян, воспринимавшихся как основа монархии. Вплоть даже до нецензурных сюжетов, связанных с императрицей и Распутиным…

В. Емельянов

— Смотрите, в 1916 году и низы, и особенно, скажем так, высшее общество, все они говорили, что виной всему Распутин, поэтому надо его устранить и всё наладится. Почему убийство Распутина, его исчезновение, не остановило маховик революции?

В. Цветков

— Знаете, я бы всё-таки к одному Распутину всё бы не сводил, потому что Распутин был заметен как фигура для столицы, в какой-то степени для фронта, как Никита упомянул те самые немецкие листовки, которые разбрасывались. Причем ведь интересно, что когда Распутин появился, ещё в его первые годы нахождения у царской семьи, то многие в нем не видели угрозы, а наоборот, даже видели то, что это некое сближение с народом — появился человек из народа, который Царю правду скажет. Проходит буквально несколько лет, и уже говорят о том, что этот человек представляет собой темные силы. И опять же известная история, когда иерархи Православной Церкви выступали ещё до войны с критикой Распутина, говорили о том, что этот человек никак не подходит на роль святоши, юродивого даже.

А. Пичугин

— А что это за история о том, что, якобы, некоторые церковные иерархи даже благословили его устранение?

В. Цветков

— Например, митрополит Владимир (Богоявленский). Это как раз очень яркий пример, когда он категорически совершенно осуждал тех, кто на тот момент имел определенное влияние в Петербурге. Я, конечно, не говорю про Илиадора и Гермогена. Илиадор — вообще фигура неоднозначная.

А. Пичугин

— Тут надо пояснить, поскольку его мало кто знает теперь. А это очень яркая фигура. Это человек, который дожил до очень поздних послевоенных времен где-то в США, будучи… Может быть, вы лучше расскажете? Это очень интересная история.

В. Цветков

— Илиадор (Сергей Труфанов) — это иеромонах, который считался, в общем-то, таким человеком, который тоже сначала был неким образом связан с Распутиным, а потом от него отошел. Есть версия, что он готовил как раз на него покушение. Хиония Гусева, которая ранила Распутина летом 1914 года, из-за чего, кстати, потом сам Григорий говорил: «Вот, я был ранен, я не смог войну предотвратить». Якобы так. И его отношение к Распутину, и вообще к правящим иерархам — это тоже такая, может быть, начинающаяся на тот момент определенная позиция внутри самой Церкви. Я отнюдь не хочу проводить какие-то параллели, которые потом приведут к Живой Церкви, к этом определенному расколу живоцерковников и обновленцев, но всё-таки это уже намечалось, наверное. Так вот, возвращаясь к Распутину, здесь стоит отметить, что в его фигуре сконцентрировались одновременно как бы несколько совершенно разных потоков. С одной стороны, то, что это темная личность, которая позорит царскую семью; а с другой стороны — это человек, который является носителем каких-то высших нравственных ценностей, это противоположная точка зрения о том, что чуть ли не канонизировать его надо и т.д. Третья точка зрения: Распутин — это агент влияния немецкой разведки, это же тоже надо было…

А. Пичугин

— Все, кому не лень, на протяжении следующих еще 80 лет были агентами влияния…

В. Цветков

— Об этом начали говорить именно накануне войны. Собственно, одна из причин, почему в том числе наши союзники по Антанте дали как бы такое негласное добро на устранение этого человека — это как раз опасение того, что через Распутина могут влиять немцы. А это в свою очередь приведет к сепаратному миру — а это вообще кошмар на тот момент. Ещё одна линия, конечно, которую мы не можем не заметить, это линия, которая выражает, скажем так, отношение вообще к принятию решений в царской власти. То есть решение зависит не от профессиональной компетенции человека, а исключительно от степени его близости к престолу, которая опять же выражается через Распутина. И всё это вместе взятое действительно накладывает отпечаток и создает вокруг него совершенно нездоровое впечатление, нездоровую атмосферу. И, конечно, иерархи Русской Православной Церкви, я здесь уже упомянул митрополита Владимира, но ведь очень много и простых священников, провозглашая здравие царствующему дому и царской семье, на подсознательном уровне всё-таки задавались вопросом: а всё ли там так благополучно? Ещё, конечно, во многом, не побоюсь этого слова, портило репутацию то, что все эти действия Распутина были как бы в тени, то есть это был человек, которого и видели, с одной стороны, и в то же время не знали. Если б о нем было бы больше информации — о том, что он не является агентом немецкого генштаба, каким его считали те же самые союзники, — то, может быть, было бы и всё по-другому. Но на него накладывались ещё и те как бы грехи, которые, я не знаю, он не совершал, может быть, даже.

