"Культура и вера". Светлый вечер с Александром Журавским (28.10.2015)

У нас в гостях был заместитель Министра культуры Российской Федерации Александр Журавский.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, о возникновении интереса с церковной истории, и о пути от проректора Казанской духовной семинарии до заместителя Министра культуры Российской Федерации. А также мы говорили о взаимоотношениях разных народов на культурном и религиозном уровнях.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! Здесь радио «Вера» и программа «Светлый вечер». Меня зовут Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях очень долгожданный и высокий, я бы сказал высококультурный гость — заместитель министра культуры Российской Федерации Александр Журавский.

А. Журавский

— Добрый вечер! Я не совсем высокий, у меня средний рост: метр семьдесят шесть.

Наше досье:

Александр Журавский. Родился в 1970 году в Казани. Окончил Казанский авиационный институт и Православный Свято-Тихоновский богословский институт по специальности «религиоведение». Кандидат исторических наук, кандидат богословия. Исполнял обязанности председателя по канонизации Казанского епархиального управления. Участвовал в возрождении Казанской духовной семинарии, в которой стал проректором по учебной части. Работал в церковно-научном центре «Православная энциклопедия», а также заведовал редакцией политологии научного издательства «Большая российская энциклопедия». Руководил Департаментами межнациональных отношений Министерства регионального развития и Министерства культуры Российской Федерации. В 2015 году назначен заместителем министра культуры России.

К. Мацан

— Если посмотреть вашу биографию, ваш послужной список, то можно найти факты, которые могут показаться не очень обычными для госслужащего, для чиновника. Например, по одному из образований вы религиовед, вы закончили Свято-Тихоновский университет.

А. Журавский

— Тогда это ещё был Богословский институт.

К. Мацан

— Да, тогда это ещё был Богословский институт. Вы кандидат богословия?

А. Журавский

— Да, и кандидат исторических наук.

К. Мацан

— И какое-то время преподавали, были проректором Казанской духовной семинарии?

А. Журавский

— Совершенно точно!

К. Мацан

— А сейчас госслужба. Потом был Минрегионразвития, сейчас это Министерство культуры. Понятно, что у Бога ничего случайного не бывает, и Господь ведёт своим путём человека, и даже самые странные вещи могут сочетаться. Но как вы для себя это оцениваете — такое, может быть, на первый взгляд необычное сочетание: церковная работа и потом госслужба. Это как бы одна дверь закрылась, другая открылась? Или это всё какой-то единый процесс для вас и одно плавно в другое перетекало?

А. Журавский

— Понимаете, для меня нет никакого противоречия. Многие задают мне вопрос, случайные и не случайные люди: а как ты это в себе сочетаешь? Я говорю, что у меня нет внутреннего конфликта. Точно также естественно я пришёл в Церковь. Я пришёл в Церковь через литературу, через Достоевского. И реализовал это вначале эстетическое любопытство и пытливость молодого ума через крещение. Правда, я шёл к этому не быстро, наверное, в течение трёх лет. Крестился я на первом курсе института, это было в Казани, когда я учился в Казанском авиационном институте. Потому что у меня первое образование высшее техническое.

К. Мацан

— Авиатор.

А. Журавский

— Ну, не авиатор! Теплофизика и аэродинамика. Так что ничего небесное мне было не чуждо изначально.

К. Мацан

— Да, хорошая интерпретация!

А. Журавский

— И я одновременно занимался ещё и изучением... Мне были интересны какие-то альтернативные истории всю жизнь. И в конце 80-х, начале 90-х годов вы помните, мы все были глубоко погружены в «Огоньки», в «Современники», в «Знамя» и прочие толстые журналы. Мы всё открывали для себя заново. У меня был любимый глянцевый журнал «Наше наследие». Я пожелаю всем радиослушателям, чтобы наш современный глянец мог когда-нибудь дотянуться до «Нашего наследия» тех лет.

К. Мацан

— А что это был за журнал?

А. Журавский

— Это был Лихачёвский журнал, фантастический, с точки зрения полиграфического подхода, и фантастический, с точки зрения содержательного наполнения. Потому что это были интересные статьи о том, о чём мы не знали: о русской литературе, о поэзии, о поэтах. Там публиковались переписки тех, кто находился в заключении. Вообще, очень многое раскрывало наше сознание и его атрибутировало новыми смыслами, если хотите. Мы, вот я, во всяком случае, для себя открывал многое, что мне было недоступно, в силу того, что я воспитывался в семье военнослужащего. И литература присутствовала как жизненная потребность, но не как форма моего систематического образования. В этом смысле я согласен с Андреем Битовым, что мы все «самообразованцы». Правда, он это про шестидесятников говорил, но в каком-то смысле мы, пережившие конец 80-х, начало 90-х годов — книжный, театральный бум — мы тоже такие «самообразованцы».

К. Мацан

— А вы помните, что вас больше всего перевернуло из того, что вы читали или увидели?

А. Журавский

— Знаете, сложно... я же шёл тоже так любопытно. Я в начале интересовался политической историей. Я зачитывался в библиотеках различными стенограммами пленумов ЦК, чтобы выяснить, кто такие Бухарин, Рыков, Зиновьев и так далее.

К. Мацан

— Серьёзное времяпрепровождение!

