"Духовно-нравственные ценности в бизнесе". Светлый вечер с Марией Захаровой (эф. 16.05.2016)

Светлый вечер - Захарова Мария (эф. 16.05.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Захарова Мария (эф. 16.05.2016) - Часть 2
Поделиться

Мария ЗахароваУ нас в гостях была директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова.

Мы говорили о секции “Вера и дело” на Российском Антикризисном Экспертном форуме, о том, как духовно-нравственные составляющие в бизнесе влияют на развитие экономики, а также о взаимоотношениях внутри трудового коллектива.

 

 

_______________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин. Здравствуйте!

В. Емельянов

— И наша сегодняшняя собеседница — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова. Здравствуйте, Мария!

М. Захарова

— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Владимир!

Наше досье:

Мария Захарова. Родилась в Бразилии. Окончила Московский государственный университет имени Ломоносова. Работала в ведущих российских компаниях. Имеет многолетний опыт в области корпоративной социальной ответственности. Эксперт комиссии по ценностно-ориентированному предпринимательству «Опора России».

В. Емельянов

— Очень приятно видеть вас в очередной раз. А нашим слушателям мы напомним, что к нам уже на программу приходили представители движения «Опора», говорили об очень важных вещах, в частности о социальной ответственности бизнеса, о необходимости возрождать утраченные традиции отечественного предпринимательства честного, которые были характерны для нашего прошлого. Давайте вспомним и меценатов, и просто дародарителей, и действительно очень известные такие фамилии. В продолжение той прошлой темы, мы сегодня хотели бы рассказать о том форуме, который должен состояться в Петербурге в самое ближайшее время.

А. Пичугин

— Это уже буквально на этой неделе.

В. Емельянов

— Поэтому такие вопросы к вам, Мария: когда он начинает свою работу, какая главная тема этого форума и что будет на нём обсуждаться в первую очередь, какие самые главные вопросы?

М. Захарова

— Этот форум называется «Антикризисный экономический форум», состоится он в Санкт-Петербурге 19 и 20 мая. Организуется он в «Ленэкспо» в первый день. И в рамках форума будет проводится круглый стол на тему духовно-нравственных ценностей в предпринимательстве и их роли в экономике. Соответственно, на второй день будет проходить научно-практическая конференция «Вера и дело» — 20 мая, в честь 150-летия со дня рождения преподобного Серафима Вырицкого. А 21 мая для всех желающих будет организована экскурсия к мощам нашего великого печальника и молитвенника о земле русской.

А. Пичугин

— Так, в общем, довольно необычно слышать такое расписание в работе антикризисного форума, который у нас считается крупнейшим в этом направлении в стране — «Антикризисный форум-2016» в Санкт-Петербурге. Понятно, что это не православное мероприятие, напрямую не связанное с религией, но тем не менее тем более, наверное, странные для кого-то покажутся вещи, о которых вы говорите: и паломничество, и круглый стол, который, как я понимаю, что вы будете представлять и организация «Опора». Само название круглого стола в рамках антикризисного форума: «Духовно-нравственные ценности в предпринимательстве, и их роль в экономике». А у нас действительно сейчас какую-то роль в экономике играют духовно-нравственные ценности? Часто приходится слышать о скрепах духовных — это уже таким мемом стало. Но тем не менее, если об этом говорить серьёзно и очень серьёзно, как мы собираемся, вот духовно-нравственные ценности и экономика — это как совместить?

М. Захарова

— Скажем так, об этом сегодня говорят не так много. В то же время, мы с вами, как люди образованные, понимаем, что, как сказал Сергей Юрьевич Глазьев 19 января на форуме «Опора России» на круглом столе «Духовно-нравственные ценности в предпринимательстве», цитирую: «Здоровая экономика зиждется на нравственности». То есть не может экономика быть устойчивой без учёта духовно-нравственных аспектов.

В. Емельянов

— Вам не кажется, что это утопия?

М. Захарова

— Мне не кажется, что это утопия, потому что я, как человек из корпоративной среды, много сталкивалась и взаимодействовала с финансовыми вопросами. И всегда сталкивалась с тем, что решение этих вопросов зиждется на решении этических дилемм. А этика — это нравственность.

А. Пичугин

— Вот есть этика, это, наверное, отчасти нравственность. Тут, конечно, никуда от этого не денешься. Но насколько важна её роль в целом? Вот мы говорим об экономике нашей страны, да? Если форум антикризисный и посвящён каким-то проблемам и вопросам преодоления этого кризиса, то, соответственно, наверное, странно было бы говорить, что все проблемы как раз только лежат в нравственной плоскости.

М. Захарова

— Я бы сказала, что проблемы возникают, когда нравственная плоскость не учитывается, первое.

В. Емельянов

— Чему мы свидетели, мне кажется!

М. Захарова

— Да. Во-вторых, мне очень нравятся слова Маркса о том, что бытие определяет сознание, потому что я с этим не согласна. На мой взгляд, сознание определяет бытие. И именно когда у человека есть определённая парадигма… Вообще, этика — это система нравственных принципов. Этика не подразумевает именно Православие или мусульманство и так далее.

В. Емельянов

— Это понятно!

М. Захарова

— Мы сейчас говорим об этике в целом. И христианская этика, в общем-то, по своей сути не противоречит мусульманской этике — это общечеловеческие ценности любви и так далее. Соответственно, на чём я хочу акцентировать внимание — на том, что как мы можем говорить об экономике какой-либо страны или более низкого уровня, если мы не говорим о том, чем мы руководствуемся, принимая на различных уровнях те или иные решения?

В. Емельянов

— Круто!

М. Захарова

— Чем мы руководствуемся? Мы всегда задаём себе вопрос: если я сейчас, например, назначу вот этому человеку зарплату, например, 20 тысяч или 25 тысяч рублей, как это отразится на…? Вот можно

не задаваться этим вопросом, можно подходить к этому вопросу де-юре, а можно подходить к этому вопросу де-факто. Де-юре это вот: рынок говорит 20, до свидания! А де-факто это: давайте посмотрим, как жизнь этого человека и жизнь его семьи — а у него может быть не двое, а десять детей — изменится, если у него будет зарплата в 25 тысяч рублей. И насколько пострадаю я — человек, у которого доход от моего бизнеса, например, миллионы рублей…

В. Емельянов

— В месяц.