Н. Аникин

— В данном случае черный пиар Распутина гораздо больше, чем его собственная фигура.

А. Пичугин

— Это традиционный разговор, когда речь заходит о 1917 годе, несмотря на то, что Распутина уже долгое время, почти как год, нет, но всё равно это традиционная история. Но давайте мы её пока оставим за скобками. Вообще, оставим, наверное, в рамках сегодняшней программы за скобками и вернемся к промежутку между февралем и октябрем, потому что Временное правительство то же ведь не было монолитным. Оно, во-первых, менялось. Во-вторых, у всех есть такое клише, даже скорее символ Временного правительства — это Александр Федорович Керенский, который прожил удивительно долгую жизнь. И все вы можете найти, если интересно, запись его интервью на Би-би-си, где он рассказывает о событиях того времени. Но опять же, он — символ Временного правительства, но активным он стал в политическом истеблишменте того времени уже позже февраля, поэтому как-то можете вкратце ещё обрисовать эту картину?

В. Цветков

— Александр Федорович Керенский… Если брать его политический портрет, то это, конечно, адвокат в полном смысле слова, без изъянов, которого характеризуют, на мой взгляд, две очень ярких черты. Первая — это его открытость, публичность. То есть то, чего очень не хватало, безусловно, очень многим царским министрам, то, чего в какой-то степени не хватало, наверное, вообще всей императорской власти, у Керенского было с избытком. Он постоянно выступал, говорил, призывал к чему-то, то есть это потом уже стало вызывать отторжение, стало притчей во языцех и предметом для анекдотов, когда его называли «балалайкой» и прочее.

Н. Аникин

— Главный уговаривающий!

В. Цветков

— Да. Но это было. То есть этот контакт власти и общества, которого не хватало, наверное, накануне Февраля, в 1917 году вроде бы как Керенским вполне заполнялся. А вторая его черта — это тоже, в общем-то, наверное, такая адвокатская манера, это уверенность в том деле, которое он защищает. Он, став министром, безусловно считал, что его должность… И потом, когда он премьером будет, и когда он главковерхом станет. Вот то, что он выражает собой власть, то и есть правильно! То есть он концентрировал на себя как бы всю политику. Но видя, что крен корабля российского усиливается, кризис усиливается, что несмотря на все свои уговоры и прочие выступления лучше-то не становится, и не видя возможности как-то быть по-другому, он тоже начинает поиск этих темных сил. И в данном случае, если мы говорим конкретно о Керенском, то у него все его воспоминания пронизаны буквально этим противостоянием.

А. Пичугин

— Чувством вины?

В. Цветков

— И вины, конечно, тоже. Но в большей степени противостоянием, может быть, с одной стороны, как он определяет: «контрреволюция слева», с другой стороны — «контрреволюция справа». Контрреволюция справа — это для него враги, такие как Корнилов, будущие белые. Контрреволюция слева — это у него, естественно, большевики, Ленин, анархисты и всякие прочие революционеры, которые ему мешают. А он ведет Россию по центральному, единственно правильному, единственно верному пути. Но потом это уже выразилось в наличии неких трех альтернатив. Осенью 1918 года об этом стали говорить, и олицетворялись они персонально: Ленин, Керенский, Корнилов. Но ситуация такая, что, конечно, всё к одному Керенскому не сводилось, что при всей своей энергии, при всем своем, может быть, искреннем, даже не побоюсь этого слова, патриотическом поведении, не надо все-таки делать из него фигляра какого-то…

А. Пичугин

— Не сбегал он в женском платье.