А. Журавский

— И уклоны — правый, левый, ножницы Бухарина и так далее.

К. Мацан

— Какое время — люди в библиотеки ходили!

А. Журавский

— Да, в спецхраны в том числе, когда они открылись. А где-то как раз на первом-втором курсах я стал интересоваться церковной историей. И тоже альтернативной, потому что ничего нельзя было понять из тех описаний, очень кратких, лаконичных, которые имелись применительно к двадцатому веку. Меня интересовали двадцатые-тридцатые года: как происходила революция, как происходил слом сознания, как происходил отход от церковности — как от государственной церковности, так и от церковного бытования в культурно-религиозной традиции. Тем более что это всё накладывалось на какие-то периодически публикации. Например, переписи конца тридцатых годов, когда обнаружилось, вы помните, что подавляющее большинство, после всех этих безбожных пятилеток, подавляющее большинство советского населения оказалось верующим. После чего те, кто занимался всесоюзной переписью, был расстрелян. И перепись осуществили заново, уже без вопроса о религиозной принадлежности.

К. Мацан

— Перепереписали.

А. Журавский

— Переписали. И постепенно у меня оформился интерес к церковной истории. Я его реализовал тем, что я пошёл в Государственный архив — Национальный архив Республики Татарстан — так он назывался. Тогда я был поражён, какое количество архивных документов было просто не разобрано — я работал с делами, которые были непроброшюрованы, непронумерованы. Я был первым исследователем церковных архивов Обновленческого и Староцерковнического епархиальных управлений.

К. Мацан

— Ничего себе! Какой это год?

А. Журавский

— Это у нас 91-93-ие года. И дальше соответственно я этим занимался. Потом уже появились и другие историки и краеведы, которые стали заниматься церковной историей. Чуть позже я вступил в братство святителя Гурия Казанского. Тогда это было восстановленное братство, потому что это братство существовало ещё в девятнадцатом веке, его основателем был известный миссионер и просветитель, его называли апостолом казанских инородцев — Николай Ильминский. Он был директором инородческой семинарии в Казани, но он был переводчиком и организатором переводческого дела на языки поволжских народов: переводов Священного Писания, формирования азбуки, алфавита. И те, кого называли черемисами, а сейчас марийцами; вотяками, а сейчас удмуртами; крещёнными татарами, а сейчас кряшенами; много алтайских народов благодаря ему находились не просто в крещённом состоянии, а благодаря ему появилась система образования, обучения в христианской вере. Нужно сказать, что ему предстояло выдержать достаточно серьёзное давление, потому что многие считали, что образование на инородческом языке, да ещё и перевод на инородческий язык — тогда назывались инородцами те, кто были представителями не русского народа. И ему предстояла достаточно сложная и неоднократная полемика с теми, кто считал, что он занимается ерундой, а нужно заниматься русификацией и ассимиляцией. В результате он оказался прав, потому что дети, которые получали образование на своём языке, постепенно изучая русский язык, и которые изучали Священное Писание на своём языке, а постепенно переходили к русскому Новому Завету и русской Псалтыри, эти дети оказывались глубже в вере. И среди таких воспитанников, в том числе Центральной кряшено-татарской школы, вот среди воспитанников этой школы, которую основал Ильминский и братство святителя Гурия, было очень много воспитанников, которые потом приняли священный сан и образовали инородческое духовенство. Это были сотни священников, потом даже епископы, которые возникли просто как социальная группа, церковная группа внутри церковной иерархии благодаря Николаю Ивановичу Ильминскому.

К. Мацан

— Это мощный миссионерский проект!

А. Журавский

— Мощный миссионерский проект, при этом это был действительно удивительный человек, абсолютный бессребреник, человек, который не искал славы, который очень любил это дело. И человек, который напрямую общался с министрами народного просвещения и с обер-прокурорами, в том числе с Победоносцевым. Можете себе представить, для сравнения просто: ведь что такое инородческое училище? Это среднее учебное заведение. Допустим, директор Педагогического училища сейчас бы общался с федеральным Министром образования, федеральным Министром культуры и с замглавы администрации Президента. Вот это примерно такой уровень.

К. Мацан

— Да, сильно! Я вас всё-таки верну к вопросу моему первому: а в семинарию вас каким образом судьба занесла?

А. Журавский

— Это долго, конечно, происходило, поскольку я, в некотором смысле, идеалист и, как модно сейчас говорить, перфекционист, то есть человек, который хочет, чтобы всё было совершенное...

К. Мацан

— Перфекционист и идеалист — такая смесь гремучая, на самом деле.

А. Журавский

— Ну, не знаю, во всяком случае, я считал своим идеалистическим восприятием мира, что должна быть восстановлена Казанская духовная академия. И даже не сама академия — смысл ведь не в том, чтобы восстановить образовательную единицу в этом университетском городе, каковым является Казань. А задача другая — задача, чтобы потенциально православное или культурологически православное население края Казанского имело возможность получить достойное образование, раз. Во-вторых, это, конечно, восстановление научных школ, которые существовали. Это и, в общем, ориенталистика...

К. Мацан

— Востоковедение.