М. Захарова

— В месяц.

В. Емельянов

— А вы ему платите 20.

М. Захарова

— К примеру — это очень условные цифры. К сожалению, зачастую так и бывает. Сегодня буквально…

В. Емельянов

— Так сейчас, секунду! И что, и как изменится его жизнь-то в этой вилке: 20 или 25? По-моему, тут…

М. Захарова

— Хорошо, скажем, 100 и 200.

В. Емельянов

— 100 и 200 что?

М. Захарова

— Тысяч рублей.

В. Емельянов

— А, ну это другое дело совсем!

М. Захарова

— Вот, понимаете?

В. Емельянов

— Вы же понимаете, что, в принципе, можно купить на 5 тысяч рублей? А у него 10 детей. То есть ему эти 5 тысяч, собственно, как мёртвому припарка, я прошу прощения.

М. Захарова

— Хорошо, 100, скажем, и 130. Это уже серьёзная разница, это серьёзный разговор.

В. Емельянов

— Да. Просто зарплата в 20 или 25 тысяч — разговор несерьёзный.

М. Захарова

— Да, согласна.

А. Пичугин

— Тут есть ещё важный момент. Я буквально сегодня, по дороге сюда, слушал коллег на другой радиостанции. Они там обсуждали экономику и зарплаты региональные. И судя по тону их обсуждения, когда были озвучены суммы, которые для провинции очень и очень немаленькие, судя по их тону, когда «ах, ну это же такие копейки, как же так?» — я понял, что люди в Москве просто вообще с трудом представляют, как выглядит зарплата за пределами МКАДа. Но я о другом даже хотел спросить. Я хотел спросить о том, причём здесь экономика? Когда рынок говорит, что зарплата этого специалиста 25 тысяч рублей и ни копейкой больше… Понятно, что есть вилка: 20-35, условно. И больше 35-и рынок этому человеку предложить не может, я понимаю, что здесь речь идёт об экономике. Когда вы говорите, что у этого человека 10 детей или там есть ещё какие-то нюансы его жизни, и ему нужно больше денег…

В. Емельянов

— Например, он чем-нибудь хронически болеет.

А. Пичугин

— Да. Это же ответственность бизнеса и ответственность руководителя как такового, его личные нравственные качества. Но к экономике-то в целом это отношения не имеет.

М. Захарова

— Мне кажется, имеет. Во-первых, возвращаясь назад, 20-25 — это условные цифры, не надо их к реальности…

В. Емельянов

— Я понимаю. Но они, кстати, не условные, Мария, вы же знаете! Они не условные, они реальные.

М. Захарова

— Они реальные, да, к сожалению, для регионов особенно, кстати.

А. Пичугин

— Соседних.

М. Захарова

— Не столь отдалённых, скажем так. А что касается экономики. Начнём с того, что рынок не говорит «ни копейкой больше» или «ни копейкой меньше», это тоже условно.

А. Пичугин

— Я условно, да.

М. Захарова

— А во-вторых, не будем забывать, что, во-первых, милосердие выше справедливости. Когда вы говорите: как это влияет на экономику? Когда мы говорим «экономика», что мы подразумеваем? Мы подразумеваем, скажем так, финансовую стабильность страны. А финансовая стабильность, на мой взгляд, это некая долгосрочная, долгоиграющая история, которая не может основываться на сиюминутных интересах. Когда мы говорим, что, ну, хорошо, вот даже с той же самой зарплатой: если я ему сейчас сделаю зарплату выше рынка и проявлю милосердие, он будет более лоялен, он будет работать более эффективно.

А. Пичугин

— Но тоже ведь не факт.

М. Захарова

— Это факт.

В. Емельянов

— То, что будет более лоялен — это факт. А что касается эффективности, тут можно с вами не согласиться. Одна моя знакомая — одна из топ-менеджеров... ну, не важно чего, так вот, она считает, что повышение зарплаты не является стимулом для работника.

М. Захарова

— Согласна полностью! Я беру сейчас повышение зарплаты, как один из многофакторных аспектов производительности труда. Более того, деньги занимают не первое место в вопросе мотивации. И как говорит один мой знакомый топ-менеджер, тоже не буду говорить, какого предприятия, ВВП страны — это ВВП регионов — ВРП: валовый региональный продукт. А валовый региональный продукт — это результаты отдельно стоящего предприятия. А результаты отдельно стоящего предприятия зиждутся именно на производительности. Так вот, если человеку создать комфортные условия труда… Я сейчас говорю не про рынок, а про именно милосердное отношение к людям, про человеколюбие. Можно идти от рынка, и это называется сейчас, скажем так, новомодным словом «корпоративная культура» — словосочетанием. Можно идти от своих ценностей и смотреть на то, что делают другие, и, как минимум, не противоречить тому, что делают другие; создать комфортные условия труда, комфортную заработную плату, поощрения, наказания, развитие, рост и так далее — возможности предоставлять, одним словом; грамотно, скажем так, мотивацию выстроить; то, безусловно, это будет влиять на результат. Можно сделать одно и то же… Как некоторые говорят, когда их благодаришь кого-то, и этот кто-то отвечает: «Да не за что — это моя работа». Но работу ведь можно по-разному делать. В. Емельянов

— Согласен. Давайте вернёмся к этому Антикризисному экономическому форуму, который состоится, ещё раз напомним, в Петербурге. 19-21-го?

М. Захарова

— С 19-го по 20-е. А 21-го выездная экскурсия к мощам преподобного Серафима Вырицкого.

В. Емельянов

— Вот в рамках этого Антикризисного экспертного форума «Государство. Бизнес. Развитие» вот этот духовно-нравственный круглый стол, скажем так, он вообще там зачем? На него придёт кто-то? Или люди, которые будут там, их интересуют сугубо сейчас экономические вопросы — как нам выйти из кризиса, и всё то, что будет происходить в самое ближайшее время, включая выборы, одни и другие, и так далее?

М. Захарова

— Вы же знаете, кстати, — вы сейчас сказали слово «кризис», — как «кризис» переводится?

В. Емельянов

— С китайского?

М. Захарова

— С греческого! По-моему, с греческого переводится как «наказание» Бога — как-то так. А наказание есть научение, кстати.

В. Емельянов

— Ну, а китайцы говорят, что это ещё и возможности.