В. Цветков

— Да, это ерунда, чушь полная. Если уж он переодевался, то переодевался в бушлат матроса из Гатчины, когда уезжал, и это описывается, и спокойно совершенно они из Гатчины ушли. А из Зимнего дворца он уехал на машине американского посольства. Там вообще никакой не было нужды в том, чтобы маскироваться.

А. Пичугин

— А как эта легенда появилась? Просто надо было придумать какой-то сатирический образ?

В. Цветков

— А это у нас уже 1927 год, съемки фильма «Октябрь» Эйзенштейна. А как же? У нас и штурм Зимнего там тоже: все бегут, броневик впереди едет, пушки стреляют. То есть это не Зимний, это Рейхстаг у нас получается.

А. Пичугин

— «А как ты меня узнал?» — «По пальтишку-то и узнал!»

В. Цветков

— Во-первых, нужно учитывать, что Зимний дворец — это не укрепрайон. Его таковым никто и не делал. «Аврора» стреляла, правильно, холостым. Это был сигнальный выстрел. Потом сами авроровцы, когда уже пошли слухи о том, что якобы «Аврора» бомбила дворец, они дали буквально через два дня опровержение в газете. И там была такая фраза, что если бы «Аврора» выстрелила реально боевым, то там не только бы от Зимнего дворца, но и вся бы Дворцовая площадь руинами покрылась. Стреляла Петропавловка, но тоже, в общем-то, выборочно в какой-то степени. Второй этаж — это был лазарет. Боялись попасть в него. Там были раненые солдаты еще со времен начала Первой Мировой войны, когда царская семья отдала второй этаж Зимнего дворца под лазарет. Стреляли по третьему этажу, где как раз располагались в том числе и кабинет Александра III, и считали, что там Керенский находится. А он уже уехал оттуда. Временное правительство тоже очень хорошо сделало: они ушли в малую столовую, а это такое как бы внутреннее помещение, куда снаряд не попадет ни с Петропавловки, ни с Дворцовой площади. Так что в какой-то степени они там себя обезопасили. И штурм как таковой — это был, в общем-то, переход через площадь, с одной стороны. Но когда доходили (по воспоминаниям тех же участников этого штурма) до середины площади, то дальше уже не шли, потому что юнкера обстреливали из пулеметов. А идти по открытому пространству — это только самоубийца пойдет. Поэтому заходили со стороны набережной Невы, там был открыт вход. И на протяжении нескольких часов (Антонов-Овсеенко, как раз руководивший этой операцией, потом об этом тоже говорил) ходили по этажам и искали Временное правительство.

В. Емельянов

— То есть никаких чугунных оград и оголтелых матросов не было?

В. Цветков

— Нет, нет. Это всё уже потом.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях Василий Цветков — доктор исторических наук, профессор МПГУ, и Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая История». Говорим мы о 1917 годе и об этом промежутке между февралем и октябрем.

В. Емельянов

— А ты знаешь, Лёш, мне бы хотелось ближе к октябрю уже приблизиться и поинтересоваться у наших гостей, как человеку, склонному к какому-то, может, благополучному развитию событий вообще всегда: а можно ли было избежать этой октябрьской катастрофы в принципе?

А. Пичугин

— И, вообще, не была ли она случайной?

В. Цветков

— В принципе, мы уже обозначали здесь три альтернативы как раз: Ленин, Керенский, Корнилов.

В. Емельянов

— А давайте поговорим о том, что было бы, если бы Керенский и если бы Корнилов?

А. Пичугин

— Включаем Тарантино!