А. Журавский

— То есть востоковедение. Это и очень серьёзная историческая школа, связанная с изучением отечественной церковной истории. И это была достаточно мощная переводческая школа, потому что именно там издавались творения святых отцов и первые переводы установлений и постановлений Вселенских соборов. То есть вот эта работа научная и переводческая, которая, конечно, проходила во всех духовных академиях, но, тем не менее, и в Казанской академии имела место быть. Да и вообще, очень много было исследований, связанных с отечественной церковной историей, по монастырским архивам. В частности архив Соловецкого монастыря тоже находился в Казанской духовной академии. Ну и рубеж девятнадцатого-двадцатого века — это выдающиеся профессора Казанской духовной академии: философ Виктор Иванович Несмелов, например, или Илья Степанович Бердников — канонист очень известный, очень влиятельный в Русской Церкви. Да много можно называть этих имён.

К. Мацан

— Но вам удалось ваши идеалистические планы выполнить?

А. Журавский

— Понимаете, здесь мы, конечно, столкнулись с грубой реальностью в виде отсутствия достойных помещений, потому что здание Казанской духовной академии было занято больницей. Сейчас рассматривается вопрос, кстати, о том, чтобы вернуть это церковное здание, насколько я знаю. А здание духовной семинарии занято Геофаком Казанского университета в центре города. Поэтому здание семинарии... в начале училища — в первый год это было духовное училище, потом семинария, — оно разместилось на окраине города. Это было новопостроенное здание, примыкало к приходской церкви. И постепенно, постепенно стала налаживаться какая-то жизнь. Но мало кто верил, что этот проект вообще удастся. Как всегда у нас очень много в начале пути пессимистов. Но по мере того, как проект оформлялся и всё становилось как-то на почву, все пессимисты традиционные — традиционные не применительно к церковным проектам — все пессимисты начинают говорить: «Ну я же говорил, что это состоится!»

 

К. Мацан

— Александр Журавский — заместитель министра культуры Российской Федерации сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вы сейчас так интересно рассказывали про перевод Библии, обучение для инородцев, иноверов и про работу с этими национальными меньшинствами. И вы сами потом много лет занимались в Минрегионразвитии именно темой межнациональных, межэтнических, межрелигиозных отношений.

А. Журавский

— Знаете, ещё до того, как я в Минрегионе начал этим заниматься, мы сделали проект с Петербургским отделением Российского библейского общества по переводу Нового Завета на кряшенский язык. Поэтому кряшены Татарстана и других регионов получили завершённый перевод — то, что не завершил Николай Иванович Ильминский, завершили мы вместе с кряшенским духовенством и кряшенской интеллигенцией. И для меня это был очень важный проект, потому что он позволял объединить очень разрозненное кряшенское сообщество.

К. Мацан

— А вот смотрите, есть такая хрестоматийная история про то, как святой Иннокентий Московский, переводя молитву «Отче наш» для алеутов, вместо слов «хлеб наш насущный даждь нам днесь» использовал слова «рыбу нашу насущную», потому что алеуты не ели хлеба. Вот у вас были подобные какие-то трудности перевода в этой работе? С какими деталями, с какими особенностями этого языка нового вы столкнулись?

А. Журавский

— Во-первых, начнём с того, что большая часть основных понятий была уже выработана Николаем Ивановичем Ильминским. И он действительно в этом отношении... все выдающиеся переводчики церковные, они действительно чувствуют лингву, чувствуют язык. И Николай Иванович Ильминский, когда вырабатывал основные понятия церковного перевода, библейского перевода, новозаветного перевода, он, конечно, адаптировал этот перевод к мировосприятию кряшенского населения. И да, конечно, таких примеров достаточно много. А ведь кряшены были не мусульмане, что вы должны тоже понять. Это скорее такое полушаманское состояние, полуязыческое. И кстати, аргументом в пользу того, что кряшены — это именно те, кто не был под исламом, является чистота кряшенского языка. Потому что язык не имеет заимствований из фарси и арабского языка. Это означает, что он не находился под культурным влиянием ислама. В принципе, язык очень консервативный сосуд. Если ты туда нальёшь какую-то традицию, оттуда эту традицию просто так не выскребешь на протяжении 100-200-300 лет. Потому что по языку, как вы знаете, реконструируется тысячелетняя история народов. И в этом смысле, как говорили в одно время татарские исследователи, филологи, они говорили: кряшено-татарский язык, но правильней было бы кряшенский язык говорить. А это «молочный татарский язык». Что значит молочный? Это язык, который был до ислама.

К. Мацан

Вот часто, когда возникает разговор о переводе Евангелия и Библии на какие-то языки, особенно когда речь идёт о таком полирелигиозном регионе, как Казань, Татарстан, всегда возникает вопрос у скептиков всех этих проектов: а зачем это делать? Вот неужели религия не разделяет? Вот жили бы люди и жили, а вы этих тащите в православных, и как они потом будут жить с этими своими мусульманами? То есть многие в религии видят фактор разделения и конфликтов. Что вы об этом думаете, что вы готовы таким критикам отвечать?

А. Журавский

— Я не совсем понимаю, в чём смысл вопроса и в чём смысл критики. Ведь многое зависит от того,  какое мировоззрение разделяет вопрошающий. То есть если это вопрос агностика, соответственно, один ответ. Если это вопрос верующего, то это другой ответ. Если агностик задаёт вопрос, значит, таким образом он ставит в принципе под сомнение смысл существования Церкви и веры. Агностический ответ на существование веры: это форма самоуспокоения, релакса, это комфортная

система ценностей, которая позволяет тебе не сойти с ума в условиях этого жестокого мира. И для агностика или позитивиста — не важно, как мы назовём человека неверующего, некоторые называют «нехристем»...