М. Захарова

— Возможности. Поэтому, когда мы говорим о том, как выйти из кризиса или как использовать те возможности, которые даёт изменившаяся экономическая ситуация в стране, опять-таки, не кажется, что взглянуть с нового или с иного — всё новое это хорошо забытое старое, — с иного угла на сложившуюся ситуацию, это неплохая альтернатива, это первое. А второе: почему круглый стол на Антикризисном форуме? Это неспроста происходит, более того, это явление есть следствие чреды событий. Конечно, это связано с «Опорой России» в том числе, с этой замечательной уважаемой организацией, и с тем, что в рамках «Опоры» мы уже проводили ряд мероприятий публичных, которые вызывали очень большой интерес. И поэтому организаторы антикризисного форума пригласили нас устроить этот круглый стол.

В. Емельянов

— То есть для них это, как продлёнка будет, я так понимаю?

М. Захарова

— Это не продлёнка, это не дополнительное или не последнее по значимости мероприятие, это полноценный круглый стол в рамках этого форума, который не умаляется ни количеством времени, которое будет на него отведено — будет отведено на него несколько часов. И предполагается участие представителей органов власти, в том числе местного самоуправления, насколько я помню; представителей духовенства, представителей предпринимательского сообщества, некоммерческого сектора. Потому что эта тема интересна. А где ещё этим людям собраться и поговорить на то, что всех волнует? Понимаете, с учётом того, что… Опять-таки, не могу не обозначить важность прошедшего форума в январе, в котором участвовал и Президент страны Владимир Владимирович Путин. На круглом столе, который состоялся 19 января, участвовали достаточно высокопоставленные представители органов власти, в том числе как раз советник Сергей Юрьевич Глазьев и, кстати говоря, Владимир Романович Легойда участвовал в этом круглом столе.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» здесь, на радио «Вера», директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова. А говорим мы о том, что в рамках Антикризисного экономического форума, который в Питере на этой неделе открывается, будет проходить ещё и круглый стол, который называется «Духовно-нравственные ценности в предпринимательстве, и их роль в экономике».

М. Захарова

— Кстати, хотела вам рассказать одну историю. Когда была на одном мероприятии «Опоры» — «Бизнес успех» есть такой конкурс предпринимательский национальный, — был на этом конкурсе на финале в Москве один человек, он является консультантом очень крупной компании, бывший лётчик ВВС Италии. Он является консультантом по лидерству и командообразованию. И он давал мастер-класс на этом конкурсе. Я, конечно, очень была заинтересована в том, как он считает, как специалист, что важнее и что влияет на результат конечный — личное или деловое. А переводя на экономику, это финансовое или нравственное. Я встала в конце его выступления и задала ему вопрос: что является более важным — личные качества в команде или всё-таки профессионализм, деловые?

В. Емельянов

— А вы вот сами как считаете?

М. Захарова

— Однозначно — личные.

В. Емельянов

— А он?

М. Захарова

— Однозначно — личные. Он мне сказал: «Можно я вам задам встречный вопрос?» Я говорю: «Да, конечно!» Он говорит: «Если ваш партнёр по бизнесу вас обманывает, как вы можете ему доверять и делать с ним дело?»

А. Пичугин

— Так вы итальянца спросили!

М. Захарова

— Итальянца.

В. Емельянов

— А надо было кого?

А. Пичугин

— Это же итальянец. У них всё не как у людей, как у нас. Ну, простите!

М. Захарова

— А мы не люди, да?

А. Пичугин

— А мы люди всё равно. (Все смеются).

В. Емельянов

— Лёш, молодец! Хорошо выступил. Так, ну что ж, давайте продолжим по поводу вот этого круглого стола — Экспертный круглый стол №9. И всё-таки мне хотелось бы, Мария, чтобы вы рассказали подробнее, какие вопросы будут подниматься на этом круглом столе, о чём вы будете говорить в первую очередь. Наверное, про состав участников, если хотите, можете рассказать, а вот основные какие-то моменты, которые мы могли бы сейчас обсудить.

М. Захарова

— Вообще говоря, про актуальность, наверное, мы затронули этот вопрос. Уточню, может быть, то, что, опять-таки, устойчивая экономика без учёта нравственности, не просто учёта, а без основания её на нравственной этике, нравственных этических принципах, не может считаться устойчивой.

В. Емельянов

— А вообще, на ваш взгляд, как дела — вот такое уже затасканное слово, — на ваш взгляд, как у нас происходят дела с нравственностью? Вот мы говорим, что нравственность бизнеса, нравственность и экономика. А в целом?

М. Захарова

— Да не очень.

В. Емельянов

— А вот откуда она берётся, эта самая нравственность? Это что, в первую очередь, воспитание?

М. Захарова

— Да, очень хороший вопрос вы задали. Наверное, на него должен батюшка отвечать.

В. Емельянов

— В целом, влияние культуры, скажем так. Потому что иногда читаешь про каких-то предпринимателей, волосы дыбом встают вообще, как они с персоналом общаются, какие нравы там.

М. Захарова

— Вы задаёте философский, мировоззренческий вопрос, он касается не только…

В. Емельянов

— Простите, пожалуйста!

М. Захарова

— На самом деле, я очень рада, потому что я — философ. Он касается далеко не только предпринимателей, а вообще общества в целом. И в этом смысле, наверное, если верить старцам. В этом смысле, для меня евангельское, апостольское и святоотеческое предание является авторитетом, не мои даже личные суждения. Хотя их могу тоже высказать. Вот если верить всем этим преданиям, то мы наблюдаем не самое лучшее время и…

В. Емельянов

— Хорошо бы наблюдаем — мы в нём живём!

М. Захарова

— Да, мы в нём живём. И сейчас выживать, наверное, очень не просто. С другой стороны, святость, она ведь не в местах, а поступках. Конечно, воспитание — это первый пункт. У меня есть крёстные дети, я периодически знакомлюсь с литературой по воспитанию духовному детей, в которой везде сказано главное — что пример родителей является основным при формировании личности ребёнка. Какой может быть пример родителей, когда у нас, по сути дела, зачастую пасхальное христианство распространено, когда люди приходят в храм раз в год, пост для них это диета. То есть очень искажённое восприятие Православия и христианства в целом у людей.