В. Цветков

— Ну, если бы Керенский, то это совершенно очевидно доживаем наконец-то до Учредительного собрания, причем выбранного именно по этой замечательной четыреххвостке, за которую ещё со времен декабристов выступали — это всеобщее, прямое, равное, тайное избирательное право. Состав Учредительного собрания, скорее всего, мало бы отличался от того, каким он и был в реальности. То есть это был бы, скорее всего, такой левоцентристский состав. Очень большой вопрос: была бы ли восстановлена монархия. Теоретически это было возможно, потому что, опять же, Михаил не отрекся от престола, как иногда говорят. Он не принял престол, обусловив это волей Учредительного собрания — как «учредилка» скажет, так и будет. Но монархия вряд ли бы возродилась, даже при том, что, допустим, либеральная общественность очень надеялась на Михаила. Для либералов, для тех же кадетов, Михаил уже в какой-то степени стал чуть ли не панацеей и якорем спасения. Но опять же в силу такого левоцентричного сдвига общих настроений в массе населения, скорее всего, конечно, утвердился бы республиканский строй, что де-факто уже Керенский сделал 1 сентября 1917 года, не надо об этом забывать. Он, конечно, нарушил по большому счету свои же собственные законы, потому что нельзя было этого делать, но он так решил, что Россию можно объявить республикой. А вот вопрос: какая бы была там власть? Скорее всего, уже готовился конституционный проект (тоже об этом мало известно, но это надо помнить), согласно которому Россия должна была стать президентской республикой. За образец была взята американская конституция. Вообще, у нас после февраля 1917 года произошел резкий крен в сторону Америки. До этого всё Англией восхищались: парламентская монархия — идеальный вариант. А потом Америка стала лучшим образцом.

А. Пичугин

— Она и у большевиков какое-то время была тоже в чести сильно.

В. Цветков

— А тут я бы не разводил их так уж прямо по разные стороны баррикад. Они тоже левые ведь, в принципе, левый сектор представляли собой. Весь вопрос только в том, а кто бы был президентом. Но судя по варианту, который предлагался в этой конституционной комиссии, что-то похожее на то, как выбирали президента Верховным Советом СССР. То есть собирали бы Учредительное собрание. И по аналогии, как Верховный Совет выбрал Горбачева, а у нас, условно, Учредительное собрание выбирает Керенского. И Александр Федорович сам себя по большому счету уже видел будущим главой государства.

В. Емельянов

— А если Корнилов?

В. Цветков

— А если Корнилов, то, конечно, тоже Учредительное собрание, но велика вероятность того, что был бы пересмотрен избирательный закон. Потому что, судя по проектам Белого движения, как они стали разрабатываться уже в 1917 году и позже, в 1918-1919 годы, там избирательный закон, четыреххвостка — «всеобщее, прямое, равное, тайное» — считалось, что для России это преждевременно. Считалось, что деревне, крестьянской массе, которая составляет большинство населения, нельзя давать избирательного права, потому что они выберут демагогов и тех, кто скажет: «Пошли убивать и грабить помещиков».

А. Пичугин

— Об этом и сейчас говорят уже применительно к нашему времени: что всеобщее избирательное право — это далеко не всегда благо.

В. Цветков

— В общем-то, это всё связано с общим состоянием (и белые публицисты и юристы об этом потом говорили) и развитием культуры. То есть можно ли давать избирательное право неграмотному человеку? Кого он выберет?

А. Пичугин

— Который, вообще, об избирательности и о возможности выбора никогда не слышал.

В. Цветков

— Он и бюллетень прочитать не в состоянии, не то что там проголосовать как-то правильно за кого нужно. И поэтому там такая ступенчатость предполагалась для деревни. А прямые, равные только в городе предполагали оставить. И, в общем, контекст тоже был такой, что не партии, не партийное представительство, а представительство таких каких-то отдельных корпоративных структур: от университетов, от казачества, от профсоюзов, от кооперативов и т.д. То есть не партии идут в Учредительное собрание (Национальное собрание его стали называть), а уже какие-то, допустим, отдельные категории населения. Это что-то такое похожее, может быть, на сословно-представительную систему, но уже применительно к XX веку. И до того, пока шла война, с определенной долей уверенности можно сказать, что альтернатива Корнилова реализовалась бы только после окончания войны. То есть для него было главное — победоносное окончание войны, а потом уже занятие политикой. Пока война не закончена, выборы и всё остальное — с этим нужно подождать, нельзя торопиться, главное — победить немцев и потом уже чем-то там заниматься. Конечно, это была бы диктатура, поэтому, когда мы говорим о наличии двух диктатур: белой и красной — то это в принципе объективно. Потому что Ленин — диктатор, или Корнилов, Алексеев, Деникин, Колчак — всё равно бы была военная фигура, которая возглавляла бы эту как бы контрреволюционную вертикаль.