К. Мацан

— Давайте не будем так сгущать краски!

А. Журавский

— Это я так шучу, конечно! Только в определённой парадигме можно так говорить. Так вот, если мы рассуждаем таким образом, тогда, конечно, религия воспринимается как некое социальное сообщество людей, преследующих определённые цели. Часто властные — с целью завоевать пространство, с целью обольстить ум, с целью затуманить сознание. В общем, если совсем уже к этом у релятивистски подойти, то мы придём к классической формулировке: религия — это опиум для народа. А если мы отвечаем на вопрос верующего человека, то понятно, что верующий человек исходит из следующего положения, что «моя вера и есть Истина». Истина с большой буквы и их не может быть несколько, тем более много. И если это фундаменталистский вопрос, то есть вопрос, исходящий из предположения, что зачем вообще какой-то другой религиозный проект, если есть мой, то, конечно, и ответ другой. Ты веруешь в устои своей веры, но при этом есть люди, которые не исповедуют этого твоего религиозного убеждения. Если ты считаешь целесообразным и чувствуешь такой религиозный призыв, ты занимаешься миссией. Если не чувствуешь, то просто тихо веришь, но этой тихой веры достаточно, как говорил нам Серафим Саровский, для того, чтобы спасти тысячи.

К. Мацан

— Но люди, задающие вопрос, который мы сейчас обсуждаем, мне кажется, многие, во всяком случае, исходят из того, что религия — это частное дело. Вот верь, ходи в церковь или в мечеть, или в синагогу, храни этот очаг у себя в душе, тогда ни у кого никаких проблем не будет. Но как только ты открыто в СМИ, в разговоре, на каком-то мероприятии говоришь, что ты — православный, а сосед твой говорит, что он мусульманин, вот тут, говорят скептики, возникает конфликт. Поэтому давайте мы религию ограничим таким узким кругом частной религиозной практики, и тогда всем будет хорошо.

А. Журавский

— Вы знаете, это говорят люди, не практикующие никакой веры обычно или сталкивающиеся с экстремистскими проявлениями религиозности, что тоже возможно. Мой, например, религиозный опыт сосуществования с людьми другой веры в том же Татарстане, той же Казани. Я знал, например Валиуллу Якубова, которого убили, как вы знаете, во время террористического акта — имама одной из мечетей, который был исламским богословом и активно выступал, собственно говоря, с 90-х годов, даже с конца 80-х против ваххабизма. В результате был убит одним из приверженцев «Хизб ут-Тахрир» — запрещённой экстремистской организации. В России запрещённой, естественно. Конечно, мы полемизировали, иногда подтрунивали друг над другом, но это было доброе подтрунивание. И если я постился, то он это понимал. И если у него был свой пост, то и я понимал это. И понятно, что мы вели какие-то богословские дискуссии, но они никогда не переходили на личности и не приводили к какому-то экстремизму вообще. Должен сказать, что экстремизм — это либо форма молодого неокрепшего сознания, неофитского преимущественно, когда максимализм переходит в экстремизм. Либо это такой, я бы сказал, переход фундаментализма в политический проект, вот тогда возникает экстремизм, как форма достижения нелегитимными, нелегальными, часто силовыми и насильственными методами своих задач, которые уже переходят из религиозного проекта в политический, из религиозной плоскости в плоскость политическую.

К. Мацан

— Иными словами, как философы говорят, что есть разница между религиозной терпимостью на уровне учения — когда я признаю, что моя истина — Истина и она одна. И тут не может быть религиозной терпимости, потому что иначе я, как релятивисты начну говорить, что и ваша истина хорошая — тогда у меня нет своей истины. Но это не означает, что нет такой терпимости на уровне поступков.

А. Журавский

— Просто разные плоскости. Если мы говорим про плоскость догматическую или вероучительную, то, конечно, здесь никакого компромисса быть не может...

К. Мацан

— Иначе это равнодушие или безразличие.

А. Журавский

— Нет, просто верующий человек держится своей веры. А вот в сфере социальности возможен не только диалог, но и сотрудничество. И это единственная форма или формы — диалог и сотрудничество, которые позволяют жить в мире людям разных вероисповеданий.

К. Мацан

— А вот смотрите, как раз к этому вопросу: я в одном интервью прочитал, вы как-то сказали, что вы, как эксперт, в своё время занимались темой интеграции турецких мусульман в немецкое общество. Вот в принципе сегодня Европа миграционный кризис переживает, и как раз тема, которую мы сейчас обсуждаем, всплывает на поверхность: приезжают люди иной культуры в регион со своей сформированной культурой. Как вы оцениваете нынешний миграционный кризис?

А. Журавский

— Это был отложенный эффект неправильной политики Федеративной республики Германии и очень многих других европейских государств. Потому что они изначально интеграционный проект рассматривали через ассимиляцию. Вот проект интеграции через ассимиляцию это изначально глубоко заложенный ментальный конфликт, потому что...