В. Емельянов

— Тому есть всякие разные объяснения. Да, мы сейчас их не будем касаться.

М. Захарова

— Да. И более того, что меня больше всего поражает, что в храме я — православный, а за храмом — business is business, Christmas is Christmas.

В. Емельянов

— А вот это не только вас, кстати, поражает!

М. Захарова

— Да, я думаю, что не только меня. Поэтому я думаю, что тема, которую мы продвигаем, особенно актуальна. И многие из тех людей, которые приходят к нам на публичные наши мероприятия, одну и ту же мысль выражают: как здорово, что вы озвучиваете все те вопросы, которые вы озвучиваете, потому что о них никто не говорит практически, именно в том ракурсе, в котором говорите о них вы. И кстати, отвечу на вопрос, какие будут освящаться вопросы на круглом столе. Как раз цель — это популяризация тех хороших примеров предпринимательства — не просто заработали, потратили, нажились, поехали дальше, — а примеров, которые win-win solutions создают и для предпринимателей, и для сотрудников, и для потребителей, и для общества в целом. И такие примеры есть. И эти люди будут присутствовать, представители таких предпринимательских проектов, на круглом столе. И можно будет воочию их увидеть и услышать от них об этих проектах.

А. Пичугин

— Я вот хотел уточнить. Тут, может быть, я, как всегда, пытаюсь с чем-то спорить.

М. Захарова

— Пожалуйста!

А. Пичугин

— Я просто знаю некоторое количество православных руководителей православных организаций. Некоторые из них это не то, что business is business, Christmas is Christmas, нет. Там ситуация другая: они и на работе, и вне её люди крайне церковные и православные. Может быть, и не церковные, но там сплошные старцы, благословения, ладанки, ещё что-то… Но отношение к людям, как, извините, к биоматериалу.

М. Захарова

— Я могу тут просто вспомнить… Почему-то вот я вас слушаю, мне вспоминаются слова Христа о книжниках и фарисеях.

А. Пичугин

— Ну, да, да.

М. Захарова

— Я ни в коем случае никого сейчас не осуждаю, ни в коем случае. Но православный человек не тот, кто называет себя православным и бегает по старцам. Знаете, можно обвешаться крестами, но это ничего не значит.

А. Пичугин

— Но я закончу свою мысль, с вашего позволения.

М. Захарова

— Конечно.

А. Пичугин

— Знаю я также достаточно руководителей, мне приходилось работать под их началом, людей, которые абсолютно никакого отношения ни к чему такому религиозному не имеют…

В. Емельянов

— Или просто атеисты.

А. Пичугин

— Или просто атеисты. Это уже как бы частности. Но при этом у них каждый сотрудник — это его персональная ответственность и ценность. И он смотрит на него, как на человека, который не просто такой же, как он человек, что тоже не всегда для руководителя характерно, а это просто вот его, может быть, друг, партнёр… Ну, вы понимаете, о чём я говорю.

М. Захарова

— Я понимаю. Вы закончили свою мысль?

А. Пичугин

— Да, пожалуйста!

М. Захарова

— Хорошая мысль. И тут я уже вспоминаю слова апостола о законе природного естества. Можно, опять-таки, причислять себя к любому вероисповеданию и ни к одному из них не относиться. Вот раньше я, честно говоря, думала, что: православный, либо умри. А сейчас я понимаю, что это не так. У меня, например, дедушка — мусульманин. Но по своему поведению и по своим поступкам… Во-первых, я ни разу в жизни не слышала, чтобы он про кого-то хоть осуждающее слово сказал.

В. Емельянов

— Но в наших заповедях это тоже есть.

М. Захарова

— Да, я это говорю к тому, что от православных людей, и от себя в том числе, я это слышу постоянно. То есть кто из нас более православный? Поэтому как раз слова…

В. Емельянов

— Может быть, надо ставить вопрос: кто из вас более верующий?

М. Захарова

— А вера без дел мертва.

В. Емельянов

— Нет, но это уже другая сторона…

М. Захарова

— Как вот сказано: ибо как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. Поэтому… вот в этом смысле я побаиваюсь вообще формализма. Когда мне говорят: «Вот у меня духовник — такой известный старец», — и так далее. Или: «У меня на работе, если сотрудник не состоит в венчанном браке, то я его…»

А. Пичугин

— Ну, был такой прецедент не так давно, несколько лет назад.

М. Захарова

— Да мы даже знаем, о ком вы говорите.

В. Емельянов

— Но это уже перегибы.

М. Захарова

— Это перетумач, на мой взгляд, честно скажу.

В. Емельянов

— «Перетумач» — интересно. Я первый раз слышу. Запишу.

М. Захарова

— Перетумач — это относится к этой ситуации. Вот на ваш комментарий тоже ещё такую мысль выскажу. Ведь прежде всего же не то даже, в Кого я верю, а то, как я… Ведь какая у нас первая заповедь? Возлюби Господа. А вторая — возлюби ближнего своего.

А. Пичугин

— Вот только что с языка сняли.

М. Захарова

— Да. И показателем того, насколько я верующий человек, является отношение прежде всего к тем, кто вокруг меня.

В. Емельянов

— Вот Лёша и говорит о том, что очень часто не совпадает это.

М. Захарова

— Знаете как, мы выбираем, нас выбирают — как это часто не совпадает. К сожалению, такова жизнь. Это было всегда. Это есть показатель слабости и несовершенства человека. Но все мы призваны к святости. И опять-таки, почему ещё нельзя осуждать ни в коем случае таких людей: мы же не знаем — и для нас пример это разбойник на кресте, — чем всё это закончится. А смеётся тот, кто смеётся последним. Поэтому неизвестно. Во-первых, мы не знаем, почему человек этот так себя ведёт. У него, может быть, не было того самого хорошего примера родителей перед глазами. А во-вторых, может быть, через опыт ошибок и вот этих падений он осознает и будет себя ещё лучше вести, чем тот, который видит в коллегах партнёров — он будет видеть в них друзей.

А. Пичугин

— Естественно! Мы же никогда не знаем, что произойдёт с нами в будущем.

М. Захарова

— Поэтому надо быть оптимистами.