В. Емельянов

— То есть в принципе, если так предположить, оптимальной фигурой был Керенский с таким проектом?

В. Цветков

— Оптимальное, насколько это было вообще для того времени в России.

А. Пичугин

— Но других вариантов не предлагалось, поэтому мы можем исходить из того, что могло бы быть.

В. Цветков

— Я не говорю, что он был оптимальным. Я говорю просто о том, что это был реальный путь, если бы не произошли события октября.

А. Пичугин

— Никита, а правда ли, что Октябрь во многом случаен?

Н. Аникин

— Вот как раз хотел буквально несколько слов добавить. Вы назвали его «катастрофой Октября», но, мне кажется, что если уж называть катастрофой, то всю…

В. Емельянов

— Я назвал так, потому что я эмоционально всё воспринимаю, а вы же всё-таки профессионалы, вы ученые!

Н. Аникин

— Возвращаясь к началу нашей передачи по поводу дефиниций и определений. Сейчас всё более и более утверждается в отечественной науке понимание, точнее термин «Великая Российская революция» — как некий непрерывный процесс от февраля к октябрю и далее. И в данном ключе как раз мы можем рассматривать в целом всю эту ситуацию как некую катастрофу, как действительно совпадение во времени и пространстве целого ряда негативных факторов, каждый из которых сам по себе не катастрофичен, но все в совокупности они приводят к таким катастрофическим событиям. В этой связи, конечно, на мой взгляд, было бы важно всё-таки отдать должное фигуре Ленина, как гениального тактика. Потому что всё, что сказал Василий Жанович, это, безусловно, справедливо. Но, возвращаясь к той самой психологии масс, которая зачастую вершит историю, нужно понимать, что в тех условиях и разговоры о непредопределении созыва Учредительного собрания (политика белых), о постепенном решении всех этих вопросов, это всё совершенно не соответствовало настроениям основной массы. Потому что, опять же, даже те эксцессы, которые происходили ещё до большевиков как раз между февралем и октябрем, то есть это погромы помещичьих усадеб, выступления и расправа с офицерами — всё это показывало накопившийся критический потенциал, негативную энергию в массах. И, безусловно, именно те лозунги, которые провозглашали большевики, они в первую очередь соответствовали настроениям масс. Поэтому говорить об альтернативах, наверное, можно, но, на мой взгляд, это все-таки достаточно объективно, тем более что Керенский пытался же создать… У нас иногда создается впечатление, что Октябрьский переворот произошел в одну минуту. Нет! Подготовка же велась достаточно давно и, в общем, все понимали… Как минимум неделю Керенский понимал, что у него сейчас отнимут власть, потому что постепенно Петропавловский гарнизон перешел, усилиями Троцкого, на сторону большевиков. Его власть скукоживалась постепенно, это не в один вечер всё произошло. И попытка собрать вокруг себя, снова воспользовавшись тем своим адвокатским умением говорить и объединять — всё то, что позволило в феврале Керенскому подняться… Потому что даже в воспоминаниях людей, которых можно назвать его оппонентами, говорится, что Керенский и в феврале стал любимцем этой вооруженной толпы солдат, вооруженной массы, они его слушали. Все остальные революционные деятели Временного правительства в ужасе ждали, когда их растерзает толпа. А Керенский эти вопросы, не знаю, как кризис-менеджер решал. А к октябрю вся эта его харизма во многом растворилась, потому что его попытка консолидировать вокруг себя даже левые силы по сути дела провалилась.