К. Мацан

— Вот сейчас подвесим интригу и через минуту к этой теме вернёмся. У нас в гостях сегодня в «Светлом вечере» Александр Журавский — заместитель министра культуры Российской Федерации. Это «Светлый вечер», в студии Константин Мацан. Мы прервёмся и скоро в этой студии снова встретимся!

 

К. Мацан

— Александр Журавский — заместитель министра культуры Российской Федерации сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем обсуждать тему межрелигиозных и межнациональных отношений. Вот вы начали отвечать на вопрос про ситуацию в Европе, в Германии в частности, про миграционный кризис. И сказали, что вот неверная была попытка, в частности Германии, интегрировать мигрантов через ассимиляцию. А что это вообще значит — интеграция через ассимиляцию?

А. Журавский

— Интеграция через ассимиляцию означает, что вы должны превратить эмигранта в полноценного гражданина, в данном случае Германии, через полный отказ переселенца от своей культурной, языковой, под час и религиозной — или размывание религиозной — идентичностей. Ну, можете себе представить: сильная исламская идентичность приезжает, в общем, в такой расслабленный европейский мир, в котором и христианская идентичность постепенно вытесняется, действительно, на периферию социальности. То есть место религиозности в современной Европе это всё-таки домашняя вера, воскресная служба... Воскресная служба — это хорошо, потому что все ходят, это всё очень чинно, красиво. Но при этом традиционное мировосприятие, традиционная семья, традиционный брак, традиционные отношения, традиционное понимание, в том числе и отношения полов — это всё нивелируется иным восприятием и иными ценностями, это всё размывается. И поэтому у традиционных ценностей судьба в Европе достаточно печальная. И когда приезжают носители концентрированных традиционных ценностей, каковыми являются мусульмане, то конечно, для них европейский мир — это мир падший, погрязший, безбожный, скверный. Этот мир достоин только того, чтобы его использовали для того, чтобы заработать на жизнь, и для того, чтобы в пределе его переустроить.

К. Мацан

— Неужели всё так плохо в Европе в этом смысле? Или это просто их картина мира такая?

А. Журавский

— Это картина мира в их восприятии, в восприятии любого человека традиционного, который является носителем традиционных ценностей. И этот конфликт заложен изначально. И турецкое меньшинство Германии не удалось ассимилировать — они не изучали немецкий язык — большая часть, — они не интегрировались, а жили своими общинами, они устраивали свои социальные связи через социальные сети, они формировали собственный уклад внутри европейского. И постепенно это стало приводить к тому, что постепенно стали строиться мечети. Ну а как европеец может сказать, что давайте не будем строить? До того, как швейцарцы провели референдум о том, чтобы не строить минареты, прошло всё-таки 50 лет сосуществования с исламским меньшинством в Европе, имеется в виду существование с новыми потоками мигрантов. Поэтому мы и наблюдаем все эти проблемы, которые будут только нарастать.

К. Мацан

— А есть иной путь интеграции — не через ассимиляцию?

А. Журавский

— Конечно! Это российский путь. Если мы говорим, все ругаем мультикультурализм — мульти-культи, — то я вам скажу, что только одна страна смогла построить успешно модель мультикультурализма — это Россия.

К. Мацан

— Потому что он исторически складывался.

А. Журавский

— Потому что, конечно, Россия изначально — это интеграционный проект, это громадный имперский проект, в котором сосуществовали различные веры, традиции, народы, различные просто даже эпохи. Потому что был и аграрный уклад, сосуществовал с индустриальным укладом и сосуществовал просто с патриархальным укладом, ну, я не знаю, аборигенных народов. И всё это было в рамках одного государства, и всё это интегрировалось государством в различные социальные страты, и каким-то образом существовало гармонично.

К. Мацан

— Если ещё раз на Европу посмотреть, кто-то может увидеть такую как будто логическую нестыковку: вы сказали о некоем упадке дискурса традиционных ценностей, например. Об этом много сегодня говорят в Европе. И обычно это ассоциируется с секуляризмом, с неким понижением интереса к религиозному вообще и к тому, что на поверхности носится именно, что мы светские, мы светское государство, давайте мы не будем слишком много внимания обращать на религию. И казалось бы, если приезжает, допустим, мусульманин или просто человек другой культуры религиозной в такое светское общество, его должно быть проще интегрировать — там же нет религиозного противоречия, получается: мы вот светские люди, мы и вас принимаем, нам ваша религия тоже в общем-то нравится, потому что мы не настаиваем, что мы христиане. То есть как будто бы так должно быть проще, чем, если бы, если эту логику продолжать, чем, если бы Европа говорила: «Нет, мы христианская нация, поэтому нам с мусульманами будет трудно».