А. Пичугин

— Давайте буквально через минуту подробнее об этом обо всём поговорим; и не только о предстоящем в Питере Антикризисном экономическом форуме, но и о в целом ответственности бизнеса, о том, как крупные российские компании относятся к той нравственной парадигме, о которой мы тут говорим. Напомню, что в гостях у нас сегодня Мария Захарова. Мария представляет группу компаний «Новард». И здесь также Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— И Владимир Емельянов.

В. Емельянов

— Мы продолжаем нашу программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— И наша сегодняшняя гостья — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард» Мария Захарова. Мария, вот ещё о чём хотелось бы поговорить. Но, собственно, мы говорим об этом всю программу — о социальной ответственности бизнеса. Очень много мы говорим, и пишут об этом много, и мы здесь, на радио «Вера», об этом много говорим. Наверное, потому, что в нынешний экономический кризис, а я даже не знаю, вообще, он когда-нибудь заканчивался у нас — экономический кризис с конца 80-х годов, — или это он всё так и длится. Ну, не важно. То есть важно, конечно, но речь не об этом. И вот этот самый экономический кризис, который, вполне вероятно, в будущем грозит социальными потрясениями, вот скажите, на ваш взгляд, что надо сделать, чтобы это словосочетание «социальная ответственность бизнеса» стало наконец не просто красивой фигурой речи, а стало бы обыденным, самым простым явлением в среде отечественных предпринимателей?

М. Захарова

— Надо больше делать, меньше говорить! Вот моё мнение.

А. Пичугин

(Нрзб) точку поставить в программе!

В. Емельянов

— Тогда вопрос: зачем проводить форум? То есть они, типа, не знают, чего им делать.

М. Захарова

— Это не про говорить, это про делать. Потому что форум является частью популяризации позитивного предпринимательства. А популяризация — это делание. Надо с крыш кричать о добрых делах, да? И в рамках этой популяризации, кстати, на конференции будет показана первая серия фильма о преподобном Серафиме Вырицком. И этот фильм финансируется комиссией по ценностно-ориентированному предпринимательству «Опора России». Наконец-то долгожданная первая серия выходит.

В. Емельянов

— Долго снимали?

М. Захарова

— Не мало — несколько лет снимали. И предполагается всего четыре серии, около 30 минут продолжительности каждая. Не сомневаюсь, что это событие — ранее фильмов подобных об этом великом молитвеннике, на мой взгляд, не снималось. И он достоин такого почитания. Поэтому, что надо сделать, чтобы выйти из экономического кризиса?

В. Емельянов

— Нет, не что надо сделать, чтобы выйти из экономического кризиса, а что надо сделать для того, чтобы…

М. Захарова

— Чтобы социальная ответственность была обыденным явлением?

В. Емельянов

— Да, просто вот как дважды два. Это, видимо, то, о чём можно только мечтать, с одной стороны. С другой стороны, всё-таки какие-то…

М. Захарова

— Если серьёзно, то…

В. Емельянов

— Серьёзно, конечно.

М. Захарова

— …нужно быть более сознательными людьми. Понимаете, вы задавали в начале вопрос: почему экономика зиждется на нравственности?

В. Емельянов

— На ваш взгляд. На мой взгляд — нет. Потому что я вижу, что происходит вокруг.

М. Захарова

— Я поняла. Одно дело — что происходит, другое дело — как должно быть, и как на самом деле. То есть у нас не очень здоровая нравственность, поэтому у нас не очень здоровая экономика. Я же не говорю, что у нас здоровая экономика. Я говорю, что экономика зиждется на нравственности. И какая нравственность, такая и экономика, вот и всё. Это всё равно, что говорить… вот важная мысль о жизни: зачем жить, если есть смерть? Ну, можно так размышлять, а можно размышлять по-другому, что смерть — это лишь переход в жизнь вечную. И если думать и размышлять о жизни, как о вечности, то и, может быть, подход будет другим и к принятию решений? Соответственно, экономика будет другой.

А. Пичугин

— Знаете, у нас последние лет восемь в разных формах говорят про загнивающий Запад — то так, то сяк, то сейчас он духовно загнивает. Или Китай — мы с ним тоже не всегда дружим и дружили. Но я смотрю, как у них дела обстоят с экономикой где-нибудь в Швеции, Норвегии, в Америке той же, в Китае, я понимаю, что там, если следовать тому, что мы постоянно про Запад слышим, с нравственностью как-то не очень, с экономикой получше.

М. Захарова

— Я вообще не люблю словосочетание «загнивающий Запад». Это происки пропагандистов, на мой взгляд. Во-вторых, всё-таки возвращаясь, сейчас отвечу на ваш вопрос про нездоровую экономику. Мне кажется, есть некоторые подвижки, честно скажу, есть. Но я не экономист, мне на эту тему достаточно сложно фактологически аргументировать мои слова.

В. Емельянов

— Я вас понимаю. Но просто понимаете, Мария, вы говорите, что есть какие-то подвижки. А мы давайте представим себе вот этого самого человека, который находится не в Москве тут, может быть, где-то неподалёку от нас, а километров за 200-300, ну, за 400, в какой-нибудь такой Центральной прям России. Я имею в виду, от Москвы 400 километров. Вот он не видит этих каких-то подвижек, о которых вы сейчас говорите, он видит изо дня в день то, что у него не растёт, в лучшем случае, зарплата. В худшем, её сокращают, совсем край — это его увольняют. А цены на лекарства, на ЖКХ и на продукты растут. И чего-то он как-то не понимает, когда вот мы тут втроём сидим в этой студии, говорим о том, что кое-какие подвижки есть.

М. Захарова

— Согласна. Я думаю, что, может быть, на данном этапе, прям на данном этапе, нельзя говорить о том, что та зарплата, которую люди получают в регионах — а я имею представление о том, какие там зарплаты…

В. Емельянов

— Да мы тоже с Лёшей имеем.

М. Захарова

— Позволяют компенсировать достойно расходы и ещё что-то себе оставить на более-менее безбедное существование. В то же время, вы же знакомитесь… Во-первых, законотворческая деятельность происходит при участии общественности. Вот что мешает людям…

В. Емельянов

— Вы шутите, да, сейчас?