А. Пичугин

— Я смотрю, пока вы сейчас рассказываете, есть такой проект «Прожито», наверняка вы его знаете. Это публикация корпуса дневников XIX и теперь уже XX века, его делают тоже наши друзья. И вот здесь я так просматриваю дневниковые записи за этот промежуток 1917 года. Вот в частности Георгий Князев, который станет в советское время директором архива Академии наук СССР, проживет тоже очень долгую жизнь после Второй Мировой войны, а в 1917 году ему 30 лет, и он пишет: «Мы погибаем, и только слепцы или негодяи не видят этого. И могли ли на самом деле вчерашние рабы стать вдруг истинно свободными гражданами? Рабы остались рабами, без господина перессорились и погибли». Это он написал 23 мая 1917 года.

В. Цветков

— Это вот уже на тот момент начали появляться настроения такого пессимизма. И надо сказать, что когда мы говорим об октябре 1917 года, то там ведь будущие белые (условно говоря, те, кто потом пошли с Белым движением) сильно-сильно начинают праветь. И как раз это вот разочарование в эйфории весенней 1917 года. И там уже о царе мечтают как о некоем избавителе и спасителе. Поэтому вполне очевидно, что Белое движение, если уж не в самом начале, то во всяком случае где-то начиная с середины 1918 года, там уже монархические лозунги выдвигаются очень активно. Но если вернуться в ситуацию 1917 года, то здесь, пожалуй, рубеж такой (когда мы действительно можем говорить о том, что упомянутые первыми две альтернативы Керенского и Корнилова не состоялись), это как раз конец августа, «корниловские дни». Корниловская альтернатива отпадает сразу, в силу того, что Лавр Георгиевич оказывается в Быховской тюрьме. Он обвинен в государственной измене, попытке переворота и прочее. И хоть он там пользуется, конечно, связью с внешним миром, у него есть контакты, у него есть определенная поддержка со стороны высших военных, среднего командного состава, офицерства, части солдат даже, но как он свою альтернативу будет реализовывать, сидя в тюрьме? Невозможно это сделать при всем большом желании. Альтернатива Керенского начинает, как Никита очень справедливо заметил, проваливаться. Он просто не может, не в состоянии усидеть на двух стульях. Вправо он не хочет идти, потому что он просто не хочет туда идти. Никогда из уст Керенского не услышать о том, что для России спасение в монархии — этого не будет. В лучшем случае он скажет о том, какой хороший был человек Николай II, и как он ошибался, когда считал, что у него немецкие агенты…

А. Пичугин

— Это уже потом в Париже он будет общаться с монархистами, но это другая совершенно история… В. Цветков

— Да, но не настолько, чтобы…

А. Пичугин

— Общаться как бы в среде эмигрантов…

В. Цветков

— Именно, никак не с точки зрения политического строя.

А. Пичугин

— А давайте продолжим этот разговор как-нибудь в другой раз, потому что время нашей программы уже, к сожалению, закончилось. Но разговор интересный. Тем более, что у нас и время такое правильное: 2017 год — юбилей этих событий. И думаю, что мы не раз, я надеюсь, что даже в этом составе к разговору вернемся.

В. Емельянов

— Я просто думаю, что наш слушатель сделал свой логический вывод. Давайте запомним, что мы остановились на том, что Корнилов находится в тюрьме, и эта альтернатива не работает. Альтернатива Керенского, как сказал Никита, она просто схлопывается буквально на глазах в течение нескольких недель, как вы сказали. И у нас остается единственная альтернатива, собственно говоря, о которой мы все прекрасно знаем.

А. Пичугин

— Спасибо! Напомним, что гостями программы «Светлый вечер» сегодня были Никита Аникин — главный редактор журнала «Живая История», Василий Цветков — доктор исторических наук, доцент МПГУ. И также мы, ведущие: Алексей Пичугин

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов. Спасибо большое! Прощаемся, до новых встреч! До свидания!

А. Пичугин

— Всего хорошего!

Н. Аникин

— Спасибо!

В. Цветков

— До свидания!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (9 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...