А. Журавский

— Это кажущаяся развязка и развилка. По сути, это не снятие проблемы, а её усугубление, потому что, когда сильная религиозная идентичность видит расслабленное религиозное пространство, оно начинает его занимать. Более того, и молодые люди-европейцы, которые видят насколько, с их точки зрения, западный христианский мир слаб, начинают, можно сказать, обольщаться или восторгаться, начинают интересоваться — в начале-то интерес лежит — и увлекаться чужой традицией, для них чужой. Но постепенно эта традиция их всё больше и больше увлекает и они переходят в эту традицию. Ведь очень много в той же Германии этнических немцев-мусульман. И эта тенденция была уже в начале двадцатого века. Особенно она стала сильной после известных событий 11 сентября, когда исламский мир мобилизовался. У меня есть определённая концепция, видение того, что произошло на рубеже веков. Такая была биполярная система у нас: два мира — первый, второй — капиталистический и социалистический. И третий мир — мир развивающихся государств и Африка. Этот третий мир играл такую сервисную, обеспечивающую функцию, роль. Когда исчез биполярный мир, когда Советский Союз распался и, соответственно, страны Варшавского договора разбежались, и кто-то примкнул сразу к Западному миру, кто-то то через какие-то революции и потрясения, как Югославия. Третий мир оказался предоставленным самому себе. Его сервисная функция, которая заключалась в обеспечении интересов либо первого, либо второго мира, оказалась невостребованной. А именно на этой сервисной функции третий мир и зарабатывал, и на разности интересов, иногда перебегая от одного к другому.

К. Мацан

— Что же ему осталось, когда рухнула биполярная система?

А. Журавский

— И вот когда рухнула биполярная система, кризис идентичности в разной степени наступил во всех трёх мирах. Во втором мире, в социалистическом, кризис идентичности наступил потому, что вот нет теперь коммунистической парадигмы, что делать? Мы кто? Мы очень долго отвечали на этот вопрос. Первый мир, который провозгласил конец истории устами Фрэнсиса Фукуямы и который постепенно утверждался — какой-то был недолгий период, правда, — но утверждался в мысли, что вот наконец полная гегемония Западной цивилизации во главе с Соединёнными Штатами Америки. Мир Америки наконец наступил. И оказалось очень быстро, что это не так, что, оказывается, биполярный мир был более устойчив...

К. Мацан

— Как минимум, стабильно тяжёлым!

А. Журавский

— Да. Что миропорядок движется в сторону многополярности. Что униполярность, однополярность это не устойчивость и не гарантия безопасности, а это вседозволенность и агрессия. И США, развязав очень многие конфликты и содействовав им, оказалось, что они не способны удерживать всё это пространство. Более того, вырастают новые игроки в виде Китая, Индии, страны БРИКС и так далее.

К. Мацан

— А третий мир?

А. Журавский

— А третий мир, находясь в кризисе идентичности... Да, и кстати, первый мир тоже, устами того же Хантингтона и многих других, начал задаваться вопросом: а кто мы? Появились даже такие работы: «Америка. Кто мы?» Это после 11 сентября, после того как мир в Америке тоже казался расколот. А третий мир ответил на этот вопрос: мы — мусульмане. И поэтому исламская идентичность объединила третий мир, большую часть третьего мира, потому что в третьем мире есть и христианские страны. Но большую часть третьего мира объединил ислам, исламская идея, идея новой исламской революции. И все эти ближневосточные события, многие другие связаны, с одной стороны, конечно, с попытками манипулировать со стороны первого мира, а с другой стороны, попыткой обрести устойчивость и собственный проект. И третий мир, представляется, его обрёл.

К. Мацан

— Я не могу не спросить: а как вам кажется, мы, во втором мире, в бывшем  Советском Союзе, на сегодняшний день — прошло 25 лет — как, нащупали этот ответ: кто мы?

А. Журавский

— Мне кажется, что мы прошли определённый путь и мы отвечаем на этот вопрос: мы — российская нация. Отчасти, имперская нация с интересами не только внутри своего государства, с интересами и миссией. Потому что мы всё-таки, чего бы мы ни говорили, как бы мы не стеснялись, как бы мы не ставили в кавычки, мы всё-таки нация мессианская и имперская. И это родовое пятно исторической ответственности за тех, кого мы приручили, нам очень долго предстоит смывать, если вообще оно смоется. И мы по сознанию такие, хоть ли мы этого, не хотим. И даже либеральная часть нашей интеллигенции, даже ультра-либеральная, которая периодически говорит, что нужно жить в одном отдельно взятом национальном и комфортном государстве и так далее, всё равно проговаривается периодически и говорит, что вот здесь надо защитить, вот здесь не надо защищать. Вот здесь — да, вот здесь — нет. И сама эта вариативность ответов свидетельствует о том, что их сознание тоже в целом имперское.

К. Мацан

— А у вас нет ощущения, что вот эта историческая, даже такая историософская мысль сегодня нам как-то немножко банализируется, что она становится предметом дискуссий в соцсетях, предметом каких-то кухонных разговоров, такой частью обычного лексикона простого, обычного гражданина.

А. Журавский

— Что вы имеете в виду?

К. Мацан

— Смотрите, мне кажется, когда историк, допустим, на конференции говорит о русской нации, о российской нации, как о мессианской, это нормально. Когда два человека спорят в «Фэйсбуке» и один другому приводит аргумент: «Нет, послушай, мы же мессианская нация, мы же не можем то-то и то-то себе позволить, а то-то мы должны делать». Тот ему: «Да какая мы мессианская нация? О чём ты говоришь?»

А. Журавский

— Вам кажется, что это профанация?

К. Мацан

— Мне кажется, какая-то пошлость возникает и профанация.