М. Захарова

— Нет, я не шучу сейчас. И есть Общественная палата Российской Федерации, есть приёмные, есть и он-лайн ресурсы и так далее. Во-первых, у каждого человека есть возможность соучаствовать, другое дело, кто сидит на другом конце и принимает конечные решения. Я бы не сказала, что есть система, и эта система сгнившая. Есть гнилые элементы в этой системе, они есть. К сожалению, в руках этих гнилых элементов или, скажем так, загнивающих элементов присутствуют достаточно большие административные ресурсы, которые… Это, скажем, та же самая ЖКХ или это медицинское обеспечение, или это…

В. Емельянов

— Образование.

М. Захарова

— Или это образование. Но, с другой стороны, знаете, как сказал кто-то из святых: «патриот не тот, кто ненавидит, а тот, кто любит». Давайте посмотрим на плюсы, есть же плюсы!

В. Емельянов

— Безусловно. Сейчас, одну секунду!

М. Захарова

— И есть же перспективы. Можно, конечно…

В. Емельянов

— Перспектив, знаете ли, прям вообще всё поле — у нас горизонты широкие на Родине. У нас такие перспективы! Всякие разные причём, очень.

М. Захарова

— Можно самому поступить в вуз, я это могу однозначно сказать. В лучший вуз страны, в лучшие вузы страны можно поступить самому. Есть ЕГЭ. Ну что, ЕГЭ как раз ввели для того, чтобы бороться с коррупцией. Это что — плохо или хорошо? Кому-то плохо, потому что это мешает поступить…

В. Емельянов

— Плохо тем, кто сдаёт это ЕГЭ. Это моё мнение может не совпадать с мнением редакции. Ну, это катастрофа, об этом говорят все. Об этом говорят просто настолько известные педагоги, учёные, педагоги-практики, что вот когда читаешь то, о чём они говорят, или слышишь, или слушаешь их… Я был на нескольких конференциях по поводу просто вот… Нормальные люди 40-60 лет обсуждали вот это всё ЕГЭ и так далее. Но мне нехорошо становится просто. Потому что я понимаю, что через 20 лет я буду лечиться у этих людей, эти люди будут организовывать моё какое-то государственное здесь существование. И просто это, конечно…

М. Захарова

— Сложная тема.

В. Емельянов

— Весьма сложная!

М. Захарова

— Я и согласна, и не согласна. И не могу сказать, что я тут занимаю какую-то утопичную позицию, что всё у нас хорошо и всё будет хорошо. Нет, точнее, всё будет хорошо в конечном итоге. И это меня настраивает на позитив.

В. Емельянов

— «Но жить при этом не придётся ни мне, ни тебе!»

М. Захарова

— Я говорю про…

А. Пичугин

— Жизнь вечную, я так понимаю.

М. Захарова

— Жизнь вечную, да. Всё будет хорошо.

В. Емельянов

— Да, понятно.

А. Пичугин

Я вот как раз хотел бы немножко спуститься, совсем немножко спуститься на землю, в том плане, что вот такое недавно наблюдение сделал: реальные и фиктивные экономические показатели. Вот фиктивные: маленький городок в Ивановской области — часто привожу этот пример у нас в эфире. Я его наблюдаю на протяжении последних лет десяти. Вроде бы всё внешне становится лучше: и асфальт положили какой-никакой, и подсветку сделали старых домов, и покрасили, и машинки у людей там вроде уже… Когда я приезжал, моя не самая дорогая иномарка выглядела как «Бентли», на фоне того, что есть. Сейчас всё наоборот. И машинки стали получше. Всё вроде как: и продукты, и магазины, и супермаркеты… Но, тут мы пообщались с администрацией, посмотрели статистику. Когда я начал наблюдать этот район и городок, население там было порядка 30 тысяч человек. Сейчас в два раза меньше.

М. Захарова

— А это вы отвечаете на свой предыдущий комментарий: почему якобы загнивающая экономика, но на самом деле хорошая экономика, на Западе, а с нравственностью там не очень? Потому что нравственность, на самом деле, во-первых… То, что вы говорите, говорит о том, что… Как, кстати, Фаина Раневская — давайте её вспомним! Если капитальный ремонт не сделан, то покраска фасада не поможет. Знаете, да?

А. Пичугин

— Да, безусловно, конечно.

М. Захарова

— Поэтому в Ивановской области что-то где-то примерно такая ситуация.

А. Пичугин

— Но это же, на самом деле, такой характерный показатель любой центральной российской области.

М. Захарова

— А как там с дорогами?

А. Пичугин

— Плохо, никак.

В. Емельянов

— То есть а мы сейчас должны говорить, что хорошо с дорогами?

М. Захарова

— Нет, вы не должны ничего говорить. Точнее, вы должны говорить так, как вы знаете.

В. Емельянов

— Так это все знают.

М. Захарова

— Я просто не была в этом городке в Ивановской области.

А. Пичугин

— Так какая разница? Этих городков, тут начинается…

М. Захарова

— Мне интересно вернуться к тому комментарию, который вы делали по поводу устойчивой экономики и неустойчивой нравственности. Я бы не сказала, что США, с их внешним долгом, можно называть устойчивой экономикой.

А. Пичугин

— Все говорят про внешний долг и устойчивость экономики США, но пока-то у нас…

М. Захарова

— Но пока-то! А смеётся тот, кто смеётся последний…

А. Пичугин

— Как сказал Володя, уже не при нашей жизни мы увидим крах замечательной американской экономики.

М. Захарова

— А чего вы хотите? Давайте так.

А. Пичугин

— Я не хочу краха американской экономики.

М. Захарова

— Я тоже нет. Я не про Америку говорю. А вообще от экономики чего?

В. Емельянов

— Подождите! Мы хотим, наверное, того, чего хотят все люди: достойной заработной платы, достойного жилья, нормальной инфраструктуры, нормального какого-то социального устройства государства. И вообще, чтобы это государство функционировало. Вот, наверное, чего всем мы хотим! Чтобы у стариков были достойные пенсии, чтобы старики тратили эти деньги не только на лекарства, еду — худо-бедно какую еду, прямо скажем, но и имели бы возможность один раз в год на свою пенсию, откладывая потихонечку, путешествовать.

М. Захарова

— Один мой знакомый пришёл к своему духовнику и стал ему вот то же самое говорить, что в России всё совсем-совсем плохо, все бедствуют, бедствуют, и вообще надо бы нам какую-то встрясочку устроить. Но это его решение было предлагаемое. На что ему батюшка сказал: «Но ты хотя бы с тёщей для начала не ругайся, может, и встряска не понадобится». Я к чему это говорю? К тому, что мы всё ждём, ждём, ждём. А что мы-то делаем для того, чтобы это изменилось?