А. Журавский

— Знаете, я вам так скажу: я не помню сейчас, где это написано... Мейендорф или у кого, не помню. Кто-то говорил, что в эпоху великих каппадокийцев триадологические споры можно было услышать в термах. Понимаете, напротив, то, что овладевает сознанием масс, то и является определяющим. И это очевидно. Потому что, если идея национального единства не является идеей самой нации, то есть людей, составляющих эту нацию, граждан Российской Федерации, а является неким интеллектуальным симулякром, придуманным в каких-то отдельно взятых кабинетах, то тогда эта идея не жизнеспособная, она не способна объединять. А если мы говорим, что у нас есть национальный интерес, имея в виду не этнический, а имея в виду политическую нашу нацию, российскую нашу нацию, состоящую из российских граждан, то тогда мы начинаем формулировать и свои задачи. Если у нас есть интересы, то у нас есть и задачи. Если у нас есть задачи, то у нас есть миссия.

 

К. Мацан

— Александр Журавский — заместитель министра культуры Российской Федерации сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Предлагаю в последней части программы обратиться к вашему сегодняшнему текущему статусу — к теме культуры. В принципе, тема «Церковь и культура» — тема громаднейшая, историческая, волновавшая ещё Бердяева, Шестова и всю плеяду русских религиозных философов на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков, и потом в эмиграции. Как вам кажется, сегодня тема «Церковь и культура», как некая попытка наладить взаимодействие, диалог, взаимопроникновение, она стоит ли вообще? И вокруг каких конкретных областей сейчас она строится?

А. Журавский

— Знаете, отец Павел Флоренский выводил в своё время понятие «культура» из «культа», таким образом говоря о родовом единстве и однокоренённости культуры и религии. Но даже если таким образом его вводить, безусловно, культура и религиозные ценности встречаются, и религиозная традиция встречаются очень часто и, в общем, наполняют жизнь любого человека. Аксиоматичным является эстетическое восприятие культуры через призму религиозного знания. Например, нельзя понять, что написано на полотнах великих итальянских художников и даже наших некоторых передвижников, не зная христианской традиции, не читая Ветхого и Нового Завета. Правда? Правда. Аксиоматично? Аксиоматично. Этическая составляющая — аксиоматическое восприятие: верующий человек не может делать плохо. Ну, это такие банальные суждения. Где здесь встречается культура? На уровне этоса, на уровне этических пересечений, безусловно. И наконец догматические вещи. Любая религиозная традиция оставляет после себя культурные проявления, будь то строительство храмов, их росписи, будь то религиозная литература и её влияние на, условно, литературу светскую, влияние на умы. Потому что, конечно, для секуляристского сознания Гоголь в конце жизни сошёл с ума, также как и Василий Васильевич Розанов. Но для верующего человека это процесс, который свидетельствует о больших духовных переживаниях, может быть, не вполне успешных, но, безусловно, давших очень серьёзные литературные произведения, которые следует читать неспешно, внимательно и которые дают, безусловно, почву для размышления любого верующего и неверующего ума.

К. Мацан

— Вот смотрите, когда возникает вопроса, как я сейчас намеренно его задал: Церковь и... Церковь и интеллигенция, например. А что, интеллигенция не часть Церкви? Не может быть человек одновременно представителем интеллигенции и чадом Церкви?

А. Журавский

— Может, конечно.

К. Мацан

— Церковь и общество. А что, человек не может быть одновременно частью общества и частью Церкви? Вот Церковь и культура — это вообще не искусственная ли постановка вопроса? Что они должны что-то сопрягать, идеологизировать? Можем ли мы сказать, что на двух чашах весов две такие равновеликие вещи — Церковь и культура, и вот они должны как-то дружить?

А. Журавский

— Союз «и», он же не разделительный, а соединительный. Поэтому я не улавливаю здесь какой-то антитезы и противостояния. Церковь и … — это не означает, что то, что присоединяется к тому, что в начале, является чуждым первому. Конечно, интеллигенция есть христианская, есть интеллигенция, которая в Церкви, есть интеллигенция, которая верные чада Церкви. И культура может быть воцерковлённой, может быть элементом и частью, неотъемлемой частью, и в разной степени неотъемлемости, частью церковной традиции. Но возникают и конфликты, безусловно. И возникают они, конечно, и в логике того, что вы говорили — и этой парадигмы, парадигмы секуляризма. Если вы говорите, что есть некое противостояние, то оно, безусловно, есть. Проблема только заключается в том, что в Западной традиции секуляризация, секуляризм есть функция некоего исторического процесса. Всё-таки это происходило не в одночасье, это был длительный процесс, который породила, кстати, не Великая французская революция, всё начиналось гораздо раньше, и какие-то есть секуляристские элементы и моменты в эллинистический период и в раннехристианский, и так далее. Но, конечно, в таком классическом восприятии секуляризации и секуляризма, это, конечно, новейшая история. И вот период новейшей истории — весь двадцатый век — мы это наблюдаем. В то время, как  в Советском Союзе, например... нет, в России, да, это был акт. Вот секуляризация — это был акт. Ещё вчера мы были в христианском православном государстве, где Православие было господствующей религией, а сегодня мы уже живём с вами при Временном правительстве. А ещё через несколько месяцев мы живём уже в государстве, которое декларирует безбожие, как неотъемлемый элемент государственного устройства, и начинает бороться с религиозным сознанием и религиозными институтами, как с антагонистической для нового строя идеологией.

К. Мацан

— Вы, как заместитель министра культуры, наверняка много общаетесь с теми, кого мы называем представителями культуры, деятелями культуры. И часто, допустим, от людей из театральной профессии можно услышать такие сентенции, как например: Церковь должна от театра держаться подальше. Я сейчас не конкретный призываю этот тезис обсуждать, а просто пример. То есть для человека, который так мыслит, Церковь и театр — это два равновеликих абсолютно явления, которые должны как-то выстроить отношения. А мне вот кажется, что Церковь принципиально более глубокие сферы охватывает, которые могут включать театр или не включать.

А. Журавский

— Вам кажется или вы так считаете?

К. Мацан

— А есть разница?

А. Журавский

— Конечно.

К. Мацан

— У меня есть такое ощущение!

А. Журавский

— Странно, вы должны быть в этом убеждены! Во-первых, у Церкви достаточно сложное, если вы знаете каноническое право, отношение к артистам и театру, и лицедейству. Относительно Русская Православная Церковь преодолела это достаточно такое ригористическое  и жёсткое отношение к театру, наверное, в семнадцатом, даже в восемнадцатом веке. Понятно, что были придворные шуты, балаганы и всё такое. Но, скажем, к театру, как к институции... но, во-первых, первый театр появился тоже относительно недавно: Ярославский театр — это собственно первая театральная институция.

К. Мацан

— Это восемнадцатый век, если не ошибаюсь.

А. Журавский

— Да. И Волковский театр. Поэтому, Церковь начинает в общем формулировать всегда, как социальный институт, отношение своё к другому социальному институту, когда появляется эта необходимость. Потому что пока не существует театра, как институции, зачем формулировать к нему отношение? И конечно то, что было в Древней Церкви театром и то, что сейчас театр — это как бы разные вещи. Хотя и сегодня театр многолик, многосложен и всё меньше становится театром в таком традиционном понимании. Он всё больше становится чем-то синтетическим, вбирающем в себя разные типы визуального искусства, и всё больше провокативным.

К. Мацан

— Смотрите, если говорить, что театр, культура в целом, это попытка человека познать мир, и себя в том числе, через игру, через искусство, через художественный поиск. Вот это одно направление деятельности человеческой, которое я безмерно ценю и уважаю, и сам очень люблю театр, в частности. А есть попытка осмысления мира через религию, через молитву, через вопрос Вечности, через идею Бога. Вот по моим ощущениям второе, оно другое и оно намного более фундаментальные вещи в человеке определяет. Вот вам как кажется?

А. Журавский

— Мне не кажется, я просто нахожусь в этом убеждении, поэтому бессмысленно меня спрашивать о кажущемся. Я просто убеждён, что вера и религия — это третья ступень познания человеком мира. Вот есть эстетическое, как я себе это воспринимаю, во всяком случае: эстетическое, этическое и догматическое или мировоззренческое, если хотите. Вот когда послы князя Владимира пришли в византийский храм, посмотрели и сказали: «Как красиво!» — это эстетическая форма восприятия религии. Когда князь начал задумываться о том, что это или то деяние будет плохо, с точки зрения религиозной традиции, что оно противоречит вере — это начало этического восприятия религиозной традиции. А когда мы изучаем основы веры и понимаем, что такое триадология, даже, может быть, не формулируя это, или сотериология, даже, может быть, не понимая, что это такое. Потому что часто чем проще, тем лучше и спасительней, а чем сложнее, тем мы дальше от Бога. Так часто бывает по практике церковной. Потому что мы же не к богословам идём часто за ответом в условиях, когда у нас сложная жизненная ситуация, мы идём часто к простому священнику. Часто простой сельский священник ответит вам на сложные вопросы так лапидарно и назидательно, что ты думаешь, что, может быть, и не стоит искать сложных богословских ответов на простые жизненные ситуации.  Это тоже спекулятивное суждение. Так вот, театр, он же не в третьей ступени. Театр — это эстетика, иногда этика. Какая этика — это обсуждаемо. Но театр всё-таки элемент искусства, это одно из искусств. И театральное искусство не претендует на некое мировоззренческое восприятие. Другое дело, что, конечно, для людей театр, для тех, кто внутри театра, это может быть в какой-то степени настолько важным и неотъемлемым элементом всего жизненного цикла, что это воспринимается уже, как элемент веры, как вера. Да, но возможно, возможно.

К. Мацан

— Как минимум, это служение.

А. Журавский

— Это служение, да.

К. Мацан

— И это очень достойно.

А. Журавский

— Понимаете, по-разному можно служить. Служение может называться одинаково и быть недостойным или достойным. Служение — но вот церковное служение, воинское служение. Мы на государственной и гражданской службе — ваш покорный слуга. Можно служить достойно и недостойно, а служба будет называться одинаково.

К. Мацан

— Дай Бог, чтобы достойных служителей и искусства, и религии было как можно больше. Спасибо огромное за беседу! Очень много тем мы сегодня обсудили, и мне было интересно! Напомню, что в гостях сегодня в программе «Светлый вечер» был заместитель министра культуры Российской Федерации Александр Журавский. Спасибо ещё раз за это проведённое с нами время!

А. Журавский

— Спасибо вам!

К. Мацан

— Надеемся, что не последний раз вы у нас в гостях на радио «Вера». В студии был Константин Мацан. До новых встреч в эфире! До свидания.

А. Журавский

— До свидания.