В. Емельянов

— Наверное, каждый человек делает что-то по-своему, если у него есть возможность. А если он живёт…

М. Захарова

— Возможность всегда есть!

В. Емельянов

— Вы когда-нибудь бывали, Мария, в каком-нибудь градообразующем...?

М. Захарова

— Конечно! Я работала на градообразующую компанию.

В. Емельянов

— Ну вот закрывается такое градообразующее предприятие, и что людям делать? Вы говорите, что возможность есть всегда. Ну вот он сидит в своём городе, где население там 150 тысяч человек.

М. Захарова

— Но в секунду такие предприятия не закрывают. Есть программы вывода предприятия из эксплуатации. Слушайте, я знаю, что у одной крупной государственной корпорации, в её дочерних зависимых обществах, которые занимаются добычей ценных минералов, ряд, около 10 моногородов.

А. Пичугин

— Это ценные минералы. А когда у нас нет ценных минералов, а есть ткацкий комбинат, который худо-бедно кормил…

М. Захарова

— А какая разница? Там выработана… я как раз хочу закончить мысль, что в одном из этих моногородов уже выработанное шахтное пространство — там нечего уже добывать. Там 15 тысяч работает только, а живёт 50 тысяч.

В. Емельянов

— И что делают остальные 30 тысяч?

М. Захарова

— Пока они ничего не делают. Они финансируют эту историю, потому что понимают, что на них лежит ответственность. И им государство не разрешает эту историю закрывать. То есть вот конкретный пример, о котором я знаю.

В. Емельянов

— Ну, дай-то Бог, чтобы, может быть, остальные градообразующие предприятия тоже в такой ситуации оказались.

М. Захарова

— С другой стороны, я знаю примеры частных компаний, которые являются тоже градообразующими. И к сожалению, я не всегда понимаю действия… Понимаете, всё упирается в решение конкретного человека. Это не просто там система, это конкретный человек, который принимает конкретное решение.

В. Емельянов

— Но вот конкретная система, она из этих конкретных человек и состоит.

М. Захарова

— Не все…

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш разговор с Марией Захаровой — директором по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард». Мария, у нас не очень много времени до конца программы остаётся, давайте всё-таки вернёмся к Антикризисному экспертному форуму, который пройдёт в Петербурге совсем скоро на «Ленэкспо». Довольно большая площадка, надо заметить.

М. Захарова

— Не маленькая, да.

В. Емельянов

— И в рамках этого Антикризисного экспертного форума пройдёт круглый стол.

М. Захарова

— Да, круглый стол под названием «Духовно-нравственные ценности в предпринимательстве, и их роль в экономике».

В. Емельянов

— Да, это будет круглый стол такой. Вот скажите, пожалуйста, каких результатов вы лично ждёте от этого круглого стола?

М. Захарова

— Главный результат — это резолюция с предложениями для нашего замечательного руководителя страны.

В. Емельянов

— А понятно, какие это будут предложения? Уже какие-то есть наработки, скажем? Вы же будете обсуждать финальный какой-то…?

М. Захарова

— Да, наработки, в принципе, есть. И одно из ключевых предложений заключается в том, чтобы создать межсекторную, межотраслевую группу при Президенте Российской Федерации, которая бы занималась вопросами, связанными с развитие как раз той культуры предпринимательства, о которой мы говорим. И с популяризацией, и с сохранением культурного, исторического наследия, и с созданием или обновлением существующих стандартов, которые так или иначе связаны с регулированием экономической отрасли. Потому что, в принципе, эта идея вышла из другой идеи. Когда проводилась работа над составлением стратегии развития среднего и малого бизнеса до 2032 года, мы хотели, чтобы в этой стратегии как раз учитывались вопросы нравственности. И по следам уже, как раз к форуму 19 января, мы пришли с неким апдейтом, который заключается в том, что я озвучила. И сейчас эта формулировка, это предложение остаётся актуальным. Мы думаем, что это, естественно, такая группа не только вот, скажем так, например, «Опора России», это группа, куда могут входить самые разные люди. Но цель у этой группы как раз в продвижении ценностно-ориентированного предпринимательства. И в этом смысле, я очень надеюсь, что если такая группа будет создана, то мы не будем больше слышать — в будущем, конечно, не завтра это произойдёт, но, может быть, при нашей жизни, я очень надеюсь, — что там 50% от дивидендов, точнее 50% от чистой прибыли крупнейших компаний страны будет уходить на оплату дивидендов топ-менеджеров. В то время, как зарплаты региональных служащих — 20-25 тысяч рублей.

В. Емельянов

— Вот это было бы очень неплохо, мне кажется!

М. Захарова

— То есть это один из конечных результатов. То есть наша задача, понимаете, не в формальном спуске или указании, что вы должны вот так и так действовать. Наша задача — это расширить, грубо говоря, сознание людям. Чтобы они понимали, что то, что они делают, имеет особую цепочку, жизненный цикл, что это распространяется на очень многих людей вокруг них. Кстати, там концепция «Вера и дело», над которой мы сейчас работаем, и в ней участвует батюшка замечательный Дмитрий Березин. Когда мы проводили последнюю рабочую сессию 19 апреля, он высказал очень интересную мысль, что и взаимоотношения с сотрудниками могут выстраиваться в зависимости от их особенностей семейной жизни. Например, если у человека многодетная семья, у него 10-15 детей, а такие случаи бывают, то, может быть, он может иметь какие-то определённые привилегии больше, чем у других, или определённые изменения в трудовом распорядке и так далее. На мой взгляд, это тоже… А этого нигде нет, кстати говоря. Трудовой распорядок, он один для всех, одинаковый.

В. Емельянов

— Это что вы имеете в виду?

М. Захарова

— Ну, пришли в 9, ушли в 6.

В. Емельянов

— Ничего подобного! У меня нет такого распорядка. И не было никогда. И молюсь Богу, чтобы не было.

М. Захарова

— Я имею в виду в компании.

В. Емельянов

— В компании.

М. Захарова

— Не один для всех везде, во всех компаниях, а если мы берём отдельно стоящую компанию, то трудовой распорядок распространяется на всех сотрудников этой компании, как правило. Если есть норма с 9 до 6, либо с 10 до 7, то она для всех, эта норма.

А. Пичугин

— Но это Трудовой кодекс!

М. Захарова

— Это Трудовой кодекс, согласна. Трудовой кодекс обязывает работать не более 40 часов в неделю. Это не значит, что менее — можно и менее работать.

А. Пичугин

— Просто это же опять всё зависит от конкретного руководителя!

М. Захарова

— Вот я об этом и говорю! Наша задача — вдохновить этих руководителей, чтобы они поняли, что когда к ним приходит человек на предприятие, то он по сути им мать и отца заменить. В том смысле, что он несёт ответственность и за психическое, и за физическое здоровье своих людей.

В. Емельянов

— Слушайте, но на эту тему ведь, по большому счёту, написаны сотни и сотни, если не тысячи книг. Как вы думаете, что вы как бы одним этим круглым столом удовлетворите такой запрос? Они же наверняка, эти крупные руководители, читали все эти книги про всё то, о чём вы говорите.

М. Захарова

— Вы правы. Я уже об этом тоже, по-моему, в эфире радио «Вера» говорила, о моей самой любимой притче: когда умирает богач и он просит, просит, чтобы ему дали возможность явится к родственникам, чтобы он им сказал: «Вот он я! Не ведите тот образ, который я вёл!» А ему говорят: «Моисею не поверили и тебе не поверят». И в этом смысле, согласна, прямо сейчас можно поставить точку и ничего не делать, потому что всё уже сказано.

В. Емельянов

— И сделано.

М. Захарова

— Вообще ничего не делать — ни работать, ничего не делать. Всё уже сделано, на самом деле. С другой стороны, а как не говорить? Это будет ещё одна новая интерпретация того, что уже было когда-то сказано, на понятном кому-то языке. И если, на мой взгляд, даже один человек повернётся лицом к Богу после этого мероприятия или во время этого мероприятия, я считаю, что это уже будет победа.

А. Пичугин

— Но вот спускаясь с небес на землю, я представляю себе такое развитие событий. Вот нужно заместить вакансию, приходит несколько претендентов. Все они примерно с одинаковым образованием, опытом работы. Рекрутёр их отсматривает, ну или кто там, кто этим занимается. Кому отдадут предпочтение? Скорее всего тому человеку, у которого нет намёков на то, что ему нужно будет пораньше уйти с работы или попозже прийти, или куда-то там уехать по делам. Но это же тоже можно понять. Там есть семейное положение. Вот у него 10 детей, например, а у другого один или нет.

М. Захарова

— А если этот человек за 10 минут делает то, что другой делает за несколько дней?

А. Пичугин

— Это уже другой вопрос. Если он уникум и у него 10 детей, тогда, скорее всего, возьмут его.

М. Захарова

— Это так, да.

А. Пичугин

— Но самая распространённая ситуация — когда приходится давать… И мы здесь не вправе осуждать. Вообще, мы не вправе никого осуждать, да.

М. Захарова

— Мы не осуждаем.

А. Пичугин

— Нет, но в целом не вправе осуждать того руководителя, который примет такое решение. Да, наверное, в этом я с вами абсолютно согласен, есть какая-то перспектива для работы. Но люди, у которых большой бизнес, и там каждая секунда это копейка или рубль, то понятно, что человек будет смотреть на эффективность сотрудника.

М. Захарова

— Но в том-то и дело, что, наверное, эффективность-то только деньгами не надо мерить.

А. Пичугин

— А как? Неужели это можно объяснить человеку? Если у него всё просчитано.

М. Захарова

— Ну что просчитано? Что у него всё просчитано? Мне просто интересно: что у него всё просчитано?

А. Пичугин

— Я не знаю. Я никогда не руководил большим предприятием.

В. Емельянов

— Да, мы не были с Алексеем, действительно, такими крупными руководителями.

М. Захарова

— Так я работала в крупнейших компаниях, в международных в том числе. Ничего там полностью не просчитано, я вас уверяю. И многие вещи, в том числе бюджеты, пальцем в небо делаются. Потому что надеются на то, что сейчас поменьше затратят, в плане административных расходов, побольше заработают. А в итоге выходит совсем зачастую по-другому. Бывает и так. Но в перспективе, я заметила по-своем опыту, я сейчас ни за кого не говорю, выигрывает не тот, кто мерит результат только деньгами и какими-то количественными характеристиками: доля рынка, объём прибыли, продажи, текучка. А вот выигрывают те, у кого потребители счастливы. Это, кстати, можно выявить — оценку удовлетворённости. У кого сотрудники счастливы — тоже можно выявить опросом по вовлечённости. К примеру, да? И не просто выигрывают, а это, может быть, большие затраты, но в долгосрочной перспективе компания более устойчива. Да, она может генерировать не такую сумасшедшую прибыль, но она выживет. То есть тут надо понимать, что для меня важнее: прям здесь и сейчас заработать денег, и то — непонятно, что с ними потом делать. Мы, кстати, с вами…

В. Емельянов

— Но были бы. Применение найдётся, как говорится.

М. Захарова

— Как показывает мой опыт, опять-таки, я не видела очень счастливых богатых людей, честно вам скажу!

А. Пичугин

— Но резюмируя весь наш разговор, можно сказать только одно: главная задача, в том числе и круглого стола, научить людей, которые являются руководителями чего бы то ни было, относиться к своим ближайшим подчинённым как к людям.

М. Захарова

— И не только научить, и не только к ближайшим подчинённым, а вообще, я бы сказала, обсудить те проблемы, те сложности, которые есть у предпринимателей и с партнёрами, и с потребителями; определить роль, вообще, ценностей в предпринимательстве. И на выходе, конечно, сообща составить и предоставить на рассмотрение высшему руководству резолюцию с предложениями.

В. Емельянов

— Итак, у нас в гостях сегодня была Мария Захарова — директор по коммуникациям и социальному развитию группы компаний «Новард». В студии были Владимир Емельянов.

А. Пичугин

— И Алексей Пичугин.

В. Емельянов

— Это была программа «Светлый вечер». До свидания, до новых встреч!

А. Пичугин

— Всего хорошего. Спасибо!

М. Захарова

— Спасибо большое!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 3,80 из 5)
Загрузка...